Перфектный инфинитив

[cetsalcoatle]

У меня собственно два вопроса, прямо как в анекдоте про пирамиды: 1. как оно возникло? 2. Нахрена оно вообще нужно?

Собственно как у инфинитива может быть категория времени?

[Basil]

У меня собственно два вопроса, прямо как в анекдоте про пирамиды: 1. как оно возникло? 2. Нахрена оно вообще нужно?

Собственно как у инфинитива может быть категория времени?

Вполне имеет смысл, когда субъект инфинитива не совпадает с субъектом управляющего глагола: "I wanted him to do it" vs. "I wanted him to have it done".

[wandrien]

Собственно как у инфинитива может быть категория времени?

Запросто. Почему вас это удивляет?

[Awwal12]

Собственно как у инфинитива может быть категория времени?

Перфект - это в семантическом плане категория скорее аспекта, чем времени.

[RockyRaccoon]

Собственно как у инфинитива может быть категория времени?

А, скажем, категория вида инфинитива в русском типа "прыгать" - "попрыгать" ничё?

[Awwal12]

Собственно как у инфинитива может быть категория времени?

А, скажем, категория вида инфинитива в русском типа "прыгать" - "попрыгать" ничё?

"Прыгать" vs. "попрыгать" - это ещё ничего (там глаголы различаются не только видом, да и сами видовые различия смыкаются с лексическими). "Войти" vs. "входить" - вот чистый пример.

[zwh]

Собственно как у инфинитива может быть категория времени?

А, скажем, категория вида инфинитива в русском типа "прыгать" - "попрыгать" ничё?

"Прыгать" vs. "попрыгать" - это ещё ничего (там глаголы различаются не только видом, да и сами видовые различия смыкаются с лексическими). "Войти" vs. "входить" - вот чистый пример.

"Прыгать - прыгнуть", видимо, тоже?

[Awwal12]

"Прыгать - прыгнуть", видимо, тоже?

Да, там различие можно считать чисто видовым, хотя морфология и своеобразная.

[Rusiok]

у инфинитива может быть

По-моему, название "инфинитив", то есть "не финитная" форма глагола - это отражение местно-индоевропейского синтаксиса. Частный случай.

А общий случай должен называться "глагол в косвенном падеже". Например, предложение "я хочу (что/чего)" требует продолжения в косвенном падеже. Значит, в продолжении этого предложения "я хочу написать" глагол стоит в этом падеже!

Далее легко представить язык, в котором глаголы склоняются по многим и даже по всем падежам имен и при этом остаются финитными.

[Awwal12]

у инфинитива может быть

По-моему, название "инфинитив", то есть "не финитная" форма глагола - это отражение местно-индоевропейского синтаксиса. Частный случай.

Ну у многих языков инфинитива, конечно, нет. А у многих есть. Он же синтаксически выделяется.

А общий случай должен называться "глагол 1-го склонения в косвенном падеже".

Fxd.

А общий случай должен называться "глагол в косвенном падеже". Например, предложение "я хочу (что/чего)" требует продолжения в косвенном падеже. Значит, в продолжении этого предложения "я хочу написать" глагол стоит в этом падеже!

Ага. А английский глагол в предложении вида "я хотеть Майкла сделать это" - это и не инфинитив никакой!

[Wolliger Mensch]

Перфект - это в семантическом плане категория скорее аспекта, чем времени.

Перфект — это перфективный претерит. Это название именно временной формы. Аспект перфективом называется.

[Awwal12]

Перфект - это в семантическом плане категория скорее аспекта, чем времени.

Перфект — это перфективный претерит. Это название именно временной формы. Аспект перфективом называется.

1. Перфектив - это вообще совсем из другой оперы.
2. Перфект - это настоящее время, какой же он претерит.

[zwh]

2. Перфект - это настоящее время, какой же он претерит.

"Письмо написано." "Он ушедши." -- разве это настоящее время? Разве что только формально это Present Perfect: "The letter has been written." "He has gone away."

[Awwal12]

2. Перфект - это настоящее время, какой же он претерит.

"Письмо написано." "Он ушедши." -- разве это настоящее время?

Письмо написано - это и не перфект, а перфектив прошедшего времени в значении перфекта. Грамматического перфекта в русском нет.
А вот he's done it - это, безусловно, перфект и настоящее время, потому что в первую очередь оно характеризует ситуацию на текущий момент (письмо было написано и последствия этого актуальны именно на момент речи).

[zwh]

2. Перфект - это настоящее время, какой же он претерит.

"Письмо написано." "Он ушедши." -- разве это настоящее время?

Письмо написано - это и не перфект, а перфектив прошедшего времени в значении перфекта. Грамматического перфекта в русском нет.

Ну а чем не перфект? (из серии "жопа есть, а слова нет") -- "Я поемши. Он соврамши. Они умерши." -- т.е. "действие произошло недавно в прошлом и его результаты важны в настоящем". На английский будет переводиться строго через Present Perfect.

[Awwal12]

Ну а чем не перфект?

Наверное, тем, что сам результат должен быть непременно указан в качестве подлежащего.
Ср. I have been in England twice.

[Wolliger Mensch]

1. Перфектив - это вообще совсем из другой оперы.
2. Перфект - это настоящее время, какой же он претерит.

1) Вы написали про аспект. Я вам ответил: аспект называется перфективом.
2) Перфект обозначает действие, совершённое в прошлом, а аспекутальная нагрузка там — продление его следствий в настоящее. Перфект относится к претеритам, а не к презентам.

[zwh]

Ну а чем не перфект?

Наверное, тем, что сам результат должен быть непременно указан в качестве подлежащего.
Ср. I have been in England twice.

"Я дважды побывамши в Англии." Подлежащее "я", не? В английском варианте подлежащее "I". Найдите 10 отличий.

[Awwal12]

2) Перфект обозначает действие, совершённое в прошлом, а аспекутальная нагрузка там — продление его следствий в настоящее. Перфект относится к претеритам, а не к презентам.

А в английском прямым текстом называется презенсом. И вряд ли случайно и в славянских, и в германских вспомогательный глагол при этом имеет форму настоящего времени.
И с точно тем же основанием можно сказать, что перфект обозначает ситуацию, имеющуюся в настоящем, а аспектуальная нагрузка - установление её причин в прошлом.

[Wolliger Mensch]

А в английском прямым текстом называется презенсом. И вряд ли случайно и в славянских, и в германских вспомогательный глагол при этом имеет форму настоящего времени.

Это из латинской классификации, где финитные формы разделялись на два ряда: «обычные» и «перфектные». В английском традиционная классификация была расширена, а наименование форм упорядочено — этому благоприятствовало то, что формы аналитические, и даже если какие-то значения редко употребляются, а их грамматикализация спорна, их можно запихнуть в систему. Поэтому традиционное название английского перфекта как перфект(ив)ного презента — это просто отсылка к аспектуальному членению, а не к собственному значению формы.

И с точно тем же основанием можно сказать, что перфект обозначает ситуацию, имеющуюся в настоящем, а аспектуальная нагрузка - установление её причин в прошлом.

Нельзя. В том и дело, что развитие перфект > претерит обычно, а вот перфект > презент имеется лишь у перцептивных глаголов и глаголов состояния, да и то не всегда.

[Awwal12]

В том и дело, что развитие перфект > претерит обычно, а вот перфект > презент имеется лишь у перцептивных глаголов и глаголов состояния, да и то не всегда

Но это же в сущности ничего не говорит о временной классификации самого перфекта.

[cetsalcoatle]

1. как оно возникло?

Я сразу не уточнил: я имею в виду композитные западноевропейские перфекты.

[Wolliger Mensch]

Но это же в сущности ничего не говорит о временной классификации самого перфекта.

Ну как же. — «От осинки не родятся апельсинки». Перфект воспринимается (на уровне общечеловеческого языкового мышления) как прошедшее время, откуда и обычность снятия аспектуальных заморочек и превращение его в простой претерит.

[Awwal12]

Перфект воспринимается (на уровне общечеловеческого языкового мышления) как прошедшее время

Это, боюсь, требует специального доказательства.
Как какое "время" вообще воспринимается, например, конструкция "задача выполнена"? Выполнена-то она, конечно, когда-то в прошлом, но нас волнует не это, а то, что она пребывает в состоянии выполненности здесь и сейчас.

[Rōmānus]

Перфект относится к претеритам, а не к презентам.

То-то глупые греки не знали  Мои преподы по древнегреческому (нативы английского, кстати, с "перфектом" должно быть всё в порядке) откровенно признавались, что представители современных западноевропейских не в состоянии полностью прочуствовать все ньюансы древнегреческих аспектов и иногда употребление времен просто необъяснимо (для нас, естессно, в языковом чутье классических авторов никто не сомневается)