Украинское ї

[Agnius]

Зачем нужна буква ї, если есть i и отсутствует зияние гласных? Ведь с е же такая же ситуация, есть только две буквы - е и є, и ає читается как aje, є в начале как je. Почему так с i нельзя?

[Wolliger Mensch]

Зачем нужна буква ї, если есть i и отсутствует зияние гласных? Ведь с е же такая же ситуация, есть только две буквы - е и є, и ає читается как aje, є в начале как je. Почему так с i нельзя?

1) Почему у вас буква среднего рода?
2) Уже обсуждали. Только там уместнее было бы оставить и ~ і в значении /и/ ~ /ʲи, йи/.
3) Перед і согласные в половине говоров противопоставляются по твёрдости/мягкости: ніс «нос» ~ нїс «нёс», что и в литературном языке продвигалось (сейчас, по-моему, эту затею бросили).

[Sandar]

отсутствует зияние гласных

Носители аутентичного произношения это в основном люди низших социальных слоев, поэтому если устранить что-то из орфографии, то это исчезнет и в произношении.

[Agnius]

1) Почему у вас буква среднего рода?

2) Уже обсуждали. Только там уместнее было бы оставить и ~ і в значении /и/ ~ /ʲи, йи/.

Ну т.е. то что я и написал

3) Перед і согласные в половине говоров противопоставляются по твёрдости/мягкости: ніс «нос» ~ нїс «нёс», что и в литературном языке продвигалось (сейчас, по-моему, эту затею бросили).

Не очень понял, разве i не смягчающая? Должно быть нис если н твердое

Носители аутентичного произношения это в основном люди низших социальных слоев, поэтому если устранить что-то из орфографии, то это исчезнет и в произношении.

Не очень понял вашу мысль, т.е. в современном украинском есть зияние гласных?

[Wolliger Mensch]

Не очень понял, разве i не смягчающая? Должно быть нис если н твердое

Ну что ж вы не поняли, а сразу выводы делаете?
Разные гласные фонемы /и/ и /і/. Последняя может быть после твёрдых и после мягких согласных, пример я привёл. Есть говоры, где и /и/ может быть после твёрдых и после мягких: /витʲ/ «выть» ~ /вʲитʲ/ «вить» (собственно, как в большинстве др. восточнославянских говоров), но они в основном полесские и русинские, собственно украинским говорам такое не свойственно.

Носители аутентичного произношения это в основном люди низших социальных слоев, поэтому если устранить что-то из орфографии, то это исчезнет и в произношении.

Не очень понял вашу мысль, т.е. в современном украинском есть зияние гласных?

1) Ну, есть: радіо какое-нибудь. Почему нет?
2) Сандар, конечно, несколько странную мысль озвучил: по его словам получается, что украинский, кроме как в письменном виде, не существует.

[Agnius]

Разные гласные фонемы /и/ и /і/

Можно поподробнее? Разве i это не ʲи? Или это ненапряженный гласный ɪ?

1) Ну, есть: радіо какое-нибудь. Почему нет?

Я имел ввиду чтобы i находилось на втором месте в зиянии

[Sandar]

Я имел в виду вот что: если, например, "Ізраїль" станет "Ізраіль", то произносить будут с зиянием. Если язык важен для общества, то его лучше знают (со всеми нюансами, типа перед "і" зияния нет) и стараются соблюдать его нормы. Если этот язык является языком низших классов, то ему не будут уделять такого внимания и дети носителей аутентичного произношения уже будут говорить так, как те, для кого этот язык является второстепенным (у них более высокий социальный статус).

Сандар, конечно, несколько странную мысль озвучил: по его словам получается, что украинский, кроме как в письменном виде, не существует.

Я же написал "носители", то есть по моим словам такого не получается.

[Sandar]

Не очень понял вашу мысль, т.е. в современном украинском есть зияние гласных?

В разговорном? Конечно, ведь все так или иначе взаимодейтсввуют с языком, в котором такое зияние есть. То есть, это взаимодействие очень глубокое.

[Wolliger Mensch]

Можно поподробнее? Разве i это не ʲи?

В современном литературном языке, где перестали различать ніс и нїс — да. А так — нет.

Я имел ввиду чтобы i находилось на втором месте в зиянии

Таких, наверное, нету.

[Paul Berg]

поіменний, неімущий, неінтуїтивний...

[Wolliger Mensch]

поіменний, неімущий, неінтуїтивний...

Ну если так только.

[Awwal12]

1) Почему у вас буква среднего рода?

Потому что названия букв в русском обыкновенно среднего рода? См. словари.

[Paul Berg]

сіль /silʲ/ - сіл /sʲil/ - сил /sɪl/
ніс /nis/ ("нос") - ніс /nʲis/ ("нёс") - низ /nɪz/

[Paul Berg]

К тому же, буква ї передаёт как сочетание [ji], так и сочетание [jɪ̟]
Примеры:
гоїти [ɦɔjɪ̟tɪ] - їсти [jistɪ]
моїм (творительный падеж) [mɔjɪ̟m] - моїм (предложный падеж) [mɔjim]

[Python]

Есть говоры, где и /и/ может быть после твёрдых и после мягких: /витʲ/ «выть» ~ /вʲитʲ/ «вить» (собственно, как в большинстве др. восточнославянских говоров), но они в основном полесские и русинские, собственно украинским говорам такое не свойственно.

Поліські — так.
У русинських Ы та И хоч і фонетично відрізняються, И не має здатності пом'якшувати попередню приголосну — розбіжності між русинськими Ы та И приблизно такі ж, як між російським Ы та українським И.

[Wolliger Mensch]

У русинських Ы та И хоч і фонетично відрізняються, И не має здатності пом'якшувати попередню приголосну — розбіжності між русинськими Ы та И приблизно такі ж, як між російським Ы та українським И.

Я же не про все говорю. Русинские тоже различны по «противопоставительности» CV¹/CV² ~ CV/CʲV.

[Wolliger Mensch]

Потому что названия букв в русском обыкновенно среднего рода? См. словари.

Это греческая хрень. Которую зачем-то переняли грецирующие римляне, хотя в разговорном латинские буквы были женского рода, так как littera, что отразилось в романских языках, напр., ит. acca, i lunga, i greca, vu doppia, исп. i griega, фр. hache и т. д., а также греческие названия iōta, zēta — тоже были женского рода вопреки требованиям грамматиков, откуда, напр. исп. cedilla «зеточка». И в русском тоже буква женского рода, отсюда, скажем й в разговорном языке [ɪˈkratkəɘ̟] именно женского рода — [ˌnʲetɪˈkratkəj̥]. Собственно, и названия греческих букв в русском не среднего, как положено было бы, а женского.

В общем, это нужно нафиг отменять — никакой логики, кроме тупого филолухизма.

[Agnius]

В современном литературном языке, где перестали различать ніс и нїс — да. А так — нет.

А можете сказать, какие конкретно звуки обозначают буквы и и i? 

[Paul Berg]

Разные гласные фонемы /и/ и /і/. Последняя может быть после твёрдых и после мягких согласных, пример я привёл. Есть говоры, где и /и/ может быть после твёрдых и после мягких: /витʲ/ «выть» ~ /вʲитʲ/ «вить» (собственно, как в большинстве др. восточнославянских говоров), но они в основном полесские и русинские, собственно украинским говорам такое не свойственно.

Есть же вполне канонічное (орфоэпическая норма) противопоставление в прилагательных по типу [zɛ̝lɛnɪi̯] - [sɪɲɪ̝i̯].
Конечно, использование буквы і в последнем случае немного сбивает с толку...

[Wolliger Mensch]

А можете сказать, какие конкретно звуки обозначают буквы и и i? 

А это от говора зависит. Так как под і скрывается некогдашний дифтонг, может сохраняться его дифтонгоидность, может быть ниже по подъёму (опять же рефлекс былого дифтонга), под и может скрываться менее передний звук и т. д. — вариантов много.

[DarkMax2]

Зачем нужна буква ї, если есть i и отсутствует зияние гласных? Ведь с е же такая же ситуация, есть только две буквы - е и є, и ає читается как aje, є в начале как je. Почему так с i нельзя?

Нейотированное І может быть на стыке корней и префиксов. Эту особенность, конечно, можно передать используя апостроф (до'історичний) перед нейотированным І, но тогда начальное Ї придётся писать явно: йісти.

[Wolliger Mensch]

Нейотированное І может быть на стыке корней и префиксов.

Я выше писал: достаточно сделать для и значение нейотированного, не смягчающего звука, а для і — йотированного и смягчающего. Будет полная параллельность с остальными парами.

[Lodur]

сіль /silʲ/ - сіл /sʲil/ - сил /sɪl/
ніс /nis/ ("нос") - ніс /nʲis/ ("нёс") - низ /nɪz/

Откуда я родом, первые две гласные (и согласные перед ними, если что) в обоих ваших тройках слов не различаются.

[Lodur]

моїм (творительный падеж) [mɔjɪ̟m] - моїм (предложный падеж) [mɔjim]

Тоже совпадают.

[Agnius]

Так как под і скрывается некогдашний дифтонг, может сохраняться его дифтонгоидность

Что за дифтонг? Надеюсь не ранний праславянский

Нейотированное І может быть на стыке корней и префиксов. Эту особенность, конечно, можно передать используя апостроф (до'історичний) перед нейотированным І, но тогда начальное Ї придётся писать явно: йісти.

А чем по произношению отличаются и и i в начале слова? 

Я выше писал: достаточно сделать для и значение нейотированного, не смягчающего звука, а для і — йотированного и смягчающего. Будет полная параллельность с остальными парами.

Так ведь и и i в начале слова различаются, вроде бы. Для е такого нет, не йотированная е только одна - э 
Еще вопрос, а это украинское и оно по качеству такое же, как и раннее праславянское i без палатализации?