Сыбыр теле — язык или диалект?

[Удеге]

Собственно, об образовательной системе у сиб.татар до вел.окт.революции, из неоднократно упомянутой книги -

Бухарцы и ташкентцы отличались по сравнению с ко-
ренным населением, татарами, большей образован-
ностью. Об этом говорил и известный историк Сибири
Г. Н. Потанин. Еще во времена правления Кучума они
принимали участие в распространении ислама в Запад-
ной Сибири. Духовные сановники большей частью наз-
начались здесь из числа бухарцев, которые помимо наб-
людения за строгим выполнением всех религиозных об-
рядов, обучали как своих, так и татар грамоте (чтению
корана).
В XVII—XVIII вв. бухарцы и ташкентцы получали
высшее духовное образование в городах Средней Азии,
в дальнейшем обучались в Казани, Уфе и в самой Сиби-
ри. Первоначальное образование бухарцы и ташкентцы
получали в своих домах или под руководством учителей
(мулл). В течение 2—3 лет они учились читать и писать.
Способные дети принимались в мактабы. Такие мактабы
были основаны представителями купечества в Ембаеве
в 1841 г., в Шабабинских юртах — в 1855 г. и в Тураев-
ских — в 1864 г. В них преподавался -арабский, персид-
ский и русский языки в течение семи и более лет.
Мактабы в Ембаеве считались «высшей мусульман-
ской школой», куда приезжали учиться люди из различ-
ных местностей Западной Сибири. В зимнее время число
учащихся доходило здесь до 260 человек185. В Бухарской
волости Тюмени число мактабов значительно увеличи-
лось и общее количество учащихся в них составляло бо-
лее 400 человек186. Методика преподавания и вознаграж-
дения учителей в основе своей не отличалась от поряд-
ков, существовавших в городах Средней Азии. Учителя
за свою работу получали от учеников вознаграждение в
виде масла, муки или денег. В отдельных же юртах учи-
теля получали даровой паек с пашни или сенокоса, а в
рыболовных — пай в улове неводом. В мактабах зани-
мались только мужчины, девочки же получали первона-
чальное образование в домах своих учительниц. В боль-
ших юртах число девушек, занимавшихся учебой, не пре-
вышало 25—35 человек.
Бухарцы и ташкентцы в течение длительного времени
сохраняли вековые среднеазиатские обычаи и "обряды.
Богатые бухарцы имели двух-трех жен; свадебные обря-
ды были такими же, как в узбекских ханствах. За невес-
ту жених должен был давать «калым». При этом невеет
выбирали родители жениха. Семейные отношения но-
сили патриархальный характер.
В Сибири поселялись узбеки, уйгуры, таджики. До-
минирующим языком являлся узбекский. Этому способ-
ствовало не только наличие подавляющего большинства
узбеков и уйгур, но и необходимость общения бухарцев
и ташкентцев с татарами. По данным исследованиям
Д. Г. Тумашевой, узбекский язык оказал определенное
влияние на язык западносибирских татар.
Со временем своего поселения в Сибири бухарцы и
ташкентцы находились в непосредственном экономичен
ском и культурном общении с русскими и татарами.
Общение с русским населением сыграло большую
роль в жизни поселенцев. Русские оказывали влияние
на их материальную и духовную жизнь. Еще в 1718 г. бу-
харец И. Уменов перевел в Тобольске на русский язык
посольский лист казахского хана. В 30-х годах XVIII в.
один бухарец переводил на русский язык сочинение хи-
винского хана Абу~л-Гази «Шеджара Турк» для извест-
ного историка Г. Ф. Миллера. Другой бухарец А. Маме-
тов занимался в Тобольском народном училище, где хо-
рошо изучил русский язык. Он сотрудничал в журнале
«Иртыш», издававшемся в 80-е годы XVIII в. в Тоболь-
ске ссыльным литератором Сумароковым. В этом жур-
нале А. Маметов опубликовал русский перевод статьи
«Мнение магометан о пророке Моисее». Заслуживает
внимания и деятельность бухарца Нията Атнометова, ко-
торый составил «Букварь татарского и арабского язы-
ков», изданный Академией наук в Санкт-Петербурге в
1801 г.
Бухарцы благодаря своему трудолюбию и честности
пользовались большим авторитетом и уважением в Рос-
сии. Русская печать высоко ценила личные качества бу-
харцев. «Бухарцы,—писал в 1806 г. столичный санкт-пе-
тербургский журнал,— держатся друг друга, и соблюда-
ют через то отчизненные нравы... Они большей части вы-
сокооослы и тонки; глаза у них малые; уши большие,
отвислые... В поведении их сказывается изрядный при-
родный разум, честность, вежливость; речение, умерен-
ность, приятность, что происходит частью и от изрядного
состояния их школ».
В силу длительного повседневного общения бухарцы
и ташкентцы чувствовали на себе влияние татарской
культуры. Отсюда сходство языка и религии. Немало-
важное значение имело также то обстоятельство, что бу-
харцы и ташкентцы, особенно из бедных слоев, женились
на татарках. Их потомки считали себя бухарцами-таш-
кентцами, но с течением времени это повлияло на изме-
нение этнического состава бухарцев и ташкентцев. Осо-
бенно усиливается влияние татар во второй половине
XIX в., когда бухарцы-ташкентцы уже совсем акклима-
тизировались и считались уроженцами Сибири.
Эксплуататорские слои бухарцев и ташкентцев ста-
рались не допускать ассимиляции с татарами в целях
сохранения состава бухарцев и ташкентцев и привиле-
гий, данных им правительством. Они стремились не брать
в жены татарок и другим запрещали это делать, хотя
объективные условия оказывались все же сильнее. «Тип
бухарцев сохранился довольно хорошо преимущественно
в крупных юртах, где живет почти сплошное бухарское
население (Ембаевская, Тураевская, Матьяровская).
Так, в особенности между более зажиточным классом,
можно встретить красивые среднеазиатские типы с пра-
вильными чертами лица и черными волосами... бедней-
ший же класс их, вследствие частых браков с татарами,
утратил чистоту типа и представляет все переходные сту-
пени от бухарского к татарскому»191. •
Несмотря на это, население бухарских волостей ни-
когда не относило себя к татарам и в официальных до-
кументах числилось бухарцами. В дальнейшем процесс
слияния бухарцев с татарами становился все более яв-
ным. После Октябрьской социалистической революций
бухарцы и ташкентцы по переписи 1929 г. еще называ-
лись своим именем, позже стали называться татарами.

[ashirzhan]

Собственно, об образовательной системе у сиб.татар до вел. окт. революции, из неоднократно упомянутой книги -

Бухарцы и ташкентцы отличались по сравнению с коренным населением, татарами, большей образованностью. Об этом говорил и известный историк Сибири Г. Н. Потанин. Еще во времена правления Кучума они принимали участие в распространении ислама в Западной Сибири. Духовные сановники большей частью назначались здесь из числа бухарцев, которые помимо наблюдения за строгим выполнением всех религиозных обрядов, обучали как своих, так и татар грамоте (чтению корана).
В XVII—XVIII вв. бухарцы и ташкентцы получали высшее духовное образование в городах Средней Азии, в дальнейшем обучались в Казани, Уфе и в самой Сибири. Первоначальное образование бухарцы и ташкентцы получали в своих домах или под руководством учителей (мулл). В течение 2—3 лет они учились читать и писать.
Способные дети принимались в мактабы. Такие мактабы были основаны представителями купечества в Ембаеве в 1841 г., в Шабабинских юртах — в 1855 г. и в Тураевских — в 1864 г. В них преподавался -арабский, персидский и русский языки в течение семи и более лет.
Мактабы в Ембаеве считались «высшей мусульманской школой», куда приезжали учиться люди из различных местностей Западной Сибири. В зимнее время число учащихся доходило здесь до 260 человек 185. В Бухарской волости Тюмени число мактабов значительно увеличилось и общее количество учащихся в них составляло более 400 человек 186. Методика преподавания и вознаграждения учителей в основе своей не отличалась от порядков, существовавших в городах Средней Азии. Учителя за свою работу получали от учеников вознаграждение в виде масла, муки или денег. В отдельных же юртах учителя получали даровой паек с пашни или сенокоса, а в рыболовных — пай в улове неводом. В мактабах занимались только мужчины, девочки же получали первоначальное образование в домах своих учительниц. В больших юртах число девушек, занимавшихся учебой, не превышало 25—35 человек.
Бухарцы и ташкентцы в течение длительного времени сохраняли вековые среднеазиатские обычаи и "обряды. Богатые бухарцы имели двух-трех жен; свадебные обряды были такими же, как в узбекских ханствах. За невесту жених должен был давать «калым». При этом невеет выбирали родители жениха. Семейные отношения носили патриархальный характер.
В Сибири поселялись узбеки, уйгуры, таджики. Доминирующим языком являлся узбекский. Этому способствовало не только наличие подавляющего большинства узбеков и уйгур, но и необходимость общения бухарцев и ташкентцев с татарами. По данным исследованиям Д. Г. Тумашевой, узбекский язык оказал определенное влияние на язык западносибирских татар.
Со временем своего поселения в Сибири бухарцы и ташкентцы находились в непосредственном экономичен ском и культурном общении с русскими и татарами. Общение с русским населением сыграло большую роль в жизни поселенцев. Русские оказывали влияние на их материальную и духовную жизнь. Еще в 1718 г. бухарец И. Уменов перевел в Тобольске на русский язык посольский лист казахского хана. В 30-х годах XVIII в. один бухарец переводил на русский язык сочинение хивинского хана Абу~л-Гази «Шеджара Турк» для известного историка Г. Ф. Миллера. Другой бухарец А. Маметов занимался в Тобольском народном училище, где хорошо изучил русский язык. Он сотрудничал в журнале «Иртыш», издававшемся в 80-е годы XVIII в. в Тобольске ссыльным литератором Сумароковым. В этом журнале А. Маметов опубликовал русский перевод статьи «Мнение магометан о пророке Моисее». Заслуживает внимания и деятельность бухарца Нията Атнометова, который составил «Букварь татарского и арабского языков», изданный Академией наук в Санкт-Петербурге в 1801 г.
Бухарцы благодаря своему трудолюбию и честности пользовались большим авторитетом и уважением в России. Русская печать высоко ценила личные качества бухарцев. «Бухарцы,—писал в 1806 г. столичный санкт-петербургский журнал,— держатся друг друга, и соблюдают через то отчизненные нравы... Они большей части высокооослы и тонки; глаза у них малые; уши большие, отвислые... В поведении их сказывается изрядный природный разум, честность, вежливость; речение, умеренность, приятность, что происходит частью и от изрядного состояния их школ».
В силу длительного повседневного общения бухарцы и ташкентцы чувствовали на себе влияние татарской культуры. Отсюда сходство языка и религии. Немаловажное значение имело также то обстоятельство, что бухарцы и ташкентцы, особенно из бедных слоев, женились на татарках. Их потомки считали себя бухарцами-ташкентцами, но с течением времени это повлияло на изменение этнического состава бухарцев и ташкентцев. Особенно усиливается влияние татар во второй половине XIX в., когда бухарцы-ташкентцы уже совсем акклиматизировались и считались уроженцами Сибири. Эксплуататорские слои бухарцев и ташкентцев старались не допускать ассимиляции с татарами в целях сохранения состава бухарцев и ташкентцев и привилегий, данных им правительством. Они стремились не брать в жены татарок и другим запрещали это делать, хотя объективные условия оказывались все же сильнее. «Тип бухарцев сохранился довольно хорошо преимущественно в крупных юртах, где живет почти сплошное бухарское население (Ембаевская, Тураевская, Матьяровская). Так, в особенности между более зажиточным классом, можно встретить красивые среднеазиатские типы с правильными чертами лица и черными волосами... беднейший же класс их, вследствие частых браков с татарами, утратил чистоту типа и представляет все переходные ступени от бухарского к татарскому»191. •
Несмотря на это, население бухарских волостей никогда не относило себя к татарам и в официальных документах числилось бухарцами. В дальнейшем процесс слияния бухарцев с татарами становился все более явным. После Октябрьской социалистической революций бухарцы и ташкентцы по переписи 1929 г. еще назывались своим именем, позже стали называться татарами.

Моя тетка (младшая сестра моей матери, ныне покойная) в совершенстве знала фарси. Она выписывала и читала журналы на этом языке.

[ashirzhan]

Там буквосочетания в словах типа йа, йу, йо будут замененты соответственно на я, ю и ё. Так проще читать. И ещё кое-какие изменения.

Насколько мне известно использование я, ю и ё вместо  йа, йу, йо в некоторых тюркских орфографиях активно критиковалось ещё в советское время. Алтайцам, например, удалось провести реформу и ныне они используют я, ю, ё только в русских заимствованиях.

Бегло просмотрел русско-татарский словарь казанских татар. Там нет этих буквосочетаний, за место них стоят я, ю и ё. Вроде легко читаются. Не понимаю, зачем письмо нужно усложнять?

[_Swetlana]

Даже йомырки нет?

Рәдханыч анекдот знает, про двух курочек 

[ashirzhan]

Даже йомырки нет?

Рәдханыч анекдот знает, про двух курочек 

На нашем языке яйцо - йомортҡа, с буквой "т" после "р".

[Borovik]

Даже йомырки нет?

Рәдханыч анекдот знает, про двух курочек 

На нашем языке яйцо - йомортҡа, с буквой "т" после "р".

в башкирском тоже. Это в казанском упрощение стечения согласных

[Agabazar]

  В соответствующем чувашском этот самый Т тоже имеется. Çăмарта. (Но, как видно, нету К).

[Borovik]

  В соответствующем чувашском этот самый Т тоже имеется. Çăмарта. (Но, как видно, нету К).

Agabazar, кстати. Объясните плиз смысл чувашского сокровенного выражения ҫăмарта кăвак

[Agabazar]

Agabazar, кстати. Объясните плиз смысл чувашского сокровенного выражения ҫăмарта кăвак

Да просто рифмуется с русским словом "так".
Так — Çăмарти кăвак... (И действительно, у некоторых птиц скорлупа яиц синего цвета).

Помнится ещё стишок из детства: "Алле шулер вас ист дас — Тилхепине хам тытас!"

[Borovik]

хм. у этого выражения точно нет обсценной коннотации?

[Agabazar]

хм. у этого выражения точно нет обсценной коннотации?

Почему же, есть конечно. Равно как и у слов Йомырка, Йомыртка, Çăмарта и прочих. Независимо от того, есть ли там позади слово, обозначающее цвет,  или нет.

[Borovik]

хм. у этого выражения точно нет обсценной коннотации?

Почему же, есть конечно. Равно как и у слов Йомырка, Йомыртка, Çăмарта и прочих. Независимо от того, есть ли там позади слово, обозначающее цвет,  или нет.

Да не, не обязательно.
В башкирском йомортҡа - это конкретно яйцо птицы и фсьо. Для других яиц есть другое слово

[Сарт]

Даже йомырки нет?

Рәдханыч анекдот знает, про двух курочек 

Она, по-моему имела ввиду, что йомырка в татарском словаре пишется с йо, а не ё. В татарском письме буква я заменяет и йа и йә, в сибирско-татарском это не пройдет. Например, как писать йән-душа, йан-бок.

[Agabazar]

Например, как писать йән-душа, йан-бок.

В чём проблема?
Как написано, так и напишите. Есть ещё  МФА.
А если речь идёт о передаче слов средствами русской письменности, то можно Йян и Ян. Могут быть и другие возможности.

[bvs]

По татарски было бы - янь (китайщина какая-то) и ян.

[Сарт]

Для меня проблемы нет, я противник всяких замен, потому-что это на самом деле усложняет письмо. кроме того 3 лишние ненужные буквы. Это я Аширжану с его заменой буквосочетаний йа, йо, йу.

[Руслан14]

хм. у этого выражения точно нет обсценной коннотации?

Почему же, есть конечно. Равно как и у слов Йомырка, Йомыртка, Çăмарта и прочих. Независимо от того, есть ли там позади слово, обозначающее цвет,  или нет.

Да не, не обязательно.
В башкирском йомортҡа - это конкретно яйцо птицы и фсьо. Для других яиц есть другое слово

күкәй?

[ashirzhan]

Для меня проблемы нет, я противник всяких замен, потому-что это на самом деле усложняет письмо. кроме того 3 лишние ненужные буквы. Это я Аширжану с его заменой буквосочетаний йа, йо, йу.

Я все-равно решил пройти через это, чтоб потом не жалеть. Я даже готов камни собирать. Первыми должны увидеть проект мои односельчане (минең юрташлар).



Как вы думаете, как лучше юрташлар или йурташлар.

[Rashid Jawba]

Диалект

[Сарт]

Вышла "Грамматика современного сибирскотатарского языка" кандидата филологических наук Максима Сагидуллина

[ashirzhan]

...
Что касается словаря Тумашевой, могу предоставить на этом сайте. Только одно но, не нарушаю ли я чьи-нибудь авторские права. К тому же словарь нужно отредактировать. Отправлю на усмотрение модератора.

Оказывается Диляры Гарифовны как лет 9 нет среди нас, просить разрешения не у кого. При публикации её материалов наверное можно только делать ссылку на её имя. Светлая ей память.
Перевожу словарь Тумашевой, то что Вы выложили, в табличную форму.

[ashirzhan]

Изучая узбекский язык, я прихожу к выводу, что самый близкий язык прииртышских татар — это узбекский язык, несмотря на некоторые их различия. Но это так не существенно.

[Agabazar]

Изучая узбекский язык, я прихожу к выводу, что самый близкий язык прииртышских татар — это узбекский язык, несмотря на некоторые их различия. Но это так не существенно.

Ну , раз такое дело, добивайтесь, чтобы Правительство Узбекистана обеспечивало сибирских татар учебниками, словарями, методической литературой, просто литературой для чтения, учителями, культурно-просветительскими работниками, телепрограммами, радиопрограммами,   Интернет-ресурсами, научными разработками для различных отраслей знания.... Вперёд! Причём, необходимо это делать очень быстро, чтобы, так сказать, не потерять темпа. Иначе, пока вы будете тянуть этот воз, всё может быть потеряно, всё может стать уже совершенно неактуальным.

[ashirzhan]

Изучая узбекский язык, я прихожу к выводу, что самый близкий язык прииртышских татар — это узбекский язык, несмотря на некоторые их различия. Но это так не существенно.

Ну , раз такое дело, добивайтесь, чтобы Правительство Узбекистана обеспечивало сибирских татар учебниками, словарями, методической литературой, просто литературой для чтения, учителями, культурно-просветительскими работниками, телепрограммами, радиопрограммами,   Интернет-ресурсами, научными разработками для различных отраслей знания.... Вперёд! Причём, необходимо это делать очень быстро, чтобы, так сказать, не потерять темпа. Иначе, пока вы будете тянуть этот воз, всё может быть потеряно, всё может стать уже совершенно неактуальным.

Спасибо большое!
В этом нет надобности, есть же интернет. Заходи, ищи, находи и открывай что тебя интересует. У правительства Узбекистана совсем другие задачи: государственные.
Культурно-просветительными делами занимаются совсем другие, а не правительство. Когда начинаешь общаться с настоящими узбеками, которые приезжают к нам на заработки, они сразу словно оживают - рты у них не закрываются. И еще удивляют таджики. Они наравне со своим языком, знают ещё и узбекский. Получается, они знают три языка: таджикский, узбекский и русский.

[Agabazar]

В этом нет надобности, есть же интернет.

В чём нет надобности? Не нужны школы, учреждения культуры и искусства, культпросветработники, учителя, учебники, теле- и радиоканалы, словари, методическая литература, курсы повышения квалификации.... Не нужны они только сибирским татарам или всем остальным тоже?  Вы анархист?