Как отличить русизм от диалектизма?

[From_Odessa]

У украинского языка много диалектных вариантов, есть говоры и просто отдельные слова, характерные для данной местности. Как понять, русизм ли перед нами или местная особенность лексики или грамматики? И можно ли вообще провести между этими явлениями грань?

Когда русскоязычный человек говорит на литературном украинском и вставляет русские или русскоподобные слова и/или конструкции, коих нет в кодифицированной норме - это русизм. А если этот элемент характерен для украиноязычных на какой-то территории?

[Wolliger Mensch]

У украинского языка много диалектных вариантов, есть говоры и просто отдельные слова, характерные для данной местности. Как понять, русизм ли перед нами или местная особенность лексики или грамматики? И можно ли вообще провести между этими явлениями грань?

Когда русскоязычный человек говорит на литературном украинском и вставляет русские или русскоподобные слова и/или конструкции, коих нет в кодифицированной норме - это русизм. А если этот элемент характерен для украиноязычных на какой-то территории?

Если нет фонетических особенностей, то никак, кроме истории слова. Так как последняя редко когда точно известна, то это дало очень широкое поле для произвола в литературном украинском языке.

[piton]

Трэба уникаты вживлять слова, схожими с российскими. Тоды вы культурна людына.

[Wolliger Mensch]

Трэба уникаты вживлять слова, схожими с российскими. Тоды вы культурна людына.

У жителей Украины, сохранивших общерусское этническое самосознание, с этим проблем нет, поэтому они на такие вещи вообще не обращают внимания. А обращают как раз те, кто настроен русофобски, и именно эти люди более всего способствуют вытеснению не понравившихся им слов из активного словаря.

[piton]

Меня интересует задача противоположная — «простая мова», с алгоритмом перевода с русского.
Ну, чтобы микрохвон в Раде не выключили.

[злой]

У украинского языка много диалектных вариантов, есть говоры и просто отдельные слова, характерные для данной местности. Как понять, русизм ли перед нами или местная особенность лексики или грамматики? И можно ли вообще провести между этими явлениями грань?

Когда русскоязычный человек говорит на литературном украинском и вставляет русские или русскоподобные слова и/или конструкции, коих нет в кодифицированной норме - это русизм. А если этот элемент характерен для украиноязычных на какой-то территории?

Можете привести примеры таких слов? Мне думается, что если в украинском есть соответствующее слово, как-то маловероятно, что вместо него в узусе украиноязычных на такой-то территории будет использоваться слово русского языка. Скорее это суржик будет. Фрипулья!

[злой]

Хотя вот носители говорят:

Джеремі якось виставляв півсотню слів. І скільки я не знав - 3 чи 4. Ще набереться купка специфічних виразів. Й до чого тут суржик? Та в російській, на просторах, десятки таких суржиків зі своїми поребриками, котынями, бардулЯми, сосулями и прочее. І золою вони голову не посипають, ніколи.
А наші навзапуски: слова не знає - Суржик!, виразу не чув - Суржик!, в словниках слова немає - Суржик! Набридло і остогидло.

[From_Odessa]

Можете привести примеры таких слов?

Например, "спічки", "лєстніца" (с разным произношением, я только вариант привел), "вілка/вилка" и т.п. В литературном, насколько я знаю, иначе: "сірники", "сходи/драбина", "виделка".

Мне думается, что если в украинском есть соответствующее слово, как-то маловероятно, что вместо него в узусе украиноязычных на такой-то территории будет использоваться слово русского языка

Так в том-то и дело, что будет ли оно словом русского языка?

Скорее это суржик будет

Это как раз смежный вопрос: где граница между суржиком и диалектом украинского языка?

[злой]

Мне думается, что если в украинском есть соответствующее слово, как-то маловероятно, что вместо него в узусе украиноязычных на такой-то территории будет использоваться слово русского языка

Так в том-то и дело, что будет ли оно словом русского языка?

Я думаю так: если до кодификации украинской литературной нормы слово употреблялось в украиноговорящем регионе, то оно на законных основаниях украинское. То, что оно имело параллельное хождение в великорусских губерниях и стало частью нормы русского языка, не отменяет того, то это слово может являться частью корпуса украинского языка. Соответственно, нужно изучать джерела.

[Lodur]

Трэба уникаты вживлять слова, схожими с российскими. Тоды вы культурна людына.

Атож. Якщо будэтэ вжывляты, цэ будэ чудовысько Франкэнштэйну - всэ в клаптыках.

[R]

Можете привести примеры таких слов? Мне думается, что если в украинском есть соответствующее слово, как-то маловероятно, что вместо него в узусе украиноязычных на такой-то территории будет использоваться слово русского языка. Скорее это суржик будет. Фрипулья!

Муравель, зьвізда, цвіток, мысель, смотрити, ніґда, жена, муж, сватьба, невіста.

[Python]

У жителей Украины, сохранивших общерусское этническое самосознание

Хвантастику пишете. «Загальноруська  етнічна свідомість» і збереження української мови як основної — давно вже речі несумісні (просто як таке поєднання могло зберегтися поряд з радянською освітньою системою й радянською паспортною системою?). Легше знайти русофона-русофоба з українською етнічною свідомістю, ніж оті ваші спільноруські релікти. Ви ж не відчуваєте себе одночасно росіянином, українцем і білорусом? Ось і ми так само. Ті, кого українська ідентичність чимось не влаштовувала, давно перейшли на російську як основну, і якщо вони говорять українською в певних ситуаціях, то це, як правило, або літературна українська, або невдалі спроби говорити українською, а не нативний суржик/діалект.

Это как раз смежный вопрос: где граница между суржиком и диалектом украинского языка?

Основний критерій — архаїчність. Якщо в даній місцевості так говорили сотню-другу років тому, це вважається діалектом, якщо ж це русизми, що з'явилися в мові буквально на очах живих носіїв, то, очевидно, це суржик. В принципі, одне й те ж слово може бути і діалектизмом (якщо збереглося як релікт у місцевій розмовній мові), і архаїзмом (слово, що вийшло з ужитку в нейтральній літературній мові, але використовується як стилістичний засіб), і русизмом (слово зникло або завжди було відсутнє в місцевому діалекті, але відносно недавно було (знов) запозичене з російської).

Если нет фонетических особенностей, то никак, кроме истории слова.

Ще можуть бути семантичні особливості — в діалекті слово могло набути значення, відмінного від російського. Піл, юпка, плохий в українській мові ХІХ ст. означали зовсім не те, що пол, юбка, плохой в російській.

[SIVERION]

Многие русизмы можно отличить от диалектизмов из за церковнославянских форм этих самых русизмов крепко осевших в русском языке, если человек говорит в украинском пещера а не печера или влага, а не волога или награда, а не нагорода то это не диалектизмы, а русизмы из литератур.русского языка церковнославянского происхождения, в украинских диалектах церковнославянских форм практически никогда не было, а если и были то они есть и в литературном украинском языке.

[Agabazar]

Когда русскоязычный человек говорит на литературном украинском и вставляет русские или русскоподобные слова и/или конструкции, коих нет в кодифицированной норме - это русизм. А если этот элемент характерен для украиноязычных на какой-то территории?

Русизм, ставший диалектизмом.

[Sandar]

Это как раз смежный вопрос: где граница между суржиком и диалектом украинского языка?

Суржик це варіант української, значить це діалект. Не будемо ж ми вважати, шо діалектом є тільки та мова, яку 50 років тому (умовно) категоризували діалектологи в селах.

[Python]

Это как раз смежный вопрос: где граница между суржиком и диалектом украинского языка?

Суржик це варіант української, значить це діалект. Не будемо ж ми вважати, шо діалектом є тільки та мова, яку 50 років тому (умовно) категоризували діалектологи в селах.

Проте, слід якось розрізняти історичні діалекти (які могли мати вплив на формування літературної мови і елементи яких могли потрапити в архаїчний пласт літературної лексики) та сучасні варіанти розмовної української (де існує тенденція до зближення мови різних регіонів під впливом літературних мов та міграції), історичний діалектний субстрат, властивий тому чи іншому регіону, та суржиковий адстрат. Я б сказав, суржик — це навіть не якийсь регіональний діалект, а спільна тенденція, яку ми бачимо скрізь, від Луганська до Чопа, з розбіжностями хіба що в ступені прояву та місцевому діалектному субстраті.

[Sandar]

Ну, звичайно, суржик це не регіональний діалект. Тут проблема формулювань. Одесит по-суті питає, як визначити, шо слово має українське походження, а не російське. Ну, і як це зробити в тому чи іншому випадку? Складно. В багатьох випадках це неможливо.

[Python]

Якщо йдеться про слова, схожі на російські, то без контексту — неможливо (крім, хіба що, випадків, коли фонетика явно вказує на пізній характер запозичення, або коли діалектне значення явно відрізняється від російського). Треба знати, звідки це слово в носія, як говорили його батьки, як звучала мова в цій місцевості раніше, і т.д. Навіть зовнішньо одне й те ж слово може бути водночас і місцевим діалектизмом, і незалежним від нього літературним архаїзмом, і незалежним від них пізнім розмовним русизмом.

[Sandar]

Ну, от. Це все надзвичайно складно.

[From_Odessa]

Суржик це варіант української, значить це діалект

Чи дійсно так? Наскільки я знаю, суржиком називають такий ідіом, що (в данному випадку) має примірно рівні ознаки української та російської, тому дуже важко віднести його до діалектів однієї з цих мов. Історично так склалось, що суржик сприймається, як форма української, а не російської, але це лише такий відірваний від реальності стереотип. Боюсь, якщо ми його відкинимо й дозволимо собі вважати, що суржик в повній мірі може бути діалектом російської, нам буде важко визначити, куди його віднести.

[R]

Ще є такі слова як кукучка, каждий, страна запозичені з мови польської або словацької.

[Sandar]

Суржик це варіант української, значить це діалект

Чи дійсно так? Наскільки я знаю, суржиком називають такий ідіом, що (в данному випадку) має примірно рівні ознаки української та російської, тому дуже важко віднести його до діалектів однієї з цих мов. Історично так склалось, що суржик сприймається, як форма української, а не російської, але це лише такий відірваний від реальності стереотип. Боюсь, якщо ми його відкинимо й дозволимо собі вважати, що суржик в повній мірі може бути діалектом російської, нам буде важко визначити, куди його віднести.

Так, в більшості випадків суржиком називають звичайну нелітературну українську. А шалене перемикання кодів це досить рідкісне явище. Люди говорять українською з русизмами, їх мову називають суржик. Це не суміш двох мов в більшості випадків (тобто коли заходить мова про це і хтось наївно каже «це суржик»).

[Sandar]

From_Odessa, і ше важливими особливостями є те, шо так званим суржиком говорять люди не з російськомовних сімей, і те, шо фонетика в таких людей переважно не російська.

[Sandar]

Нє, щодо сімей я говорити можу тільки в тих випадках, про які я знаю, треба інакше сформулювати... Просто в людини з рідною російською нема потреби говорити суржиком, росіськомовні обмежуються якимось своїм набором українізмів, а так — мова в них в основном російська. Інша справа україномовні. Саме серед них поширений той так званий суржик.

[SIVERION]

А от такой язык это что "Жена: я тебя долго ждала де ты був, вечерять пора. Муж: де де де да на работе я був, задержался трохи, зараз руки помыю и буду есть, ще надо к соседям зайти, сосед обицяв дать пару листов фанеры на дачу. Жена: ладно иж уже, кстати я на базари сегодня таке платье красивэ побачила, завтра наверно куплю если никто його нэ забэрэ раньше"