Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ненайденные древние письменности

Автор Devorator linguarum, января 3, 2013, 14:08

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Devorator linguarum

Не совсем чистый случай, но наиболее известный - докириллические славянские "черты и резы". Он не совсем чистый потому, что вообще-то что-то похожее найдено, хотя есть ли оно те самые "черты и резы", о которых говорил Черноризец Храбр, непонятно.

В китайских летописях говорится, что у сяньби была письменность, причем приводятся длинные списки сяньбийских книг, начиная от переводов китайской классики и кончая словарями и записями фольклора. Вот из памятников этой письменности пока вообще ничего не обнаружено.

Какие еще есть похожие примеры, когда есть достоверные сведения о существовании письменности у каких-то древних языков, но памятников ее не найдено?

Rex

Такой вопрос сложен. Ведь очень многое зависит от материале на котором писали. Если писали на шкурах или даже на ткани, то шансов найти нет. Например, славяне писали на тканях, это известно из описания славянских денег, полотняные деньги (отсюда "платить", "оплачивать"; и собственно "писать" - рисовать красками). Естественно, писали во всем славянском регионе еще задолго до Кирилла-Мефодия. Однако нет никаких шансов реально найти те тексты на полотне. Всё сгнило.

piton

Что-то слышал про инковую письменность, которую сами же уничтожили, шнурки только оставили.
W

Leo

вероятно везде, где были государства, должны были быть и письменности.

ivanovgoga

Цитата: Rex от января  3, 2013, 18:00
Если писали на шкурах или даже на ткани, то шансов найти нет. Например, славяне писали на тканях, это известно из описания славянских денег, полотняные деньги (отсюда "платить", "оплачивать"; и собственно "писать" - рисовать красками).
Деньгами у славян были шкурки куниц -"куны", а потом их уши. И ничаго на их не псяли :down:
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

ivanovgoga

Цитата: Leo от января  4, 2013, 01:45
вероятно везде, где были государства, должны были быть и письменности.
Но в большинстве случаев она  не "своя" а "чужая" 8-)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Nevik Xukxo

Цитата: Leo от января  4, 2013, 01:45
вероятно везде, где были государства, должны были быть и письменности.
государственность и письменность обязаны коррелировать? у всех ли индейских государств были письменности? У тарасков, к примеру?

Rex

Цитата: ivanovgoga от января  4, 2013, 02:06
Деньгами у славян были шкурки куниц-"куны", а потом их уши. И ничаго на их не псяли :down:
"Знаток" - если не знаешь, то зачем пишешь?  (фантазируют тут всякие) У славян писали именно на кусках полотна! Все четко описано, и археологи подтверждают.

Кн. I, гл. 38. ...Денег ране не имеют и не привыкли, покупая товары, пользоваться монетами. А если ты хочешь купить что-нибудь на рынке, то приобретаешь это за кусок льняного полотна. Золото и серебро... они либо употребляют как украшения для своих жен, либо относят в сокровищницу своего бога.
Helmoldi. Cronica Slavorum.

ivanovgoga

Не охота в умных книжках искать , то хоть в вики загляните:

"В «Толковом словаре» В.И. Даля (т. 2, 1881, с. 218) есть два слова «куна»: с ударением на первом слоге — диалектное (рязанское и тамбовское) и на последнем слоге. Именно второе имеет значение «куница», а также — «денежный знак, когда бельи, куньи, собольи меха заменяли деньги». Впрочем, интересно, что первый вариант слова «куна» означает «пригоршня, горсть», то есть то же, что и «драхма» по-гречески[3].

Как денежная единица Древней Руси куна составляла 1/25 гривны в X—XI веках, 1/50 гривны до начала XV века."

Цитата: Rex от января  4, 2013, 11:45
"Знаток" - если не знаешь, то зачем пишешь?  (фантазируют тут всякие) У

Не грубите...
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Bhudh

Фасмер упоминает ещё одно значение, про которое пишет:
Цитата: Едва ли существует связь с лат. cunnus с тем же знач., вопреки Фасмеру (RS 4, 72)
:eat:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

ivanovgoga

Цитата: Nevik Xukxo от января  4, 2013, 09:51
Цитата: Leo от января  4, 2013, 01:45вероятно везде, где были государства, должны были быть и письменности.
государственность и письменность обязаны коррелировать? у всех ли индейских государств были письменности? У тарасков, к примеру?
Они на туалетой бумаге писали - инфа 300% ;)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Rex

Цитата: ivanovgoga от января  4, 2013, 12:15
Не охота в умных книжках искать , то хоть в вики загляните:

"В «Толковом словаре» В.И. Даля (т. 2, 1881, с. 218) есть два слова «куна»: с ударением на первом слоге — диалектное (рязанское и тамбовское) и на последнем слоге. Именно второе имеет значение «куница», а также — «денежный знак, когда бельи, куньи, собольи меха заменяли деньги». Впрочем, интересно, что первый вариант слова «куна» означает «пригоршня, горсть», то есть то же, что и «драхма» по-гречески[3].

Как денежная единица Древней Руси куна составляла 1/25 гривны в X—XI веках, 1/50 гривны до начала XV века."
На Руси - это уже эпоха государства. Куна - необщеславняское понятие, а только восточнославянское. Когда потребовалось придать вес деньгам, чтоб они имели некоторое самообеспечение, как золото.

А платить общеславянское, хоть в умных книжках смотрите, хоть Фасмер

рус. плата, укр. пла́та, болг. пла́та, сербохорв. пла́та, пла́ħа, словен. рlа̑t "награда", pláča "жалованье, содержание, заработная плата", чеш. рlаt "плата", рláсе "вознаграждение", слвц. рlаt, рlа́са, польск. рɫаса, в.-луж. рɫаtа "плата, платеж". Отсюда плати́ть, плачу́, укр. плати́ти, блр. плацíць, др.-русск., ст.-слав. платити, плаштѫ, болг. пла́тя, сербохорв. пла́тити, пла̑ти̑м, словен. platíti, чеш. platiti, слвц. рlаtit᾽, польск. рɫасiс́, рɫасе̨, в.-луж. рɫасič, н.-луж. pɫaśiś.
Further etymology: Считается родственным плат, плато́к, потому что куски ткани применялись как средство платежа; см. Мi. ЕW 248; Брюкнер 420; Шрадер--Неринг 1, 325; Младенов 427.

Hellerick

Цитата: Rex от января  4, 2013, 11:45
Кн. I, гл. 38. ...Денег ране не имеют и не привыкли, покупая товары, пользоваться монетами. А если ты хочешь купить что-нибудь на рынке, то приобретаешь это за кусок льняного полотна. Золото и серебро... они либо употребляют как украшения для своих жен, либо относят в сокровищницу своего бога.
Helmoldi. Cronica Slavorum.
Вы утверждаете, что на кусках полотна был указан номинал и печать центробанка?

DarkMax2

Цитата: Rex от января  4, 2013, 12:44
Цитата: ivanovgoga от января  4, 2013, 12:15
Не охота в умных книжках искать , то хоть в вики загляните:

"В «Толковом словаре» В.И. Даля (т. 2, 1881, с. 218) есть два слова «куна»: с ударением на первом слоге — диалектное (рязанское и тамбовское) и на последнем слоге. Именно второе имеет значение «куница», а также — «денежный знак, когда бельи, куньи, собольи меха заменяли деньги». Впрочем, интересно, что первый вариант слова «куна» означает «пригоршня, горсть», то есть то же, что и «драхма» по-гречески[3].

Как денежная единица Древней Руси куна составляла 1/25 гривны в X—XI веках, 1/50 гривны до начала XV века."
На Руси - это уже эпоха государства. Куна - необщеславняское понятие, а только восточнославянское. Когда потребовалось придать вес деньгам, чтоб они имели некоторое самообеспечение, как золото.

А платить общеславянское, хоть в умных книжках смотрите, хоть Фасмер

рус. плата, укр. пла́та, болг. пла́та, сербохорв. пла́та, пла́ħа, словен. рlа̑t "награда", pláča "жалованье, содержание, заработная плата", чеш. рlаt "плата", рláсе "вознаграждение", слвц. рlаt, рlа́са, польск. рɫаса, в.-луж. рɫаtа "плата, платеж". Отсюда плати́ть, плачу́, укр. плати́ти, блр. плацíць, др.-русск., ст.-слав. платити, плаштѫ, болг. пла́тя, сербохорв. пла́тити, пла̑ти̑м, словен. platíti, чеш. platiti, слвц. рlаtit᾽, польск. рɫасiс́, рɫасе̨, в.-луж. рɫасič, н.-луж. pɫaśiś.
Further etymology: Считается родственным плат, плато́к, потому что куски ткани применялись как средство платежа; см. Мi. ЕW 248; Брюкнер 420; Шрадер--Неринг 1, 325; Младенов 427.
В диких землях для получения полотна нужно еще больше труда, чем для получение меха. Просто еще один ценный товар. С чего Вы взяли, что на полотне писали? Его кроили и шили дорогую одежду.
Шелками тоже можно платить и награждать, кстати.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

А название "черты и резы" больше подходит для письма по дереву, нежели по ткани.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Lodur

Цитата: DarkMax2 от января  4, 2013, 13:14А название "черты и резы" больше подходит для письма по дереву, нежели по ткани.
Ну почему же? ;D
Цитата: DarkMax2 от января  4, 2013, 13:12Его кроили и шили дорогую одежду.
Сначала выкройку переносят на ткань (чертят), потом кроят (режут). :D
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

DarkMax2

Цитата: Lodur от января  4, 2013, 13:18
Цитата: DarkMax2 от января  4, 2013, 13:14А название "черты и резы" больше подходит для письма по дереву, нежели по ткани.
Ну почему же? ;D
Писать прорезанными дырками в полотне? Как по мне, то лист развалится.
Цитата: Lodur от января  4, 2013, 13:18
Цитата: DarkMax2 от января  4, 2013, 13:12Его кроили и шили дорогую одежду.
Сначала выкройку переносят на ткань (чертят), потом кроят (режут). :D
Ну, это если по уму.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Rex

Цитата: Hellerick от января  4, 2013, 12:59
Цитата: Rex от января  4, 2013, 11:45
Кн. I, гл. 38. ...Денег ране не имеют и не привыкли, покупая товары, пользоваться монетами. А если ты хочешь купить что-нибудь на рынке, то приобретаешь это за кусок льняного полотна. Золото и серебро... они либо употребляют как украшения для своих жен, либо относят в сокровищницу своего бога.
Helmoldi. Cronica Slavorum.
Вы утверждаете, что на кусках полотна был указан номинал и печать центробанка?
Word: печа́ть
Near etymology: ж., род. п. -и, первонач. мужского рода, но с ХVI в. -- женского рода (см. Унбегаун 66), укр. печа́ть, блр. печа́ць, др.-русск., ст.-слав. печать м. σφραγίς (Еuсh. Sin., Клоц., Супр.; см. Дильс, Aksl. Gr. 164; Мейе, Ét. 288), болг. печа́т м., сербохорв. пѐчат м., словен. реčа̑t м., чеш. реčеt᾽ ж., слвц. реčаt᾽ ж., польск. pieczęć ж. (неясно ę; см. Лоренц, AfslPh 19, 150), в.-луж. рjеčаt м.
Further etymology: Праслав. основа на согласный -- *реčаt- (ср. Дильс, там же), -- вероятно, от пеку́ (см.), т. е. "орудие для выжигания знака"; см. Маценауэр, LF 12, 328; Желтов, ФЗ, 1876, вып. 6, стр. 69; Преобр. II, 53 и сл.

Word: писа́ть,
Near etymology: пишу́, пи́шешь, укр. писа́ти, блр. пiса́ць, др.-русск. писати, ст.-слав. пьсати, пишѫ γράφειν (Супр., Зогр., Мар.), болг. пи́ша (Младенов 425), сербохорв. пи́сати, пи̑ше̑м, словен. písati, рíšеm, чеш. psáti, píši, слвц. рísаt᾽, польск., в.-луж. pisać, н.-луж. pisaś.
Further etymology: Родственно пёстрый; ср. также пёс. Далее сюда же относятся лит. piešiù, piẽšti "рисовать, чертить (углем)", paišýti, раišаũ "чертить, рисовать, набрасывать", piẽšos, раĩšоs, рuĩšоs ж. мн. "сажа", др.-прусск. реisāi "они пишут", реisātоn "написанное", др.-инд. piṃc̨áti "украшает, придает образ, выкраивает", рḗс̨аs "вид, форма, цвет", авест. раēsа- м. "украшение", др.-перс. ni-pišta- "записанное", авест. frapiχšta- "украшенное", тохар. В piṅkam "пишет", греч. ποικίλος "пестрый", д.-в.-н. fêh -- то же, гот. filu-faihs "весьма многообразный", а также лат. pingo, -еrе "рисовать, вязать иглой" (Траутман, ВSW 210 и сл.; Арr. Sprd. 392; Буга, ИОРЯС 17, 1, 37; Вальде--Гофм. 2, 305 и сл.; Мейе--Эрну 899; Мейе, МSL 14, 350; IJb. 1, 18; Мейе--Вайан 509).

А не скрибсти, и тд. как в европейских.

Word: чита́ть,
Near etymology: -а́ю, почита́ть, счита́ть, причита́ть, укр. чита́ти, болг. почи́там "почитаю", сербохорв. чѝта̑м, чѝтати "читать", чеш. роčítаti "считать", слвц. čítаt᾽ "читать, считать", польск. сzуtаć "читать", в.-луж. čitać -- то же, н.-луж. суtаś. Связано чередованием гласных с čьtǫ, čisti "считать, ценить"; см. Бернекер I, 174;

То есть деньги читали. А не изучали-глядели как в других европейских.

Rex

Цитата: DarkMax2 от января  4, 2013, 13:12
В диких землях для получения полотна нужно еще больше труда, чем для получение меха. Просто еще один ценный товар. С чего Вы взяли, что на полотне писали? Его кроили и шили дорогую одежду.
Шелками тоже можно платить и награждать, кстати.
Неа, льна было более чем достаточно. Писали - тут без вариантов. Общность лексики, ср. с германцами у которых всё не так. Всё описано выше, писали еще когда славяне были одним народом. Но вот что и как неизвестно совсем.

А под резами понимается это слово, а не дерево:

Word: рез,
Near etymology: род. п. -а "прибыль, проценты", др.-русск. рѣзъ -- то же (РП 40), сърѣзити "получить прибыль", там же (Карский, РП 105). Первонач. *rězъ = "зарубка, надрез", болг. ряз "лемех", словен. rе̑z "надрез", польск. rzaz "разрез пилой".
Further etymology: Родственно лит. rė́žas м. "разрез", atrėžaĩ мн. "обрезки"; см. Траутман, ВSW 245 и сл. Связано с ре́зать, раз. Знач. "прибыль" Преобр. (II, 235) объясняет из "верхний слой, вершок товара", который сгребается линейкой и удерживается как сбор. Ср. также сербохорв. по̏рез "налог, подать", по̏реза -- то же, словен. роrе̣̑zа "вид штрафного налогообложения". Маценауэр (LF 18, 255 и сл.) сравнивает слав. *rězъ с греч. ὀρέγω "протягиваю, простираю", др.-инд. ŕ̥jyati, r̥ñjáti "протягивается, спешит", лат. regō, -еrе "править, направлять прямо" (ср. о последнем Вальде--Гофм. 2, 426 и сл.), но это сравнение неубедительно.

То есть рез это надпись на товаре, возможно название, счетная единица, цена товара.

ivanovgoga

Цитата: Rex от января  4, 2013, 12:44
Куна - необщеславняское понятие, а только восточнославянское.
Про хорватскую куну не слыхали ?

Цитата: DarkMax2 от января  4, 2013, 13:12
В диких землях для получения полотна нужно еще больше труда, чем для получение меха. Просто еще один ценный товар. С чего Вы взяли, что на полотне писали? Его кроили и шили дорогую одежду.
Все верно. И это обычный бартер .  Применялся  и в конце 80х начале 90х на тер СССР .
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Rex

Цитата: ivanovgoga от января  4, 2013, 15:32
Цитата: DarkMax2 от января  4, 2013, 13:12
В диких землях для получения полотна нужно еще больше труда, чем для получение меха. Просто еще один ценный товар. С чего Вы взяли, что на полотне писали? Его кроили и шили дорогую одежду.
Все верно. И это обычный бартер .  Применялся  и в конце 80х начале 90х на тер СССР .
Фантазируйте дальше - флаг в руки. Все источники говорят точно об обратном. Вот так вот.


DarkMax2

Цитата: Rex от января  4, 2013, 13:34
А под резами понимается это слово, а не дерево:

Word: рез,
Near etymology: род. п. -а "прибыль, проценты", др.-русск. рѣзъ -- то же (РП 40), сърѣзити "получить прибыль", там же (Карский, РП 105). Первонач. *rězъ = "зарубка, надрез", болг. ряз "лемех", словен. rе̑z "надрез", польск. rzaz "разрез пилой".
Further etymology: Родственно лит. rė́žas м. "разрез", atrėžaĩ мн. "обрезки"; см. Траутман, ВSW 245 и сл. Связано с ре́зать, раз. Знач. "прибыль" Преобр. (II, 235) объясняет из "верхний слой, вершок товара", который сгребается линейкой и удерживается как сбор. Ср. также сербохорв. по̏рез "налог, подать", по̏реза -- то же, словен. роrе̣̑zа "вид штрафного налогообложения". Маценауэр (LF 18, 255 и сл.) сравнивает слав. *rězъ с греч. ὀρέγω "протягиваю, простираю", др.-инд. ŕ̥jyati, r̥ñjáti "протягивается, спешит", лат. regō, -еrе "править, направлять прямо" (ср. о последнем Вальде--Гофм. 2, 426 и сл.), но это сравнение неубедительно.
И где тут "слово"? Резать это явно повреждать :) "Спешно" "прямо" сквозь материал или попросту кусок отделять (кусок для государства - налог).
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

Цитата: Rex от января  4, 2013, 13:34
Цитата: DarkMax2 от января  4, 2013, 13:12
В диких землях для получения полотна нужно еще больше труда, чем для получение меха. Просто еще один ценный товар. С чего Вы взяли, что на полотне писали? Его кроили и шили дорогую одежду.
Шелками тоже можно платить и награждать, кстати.
Неа, льна было более чем достаточно.
Лён нужно вырастить и обработать.  :umnik:
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

Цитата: Rex от января  4, 2013, 13:23
То есть деньги читали. А не изучали-глядели как в других европейских.
А это как Вы вывели?
Да, тавро ("печать") выжигали, но бабло тут при чём?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

Цитата: Rex от января  4, 2013, 15:55
Фантазируйте дальше - флаг в руки. Все источники говорят точно об обратном. Вот так вот.
:= Браво  :D Взаимно.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр