Метод сравнения текстов имени Гриня

[злой]

Переведите, пожалуйста, эти три грамоты на украинский — и я сравню. Не против, если переводы на русский тоже доведёте до ума.

Вы сначала грубите, а потом вежливо просите. Ц-ц-ц.

[RawonaM]

Во всяком случае, человек, если он живёт в квартире не один, должен уметь называть как-то все продукты, которые есть у него в холодильнике, и блюда, которые он ест.

Это не всегда правда. В Израиле есть куча всяких продуктов, которые хрен знает как называются по-русски, а на иврите еще выучить не успели. Поэтому иногда приходится называть "вон тот фрукт, который в разрезе похож на звездочку", потом уже когда все такое объяснение выучили, можно называть просто "звезда".

Это я к тому, что называть продукты можно в семье так, что остальные не поймут.

[RawonaM]

Не понял, что там говорили про и/ы, но в украинском, насколько мне известно, это разные фонемы. В русском по МФШ — одна.

[RawonaM]

А вообще эта тема конечно провокационная нарочно. Стиль провокационный, видимо автор соскучился по ХС.

[kiryll]

Пруфлинк или не было.

А еще чего? Сейчас не в Совке живем. Я учился по учебнику "История народов СССР", только чей-то все о Москве там было.
Украину передал полякам последний из наших великих князей - Жыгимонт Август.
Потом, до Переяславской Рады 1654 г. входила в состав Короны в составе РП.
Часть совр. Украины оставалась в составе РП до ее раздела, за что вам большое спасибо.
Столицы было 2 (Вильня и Краков-Варшава) - у нас с поляками Уния была.
Офиц. язык ВКЛ - старобелорусский. Канцелярия работала в Вильне на старобелорусском.
Острожские были православными и большими меценатами, но релегиозные книги издавались на црсл. Развивать украинский можно было бы в семинариях, но в офф. документах он не фигурировал.

[kya]

Украинский же в этом смысле - плоский, худой, одноуровневый язык. Есть у него, конечно, силой пристроенные уровни типа русизмов и полонизмов. Но ситуация там другая.

Французский перенасыщен латинизмами. Английский перенасыщен галлицизмами. Это везде так. Cельские языки типа украинского, оные к международной культуре редко прикасались, — они да, свободны от этого. Но это не даёт им права подтасовывать факты, дабы предстать пред лицем международной общественности не захудалым селом, а крутой метрополией.

вы не поверите, но даже такие "сельские" языки как якутский или хакасский имеют в речи разные стили: более разговорный и более литературный. в укранском существует нечто подобное, скорее всего.

[RawonaM]

в укранском существует нечто подобное, скорее всего.

В любом языке существует — любой языковед это знает. Гринь просто хочет показать "какие же они тупые, а мы умные", ему "за державу обидно", как половине посетителей Грамоты.ру.

[омич]

Не понял, что там говорили про и/ы, но в украинском, насколько мне известно, это разные фонемы. В русском по МФШ — одна.

МФШ - это сектантство.

[омич]

А еще чего? Сейчас не в Совке живем. Я учился по учебнику "История народов СССР", только чей-то все о Москве там было.
Украину передал полякам последний из наших великих князей - Жыгимонт Август.
Потом, до Переяславской Рады 1654 г. входила в состав Короны в составе РП.
Часть совр. Украины оставалась в составе РП до ее раздела, за что вам большое спасибо.
Столицы было 2 (Вильня и Краков-Варшава) - у нас с поляками Уния была.
Офиц. язык ВКЛ - старобелорусский. Канцелярия работала в Вильне на старобелорусском.
Острожские были православными и большими меценатами, но релегиозные книги издавались на црсл. Развивать украинский можно было бы в семинариях, но в офф. документах он не фигурировал.

Сахарный мой, ты о чем? Украинский язык и украинская народность начали обособляться в 13 веке. На 100 лет раньше, чем белорусский язык и белорусская народность.

[омич]

О чем спор?
1. Русская Правда, СПИ, и остальные анализируемые тексты написаны не древнерусским, а русским изводом церковнославянского языка.
2. Украинский - наследник разговорного древнерусского языка, а не русского извода церковнославянского языка.
3. Русский - наследник русского извода церковнославянского языка.
4. На лицо желание Гриня примазать вятичей и кривичей к полянскому Киеву, к которому они имели, мягко говоря, вторичное и подчиненное значение.

Пруфлинк или не было.

[омич]

в укранском существует нечто подобное, скорее всего.

В любом языке существует — любой языковед это знает. Гринь просто хочет показать "какие же они тупые, а мы умные", ему "за державу обидно", как половине посетителей Грамоты.ру.

Гринь, думаю, имел ввиду, что русский гораздо лучше отражает русско-старославянскую диглоссию, которая была характеран для древнерусского языка, чем украинский. Вэтом смысле последний язык действительно "одномерен".

[омич]

http://lingvoforum.net/index.php/topic,17791.new.html#new
Древнерусский литературный язык В.В. Колесова в бибилотеке омича

[Nekto]

А еще чего? Сейчас не в Совке живем. Я учился по учебнику "История народов СССР", только чей-то все о Москве там было.
Украину передал полякам последний из наших великих князей - Жыгимонт Август.
Потом, до Переяславской Рады 1654 г. входила в состав Короны в составе РП.
Часть совр. Украины оставалась в составе РП до ее раздела, за что вам большое спасибо.
Столицы было 2 (Вильня и Краков-Варшава) - у нас с поляками Уния была.
Офиц. язык ВКЛ - старобелорусский. Канцелярия работала в Вильне на старобелорусском.
Острожские были православными и большими меценатами, но релегиозные книги издавались на црсл. Развивать украинский можно было бы в семинариях, но в офф. документах он не фигурировал.

Сахарный мой, ты о чем? Украинский язык и украинская народность начали обособляться в 13 веке. На 100 лет раньше, чем белорусский язык и белорусская народность.

Я так понял, что Кирилл - классический "сьвядомит", о которых нам так много вещал Роман, но которых мы до сих пор еще не видели. Лучше б он заглянул в тему Белорусский язык...

[Nekto]

Украинский же в этом смысле - плоский, худой, одноуровневый язык. Есть у него, конечно, силой пристроенные уровни типа русизмов и полонизмов. Но ситуация там другая.

Французский перенасыщен латинизмами. Английский перенасыщен галлицизмами. Это везде так. Cельские языки типа украинского, оные к международной культуре редко прикасались, — они да, свободны от этого. Но это не даёт им права подтасовывать факты, дабы предстать пред лицем международной общественности не захудалым селом, а крутой метрополией.

вы не поверите, но даже такие "сельские" языки как якутский или хакасский имеют в речи разные стили: более разговорный и более литературный. в укранском существует нечто подобное, скорее всего.

2. РОЗВИТОК ЛІТЕРАТУРНОЇ МОВИ НЕ МОЖНА ҐРУНТУВАТИ ТІЛЬКИ НА МОВІ СЕЛЯНСЬКІЙ



Простий народ завжди сильно відстає культурно від своєї інтелігенції; така сама різниця й поміж мовою народу та його інтелігенції. Жива народна мова ніколи не йде в ногу з мовою літературною, — ця остання все далеко випереджує її. Простий народ, особливо неписьменний чи малописьменний, завжди дуже консервативний у всьому своєму житті, а в тім і в мові; навпаки, інтелігенція в своїй більшості все поступова, а її мова широкими кроками невпинно прямує вперед. Духові потреби селянства звичайно невеликі, і їх легко задовольняє жива говіркова мова; зовсім не те в духовім житті інтелігенції: її культурні потреби окремих широко розвинених одиниць — учених, поетів, письменників — вимагають глибоко й тонко розвиненої мови. Культурна різниця поміж духовим життям селянства й його інтелігенції завсіди є й мірило різниці мови народної від мови літературної.

Таким чином, народна мова, мати мови літературної, завсіди сильно відстає від неї в своїм зростанні. Ця відміна найперше постає з числа слів, потрібних для буденного життя, — словник простонародний окремої одиниці значно менший від словника мови інтелігента; слів абстрактних та фахових він завсіди має небагато; певні відміни постають і в формах; жива мова кохається в багатстві найрізніших форм, тоді як мова літературна, керована консервативною граматикою, все прямує до усталених однакових норм, що доводить до зменшення числа форм. Відміни мови народної й літературної в складні звичайно малі.

Із усього вище сказаного стає нам ясне взаємовідношення поміж мовою народною та літературною. У нас часто панує погляд, ніби народна мова — то все для мови літературної, а звідси часом випливає навіть фетишизування селянської мови. Це явне перебільшення, бо "безоглядна орієнтація на селянську мову така ж безперспективно обмежена, як, скажімо, орієнтація в будівництві на селянську хату" ("Культура українського слова". Київ, 1931, 1.4).

Селянська мова — коли беремо мову одиниці — звичайно вбога лексикально, не вироблена форемно, бліда складнево; орієнтуватися тільки на таку мову може хіба той, хто не знає правдивих доріг розвою й життя мови літературної. Селянин завсіди наслідує мову сильнішого, особливо "пана"; і коли цим "паном" є людина чужомовна, мова селянська помітно псується. Не рідкі випадки, коли селяни, — особливо з тих, що трохи понюхали були міської культури, а надто робітники, — говорять зовсім нечистою мовою, говорять простою мішаниною. Орієнтуватися на таку мову — це йти проти засадничих основ своєї мови.

Тільки культура й свідоме ставлення до мови надають їй правдивих щиро національних ознак. Ось на це яскравий приклад. У Шевченка був старший брат Микита; обидва вони виросли в однакових умовинах, але не були однакової культури, бо Тарас учився. Тарас не раз писав братові з Петербургу, просячи відповідати йому рідною мовою. Наприклад, року 1839-го пише він Микиті: "Та будь ласкав, напиши до мене так, як до тебе пишу, — не по-московському, а по-нашому". (Листування Т. Шевченка, видання Академії Наук, 1929, т. НІ, с. 4). Микита відписав, а на його незграбну писанину Шевченко так відповів: "Брате Микито, треба б тебе полаять... Я твого письма не второпаю,— чорт-зна по-якому ти його скомпонував: ні по-нашому, ні по-московському, ні се, ні те... А я ще тебе просив, щоб ти писав по-своєму, щоб я хоч з твоїм письмом побалакав на чужій стороні язиком людським" (с. 5). Оцей приклад нехай буде осторогою всім тим, що в справах літературної мови хотять орієнтуватися тільки на мову селянську, що їм селянська мова одиниці чи якоїсь малої закутини править за найкращу норму літературної мови. Шевченко ще не знав, що не кожний селянин має чисту й добру мову, що багато з них послуговується незграбною мішаниною й ніякого розуміння про чистоту своєї мови звичайно не має. Взагалі ж різниця між мовою народною й мовою літературною така сама, як між музикою народною й музикою художньою, хоч ця остання може складатися і з первнів народних, як то бачимо, скажемо, у Лисенка 22, Глінки 23 чи в Сметани 24.

[омич]

ільки культура й свідоме ставлення до мови надають їй правдивих щиро національних ознак. Ось на це яскравий приклад. У Шевченка був старший брат Микита; обидва вони виросли в однакових умовинах, але не були однакової культури, бо Тарас учився. Тарас не раз писав братові з Петербургу, просячи відповідати йому рідною мовою. Наприклад, року 1839-го пише він Микиті: "Та будь ласкав, напиши до мене так, як до тебе пишу, — не по-московському, а по-нашому". . Микита відписав, а на його незграбну писанину Шевченко так відповів: "Брате Микито, треба б тебе полаять... Я твого письма не второпаю,— чорт-зна по-якому ти його скомпонував: ні по-нашому, ні по-московському, ні се, ні те... А я ще тебе просив, щоб ти писав по-своєму, щоб я хоч з твоїм письмом побалакав на чужій стороні язиком людським" (с. 5).

Очень хороший пример, показывающий двуязычие украинцев.

[andrewsiak]

Берем берестяные грамоты в стандартной древнерусской записи и сравниваем:

Грамота № 247
...поклѣпаеть сего 40-ми рѣзанами. А замъкъ цѣлъ, а двьри цѣлѣ, а господарь въ не тяжѣ не дѣе. А продаи клеветьника того. А у сего смьрда възяти епископу ... смьрди побити клеветьника ...

(рус) ...обвиняет -0,5 этого 0 (в ущербе) на 40 резан +0,5. А +1 замок +0,5 цел +0,5, и +1 двери +0,5 целы +0,5, а +1 хозяин 0 по этому поводу -0,5 иска -0,5 не +1 предъявляет -0,5. Так -0,5 что -0,5 накажи -0,5 штрафом -0,5 обвинителя -0,5 того +1. А +1 у +1 этого -0,5 смерда +0,5 - епископу +0,5 взять +0,5 (такую-то сумму. Могут ведь) смерды +0,5 избить -0,5 обвинителя -0,5... = 5,5
(5,5 / ((30+30) / 2)) * 100 = 18,33333

(укр) ...звинувачує -0,5 цього +0,5 (за шкоду) у 40 рiзан +0,5. А +1 замок +0,5 цiлий 0, i +1 дверi +0,5 цiлi +0,5, а +1 господар +0,5 з цього приводу -0,5 позову -0,5 не +1 подає -0,5. Тож -0,5 покарай -0,5 штрафом -0,5 звинувачувача -0,5 того +1. А +1 у +1 цього +0,5 смерда +0,5 – єпископу +0,5 взяти +0,5 (таку й таку суму. Бо ж можуть) смерди +0,5 побити +0,5 звинувачувача -0,5... = 8,5
(8,5 / ((30+29) / 2)) * 100 = 28,8135

УРА! Украинский ближе к древнерусскому, чем русский!!!

[омич]

Берем берестяные грамоты в стандартной древнерусской записи и сравниваем:

Грамота № 247
...поклѣпаеть сего 40-ми рѣзанами. А замъкъ цѣлъ, а двьри цѣлѣ, а господарь въ не тяжѣ не дѣе. А продаи клеветьника того. А у сего смьрда възяти епископу ... смьрди побити клеветьника ...

(рус) ...обвиняет -0,5 этого 0 (в ущербе) на 40 резан +0,5. А +1 замок +0,5 цел +0,5, и +1 двери +0,5 целы +0,5, а +1 хозяин 0 по этому поводу -0,5 иска -0,5 не +1 предъявляет -0,5. Так -0,5 что -0,5 накажи -0,5 штрафом -0,5 обвинителя -0,5 того +1. А +1 у +1 этого -0,5 смерда +0,5 - епископу +0,5 взять +0,5 (такую-то сумму. Могут ведь) смерды +0,5 избить -0,5 обвинителя -0,5... = 5,5
(5,5 / ((30+30) / 2)) * 100 = 18,33333

(укр) ...звинувачує -0,5 цього +0,5 (за шкоду) у 40 рiзан +0,5. А +1 замок +0,5 цiлий 0, i +1 дверi +0,5 цiлi +0,5, а +1 господар +0,5 з цього приводу -0,5 позову -0,5 не +1 подає -0,5. Тож -0,5 покарай -0,5 штрафом -0,5 звинувачувача -0,5 того +1. А +1 у +1 цього +0,5 смерда +0,5 – єпископу +0,5 взяти +0,5 (таку й таку суму. Бо ж можуть) смерди +0,5 побити +0,5 звинувачувача -0,5... = 8,5
(8,5 / ((30+29) / 2)) * 100 = 28,8135

УРА! Украинский ближе к древнерусскому, чем русский!!!

Вы сомневаетесь в существовании слов "клеветник", "побить" или "сей" в русском языке?

[Чайник777]

Я так понял, что Кирилл - классический "сьвядомит", о которых нам так много вещал Роман, но которых мы до сих пор еще не видели. Лучше б он заглянул в тему Белорусский язык...

[Alone Coder]

Как из "сего" получилось "цього"?

[andrewsiak]

Как из "сего" получилось "цього"?

(от) сего > отсього > оцього > цього

[kiryll]

Я так понял, что Кирилл - классический "сьвядомит", о которых нам так много вещал Роман, но которых мы до сих пор еще не видели. Лучше б он заглянул в тему Белорусский язык...

Заглядваў, не спадабалася. Да гэтых таварышоў не адношуся, але і бараніць нацыянальную культуру мне не сорамна.

[Алексей Гринь]

Вы сначала грубите

Где грубил?

Не понял, что там говорили про и/ы, но в украинском, насколько мне известно, это разные фонемы

Я не про фонетические [и] (а ля кiт, пiд) или [ы] (а ля син, риба), а про исторические фонематические /и/ (бити > бити) и /ы/ (быти > бити [> бути]).

В любом языке существует — любой языковед это знает. Гринь просто хочет показать "какие же они тупые, а мы умные", ему "за державу обидно", как половине посетителей Грамоты.ру.

Я вообще-то про стилистико-лексическая диглоссию. Да-да, в украинском всё то же есть, но оно менее выражено. За державу не обидно.

УРА! Украинский ближе к древнерусскому, чем русский!!!

Не переведёте на украинский три грамоты которые я выше привёл?

Я думаю, что минусовать не очень хорошо, результаты в процентах заниженные получается. Вообщем, отныне лучше вместо минусования проставлять 0.

[Алексей Гринь]

Вы сомневаетесь в существовании слов "клеветник", "побить" или "сей" в русском языке?

Думаю, тут нужно два подхода учитывать.

Первый — на практичное сопоставление, т.е. ДАЖЕ если есть пассивно понятный когнат (или семантический дубликат с иной стилистикой) типа "клеветник", "побить" или "сей", использовать только более частотный вариант (Алан Кодер привдоил список). Т.е. в данном случае для русского перевода действительно нужно брать ТОЛЬКО "обвинитель", "избить" (однако слово слишком грубое, для текста суда более естественным будет "побить", "нанести побои") и "этот".

Второй подход заключается в допущении использования когнатов-дупликатов, чьё точное значение, ровно как и стилистический уровень относительно прочего текста пассивно понятны из контекста. Тогда в русском переводе можно использовать клеветник", "побить" или "сей".

Естественно, если какой-то подход применяется к одному из языков, ко второму должен применяться тот же самый, чтобы было честно.

[омич]

Второй подход заключается в допущении использования когнатов-дупликатов, чьё точное значение, ровно как и стилистический уровень относительно прочего текста пассивно понятны из контекста. Тогда в русском переводе можно использовать клеветник", "побить" или "сей".

Как это "пассивно понятны из контекста"?

[Алексей Гринь]

Как это "пассивно понятны из контекста"?

см. верный муж — "верный напарник, содружинник"
пассивно — т.е. в пассивном словарном запасе, не употребляемо, но понимаемо