Цитата: mnashe от июля 9, 2012, 15:38Цитата: ivanovgoga от июля 9, 2012, 15:28Даже этого могло не быть.
А Моисей как попал в материальный Египет
Археологи говорят, что надёжных свидетельств пребывания евреев в Египте пока что нет.
Цитата: jvarg от июля 9, 2012, 16:41Что видно даже по Торе. Все эти боги (идолы, терафимы), которых Рахиль украла у отца и многое другое. (Терафимы как раз находят археологи).Цитата: Bhudh от июля 9, 2012, 15:42Цитата: mnashe от июля 9, 2012, 15:38Археологи говорят, что надёжных свидетельств пребывания евреев в Египте пока что нет.Извини, mənashe, но археологи говорят также, что надёжных свидетельств пребывания евреев в Палестине тоже пока нет. Или скорее вообще нет...
:)
Ну, это не удивительно. Будучи диким скотоводческим племенем, в чисто материальном плане евреи тогда отставали от всех других народов Палестины. Так что они просто заимствовали материальную культуру от соседних народов. Хананейцы, к примеру, так вообще были генетически и культурно те же древние евреи, их только религия и отличала. А собственная развитая религиозная атрибутика у евреев тогда еще не сложилась.
Цитата: nadia7 от июля 13, 2012, 23:04Но единобожие впервые было изобретено фараоном Эхнатоном, считается, что евреи восприняли эту концепцию от него .Хотя обратного тоже не могло и не быть.
Цитата: nadia7 от июля 13, 2012, 23:04А если они не были в Египте, то как они эти сделали?Мысль о том, что Бог один, могла прийти в голову только одному человеку за всю историю человечества? Остальные обязаны были у него заимствовать? :)
Цитата: Lodur от июля 13, 2012, 23:26Цитата: nadia7 от июля 13, 2012, 23:04А если они не были в Египте, то как они эти сделали?Мысль о том, что Бог один, могла прийти в голову только одному человеку за всю историю человечества? Остальные обязаны были у него заимствовать? :)
Цитата: nadia7 от июля 14, 2012, 06:28Обычно так бывает. Изобретают, а другие уже заимствуют. Конечно, чисто теоретически может и по-другому быть .Радио изобрели с разницей в год-два одновременно и независимо примерно в семи странах. Что, как бы, намекает, что некоторые открытия просто закономерны и неизбежны на определённом этапе.
Цитата: nadia7 от июля 14, 2012, 06:28Верно. Ведь не случайно в Библии часто уточняется, что это бог Авраама и Исаака. То есть, вполне конкретный племенной бог, а не бог вообще, на всю вселенную.
С другой стороны, сам Иегова был позаимствован у другого семитского племени, где он был одним из богов, богом войны (Иегова так и остался Иеговой воинств) и гор. Пока бог войны Иегова был один из богов, это было более или менее нормально, как Марс, например, у греков. Но когда бог войны Иегова становится единственным Богом.... В Торе есть о других богах, богах других племён, и это было совершенно естественно для евреев, понимать, что другим племенем занимается другой бог.
Цитата: nadia7 от июля 14, 2012, 06:28
...
Пока бог войны Иегова был один из богов, это было более или менее нормально, как Марс, например, у греков. ...
Цитата: nadia7 от июля 14, 2012, 06:28
бог войны Иегова
Цитата: Hironda от июля 14, 2012, 10:20Сегодня мой старший сын (20) спрашивал мою младшую дочь (9), по каким правилам она играет в шашки. Потом мне объяснил, что встречал среди сверстников правила, отличные от тех, которым его учила мама, поэтому нужно состыковать правила заранее, чтобы не было неожиданностей. Он подчеркнул, что эти самые правила он называет «мамины правила». Хотя вообще-то они были практически общеприняты в СССР. Он описывал в разговоре другие системы, а привычную нам систему систематически называл «мамины правила».Цитата: nadia7 от июля 14, 2012, 06:28Верно. Ведь не случайно в Библии часто уточняется, что это бог Авраама и Исаака. То есть, вполне конкретный племенной бог, а не бог вообще, на всю вселенную.
С другой стороны, сам Иегова был позаимствован у другого семитского племени, где он был одним из богов, богом войны (Иегова так и остался Иеговой воинств) и гор. Пока бог войны Иегова был один из богов, это было более или менее нормально, как Марс, например, у греков. Но когда бог войны Иегова становится единственным Богом.... В Торе есть о других богах, богах других племён, и это было совершенно естественно для евреев, понимать, что другим племенем занимается другой бог.
Цитата: nadia7 от июля 13, 2012, 23:04Насколько я помню, в египтологии реформы Эхнатона не считаются в строгом смысле монотеизмом.
Но единобожие впервые было изобретено фараоном Эхнатоном, считается, что евреи восприняли эту концепцию от него.
А если они не были в Египте, то как они эти сделали?
Цитата: nadia7 от июля 14, 2012, 06:28Это тоже не монотеизм, это обзывается генотеизм. До абстракции настоящего монотеизма евреи доросли весьма не сразу
Да даже и в Торе: Иегова же говорил, что хочет показать, что он важнее и сильнее ВСЕХ ДРУГИХ БОГОВ. И таких мест в Торе много.
С другой стороны, сам Иегова был позаимствован у другого семитского племени, где он был одним из богов, богом войны (Иегова так и остался Иеговой воинств) и гор. Пока бог войны Иегова был один из богов, это было более или менее нормально, как Марс, например, у греков. Но когда бог войны Иегова становится единственным Богом.... В Торе есть о других богах, богах других племён, и это было совершенно естесвенно для евреев, помимать, что другим племенем занимается другой бог.
Цитата: mnashe от июля 15, 2012, 08:50Цитата: Alexandra A от июля 15, 2012, 08:36Те, что сын назвал:
Какие "другие правила" Вы имеете в виду? На какой доске?
1. Дамка может ходить и бить в любую сторону, но только на один шаг. Обычная шашка не бьёт назад.
2. Бить необязательно, можно вместо этого просто выбросить шашку, которая должна бить.
Относятся ли (1) и (2) к одной и той же системе или это разные, я не понял.
8×8, других я в Израиле не видел.
Цитата: Dana от июля 15, 2012, 08:45Пришла в голову еретическая мысль.
Фройд высказывал мнение, что Моше был одним из высших жрецов Атона, и был вынужден бежать из Египта с своими последователями после смерти Эхнатона и реставрации старых культов.
Цитата: Dana от июля 15, 2012, 08:45
Фройд высказывал мнение, что Моше был одним из высших жрецов Атона, и был вынужден бежать из Египта с своими последователями после смерти Эхнатона и реставрации старых культов.
ЦитироватьТот самый Манефон пообещал, что составит египетскую историю по переводам из священных книг[198] (http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/02.html#_ftn198). Сперва он сообщил о том, что великое множество наших предков пришло в Египет и покорило местное население, затем признал и то, что некоторое время спустя они покинули страну и захватили нынешнюю Иудею, где основали город Иерусалим и построили храм. До сих пор он действительно следовал письменным документам, но затем позволил себе записывать услышанные им сплетни о евреях и сообщил о нас невероятные сведения, сознательно причислив нас к множеству египетских прокаженных и больных другими болезнями, которые, по его словам, приговорены были покинуть страну. Выдумав какого-то Аменофиса, несуществующего царя с вымышленным именем, и потому не решаясь определить время его правления[199] (http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/02.html#_ftn199), хотя для других царей он с точностью указывает годы царствования, он связывает с ним какие-то баснословные сказания, совершенно позабыв собственные слова о том, что пятьсот восемнадцать лет[200] (http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/02.html#_ftn200) назад пастухи удалились в Иерусалим[201] (http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/02.html#_ftn201). (231) Когда они ушли, царем был Тетмос[202] (http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/02.html#_ftn202). Со времени правления этих царей, согласно ему, прошло триста девяносто три года до царствования братьев Сета и Гермея, из которых, как он утверждает, Сет получил имя Египет, а Гермей[203] (http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/02.html#_ftn203) — имя Данай. После изгнания последнего Сет правил 59 лет, а затем старший из его сыновей Рамзес — 66 лет. (232) И вот, признав сперва, что задолго до того наши предки оставили Египет, и выдумав затем подставного царя Аменофиса[204] (http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/02.html#_ftn204), он вслед за тем говорит, что тот, подобно Гору[205] (http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/02.html#_ftn205), одному из своих царственных предшественников, пожелал созерцать[206] (http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/02.html#_ftn206) богов. Он сообщил об этом желании своему тезке Аменофису, сыну Пааписа[207] (http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/02.html#_ftn207), который, как считалось, причастен божественного совершенства благодаря своей мудрости и дару предвидеть будущее. Этот человек сказал ему, что он сможет созерцать богов, если полностью очистит страну от прокаженных и других нечистых. Обрадованный царь велел изгнать из Египта всех, кто имел скверну на теле (число их составило восемьдесят тысяч человек), и приказал заключить их в каменоломни[208] (http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/02.html#_ftn208) к востоку от Нила, чтобы те работали там наравне с прочими египетскими заключенными. Среди них, говорит он, было даже несколько ученых жрецов, зараженных проказой. Однако Аменофис, этот мудрец и прорицатель, побоялся навлечь на себя и на царя гнев богов за то, что кто-то увидит их самовольно, и придумал сказать[209] (http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/02.html#_ftn209), что какие-то люди возьмут нечистых в союзники и будут править Египтом тринадцать лет. Не решившись сказать этого царю самолично, он оставил ему подробное письмо и покончил с собой. Царь был в отчаянии. Затем он пишет дословно следующее: «С тех пор как оскверненных отправили в каменоломни, прошло немало времени, и царь пожаловал им некогда оставленный пастухами город Аварис[210] (http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/02.html#_ftn210), чтобы у них было собственное пристанище и кров. Этот город по древнему преданию был посвящен Тифону. Придя туда, они получили возможность обособиться и избрали своим предводителем некого Осарсифа, жреца из Гелиополя[211] (http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/02.html#_ftn211), и дали клятву во всем подчиняться ему. Своим первым законом тот запретил поклоняться богам, воздерживаться от особо почитаемых в Египте священных животных, но всех приносить в жертву и употреблять их в пищу, а также повелел не вступать в общение ни с кем, кроме связанных с ними единой клятвой. Издав эти и многие другие постановления, которые были особенно враждебны египетским обычаям, он приказал сообща соорудить оборонительную стену и готовиться к войне с царем Аменофисом. Сам же, собрав жрецов и прочих своих нечистых сограждан, решил отправить посольство к изгнанным Тетмосом пастухам в город, называемый Иерусалим. Рассказав о том, какому бесчестию подвергли его самого и других, он стал уговаривать их вместе пойти войной против Египта. Он предложил им направиться сначала в Аварис, на родину их предков, где пообещал приготовить для войска обильные запасы продовольствия, а когда будет нужно, на их стороне вступить в войну и без труда покорить им страну. Обрадованные этим обстоятельством, те единодушно выступили в поход числом около двухсот тысяч и вскоре пришли в Аварис. Аменофис, царь Египта, лишь только узнал об их появлении, впал в отчаяние, припомнив предсказание Аменофиса, сына Пааписа. Сперва, созвав население Египта и посоветовавшись с его предводителями, он приказал доставить к себе священных животных, особо чтимых в храмах, и повелел каждому жрецу укрыть почитаемые статуи богов в наиболее безопасных местах. Своего пятилетнего сына Сетоса, называвшегося Рамессом по имени отца Рамзеса, он отправил к своему другу. А сам, с отборным египетским войском, насчитывавшим около трехсот тысяч человек, не стал вступать в сражение с шедшими навстречу врагами, поскольку ему пришла в голову мысль, что он идет против воли богов, а повернул назад и возвратился в Мемфис. Взяв Аписа и других доставленных туда священных животных, он тотчас отправился в Эфиопию со всей своей свитой и войском, поскольку в знак благодарности эфиопский царь подчинялся ему. Тот принял радушно египетского царя и его подданных, которых его страна могла прокормить и имела достаточно городов и деревень, чтобы предоставить изгнанникам убежище на эти роковые тринадцать лет. Кроме того, к воинам царя Аменофиса он прибавил эфиопский гарнизон для охраны границы с Египтом. Так обстояли дела в Эфиопии. А пришедшие из Иерусалима гиксосы вместе с нечистыми жителями Авариса обращались с покоренным населением настолько бесчеловечно, что их владычество для тех, кто был свидетелем их святотатства, казалось самым ужасным из всех зол. Ибо они не только сжигали дотла города и деревни и не удовольствовались разграблением храмов и осквернением статуй богов, но употребляли их для разведения огня и приготовления мяса почитаемых священных животных, причем сперва они заставляли самих жрецов и прорицателей закалывать и приносить их в жертву, а затем, раздевая их самих донага, прогоняли. Говорят, что тот самый жрец, который основал их государство и написал законы, происходил из Гелиополя и звался Осарсифом по имени тамошнего бога Осириса, но, оказавшись среди них, он изменил свое имя и стал называться Моисей».http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/index.html (http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/index.html)
Цитата: ivanovgoga от июля 14, 2012, 14:16Цитата: nadia7 от июля 14, 2012, 06:28
бог войны Иегова
Этож вроде Саваоф... :???
Савао́ф -ивр. צבאות, Цеваот, буквально "Господь Воинств"
Цитироватьhttp://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/index.html
32. (288) От Манефона я хочу церейти к разбору того, что написано Херемоном[220]. Ведь и он утверждает, что пишет историю Египта. Подставив, как и Манефон, царя с тем же именем Аменофис и сына его Рамесса, он говорит, что «во сне Аменофису явилась Изида[221], которая укоряла его за то, что в ходе войны был разрушен ее храм. Ученый жрец Фритифант[222] сказал, что, если он очистит Египет от людей, имеющих скверну, страхи его прекратятся. Собрав двести пятьдесят тысяч оскверненных, он изгнал их. Предводительствовал ими книжник Моисей и Иосиф, также священник и книжник. По-египетски звали их: Моисея — Тисифен, Иосифа — Петесеф. Придя в Пелузий, они нашли там триста восемьдесят тысяч человек, оставленных Аменофисом, которых царь не пожелал пускать в Египет. Заключив с ними союзнический договор, они пошли на Египет войной. Не ожидавший их прихода Аменофис бежал в Эфиопию, бросив беременную жену. Она, скрываясь в каких-то пещерах, родила сына, по имени Рамесс[223], который, достигнув совершеннолетия, прогнал евреев числом около двухсот тысяч в Сирию и дал возможность отцу возвратиться из Эфиопии».
Цитировать(wiki/ru) Рамсес_XI (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BC%D1%81%D0%B5%D1%81_XI)
Рамсес XI взошёл на престол на 20-й день III месяца сезона Шему (то есть «Засухи»). Его правление делится на две части: первая, состоящая из 18 лет, во время которых в Верхнем Египте царила абсолютная анархия, а, возможно, была и гражданская война; вторая, начавшаяся после 19-го года правления Рамсеса, стала временем начала владычества на юге знаменитого вельможи Херихора, получившего по воле царя должность верховного жреца Амона-Ра. Этот второй период был настолько противопоставлен предшествующей эпохе междоусобиц, что получил особое название Ухем месут, эра «Повторения рождений», или же просто «Возрождение». Первый год этого нового летоисчисления совпадает с 19-м годом правлением Рамсеса XI, однако, видимо, начало «эры Возрождения», не было связано с очередной годовщиной восшествия царя на престол; это нововведение было определено гораздо более глобальными переменами в жизни всего египетского общества.
[править]Война Аменхотепа с Панехси
Ничего не известно о правлении Рамсеса XI вплоть до его 9-го года, когда произошли крупные кражи в Рамессеуме и Мединет-Абу. Об этом повествуют: Папирус Британского музея 10052 — протокол допросов по делам ограбления царских гробни, Папирус Майер А — протокол допросов грабителей царских гробниц и сокровищницы Рамессеума и Папирус Майер Б — часть протокола допроса неизвестного, обвиняемого в ограблении гробницы Рамсеса VI.
Обстоятельства, при которых стали возможными ограбления таких важных комплексов, были всего лишь малым эпизодом из тех огромных беспорядков, которые документы называют «войной великого жреца» и которые, безусловно, были связаны с «притеснением», а затем и исчезновением с политической арены верховного жреца Амона Аменхотепа.
Незадолго до 12 года правления Рамсеса, на Фивы, где в то время неограниченной властью пользовался верховный жрец Амона Аменхотеп, напал наместник Нубии («Царский сын Куша») Панехси. Это привело к войне верховного жреца с нубийцами, которая, ещё годы спустя вспоминалась, как событие, которое глубоко укоренилось в памяти населения Фив. Согласно одной из многочисленных гипотез, верховный жрец Аменхотеп, в виду вспыхнувшего в Фивах восстания, попросил помощи у Рамсеса XI, находящегося на севере страны; фараон призвал в Египет войска наместника Нубии Панехси, чтобы восстановить порядок в Фивах и возвратить власть Аменхотепу. Панехси же, воспользовавшись сложившейся ситуацией, попытался подчинить Фивы своей собственной власти, что отнюдь не входило ни в распоряжение Рамсеса XI, ни в планы жреца Аменхотепа.
Цитироватьhttp://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/index.html (http://khazarzar.skeptik.net/books/flavius/index.html)
Аменофис, царь Египта, лишь только узнал об их появлении, впал в отчаяние, припомнив предсказание Аменофиса, сына Пааписа. Сперва, созвав население Египта и посоветовавшись с его предводителями, он приказал доставить к себе священных животных, особо чтимых в храмах, и повелел каждому жрецу укрыть почитаемые статуи богов в наиболее безопасных местах. Своего пятилетнего сына Сетоса, называвшегося Рамессом по имени отца Рамзеса, он отправил к своему другу. А сам, с отборным египетским войском, насчитывавшим около трехсот тысяч человек, не стал вступать в сражение с шедшими навстречу врагами, поскольку ему пришла в голову мысль, что он идет против воли богов, а повернул назад и возвратился в Мемфис. Взяв Аписа и других доставленных туда священных животных, он тотчас отправился в Эфиопию со всей своей свитой и войском, поскольку в знак благодарности эфиопский царь подчинялся ему. Тот принял радушно египетского царя и его подданных, которых его страна могла прокормить и имела достаточно городов и деревень, чтобы предоставить изгнанникам убежище на эти роковые тринадцать лет.
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 12:05
Монотеизм Эхнатона может являться всего лишь попыткой ослабить влияние традиционных египетских культов и их жречества, то есть может не иметь за собой никакой особой идеологии. Соперничество царя и жречества - эпизод распространенный по всей египетской истории.
А может и не являться.
Цитата: nadia7 от июля 15, 2012, 11:30Ничё не понял :what:Цитата: ivanovgoga от июля 14, 2012, 14:16Цитата: nadia7 от июля 14, 2012, 06:28
бог войны Иегова
Этож вроде Саваоф... :???
Савао́ф -ивр. צבאות, Цеваот, буквально "Господь Воинств"
В Ветхом Завете перевод - Иегова воинств.
Посмотрю, как это на иврите.
וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם, כֹּה אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת, שׁוּבוּ אֵלַי, נְאֻם
Zechariah Chapter 1 זְכַרְיָה
1:3
Т.е. на иврите - Иегова Саваоф
Цитата: Hironda от июля 15, 2012, 12:51Да.
Вроде бы это слово означает "воинства" (во множ.числе).
Бог воинств, войск. Как эпитет.
Цитата: Hironda от июля 15, 2012, 12:51Откуда Ш?
(Шебаот)
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 12:28
Дело в том, что мемфисская космогония, о которой вероятно говорите Вы, не является единственной. Существовало минимум четыре версии, которые предлагались различными религиозными центрами Египта - Мемфис, Фивы, Геолиополь, Гермополь. Поэтому, в определенной египетской голове, где-то недалеко от Мемфиса и могли рождаться подобные идеи, но остальному Египту были без разницы как эманации Пта, так и сам Пта :) Жрецов соперничающих культов заботила только собственная материальная выгода.
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 13:39а вы знаете на чем изначально основана была вся хронология египта ? :)
Я отчетливо себе представляю. Только не в египтологии, а вокруг нее.
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 14:07
А Шампольон до нахождения Розетты считал, что египетское письмо - идеограммное. Что из этого следует и как это должно изменить, то что я написал постом выше ? Язык знать не нужно ? На тексты опираться не следует ?
Цитировать
Очевидно, что часть знания используемого на данный момент будет отброшена, пересмотрена или включена как частный элемент в более общие построения. Но это не повод относиться ко всему знанию как к ошибочному
Цитата: sagittarius от июля 15, 2012, 14:29то что египетские жрецы расказывали Геродоту никак в принятую египетскую хронологию не вписываеться.у него там цари 4 -ой династии почему то датируються после Рамзесов 20 династии.Нет-нет, Геродоту же верить нельзя, так же, как египетским жрецам, водившим за нос доверчивого иностранца. Что вы, как можно? ;)
тоже кстати источник.
Цитата: sagittarius от июля 15, 2012, 14:29
то что египетские жрецы расказывали Геродоту никак в принятую египетскую хронологию не вписываеться.у него там цари 4 -ой династии почему то датируються после Рамзесов 20 династии.
тоже кстати источник.
Цитата: Damaskin от июля 15, 2012, 14:39Байки Геродота как серьезный источник?А у кого в то время не байки были?
Цитата: Damaskin от июля 15, 2012, 14:39Цитата: sagittarius от июля 15, 2012, 14:29
то что египетские жрецы расказывали Геродоту никак в принятую египетскую хронологию не вписываеться.у него там цари 4 -ой династии почему то датируються после Рамзесов 20 династии.
тоже кстати источник.
Байки Геродота как серьезный источник?
Цитата: sagittarius от июля 15, 2012, 11:37
что касаеться хронологии то датирвка должна идти вероятно по царствованию Рамзеса "сына" Аменофиса.
всякие рамзесы правили в 20-ом династии
при последнем Рамзесе11-ом( 1105 — 1078 годах до н. э.) верховным жрецом Амона был Аменхотеп достаточно активно воююший и в политической плоскости.
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 15:23И дайте критерии установления истинности.Вопрос явно не для этой темы. :)
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 15:23
А можно вот такой простой эксперимент провести, дайте оценку - истина/ложь. Геродот :
И дайте критерии установления истинности.
Цитата: sagittarius от июля 15, 2012, 15:41Цитата: vvf от июля 15, 2012, 15:23для чистоты эксперимента привидите примеры из Геродота касающихся его сведений исторического процеса.
А можно вот такой простой эксперимент провести, дайте оценку - истина/ложь.
Цитата: sagittarius от июля 15, 2012, 14:47
принцип "если че не вписываеться выбросим ,а что не обьясняеться замолчим" у меня особого уважения не вызывает.
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 15:44Я имел в виду вопрос в целом: "критерии установления истинности", поскольку им целый раздел философии занимается: гносеология или эпистемология. И дать на такой вопрос краткий ответ практически невозможно. Тем более, если это не основной вопрос обсуждаемой темы.
Lodur, да почему, критерии очевидны. Если конечно перед этим не ставить себя в позицию, где будет нужно либо принимать все, либо все не принимать, как это делает sagittarius.
ЦитироватьИстинно то, что проверяется по другим источникам.Далеко не всегда. Надеюсь, не надо объясснять вам, почему, если вы знакомы с вышеупомянутым разделом философии.
ЦитироватьТо, что не проверяется, мы вынуждены отклонить. К такому отклоняемому относится послание отца истории о кошках с суицидальными тенденциями в поведении и датировка Рамсес-Хуфу.Отклонить, как 100% истину - ради бога, но шанс, что сообщения правдивы, всё же остаётся, не так ли? Поэтому замалчивать, или создавать у читателя предвзятое мнение, навязывая своё отношение - неправильно.
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 15:44
sagittarius, я нарочно выбрал очевидные цитаты, которые показывают, что у Геродота правда соседствует с ложью. Можно было выбрать и исторические, тогда бы мы с большой вероятностью увязли, в обсуждении того что было, а что нет.
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 16:11
в рамках истории - нет.
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 17:40
Он неполный и ошибочен в хронологии, это трудно не заметить. Обсуждаемого Эхнатона там тоже нет. Хатшепсут тоже нет. Тутанхамона и не говоря уже про многочисленных царей переходного периода...
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 17:50
Мне это честное слово совсем не интересно обсуждать. Ну примерно как есть звезды из водорода, а есть из чугуна. Извините.
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 15:23А по-Вашему, всё это ложь, что ли?
А можно вот такой простой эксперимент провести, дайте оценку - истина/ложь. Геродот :
"Во время пожара с кошками творится что‑то удивительное. Египтяне не заботятся о тушении огня, а оцепляют горящее пространство и стерегут кошек, а те все же успевают проскользнуть между людей и, перескочив через них, бросаются в огонь."
"О крокодилах нужно сказать вот что. Четыре зимних месяца крокодил ничего не ест."
"Все другие птицы и звери избегают крокодила: только трохил – его друг, так как оказывает ему услуги. Так, когда крокодил выйдет из воды на сушу и разинет пасть (обычно лишь только подует западный ветер), тогда эта птица проникает в его пасть и выклевывает пиявок."
"Есть еще одна священная птица под названием феникс[76]. Я феникса не видел живым, а только – изображения, так как он редко прилетает в Египет: в Гелиополе говорят, что только раз в 500 лет. Прилетает же феникс только, когда умирает его отец."
"В Фиванской области есть священные змеи, отнюдь не "пагубные" для людей. Они маленькие, с двумя рогами на голове"
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 16:11Относительно Рамзеса - Хуфу, никаких шансов нет. Теоретических, практических, каких угодно. Все это просто говорильня, мы можем говорить об этом в рамках философии может быть, в рамках истории - нет.Я очень плохо знаком с египтологией, поэтому боюсь сморозить глупость... Лучше промолчать, когда ничего не знаешь.
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 18:19Если Вы принимаете все за чистую монету, то я не буду Вас разубеждать.Я этого не говорил.
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 18:39
Есть несколько "хронологий" Египта, которые имеют разницу в пару десятков лет для Древнего Царства, годы для Среднего, но сходятся примерно ко времени Рамсеса.
Есть проблемы с первыми двумя династиями, там, если я правильно понимаю, порядок следования царей пока надежно не установлен. Но это уж очень лохматые годы, в некоторых случаях неизвестно ничего кроме имени.
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 18:39
Есть несколько "хронологий" Египта, которые имеют разницу в пару десятков лет для Древнего Царства, годы для Среднего, но сходятся примерно ко времени Рамсеса.
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 18:51
Я уже говорил, что я не буду это обсуждать. Мне это неинтересно. Есть учебник, так же как по любому языку, его можно взять и прочитать,
Цитата: Damaskin от июля 15, 2012, 18:54Цитата: vvf от июля 15, 2012, 18:39
Есть несколько "хронологий" Египта, которые имеют разницу в пару десятков лет для Древнего Царства, годы для Среднего, но сходятся примерно ко времени Рамсеса.
Там разве пара десятков лет? Разнобой в датировках правления Эхнатона порядка 50 лет (если мне память не изменяет).
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 19:01мне кажется что там разница в 10 лет максимум по "длинной" и "короткой" хронологии.
Цитата: БругшНапример, немецкие ученые так определяют время восшествия на престол Мена, первого фараона:
Боек относит это событие к 5702 году до Р. Х.,
Унгер -- к 5613 году до Р. Х.,
Бругш -- к 4455 году до Р. Х.,
Лаут -- к 4157 году до Р. Х.,
Лепсиус -- к 3892 году до Р. Х.,
Бунзен -- к 3623 году до Р. Х.
Разность между крайними выводами этого ряда чисел ПОРАЗИТЕЛЬНА, так как она составляет 2079 лет... Несмотря на все открытия в области египтологии, числовые данные находятся до сих пор в неудовлетворительном состоянии.
Цитата: приведены еще и мнения других ученых:
Шампольон -- к 5867 году до Р. Х.,
Лесюер -- к 5770 году до Р. Х.,
Майер -- к 3180 году до Р. Х.,
Анджеевский -- к 2850 году до Р. Х.,
Вилькинсон -- к 2320 году до Р. Х.,
Пальмер -- к 2224 году до Р. Х.
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 19:15Мы же говорим о современной хронологии династического Египта, правильно ?На трудах этих уважаемых авторов и основана в основном современная египтология.
Все эти уважаемые авторы умерли более 150 лет назад.
Цитата: Bhudh от июля 15, 2012, 19:17
На трудах этих уважаемых авторов и основана в основном современная египтология.
Или за 150 лет там всё диаметрально изменилось пару раз на 270°?
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 19:31Да, мне чего-то казалось, что меньше для Древнего Царства.Когда кажется,
Цитата: Damaskin от июля 15, 2012, 19:41Есть датировка правления Эхнатона с 1419 по 1400 год. К сожалению, я не выяснил, какой конкретно автор предлагает такую датировку. Возможно, она устарела (хотя в вышедшей в конце 80-х годов трехтомной "Истории Древнего мира" начало правления Эхнатона датируется 1400/1375 годами. Таким образом, расхождение составляет минимум 60 лет (1400 - 1340).Вроде бы, учёные что-то там откопали... (wiki/en) KV55 (http://en.wikipedia.org/wiki/KV55)
ЦитироватьThe deposit as it was found in KV55 presents a mixture of chronological and religious anomalies.Да и радиоуглеродный метод иногда такие сбои даёт, что мама не горюй...
Цитата: Damaskin от июля 15, 2012, 19:15
Для Древнего царства - если судить по хронологии, которая приведена на Египтологическом изборнике (http://www.egyptology.ru/chrono/tablchrono.htm), то расхождение составляет более ста лет. Так, начало IV династии, к которой относится Хуфу, по Бикерману 2723 год, а по Бекерату - 2639/2589 год.
Цитата: sagittarius от июля 15, 2012, 20:28
вот вам версия.
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 20:14
Там есть несколько небольших таблиц, в том числе максимальная разница в различных Хронологиях для различных периодов истории. Подразумевается не экстремальных, на которые возможно ссылаться.
Цитата: Damaskin от июля 15, 2012, 20:36Цитата: sagittarius от июля 15, 2012, 20:28
вот вам версия.
Таких версий можно за вечер по сотне сочинять. При этом никаких специальных познаний в египтологии для этого не требуется.
Цитата: vvf от июля 15, 2012, 21:03На чем основана хронология ?На Библии.
Цитата: mnashe от июля 15, 2012, 12:48Цитата: nadia7 от июля 15, 2012, 11:30Ничё не понял :what:Цитата: ivanovgoga от июля 14, 2012, 14:16Цитата: nadia7 от июля 14, 2012, 06:28
бог войны Иегова
Этож вроде Саваоф... :???
Савао́ф -ивр. צבאות, Цеваот, буквально "Господь Воинств"
В Ветхом Завете перевод - Иегова воинств.
Посмотрю, как это на иврите.
וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם, כֹּה אָמַר יְהוָה צְבָאוֹת, שׁוּבוּ אֵלַי, נְאֻם
Zechariah Chapter 1 זְכַרְיָה
1:3
Т.е. на иврите - Иегова Саваоф
Цитата: nadia7 от июля 15, 2012, 21:37Не понял :what:
3. Утверждение: перевод в Ветхом Завете - Иегова воинств, надо посмотреть, как на иврите.
4. На иврите - יְהוָה צְבָאוֹת, Иегова Саваоф.
Цитата: piton от июля 16, 2012, 00:03
Опять же разумеется, что уж у богоизбранного народа этой информации побольше должно было быть.
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 00:11Дык есть же еще устная Тора, а ее даже жрецы могли не знать, Мнаше только.
Тора - это лишь осколок знания, которым владели египетские жрецы.
Цитата: piton от июля 16, 2012, 00:18
Дык есть же еще устная Тора, а ее даже жрецы могли не знать, Мнаше только.
Цитата: Vesle Anne от июля 15, 2012, 08:26Цитата: nadia7 от июля 13, 2012, 23:04Насколько я помню, в египтологии реформы Эхнатона не считаются в строгом смысле монотеизмом.
Но единобожие впервые было изобретено фараоном Эхнатоном, считается, что евреи восприняли эту концепцию от него.
А если они не были в Египте, то как они эти сделали?
Цитата: mnashe от июля 15, 2012, 23:49Цитата: nadia7 от июля 15, 2012, 21:37Не понял :what:
3. Утверждение: перевод в Ветхом Завете - Иегова воинств, надо посмотреть, как на иврите.
4. На иврите - יְהוָה צְבָאוֹת, Иегова Саваоф.
Цитата: nadia7 от июля 16, 2012, 02:53Я ж не об этом. Я плохо помню историю египта, но, кажется, речь шла всего лишь о смене бога-покровителя, а не о его единственности. Что-то такое.
Да "в строгом смысле" и нигде нет, кажется.
ЦитироватьЭто и есть генотеизм.
В Торе много упоминаний о других богах, и даже Иегова о них сам упоминает - какой же это "строгий смысл".
ЦитироватьВсе. По крайней мере все тринитарии, дожившие до наших дней. Нет такого понятия "аватара" в христианстве. Все лица троицы - отдельные личности.
А уж у христиан и вообще Троица, причём некоторые христианские конфессии не признают единства Троицы, а, наоборот, говорят, что Бог Отец - одна личность, а Иисус - другая совершенно, а вовсе не два аватара одного и того же.
Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 07:33Я ж не об этом. Я плохо помню историю египта, но, кажется, речь шла всего лишь о смене бога-покровителя, а не о его единственности. Что-то такое.Именно о единственности: «О, как многочисленно то, что ты делаешь, и то, что [является] тайным, единственный бог, [кроме] которого нет другого!» (Гимн Атону (http://ru-egypt.com/sources/gimn_atonu))
Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 07:33Ни разу. «Генотеизм» - термин, выдуманный Максом Мюллером для описания религии Риг Веды, и, строго говоря, относится только к ведизму. Характерная черта - то божество, к которому обращён гимн, обычно прославляется, как главный, лучший, или даже единственный бог, вместилище всего божественного, тогда как все остальные (если упоминаются) - его формы, воплощения. Ничего подобного в Библии нет.ЦитироватьЭто и есть генотеизм.
В Торе много упоминаний о других богах, и даже Иегова о них сам упоминает - какой же это "строгий смысл".
Цитата: piton от июля 16, 2012, 00:03Евреи, конечно, считают именно так.
Монотеизм никак не может быть чьим-то избретением. Естественно, что первобытные люди хорошо знали, кто их Творец. Но потом под влиянием врага человеческого возникло язычество, хотя историческая память народов могла и сохрянять некие проблески истины.
Цитата: piton от июля 16, 2012, 00:03Опять же разумеется, что уж у богоизбранного народа этой информации побольше должно было быть.Дело тут не столько в богоизбранности, сколько в сохранении традиции.
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 00:11Скорее она параллельна ему.
Тора - это лишь осколок знания, которым владели египетские жрецы.
Цитата: 1:25:5–6ויתן אברהם את כל אשר לו ליצחק:Комментаторы объясняют, что эти подарки — это те самые подарки, которые Авраɦам получил в Египте. Он не хотел ими пользоваться, и потому не передал их Йис̣х̣ак̣у, а передал на Восток.
ולבני הפילגשים אשר לאברהם , נתן אברהם מתנת . וישלחם מעל יצחק בנו בעודנו חי , קדמה אל ארץ קדם:И отдал Авраɦам всё, что его, Йис̣х̣ак̣у. А сынам наложниц, что у Авраɦама, дал Авраɦам подарки и отослал их от Йис̣х̣ак̣а, сына своего, еще при жизни своей на восток, в землю Востока.
Цитата: Царства 1(3):5:10ותרב חכמת שלמה מחכמת כל בני קדם ומכל חכמת מצרים:И превзошлоа мудрость Шəломо мудрость всех сынов Востока, и всю мудрость Египта.Это насчёт его эзотерических знаний.
Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 07:33Цитата: nadia7 от июля 16, 2012, 02:53Я ж не об этом. Я плохо помню историю египта, но, кажется, речь шла всего лишь о смене бога-покровителя, а не о его единственности. Что-то такое.
Да "в строгом смысле" и нигде нет, кажется.ЦитироватьЭто и есть генотеизм.
В Торе много упоминаний о других богах, и даже Иегова о них сам упоминает - какой же это "строгий смысл".ЦитироватьВсе. По крайней мере все тринитарии, дожившие до наших дней. Нет такого понятия "аватара" в христианстве. Все лица троицы - отдельные личности.
А уж у христиан и вообще Троица, причём некоторые христианские конфессии не признают единства Троицы, а, наоборот, говорят, что Бог Отец - одна личность, а Иисус - другая совершенно, а вовсе не два аватара одного и того же.
Цитата: nadia7 от июля 16, 2012, 09:06
А аватары - есть. Если Бог един в трёх лицах - есть аватары Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой.
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 08:14
Шəломо уникален.
Цитата: sagittarius от июля 16, 2012, 09:24Я в этом споре не участвовал, мне можно :yes:
на четырех страницах обсуждаем соотношение источников,явлений и реальных событий
Цитата: Flos от июля 16, 2012, 09:12Цитата: nadia7 от июля 16, 2012, 09:06
А аватары - есть. Если Бог един в трёх лицах - есть аватары Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой.
Аватары - это разные воплощения единой личности.
Ипостаси - это отдельные личности единого существа.
Почувствуйте разницу.
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 08:06Вопрос не в том, что в этом гимне видите вы, а что имел ввиду его создатель :donno: Ну не помню я точно как там это аргументировалось, но помню, что читала, что современные египтологи не считают религию Эхнатона монотеизмом. Имхуется мне, что подобную фразу без какой либо фальши и напряга может сказать и любой современный индуист, от чего он не перестанет быть политеистом.Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 07:33Я ж не об этом. Я плохо помню историю египта, но, кажется, речь шла всего лишь о смене бога-покровителя, а не о его единственности. Что-то такое.Именно о единственности: «О, как многочисленно то, что ты делаешь, и то, что [является] тайным, единственный бог, [кроме] которого нет другого!» (Гимн Атону (http://ru-egypt.com/sources/gimn_atonu))
ЦитироватьМожет вы и правы. Меня учили, что о терминах не спорят, а договариваются
Ни разу. «Генотеизм» - термин, выдуманный Максом Мюллером для описания религии Риг Веды, и, строго говоря, относится только к ведизму. Характерная черта - то божество, к которому обращён гимн, обычно прославляется, как главный, лучший, или даже единственный бог, вместилище всего божественного, тогда как все остальные (если упоминаются) - его формы, воплощения. Ничего подобного в Библии нет.
ЦитироватьТ.е. Яхве признавался покровителем евреев, в то время как другим народам покровительствовали другие боги (существование которых не отрицалось). Нормальный монотеизм у евреев развился тока со временем. Это ж еще осознать надо было.
Миллер считал Г. ранней стадией развития религии, предшествующей политеизму и монотеизму. В сходном смысле понятие "Г." употреблял протестантский богослов и историк религии О. Пфлейдерер, считавший "патриархальным Г." культ племенного бога.
Цитата: nadia7 от июля 16, 2012, 09:06Нет, нету :-[
Я знаю, что нет такого понятия в христианстве, аватарa.
А аватары - есть.
ЦитироватьЯ ж не случайно написала, что все нынешние тринитарии признают разделение трех ипостасей троицы (это не только православные, это и католики еще, и большинство протестантов, и монофизиты и проч.)
У православных - Бог един в трёх лицах.
У свидетелей Иеговы - нет, у них Иисус - это "прораб" Иеговы.
Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 11:28
Т.е. Яхве признавался покровителем евреев
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 12:10
Разные шашки
Цитата: ivanovgoga от июля 16, 2012, 12:39Вырезал оффтоп.
? :???
Цитата: Flos от июля 16, 2012, 09:12Цитата: nadia7 от июля 16, 2012, 09:06
А аватары - есть. Если Бог един в трёх лицах - есть аватары Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух Святой.
Аватары - это разные воплощения единой личности.
Ипостаси - это отдельные личности единого существа.
Почувствуйте разницу.
Цитата: nadia7 от июля 16, 2012, 12:58fixed.
Если у существа несколько личностей. это существо -ШИЗОФРЕНИКчеловек.
Цитата: nadia7 от июля 16, 2012, 12:58fixed.
А вообще, конечно, все этиличностные богитрёхмерные объекты так себе придумки, ну, в дикие времена ещё куда ни шло... Но никак не в наше время господства плоскости, поверхностности, примитивизма!
ЦитироватьИ чо? мне нравится :UU:
А вообще, конечно, все эти личностные боги так себе придумки, ну, в дикие времена ещё куда ни шло...
Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 11:28Вопрос не в том, что в этом гимне видите вы, а что имел ввиду его создатель :donno: Ну не помню я точно как там это аргументировалось, но помню, что читала, что современные египтологи не считают религию Эхнатона монотеизмом.Видимо, современные египтологи придерживаются разных мнений на этот счёт. Я ведь тоже говорю о мнении современных египтологов.
Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 11:28Наверное, вы говорите о временах до Библии. О них ведь ничего не известно, поэтому нафантазировать можно всё, что угодно. А в Библии Яхве уже предстаёт, как единственный реальный Бог, тогда как «боги» других племён, так же как другие «боги», которым поклонялись евреи - фикция, порождение человеского ума, а не реальность.ЦитироватьМиллер считал Г. ранней стадией развития религии, предшествующей политеизму и монотеизму. В сходном смысле понятие "Г." употреблял протестантский богослов и историк религии О. Пфлейдерер, считавший "патриархальным Г." культ племенного бога.Т.е. Яхве признавался покровителем евреев, в то время как другим народам покровительствовали другие боги (существование которых не отрицалось). Нормальный монотеизм у евреев развился тока со временем. Это ж еще осознать надо было.
Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 11:28Имхуется мне, что подобную фразу без какой либо фальши и напряга может сказать и любой современный индуист, от чего он не перестанет быть политеистом.В Индии никогда не было политеизма, чай не Греция. Сначала был генотеизм, который потом развился в монотеизм. В современном индуизме даже генотеизма практически не найти, а уж о политеизме и говорить нечего.
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 13:50
В Индии никогда не было политеизма
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 13:50У меня сложилось такое же впечатление о знакомых мне ветвях современного индуизма.
В современном индуизме даже генотеизма практически не найти, а уж о политеизме и говорить нечего.
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 13:50Реконструируют на основе (а) археологических находок и (б) экстраполяции библейских текстов.
Наверное, вы говорите о временах до Библии. О них ведь ничего не известно, поэтому нафантазировать можно всё, что угодно. А в Библии Яхве уже предстаёт, как единственный реальный Бог, тогда как «боги» других племён, так же как другие «боги», которым поклонялись евреи - фикция, порождение человеского ума, а не реальность.
Цитата: Hironda от июля 16, 2012, 14:14И что?
О том, что духи живут везде: в кухне (самое священное место, куда посторонние не допускаются), в комнатах, в росписях на стенах. Во дворе, у ограды, в самой деревне...И это не в древности, а в наши дни.
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 14:16
Если этим духам служат, если наделяют собственной волей, — тогда да, наверняка.
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 13:50
Вообще, меня всегда убивал снобизм представителей авраамических религий, считающих монотеистами только себя, а всех остальных политеистами.
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 14:16То есть, должна быть божественная "вертикаль власти"? ;)Цитата: Hironda от июля 16, 2012, 14:14И что?
О том, что духи живут везде: в кухне (самое священное место, куда посторонние не допускаются), в комнатах, в росписях на стенах. Во дворе, у ограды, в самой деревне...И это не в древности, а в наши дни.
При чём тут политеизм?
Если этим духам служат, если наделяют собственной волей, — тогда да, наверняка.
А такое описание и в иудаизм вписывается без проблем.
Цитата: ivanovgoga от июля 16, 2012, 13:53Гм, вы можете продолжить список, или он всё же на этом заканчивается? :donno:Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 13:50В Индии никогда не было политеизмаА Вишну , Шива , Кали и тд... это из Египта ? :D
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 14:21
Что плохого в политеизме? Никогда не мог этого понять.
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 14:11ЦитироватьВ современном индуизме даже генотеизма практически не найти, а уж о политеизме и говорить нечего.У меня сложилось такое же впечатление о знакомых мне ветвях современного индуизма.
ЦитироватьВ «Риг-веде» Вишну выступает как второстепенное божество, соратник Индры в битвах с асурами. Как всевышний Бог Вишну упоминается в ряде более поздних священных текстов индуизма, в частности в «Тайттирия-самхите» «Яджур-веды»[5][6
ЦитироватьИ́ндра (санскр. इन्द्र), или Ша́кра (Śakra IAST) — царь богов (девов) и повелитель небесного царства (Сварги) в ведийской и индуистской мифологии. Индра — один из главных богов ригведийского пантеона, громовержец и змееборец; бог войны, возглавляющий девов в их противостоянии асурам.
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 14:19Нельзя, даже под страхом смерти.
Разве демонам в иудаизме нельзя служить? Не в смысле запрета, а в смысле принципиальной возможности.
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 14:21Монотеизм предполагает абсолютную мораль. Главный в отношениях — Бог; человек должен подстраивать себя под Его волю.
Что плохого в политеизме? Никогда не мог этого понять.
Цитата: Hironda от июля 16, 2012, 14:23Выделено.
Ну и у древних греков верховным богом был Зевс, но почитали и других богов, им приносили жертвы, делали подарки.
Цитата: Hironda от июля 16, 2012, 14:23Если им молятся — это элементы язычества.
Кстати, христиане почитают святых, их иконы, молятся им, ставят свечи (тому же Николаю Угоднику, другим, в том числе, местным - Ксении Петербуржской.
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 14:27И в иудаизме тоже — как библейском, так и (особенно) в қаббале.
Если в монотеистическом христианстве у одного Бога может быть три личности: Отец, Сын и Святой Дух, почему в монотеистическом индуизме у одного Бога не может быть три личности: Вишну, Шива и Деви?
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 14:29+1
Монотеизм предполагает абсолютную мораль. Главный в отношениях — Бог; человек должен подстраивать себя под Его волю.
Политеист подбирает себе богов под себя и старается с ними договориться. Главный в отношениях — человек, он манипулирует богами, подстраивая их под свою волю.
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 14:29
Политеист подбирает себе богов под себя и старается с ними договориться. Главный в отношениях — человек, он манипулирует богами, подстраивая их под свою волю.
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 14:21Что плохого в политеизме? Никогда не мог этого понять.Я не рассматриваю, плохо это или хорошо. Просто это понятие не приложимо к индуизму. Те «боги», которые на санскрите называются «дева», в современном индуизме - существа сотворённые, наравне с животными, людьми, и т.д. Их можно сравнить с ангелами христианства. А Ишвара (Господь), сотворивший мир и всё и всех в нём - один. Он сущестует всегда, и будет существовать, когда вселенная будет разрушена, а потом сотворит новую, и населит её новыми существами. Напротив, все «дева», сколь бы долго они ни жили, когда-нибудь умрут, даже самые долгожители погибнут вместе со вселенной. Ни один из них, сколь бы могущественен ни был, сотворить собственный мир, собственную вселенную не может. Ну и где здесь политеизм? :wall:
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 14:37Цитата: Hironda от июля 16, 2012, 14:23Если им молятся — это элементы язычества.
Кстати, христиане почитают святых, их иконы, молятся им, ставят свечи (тому же Николаю Угоднику, другим, в том числе, местным - Ксении Петербуржской.
Если воспринимают как контакт с душой праведника, для самоочищения и для более эффективной настройки на контакт с Творцом — тогда никаких проблем.
Цитата: Flos от июля 16, 2012, 14:27Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 14:21
Что плохого в политеизме? Никогда не мог этого понять.
Политеизм - это как украинский парламент. Все друг с другом грызутся, а до людей и дела нет. Грустное зрелище.
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 14:48Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 14:29
Политеист подбирает себе богов под себя и старается с ними договориться. Главный в отношениях — человек, он манипулирует богами, подстраивая их под свою волю.
Повторюсь. Что в этом плохого? Скорее наоборот - политеизм демократичен, предполагает выбор между многими возможностями. Монотеизм - это диктатура (есть один фюрер, будешь плохо исполнять его повеления - он посадит тебя в концлагерь).
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 14:29Монотеист подбирает себе свой вариант монотеизма ; подстраивает свой выбор под себя ; поэтому он -- главный в своих отношениях с богами или Богами . Именно поэтому человек всегда создаёт своего б(Б)ога по своему образу и подобию , даже если уверен в обратном .
Монотеизм предполагает абсолютную мораль. Главный в отношениях — Бог; человек должен подстраивать себя под Его волю.
Политеист подбирает себе богов под себя и старается с ними договориться. Главный в отношениях — человек, он манипулирует богами, подстраивая их под свою волю.
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 14:48Плохо вот это:
Что в этом плохого?
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 14:48
политеизм демократичен, предполагает выбор между многими возможностями.
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 14:48Тем-то фюрер и плох, и что полностью перетягивает на себя свободу человека, предназначенную Творцу.
Монотеизм - это диктатура (есть один фюрер, будешь плохо исполнять его повеления - он посадит тебя в концлагерь).
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 14:48
Я не рассматриваю, плохо это или хорошо. Просто это понятие не приложимо к индуизму. Те «боги», которые на санскрите называются «дева», в современном индуизме - существа сотворённые, наравне с животными, людьми, и т.д. Их можно сравнить с ангелами христианства. А Ишвара (Господь), сотворивший мир и всё и всех в нём - один. Он сущестует всегда, и будет существовать, когда вселенная будет разрушена, а потом сотворит новую, и населит её новыми существами. Напротив, все «дева», сколь бы долго они ни жили, когда-нибудь умрут, даже самые долгожители погибнут вместе со вселенной. Ни один из них, сколь бы могущественен ни был, сотворить собственный мир, собственную вселенную не может. Ну и где здесь политеизм? :wall:
Никакого равноправия, как у греческих богов, где Зевс не сильнее Посейдона или Гадеса, «первый среди равных».
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 15:01
Демократия лучше: она перетягивает лишь частично, у человека остаётся какой-то выбор.
Возвращаясь к נמשל, можно сказать, что извращённый монотеизм вроде религии инквизиторов, конкистадоров, террористов-«шаɦидов», намного хуже цивилизованного язычества.
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 13:50Я говорю о тексте Библии. Что там написано. Местами. Це ж не единая книга таки.
Наверное, вы говорите о временах до Библии. О них ведь ничего не известно, поэтому нафантазировать можно всё, что угодно. А в Библии Яхве уже предстаёт, как единственный реальный Бог, тогда как «боги» других племён, так же как другие «боги», которым поклонялись евреи - фикция, порождение человеского ума, а не реальность.
ЦитироватьТ.е. арии, притопавшие в индию прям сразу генотеистами были? а иранцы? а чем они отличались?
В Индии никогда не было политеизма, чай не Греция.
Цитироватьпри чем тут снобизм? это вопрос терминов, опять же :yes:
Сначала был генотеизм, который потом развился в монотеизм. В современном индуизме даже генотеизма практически не найти, а уж о политеизме и говорить нечего.
Вообще, меня всегда убивал снобизм представителей авраамических религий, считающих монотеистами только себя, а всех остальных политеистами. :'(
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 14:21+1
Что плохого в политеизме? Никогда не мог этого понять.
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 14:27потому что индуизм, это не только вишну с шивой
Если в монотеистическом христианстве у одного Бога может быть три личности: Отец, Сын и Святой Дух, почему в монотеистическом индуизме у одного Бога не может быть три личности: Вишну, Шива и Деви?
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 14:48
Монотеизм - это диктатура (есть один фюрер, будешь плохо исполнять его повеления - он посадит тебя в концлагерь).
Цитата: ivanovgoga от июля 16, 2012, 14:29Где здесь монотеизм ?Так я и написал, что во времена Риг Веды был генотеизм. Но вы сначала найдите в современной Индии верующих, признающих одну Риг Веду, и не признающих все остальные писания индуизма. Шраута-брахманов во всей Индии наберётся, отсилы, десять тысяч человек, да и то, их нельзя считать генотеистами, потому что они все на практике почитают или Вишну, или Шиву, а в шрути (те писания, которые они признают) входят уже никак не генотеистические Упанишады.
Цитата: Flos от июля 16, 2012, 14:27это теомахия. необязательный атрибут политеизма, хотя и очень распространенный.Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 14:21
Что плохого в политеизме? Никогда не мог этого понять.
Политеизм - это как украинский парламент. Все друг с другом грызутся, а до людей и дела нет. Грустное зрелище.
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 14:29- 1. Эдак можно вообще сказать - главный в отношениях — человек, он манипулирует религиями и табу, подстраивая их под свою волю. И это будет в общем-то правдой.
Монотеизм предполагает абсолютную мораль. Главный в отношениях — Бог; человек должен подстраивать себя под Его волю.
Политеист подбирает себе богов под себя и старается с ними договориться. Главный в отношениях — человек, он манипулирует богами, подстраивая их под свою волю.
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 15:03
Старше всех вещей - бог, ибо он не рожден...То есть имеется некий нерожденный бог (он же "нус"), создатель Вселенной.
Цитата: Alexandra A от июля 16, 2012, 14:49Это на грани идолопоклонства, но грань не переходит.
Святым молятся чтобы они молились за людей на земле.
Святые - это те о ком мы полностью уверены что они уже находятся в Раю. Если они находятся в Раю - они рядом с Богом.
Поэтому человек на земле может молиться святому чтобы святой молился об этом человеке перед Богом - ведь святой рядом с Богом уже.
То есть молитва Богу: "помилуй нас, Господи!"
Молитва святому: "молись за нас!" (молись перед Богом чтобы он помиловал нас)
Цитата: okruzhor от июля 16, 2012, 14:55К сожалению, именно так обстоят дела у многих мнящих себя монотеистами.
Монотеист подбирает себе свой вариант монотеизма ; подстраивает свой выбор под себя ; поэтому он -- главный в своих отношениях с богами или Богами .
Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 15:15Что как раз и отметил okruzhor.
Эдак можно вообще сказать - главный в отношениях — человек, он манипулирует религиями и табу, подстраивая их под свою волю. И это будет в общем-то правдой.
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 15:16Почитание святых основывается на идее единства церкви. в прямом смысле слова. т.е. что соседа попросить за тебя помолиться, что святого, в принципе, одно и то же, просто сосед может быть тайный сатанист :D и бог его молитв не услышит, а святые - это те о которых точно известно, что бог их молитвы слышит.
Это на грани идолопоклонства, но грань не переходит.
Ведь действующей силой, в чьих руках твоя судьба, воспринимается Творец, а святые — лишь твои помощники в твоей связи с Ним.
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 15:05Я обобщаю, конечно.
Что вы подразумеваете под "религией инквизиторов"? (Извините, Мнаше, но у меня сложилось впечатление, что вы имеете более чем смутные представления, о том, что такое инквизиция и почему она возникла).
Цитата: ivanovgoga от июля 16, 2012, 15:11Кстати: говорят, что очень важно, чтобы родители действовали едино. Если у ребёнка есть возможность «папа запретил, пойдём капать на мозги маме», «мама запретила, пойдём уговаривать папу», то в его подсознании формируется языческий взгляд на мир.
Политеизм в семье - не нравится папа : мама, пойдем жить к дяде Коле
Цитата: okruzhor от июля 16, 2012, 14:55Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 14:29Монотеист подбирает себе свой вариант монотеизма ; подстраивает свой выбор под себя ; поэтому он -- главный в своих отношениях с богами или Богами . Именно поэтому человек всегда создаёт своего б(Б)ога по своему образу и подобию , даже если уверен в обратном .
Монотеизм предполагает абсолютную мораль. Главный в отношениях — Бог; человек должен подстраивать себя под Его волю.
Политеист подбирает себе богов под себя и старается с ними договориться. Главный в отношениях — человек, он манипулирует богами, подстраивая их под свою волю.
Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 15:07Т.е. арии, притопавшие в индию прям сразу генотеистами были?Что они притопали, ещё доказать надо.
Цитироватьа иранцы? а чем они отличались?А мне почём знать? Иранцами я никогда не интересовался.
Цитироватьпри чем тут снобизм? это вопрос терминов, опять же :yes:Снобизм при том, что христиане и мусульмане все остальные религии считают ущербными, и вечно пытаются свою навязать всем. Даже тем, кому и без них вполне хорошо.
Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 15:19Это очень близко к еврейскому взгляду (особенно у хасидов).
Почитание святых основывается на идее единства церкви. в прямом смысле слова. т.е. что соседа попросить за тебя помолиться, что святого, в принципе, одно и то же, просто сосед может быть тайный сатанист :D и бог его молитв не услышит, а святые - это те о которых точно известно, что бог их молитвы слышит.
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 15:16
Это на грани идолопоклонства, но грань не переходит.
Ведь действующей силой, в чьих руках твоя судьба, воспринимается Творец, а святые — лишь твои помощники в твоей связи с Ним.
Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 15:19
Почитание святых основывается на идее единства церкви. в прямом смысле слова. т.е. что соседа попросить за тебя помолиться, что святого, в принципе, одно и то же, просто сосед может быть тайный сатанист :D и бог его молитв не услышит, а святые - это те о которых точно известно, что бог их молитвы слышит.
Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 15:10Вы хотите мне что-то рассказать о моей религии, чего я не знаю? :???Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 14:27потому что индуизм, это не только вишну с шивой
Если в монотеистическом христианстве у одного Бога может быть три личности: Отец, Сын и Святой Дух, почему в монотеистическом индуизме у одного Бога не может быть три личности: Вишну, Шива и Деви?
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 15:24
Я обобщаю, конечно.
Имел в виду то, с чем обычно ассоциируют инквизицию в расхожих стереотипах.
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 15:01
Тем-то фюрер и плох, и что полностью перетягивает на себя свободу человека, предназначенную Творцу.
Демократия лучше: она перетягивает лишь частично, у человека остаётся какой-то выбор.
Цитата: Alexandra A от июля 16, 2012, 15:32
Главный аргумент высказываемый явно: демократия - это ложь, это всё не настоящая свобода бла бла бла...
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 15:30Конечно.
И вряд ли вы будете осуждать уничтожение конкистадорами культов, предполагающих массовые человеческие жертвоприношения.
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 14:29
Политеист подбирает себе богов под себя и старается с ними договориться. Главный в отношениях — человек, он манипулирует богами, подстраивая их под свою волю.
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 15:01противоречит сЦитата: Damaskin от июля 16, 2012, 14:48Плохо вот это:
Что в этом плохого?Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 14:48
политеизм демократичен, предполагает выбор между многими возможностями.
Цитата: mnashe от июля 16, 2012, 15:01Монопол плох во всех сферах человеческой деятельности: социальной, научной, культурной, экономической, политической, военной - в том числе и в религиозной.Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 14:48Тем-то фюрер и плох, и что полностью перетягивает на себя свободу человека, предназначенную Творцу.
Монотеизм - это диктатура (есть один фюрер, будешь плохо исполнять его повеления - он посадит тебя в концлагерь).
Демократия лучше: она перетягивает лишь частично, у человека остаётся какой-то выбор.
Возвращаясь к נמשל, можно сказать, что извращённый монотеизм вроде религии инквизиторов, конкистадоров, террористов-«шаɦидов», намного хуже цивилизованного язычества.
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 15:03(Фалес Милетский)Так ведь у греков религия тоже не стояла на месте, а развивалась... Нельзя картину мира Гомера сравнивать с картиной мира поздних философов.
То есть имеется некий нерожденный бог (он же "нус"), создатель Вселенной. И есть боги, к которым (если судить по греческой мифологии) приложимо все, что вы написали сейчас о "дэва".
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 16:00
Так ведь у греков религия тоже не стояла на месте, а развивалась... Нельзя картину мира Гомера сравнивать с картиной мира поздних философов.
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 16:00
Вопрос в том, пошли ли греческие философы дальше, и пришли ли к идее, что следует поклоняться только нерождённому Творцу, Господу? И если пришли - насколько эта идея внедрилась в народные массы? Если подобные взгляды были массовыми, можно говорить о греческом монотеизме.
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 16:00
Так ведь у греков религия тоже не стояла на месте, а развивалась... Нельзя картину мира Гомера сравнивать с картиной мира поздних философов.
Вопрос в том, пошли ли греческие философы дальше, и пришли ли к идее, что следует поклоняться только нерождённому Творцу, Господу? И если пришли - насколько эта идея внедрилась в народные массы? Если подобные взгляды были массовыми, можно говорить о греческом монотеизме.
Цитата: Alexandra A от июля 16, 2012, 16:09
Родилось ли бы Христианство в эллинистическом мире? (Которое бы не затронуло Италию - Италия ведь это фактически остров по отношению к Греции и Балканам.)
Цитата: ivanovgoga от июля 16, 2012, 16:11
Существование отдельных философских школ никак не повлияло на олимпийцев - они прекрасно себя чувствовали до самого принятия христианства
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 16:15
Чем олимпийские боги отличаются от дэва, как их описал Lodur?
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 16:13Христианство возникла как вера рабов Римской Империи в нового Бога Солнца. Это должно было сучится - имя не играла роль.
Если бы первые христиане замкнулись в рамках иудаизма, то христианство погибло бы уже в начале II века.
Цитата: Alexandra A от июля 16, 2012, 16:09Что за вопрос? Про Павла можно только догадываться, но апостолы проповедовали в Эфиопии, Скифии, Аравии, Индии.
Если бы Римская Империя не присодинила бы к себе Грецию и Малую Азию...
Путешествовал бы Апостол Св. Павел по Малой Азии и Греции в 1 веке РХ ?
Родилось ли бы Христианство в эллинистическом мире? (Которое бы не затронуло Италию - Италия ведь это фактически остров по отношению к Греции и Балканам.)
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 16:13Цитата: Alexandra A от июля 16, 2012, 16:09
Родилось ли бы Христианство в эллинистическом мире? (Которое бы не затронуло Италию - Италия ведь это фактически остров по отношению к Греции и Балканам.)
Христианство и родилось в эллинистическом мире (который охватывал далеко не только Грецию и Малую Азию). Если бы первые христиане замкнулись в рамках иудаизма, то христианство погибло бы уже в начале II века.
Цитата: ivanovgoga от июля 16, 2012, 16:19
А где в греческой поп религии Творец?
Цитата: piton от июля 16, 2012, 16:22Цитата: Alexandra A от июля 16, 2012, 16:09Что за вопрос? Про Павла можно только догадываться, но апостолы проповедовали в Эфиопии, Скифии, Аравии, Индии.
Если бы Римская Империя не присодинила бы к себе Грецию и Малую Азию...
Путешествовал бы Апостол Св. Павел по Малой Азии и Греции в 1 веке РХ ?
Родилось ли бы Христианство в эллинистическом мире? (Которое бы не затронуло Италию - Италия ведь это фактически остров по отношению к Греции и Балканам.)
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 16:09Фалес - не поздний философ. Он практически современник Гомера.Я имел в виду Сократа и стоиков. Он, вроде, всё же попозже были.
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 16:09Я не утверждал, что у греков был монотеизм. Я хотел лишь сказать, что вопрос с греческой религией не так однозначен, как вы представили в своем сообщении.Вполне возможно.
Цитата: Alexandra A от июля 16, 2012, 16:26
2.Христианство бы в таком случае не затронуло Италию?
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 16:29Цитата: Alexandra A от июля 16, 2012, 16:26
2.Христианство бы в таком случае не затронуло Италию?
Почему? Что помешало бы христианам проповедовать в Италии?
Цитата: piton от июля 16, 2012, 16:22...Грузии , Алании
но апостолы проповедовали в Эфиопии, Скифии, Аравии, Индии
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 16:26
Что вы называете греческой поп-религией? Плоды ученых досугов эллинистических интеллектуалов?
ЦитироватьИзначально существовал лишь вечный, безграничный, темный Хаос. В нем заключался источник жизни. Все возникло из безграничного Хаоса - весь мир и бессмертные боги
Цитата: Alexandra A от июля 16, 2012, 16:33
То на кораблях с греками могли приплыть и христианские проповедники. И распространить свои новые обряды
Цитата: ivanovgoga от июля 16, 2012, 16:41
Изначально существовал лишь вечный, безграничный, темный Хаос. В нем заключался источник жизни. Все возникло из безграничного Хаоса - весь мир и бессмертные боги
Цитата: ivanovgoga от июля 16, 2012, 16:47Цитата: Alexandra A от июля 16, 2012, 16:33
То на кораблях с греками могли приплыть и христианские проповедники. И распространить свои новые обряды
Апостол Петр проповедовал в Риме , на месте где его казнили сегодня стоит Собор Святого Петра
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 16:11Опять же, насколько простые индийцы понимают, что поклоняются единому богу, а не конкретным божествам?Смотря кого называть «простыми индийцами».
Цитата: ivanovgoga от июля 16, 2012, 16:41ЦитироватьИзначально существовал лишь вечный, безграничный, темный Хаос. В нем заключался источник жизни. Все возникло из безграничного Хаоса - весь мир и бессмертные боги
Цитата: Alexandra A от июля 16, 2012, 16:52
Потому что он был римским гражданином и приехал в столицу империи в которой жил. Хотя родился он в Малой Азии и жил в Палестине.
Цитата: Bhudh от июля 16, 2012, 16:54
Простой брахман из деревни называл всех дэвов «кирпичами Сат/Сущего».
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 16:48
Это популярный современный текст, перелагающий "Теогонию" Гесиода
Цитата: Hironda от июля 16, 2012, 16:54Мне напомнило::yes:
Гимн из "Ригведы" "Насадия-сукта"
Цитата: К самому концу последней пралайи Великий Раджа, пребывающий в вечности бесконечного пространства, желая дать средства будущим людям познать Его, выстроил из присущих Ему качеств дворец над горой Меру и стал проживать там. Но когда люди снова заселили мир, то дворец этот, один конец коего опирался в правую, а другой в левую бесконечность, оказался столь обширным, что маленькие люди даже и не догадывались о его существовании: для них дворец был небесной твердью, за которой в их понятии не было ничего... Тогда Великий Раджа, познав неудобство и жалея маленьких людей, пожелал открыться им не в целости, а частями. Он разрушил дворец, созданный из Его качеств и стал бросать один кирпич за другим на землю. Каждый из кирпичей превратился в идола: красный в бога, а серый - в богиню, и каждый из дэвата и дэвати, воплотившись в идола, получил одно из неисчислимых качеств Маха-Раджи.
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 16:55Брахман - это уже не "простой индиец".Ну так и простой набожный православный знает о своей религии не больше, чем вайшья в деревне... :donno:
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 16:11Опять же, насколько простые индийцы понимают, что поклоняются единому богу, а не конкретным божествам?Современные - очень хорошо понимают. :) Все же более чем двутысячелетняя традиция даёт о себе знать. Практически любой верующий индус знаком с Бхагавад-гитой.
Цитата: ivanovgoga от июля 16, 2012, 16:56
...и объясняющий популярную эллинскую версию рождения мира и появления "бессмертных богов". Все остальные теории не были популярными и умирали в своих школах. Здесь нет Творца . Здесь само все рождается .
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 17:01Я когда это в первый раз прочитал, просто в шоке был.Цитата: КришнаКто какой бы форме проявления не желал бы поклоняться с верой и преданностью -
Я даю ему непоколебимую веру в нее.
Он, этой верой поглощенный, прилагает усилия для ее умилостивления.
В результате он получает наслаждения, которые, на самом деле, Мною приготовлены и определены для него.
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 17:01
Гесиодом античность не исчерпывается
Цитата: НЗ«Неведомому Богу»
Цитата: ivanovgoga от июля 16, 2012, 17:21
Вы знаете какой-то эллинский храм Творцу или Единому Сущему ? Я нет.
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 17:46
А как насчет таких храмов в индуизме? Все храмы посвящены конкретным божествам - Шиве, Вишну, Раме, Ганеше и т.д.
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 17:46А как насчет таких храмов в индуизме? Все храмы посвящены конкретным божествам - Шиве, Вишну, Раме, Ганеше и т.д.А эти божества - и есть формы Всевышнего. Вас же не удивляет, что в христианских храмах конкретной форме Бога поклоняются: Христу?
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 18:30
А эти божества - и есть формы Всевышнего. Вас же не удивляет, что в христианских храмах конкретной форме Бога поклоняются: Христу?
А вот храмов Индры, Агни, Сомы, и т.д., в Индии нет.
Цитата: Hironda от июля 16, 2012, 18:41Не знаю насчёт индуизма, но нет ли здесь путаницы собственно религии с философией (Упанишады, веданта)? То есть, представления о Всевышнем, о едином творце не философы ли ввели?А нет ли путаницы религии с философией в произведениях Фомы Аквинского? :) Собственно говоря, его произведения и являются исследованиями христианской религиозной философии.
Цитата: Hironda от июля 16, 2012, 19:20Lodur, да, оно, конечно, так, но простые люди, коих большинство, наверное и религию проще воспринимают. Иисус Христос, Богородица, святые для них ближе какого-то абстрактного запредельного Творца.Да и в индуизме так же. :) К счастью, запредельный Творец озаботился прийти в Индию в виде двух национальных героев: Кришны и Рамы, чья жизнь проста и понятна обычным людям (хотя, если есть нужда в эзотерике, тайных смыслах и высоких истинах - их там тоже с избытком), и кого можно просто любить, как любишь супруга или члена семьи, или дружить, как с другом.
Как в индуизме - не знаю.
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 17:01Здорово! ;up:Цитата: В конце многих рождений мудрец предается Мне.
«Все есть Васудева-Всевышний» — думает он. Такая великая душа редко встречается.
Те же, чье знание украдено желаниями, прибегают к другим божествам,
выполняют различные предписания, управляемые своей природой-естеством.
Кто какой бы форме проявления не желал бы поклоняться с верой и преданностью -
Я даю ему непоколебимую веру в нее.
Он, этой верой поглощенный, прилагает усилия для ее умилостивления.
В результате он получает наслаждения, которые, на самом деле, Мною приготовлены и определены для него.
Но тленный и конечен плод их, который приобретается неразумными.
Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 16:09:o :o :o
Фалес - не поздний философ. Он практически современник Гомера.
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 15:26Они че, прям в индии самозародились что ли? :oЦитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 15:07Т.е. арии, притопавшие в индию прям сразу генотеистами были?Что они притопали, ещё доказать надо.
Цитироватькогда она была записана?
А арии Риг Веды прям сразу генотеистами были, если судить по её тексту. :donno:
ЦитироватьСнобизм при том, что христиане и мусульмане все остальные религии считают ущербнымиэто не связано с религией... это типичный европоцентризм. пообщайтесь с индийскими христианами на эту тему :E:
Цитироватьда, есть такое дело. прозелитизм жеж
и вечно пытаются свою навязать всем.
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 15:29думаю да. если вы ответите на вопрос, можно ли сравнивать, допустим индуизм и иудаизм? это явления одного порядка?Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 15:10Вы хотите мне что-то рассказать о моей религии, чего я не знаю? :???Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 14:27потому что индуизм, это не только вишну с шивой
Если в монотеистическом христианстве у одного Бога может быть три личности: Отец, Сын и Святой Дух, почему в монотеистическом индуизме у одного Бога не может быть три личности: Вишну, Шива и Деви?
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 18:30не конкретной форме, а одному из трех лиц троицы. единого бога. вы ж говорите:Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 17:46А как насчет таких храмов в индуизме? Все храмы посвящены конкретным божествам - Шиве, Вишну, Раме, Ганеше и т.д.А эти божества - и есть формы Всевышнего. Вас же не удивляет, что в христианских храмах конкретной форме Бога поклоняются: Христу?
ЦитироватьТе «боги», которые на санскрите называются «дева», в современном индуизме - существа сотворённые, наравне с животными, людьми, и т.д. Их можно сравнить с ангелами христианства. А Ишвара (Господь), сотворивший мир и всё и всех в нём - один.
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 11:08Они че, прям в индии самозародились что ли? :oНасчёт "самозародились" не знаю, а Риг Веда полностью там была составлена.
ЦитироватьДревнейшие манускрипты, вроде, века XI... А что? Веда - не Библия, вообще-то, она предполагает устную передачу. До сих пор.ЦитироватьА арии Риг Веды прям сразу генотеистами были, если судить по её тексту. :donno:когда она была записана?
Цитироватья стремлюсь избавиться от европоцентризма, потому никакого снобизма. просто по моему убеждению, наличие идеи 1 творца не делает религию монотеизмом автоматически.А поклонение только этому единственному творцу и больше никому делает? Видите ли, индуизм же это тоже не одна религия, как и христианство в общем. Православие ведь отличается от квакерства, не так ли?
Цитата: Lodur от июля 17, 2012, 11:32вообще да :yes:
А поклонение только этому единственному творцу и больше никому делает?
Цитироватьвот в том-то и дело. христианство таки одна религия. индуизм - нет. это сущность того же порядка, что и, например, "религии откровения"
Видите ли, индуизм же это тоже не одна религия, как и христианство в общем. Православие ведь отличается от квакерства, не так ли?
Цитировать... идея, что существует нечто предшествующее богам и превосходящее их, от чего они зависят и чьим законам даже они должны подчиняться.
Цитироватьэто идея бога, который сам - источник всего бытия, а не субъект "метабожественного" пространства.
Не существует трансцендентного космического порядка или сил (от которых он бы зависел) .
Он не возникает из некого предвечного бытия и поэтому свободен от ограничений мифа и магии - воля Бога абсолютна и независима.
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 11:10Смотря как сравнивать. Как религии, сформировавшие вокруг себя народ - думаю вполне можно. Если вы объясните, как именно их нужно сравнивать, смогу ответить на вопрос подробнее.Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 15:29думаю да. если вы ответите на вопрос, можно ли сравнивать, допустим индуизм и иудаизм? это явления одного порядка?
Вы хотите мне что-то рассказать о моей религии, чего я не знаю? :???
Цитироватьне конкретной форме, а одному из трех лиц троицы. единого бога. вы ж говорите:Нет, Шива не дева. Одно из его имён: «Махешвара» («Великий Господь»). Так что он нерождённый, вечный, и т.д. по списку (все признаки, присущие христианскому Богу, какие вы только можете помыслить, присущи и ему). То же относится к Вишну (одно из имён - «Парамешвара», «Трансцендентный Господь», ещё одно - «Джаганнатха», «Хозяин Вселенной», и т.д., и т.п.). То же относится к Деви.ЦитироватьТе «боги», которые на санскрите называются «дева», в современном индуизме - существа сотворённые, наравне с животными, людьми, и т.д. Их можно сравнить с ангелами христианства. А Ишвара (Господь), сотворивший мир и всё и всех в нём - один.
т.е. это сущности разного порядка. Ишвара = Христос. Христос не равно Шива, если Шива = ангел. Самодостаточный культ Ишвары имеет место быть? Сам по себе как таковой?
Цитата: Lodur от июля 17, 2012, 12:12Нет. вопрос был: это явления одного порядка? впрочем, я уже озвучивала свою точку зрения выше :)
Смотря как сравнивать. Как религии, сформировавшие вокруг себя народ - думаю вполне можно. Если вы объясните, как именно их нужно сравнивать, смогу ответить на вопрос подробнее.
ЦитироватьНет, Шива не дева. Одно из его имён: «Махешвара» («Великий Господь»). Так что он нерождённый, вечный, и т.д. по списку (все признаки, присущие христианскому Богу, какие вы только можете помыслить, присущи и ему). То же относится к Вишну (одно из имён - «Парамешвара», «Трансцендентный Господь», ещё одно - «Джаганнатха», «Хозяин Вселенной», и т.д., и т.п.). То же относится к Деви.Ок, оставим шиву. Ганеша? девам не храмов? есть ли самостоятельный культ Ишвары?
Цитироватьневажно
Вообще, храмовое поклонение - поздняя форма ритуала в индуизме
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 11:56Че-то у меня с логикой...Тогда уж разговор надо начиннать вспоминать не оттуда немножко. :)
Lodur: В Индии никогда не было политеизма
Vesle Anne: арии, притопавшие в индию прям сразу генотеистами были?
Lodur: Что они притопали, ещё доказать надо.
Vesle Anne: Они че, прям в индии самозародились что ли?
Lodur: Насчёт "самозародились" не знаю, а Риг Веда полностью там была составлена
вопрос 1. какая связь между тем, где была написана риг веда и происхождением ариев?
вопрос 2. допустим притопали. они че, атеистами были? а аборигены?
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 08:06(неприведённая мною ссылка, подтверждающая то, что я сказал: (wiki/ru) Генотеизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC) )Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 07:33Ни разу. «Генотеизм» - термин, выдуманный Максом Мюллером для описания религии Риг Веды, и, строго говоря, относится только к ведизму. Характерная черта - то божество, к которому обращён гимн, обычно прославляется, как главный, лучший, или даже единственный бог, вместилище всего божественного, тогда как все остальные (если упоминаются) - его формы, воплощения. Ничего подобного в Библии нет.ЦитироватьЭто и есть генотеизм.
В Торе много упоминаний о других богах, и даже Иегова о них сам упоминает - какой же это "строгий смысл".
Цитата: Vesle Anne от июля 16, 2012, 11:28Может вы и правы. Меня учили, что о терминах не спорят, а договариваются3. <Ненаписанное мною сообщение, где я должен был бы принять приведённое вами определение в качестве рабочего, если цель договориться о терминах. Но, думаю, вы и так поняли, что я с этим согласился, иначе бы оспорил приведённое вами определение>
Я имела ввиду вот это:Цитировать
Миллер считал Г. ранней стадией развития религии, предшествующей политеизму и монотеизму. В сходном смысле понятие "Г." употреблял протестантский богослов и историк религии О. Пфлейдерер, считавший "патриархальным Г." культ племенного бога.
Цитироватьвопрос 1. какая связь между тем, где была написана риг веда и происхождением ариев?Ну, строго говоря, об «арья» мы впервые узнаём именно из Риг Веды, и логично называть этим термином именно тех, кто составил Риг Веду и следовал ритуалам, для которых она предназначалась. Что было до того (какая форма религии), и где это было - нам не известно. Можно назвать предков составителей Вед «прото-арья», если хотите. На момент составления Риг Веды «арья» уже жили в Индии, судя по тому, что все упоминаемые в ней реалии чисто индийские.
Цитироватьвопрос 2. допустим притопали. они че, атеистами были? а аборигены?Почему атеистами? Скорее всего, у них были формы релиии более примитивные, чем генотеизм. Почти наверняка, у них были анимизм, зоолатрия, культ предков, демонолатрия, магия, тотемизм и шаманизм, поскольку следы всего этого можно обнаружить в Ведах.
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 10:34Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 16:09:o :o :o
Фалес - не поздний философ. Он практически современник Гомера.
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 12:26Нет. вопрос был: это явления одного порядка?Я по прежнему не понимаю вопроса. Поскольку вы не озвучиваете шкалу, по которой надо мерить. И то и другое - религии.
ЦитироватьОк, оставим шиву. Ганеша?Ганеша - Ишвара в некоторых направлениях индуизма.
Цитироватьдевам не храмов?:???
Цитироватьесть ли самостоятельный культ Ишвары?Разумеется. Можно было бы догадаться из тех двух небольших кусочков Гиты, что я процитировал, что таки есть самостоятельный культ Ишвары. Более того, именно он в сегодняшнем индуизме и является основным, а в некоторых направлениях - даже единственным.
Цитата: Lodur от июля 17, 2012, 13:04Я все нормально прочла, я не поняла, как ваши ответы связаны с моими вопросами.
Не пойму, в чём проблема? Как моё утверждение противоречит данному вами определению? меня есть подозрение, что вы то ли невнимательно прочли то определение, которое привели, то ли восприняли его неправильно, и считаете, что политеизм предшествует генотеизму.
ЦитироватьВаше утверждение кажется мне необоснованным вот поэтому:
Поэтому моё утверждение («в Индии никогда не было политеизма») кажется вам необоснованным.
Цитироватьили это все - не в индии? или - не политеизм?
Скорее всего, у них были формы релиии более примитивные, чем генотеизм. Почти наверняка, у них были анимизм, зоолатрия, культ предков, демонолатрия, магия, тотемизм и шаманизм, поскольку следы всего этого можно обнаружить в Ведах.
Если говорить о тех полудиких лесных племенах, которые принято называть «аборигенами Индии», то у них и до сих пор наблюдаются перечисленные здесь примитивные формы религии в различных сочетаниях.
Цитата: Lodur от июля 17, 2012, 13:19Джайны - индуисты? Сикхи - индуисты?
Я по прежнему не понимаю вопроса. Поскольку вы не озвучиваете шкалу, по которой надо мерить. И то и другое - религии.
Цитироватьдевам не храмов?:???
Цитироватьнет, то что вы процитировали не может быть свидетельство наличия культа, бо для него нужно немного другое - храмы, ритуалы, последователи, молитвы.Цитироватьесть ли самостоятельный культ Ишвары?Разумеется. Можно было бы догадаться из тех двух небольших кусочков Гиты, что я процитировал, что таки есть самостоятельный культ Ишвары. Более того, именно он в сегодняшнем индуизме и является основным, а в некоторых направлениях - даже единственным.
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 13:48
У йоруба есть представление о едином творце, который после творения удалился от мира. так вот, к нему обращаются всегда в начале любого ритуала, да, но самостоятельного культа у него нету.
Цитата: Flos от июля 17, 2012, 11:40идея бога, который сам - источник всего бытия, а не субъект "метабожественного" пространства.Объясните пожалуйста , чем при таком подходе различаются "вечное мироздание без Бога" и "мироздание + его Творец" ?
Не существует трансцендентного космического порядка или сил (от которых он бы зависел) . Он не возникает из некого предвечного бытия и поэтому свободен от ограничений мифа и магии - воля Бога абсолютна и независима.
Цитата: okruzhor от июля 17, 2012, 14:08
почему материя не может быть такой же ?
Цитата: okruzhor от июля 17, 2012, 14:08
В чём отличие этой классификации от выводов Yehezkel Kaufmann ?
Цитата: Flos от июля 17, 2012, 14:19У Кауфманна нет ни слова про антропоморфность.Я думал , это автоматически предполагается . Чем же ещё отличаются боги (или Боги) от физических законов и прочих закономерностей ? Имхо -- только антропоморфностью
Цитата: okruzhor от июля 17, 2012, 14:08Почему? :what:
тогда по той же логике (совершенство и т.д.) надо считать Бога чьим-то творением
Цитата: okruzhor от июля 17, 2012, 14:08Может. Но несть.
А если Бог вечен и несотворён , почему материя не может быть такой же ?
Цитата: okruzhor от июля 17, 2012, 14:22
Чем же ещё отличаются боги (или Боги) от физических законов и прочих закономерностей ? Имхо -- только антропоморфностью
Цитата: Damaskin от июля 17, 2012, 13:18Вынужден обратиться с тем же советом к Вам. Гомер, в лучшем случае, современной наукой локализуется в VIII веке, а Фалес жил в VII-VI. Древние греки же вообще отправляли Гомера в эпоху Троянской войны.Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 10:34Цитата: Damaskin от июля 16, 2012, 16:09:o :o :o
Фалес - не поздний философ. Он практически современник Гомера.
Не надо так глаза вытаращивать. Лучше подучите древнегреческую хронологию.
Цитата: okruzhor от июля 17, 2012, 14:22Это очень интересный пунктик в споре верующих и атеистов - последние почему-то не могут себе представить Бога иначе, чем бородатым мужиком, сидящим на облаке.Цитата: Flos от июля 17, 2012, 14:19У Кауфманна нет ни слова про антропоморфность.Я думал , это автоматически предполагается . Чем же ещё отличаются боги (или Боги) от физических законов и прочих закономерностей ? Имхо -- только антропоморфностью
Цитата: okruzhor от июля 17, 2012, 14:08конечно может, она таковой и является, а гипотеза Бога излишня и легко отсекается бритвой Оккама, но их-то к Богу привели не эти рассуждения, а личный мистический опыт. Который они почему-то не способны отсечь, как недостоверный. Хотя он тоже легко отсекается.
А если Бог вечен и несотворён , почему материя не может быть такой же ?
Цитата: Flos от июля 17, 2012, 14:24так это тоже антропоморфность!
Волей, например.
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 14:27могут, но это не делает его менее антропоморфным. :) речь ведь не о внешнем его виде, а как раз о том, что он творец, личность, обладает сознанием, волей ... а это все - антропоморфизм! это приписывание человеческих свойств или производных от них абстракций!
последние почему-то не могут себе представить Бога иначе, чем бородатым мужиком, сидящим на облаке.
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 14:26
Вынужден обратиться с тем же советом к Вам. Гомер, в лучшем случае, современной наукой локализуется в VIII веке, а Фалес жил в VII-VI.
Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:28«Чем меньше знаний о мире, тем массивнее тесак Оккама»
Хотя он тоже легко отсекается.
Цитата: Damaskin от июля 17, 2012, 14:33:fp:Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 14:26
Вынужден обратиться с тем же советом к Вам. Гомер, в лучшем случае, современной наукой локализуется в VIII веке, а Фалес жил в VII-VI.
Это я и называю "практически современники" (с точки зрения XXI века).
Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:28гм. идея вечности материи не противоречит религии как таковой :E: она противоречит авраамическим религиям, да. тем не менее, многие религиозные системы из этого и исходят.Цитата: okruzhor от июля 17, 2012, 14:08конечно может, она таковой и является, а гипотеза Бога излишня и легко отсекается бритвой Оккама, но их-то к Богу привели не эти рассуждения, а личный мистический опыт. Который они почему-то не способны отсечь, как недостоверный. Хотя он тоже легко отсекается.
А если Бог вечен и несотворён , почему материя не может быть такой же ?
Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:32есть религиозные системы с безличностным божеством. хотя их мало, вроде
могут, но это не делает его менее антропоморфным. :) речь ведь не о внешнем его виде, а как раз о том, что он творец, личность, обладает сознанием, волей ... а это все - антропоморфизм! это приписывание человеческих свойств или производных от них абстракций!
Цитата: mnashe от июля 17, 2012, 14:35У ФА уже и не тесак, у него там целая гильотина.Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:28«Чем меньше знаний о мире, тем массивнее тесак Оккама»
Хотя он тоже легко отсекается.
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 14:37Так вроде она и теории Большого взрыва противоречит, не?
идея вечности материи не противоречит религии как таковой
Цитата: mnashe от июля 17, 2012, 14:35да вы это уже не раз писали. и это лишь красивая фраза, и ничего более.
«Чем меньше знаний о мире, тем массивнее тесак Оккама»
Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:32
так это тоже антропоморфность!
Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:41А Вы точно следите за современной наукой?
сегодня мы знаем о мире в общих чертах все!
Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:41А Вы не слишком недооцениваете интеллект древних людей?
а как пользовался этим вашим тесаком древний человек, не знавший о мире ничего? когда он не знал вечером, взойдет ли солнце по утру? был ли у него этот тесак?не было! и была у него сплошная неопределенность.
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 14:35
С этой точки зрения мы все тоже современники Пушкина и Лермонтова.
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 14:37ну здесь-то речь о шла о религиях, в которых бог - творец мира.
гм. идея вечности материи не противоречит религии как таковой
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 14:40не совсем, некоторым удается выкрутиться так, чтоб не противоречила. :) но это конечно, просто ухищрения. а вообще, конечно противоречит. так и нет такой теории, есть гипотеза, причем не материалистическая. Со времен Эйнштейна физика не является последовательно материалистичной. но это и не физика, это проявление принципа партийности в науке, сиречь голимая заказуха. Кто платит, тот и науку танцует - и все дела. Правящему классу необходимо утверждать идеализм хоть в каких-нибудь формах, и он легко идет на поддержку той "науки", которая этому способствует.
Так вроде она и теории Большого взрыва противоречит, не?
Цитата: Flos от июля 17, 2012, 14:44Что кусо кусовое, т.к. сваливать в одну кучу того же Фалеса, Ксенофана и софистов как бы не comme il faut.Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 14:35
С этой точки зрения мы все тоже современники Пушкина и Лермонтова.
Замечу, что чисто формально в истории философии все греки до Сократа объединяются в единую кучу "досократиков".
;)
Цитата: Alone Coder от июля 17, 2012, 14:49
Предлагаю другой критерий: если признаются чужие боги, то это язычество. Если признаются только свои (даже если их миллион) - то нет.
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 14:53
Что кусо кусовое, т.к. сваливать в одну кучу того же Фалеса, Ксенофана и софистов как бы не comme il faut.
Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:41Конечно.Цитата: mnashe от июля 17, 2012, 14:35да вы это уже не раз писали.
«Чем меньше знаний о мире, тем массивнее тесак Оккама»
Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:41и это лишь красивая фраза, и ничего более.Ещё бы.
Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:41сегодня мы знаем о мире в общих чертах все!Вот то-то же.
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 14:38"Будем искать" (ц) С.С.Горбунков .
есть религиозные системы с безличностным божеством. хотя их мало, вроде
Цитата: mnashe от июля 17, 2012, 15:00и никакого бога, заметьте, там нет.
Вот то-то же.
Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:48спорно, но допустим. есть религии, в которых творчество заключается в придании первозданному хаосу упорядоченной формы. что с ними?Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 14:37ну здесь-то речь о шла о религиях, в которых бог - творец мира.
гм. идея вечности материи не противоречит религии как таковой
вот такой бог отсекается.
Цитироватькакая гипотеза тогда материалистическая? где критерий вашего материализма?
не совсем, некоторым удается выкрутиться так, чтоб не противоречила. :) но это конечно, просто ухищрения. а вообще, конечно противоречит. так и нет такой теории, есть гипотеза, причем не материалистическая.
Цитата: Flos от июля 17, 2012, 14:45слишком общё.
Предлагаю вернуться к теме.
Вот, предлагается фундаментальный критерий отличия язычества от неязычества.
Критерий примерно такой - если в религии есть представление о неких законах или силах, которым вынуждены подчиняться или считаться боги (или бог), то это язычество.
Замечу, - вне зависимости от того, один бог или их миллион.
Цитироватьдля Павла подходит :)
Это не подходит даже для Христианства.
По фразе : "Боги язычников - бесы суть." То есть, признается их существование.
Цитироватькажется, все же содержат. по крайней мере, есть ряд темных мест, очевидно подвергшихся поздней монотеистической редакции.
Иудейские писания вообще не содержат "божественной мифологии".
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 14:38так я не уверен, что их правильно классифицировать как религиозные, скорее как философские метафизические...
есть религиозные системы с безличностным божеством. хотя их мало, вроде
Цитата: Flos от июля 17, 2012, 14:54Плохой перевод. В оригинале "идолы".
По фразе : "Боги язычников - бесы суть."
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 15:05
кажется, все же содержат. по крайней мере, есть ряд темных мест, очевидно подвергшихся поздней монотеистической редакции.
Цитата: FA от июля 17, 2012, 15:03Бородатого мужика на облаке? Конечно нет.Цитата: mnashe от июля 17, 2012, 15:00и никакого бога, заметьте, там нет.
Вот то-то же.
:)
Цитата: Alone Coder от июля 17, 2012, 15:09
Плохой перевод. В оригинале "идолы".
Цитата: FA от июля 17, 2012, 15:03Заметил, что там вообще почти ничего нет.Цитата: mnashe от июля 17, 2012, 15:00и никакого бога, заметьте, там нет.
Вот то-то же.
:)
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 15:05у Маркса, где ж еще-то?
где критерий вашего материализма?
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 15:05ну с ними, ессно, сложнее, но тоже отсекаются. материи свойственно самой создавать все более и более упорядоченные формы. из одноклеточных - многоклеточные, из неживого - живое, из атомов - молекулы и в том числе очень длинные и устойчивые...
есть религии, в которых творчество заключается в придании первозданному хаосу упорядоченной формы. что с ними?
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 15:11и такого нет! и творца нет с его чертежами. :) и самого творения как акта не было!
Или всё же Вселенского Разума? Это уже объект для дискуссии.
Цитата: mnashe от июля 17, 2012, 15:14да, мы не склонны его приукрашать, и приписывать ему то, что хотелось бы увидеть. он холоден, жесток и бессмыслен. и только люди способны придавать смысл своему существованию и менять мир, став его первыми творцами.
Не мир, в жалкий огрызок
Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:28гипотеза Бога излишня и легко отсекается бритвой ОккамаАга, очень легко... тыщи лет отсекают, никак отсечь не могут... Толстенький, видать, корешок-то, не про вашу стать...
Цитата: FA от июля 17, 2012, 14:41сегодня мы знаем о мире в общих чертах все!Смешно. Вы смотрели флэшку от квантовой пены до Метавселенной? Знаете, СКОЛЬКО там неизвестного от кварков и глубже?
Цитата: Alone Coder от июля 17, 2012, 14:5790% фантазий неплатоников мы знаем от Диогена Лаэрция и больше ниоткуда.Сочинения Прокла и Порфирия прекрасно известны безо всяких диогенов.
Цитата: okruzhor от июля 17, 2012, 15:02Если буддизм, то не весь.Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 14:38"Будем искать" (ц) С.С.Горбунков .
есть религиозные системы с безличностным божеством. хотя их мало, вроде
Вообще-то я такое читывал о буддизме , но давно и без уверенности в надёжности источников .
Ещё где-то в давно забытых книгах упоминались "индамы" в буддизме . Мол , во время медитации часто испытываешь откровения и общаешься с божествами ; это иллюзия , но полезная для практикуемого упражнения , поэтому относись к ним как к реальным , но знай об их иллюзорности . Если я всё правильно понял и запомнил -- это великолепный трезвый честный подход
Цитата: FA от июля 17, 2012, 15:06вот давайте не будем. если что-то не вписывается в ваши узкие рамки негативных представлений о религии, так это сразу не религия. Мелочно.Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 14:38так я не уверен, что их правильно классифицировать как религиозные, скорее как философские метафизические...
есть религиозные системы с безличностным божеством. хотя их мало, вроде
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 15:25считается, что когда молишься, если тебе кажется, что там с тобой кто-то общается или там во сне, то относится к этому следует крайне осторожно.Ибо бѣсы! ©
Цитата: Bhudh от июля 17, 2012, 15:24См. подчёркнутое.Цитировать90% фантазий неплатоников мы знаем от Диогена Лаэрция и больше ниоткуда.Сочинения Прокла и Порфирия прекрасно известны безо всяких диогенов.
Цитата: FA от июля 17, 2012, 15:19То есть все развитие науки после маркса - ффф топку, я правильно понимаю?Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 15:05у Маркса, где ж еще-то?
где критерий вашего материализма?
Цитата: Alone Coder от июля 17, 2012, 15:22энтропия - расплывчатый термин. мы о хаосе и порядке? или о чем-то другом?
. Они в процессе своего бренного существования и отапливания вселенной порождают столько энтропии, что мама не горюй.
Цитата: FA от июля 17, 2012, 15:23Вы лукавите.
да, мы не склонны его приукрашать
Цитироватьэто - эстетически красивое описание при всей его анхумановости. т.е. приукрашивание.
он холоден, жесток и бессмыслен.
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 15:31Конечно. ;)Цитата: FA от июля 17, 2012, 15:19То есть все развитие науки после маркса - ффф топку, я правильно понимаю?Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 15:05у Маркса, где ж еще-то?
где критерий вашего материализма?
Цитировать
Утверждение Р. Вирхова о том, что всякая клетка происходит от клетки, с начала XX века встречало критику со стороны марксистов. Согласно теории диалектического материализма, все живое, включая клетку, должно было находиться в поступательном развитии: «от простого к сложному, от низшего к высшему», что давало ответ на вопрос о происхождении самой первой клетки.
Цитировать
Начиная с 1932 года, Лепешинская присоединилась к критике своих коллег-марксистов. В частности, она цитировала утверждения Энгельса из работ «Диалектика природы» и «Анти-Дюринг» о бесклеточных формах жизни:
«Бесклеточные начинают свое развитие с простого белкового комочка, вытягивающего и втягивающего в той или иной форме псевдоподии,— с монеры»;
«самые низшие живые существа, какие мы знаем, представляют собой не более как простые комочки белкового вещества, и они обнаруживают уже все существенные явления жизни»;
«Но лишь путем наблюдения можно выяснить, каким образом совершается процесс развития от простого пластического белка к клетке...»
Цитата: Alone Coder от июля 17, 2012, 15:33ну так он для термодинамики или для всего?
(wiki/ru) Термодинамическая_энтропия
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 15:39марксизм - это научное мировоззрение. и методология познания.
Ещё потом говорят, что марксизм - не религия.
Цитата: Bhudh от июля 17, 2012, 15:24дак и отсечен давно. для всех знающих и критически мыслящих - это не вопрос.
Ага, очень легко... тыщи лет отсекают, никак отсечь не могут... Толстенький, видать, корешок-то, не про вашу стать...
Цитата: FA от июля 17, 2012, 15:23Да, и вообще самое полезное человеческое изобретение — это шоры :yes:Цитата: mnashe от июля 17, 2012, 15:14да, мы не склонны его приукрашать, и приписывать ему то, что хотелось бы увидеть.
Не мир, в жалкий огрызок
Цитата: Alone Coder от июля 17, 2012, 15:43но во-первых, наша вселенная - не замкнутая система! она бесконечна и что важно, она неисчерпаема вглубь
которую можно в терминах вероятности состояний применить к любой замкнутой системе.
Цитата: mnashe от июля 17, 2012, 15:51сдается мне, что для некоторых полезнее галоперидол.
Да, и вообще самое полезное человеческое изобретение — это шоры
Цитата: FA от июля 17, 2012, 15:49А если научные факты противоречат марксизму? Тем хуже для фактов?
марксизм - это научное мировоззрение. и методология познания.
причем они завершены.
дальнейшее развитие науки - в его рамках.
Цитата: FA от июля 17, 2012, 15:49и давно?
марксизм - это научное мировоззрение. и методология познания.
причем они завершены.
Цитата: Hironda от июля 17, 2012, 16:01Ваши слова, да марксистам в уши. Может быть, много народу осталось бы в живых.
Маркс - это экономист 19 века, его значение не нужно преувеличивать.
Цитата: Alone Coder от июля 17, 2012, 15:30См. подчёркнутое.Тьфу, блин! Ты терминов-то зазря не вводи! Я прочитал нео-.
Цитата: FA от июля 17, 2012, 15:49отсечь не могут только в своих индивидуальных концепциях малограмотные, путаники, и те, кто просто боится остаться без веры, потому что они не знают, что им в таком случае делать. в общем, это всего лишь долгая инерция от древнего мировосприятия.Ну спасибо Вам за "комплимент" от всех неатеистов...
Цитата: FA от июля 17, 2012, 15:56Ну, галоперидол — для этих:Цитата: mnashe от июля 17, 2012, 15:51сдается мне, что для некоторых полезнее галоперидол.
Да, и вообще самое полезное человеческое изобретение — это шоры
Цитата: FA от июля 17, 2012, 15:49
малограмотные, путаники, и те, кто просто боится остаться без веры, потому что они не знают, что им в таком случае делать
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 15:58и в чем противоречие?
Законы Менделя и теорию Вирхова, я надеюсь, отрицать не будете?
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 15:58не только, это философ и революционер-практик.
Маркс - это экономист 19 века, его значение не нужно преувеличивать.
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 16:02:) марксисты смотрят на эти процессы, которые вы так личностно и глубоко переживаете, всего лишь как на движение материи. при чем, заметьте, как на движение, в конечном счете, независящее от чьей-либо воли, как объективно существующие процессы.
Может быть, много народу осталось бы в живых.
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 13:48Джайны - индуисты?Разумеется, нет.
ЦитироватьСикхи - индуисты?Разумеется, нет.
ЦитироватьЕсть или нет храмы, в которых поклоняются деватам Риг Веды? Нет таких. Кроме тех, которые в каком либо из направлений индуизма считаются Ишварой: Вишну, Рудра и Сурья. Культ есть, но он не обязателен, а в современных сектах так и вообще кое-где может не рекомендоваться а то и запрещаться.Цитироватьдевам не храмов?:???
нету? или есть? культ девов есть?
Цитироватьнет, то что вы процитировали не может быть свидетельство наличия культа, бо для него нужно немного другое - храмы, ритуалы, последователи, молитвы.В Индии на каждом углу храмы Вишну и Шивы. Оба считаются Ишварой. Но даже без храма поклонение Ишваре в религиозной жизни Индии на первом месте - и дома, и в монастыре, и т.д., и т.п.
Цитата: FA от июля 17, 2012, 16:11Добавьте ещё, что он был человек и мог ошибаться. :eat:Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 15:58не только, это философ и революционер-практик.
Маркс - это экономист 19 века, его значение не нужно преувеличивать.
Цитата: mnashe от июля 17, 2012, 16:06а вы полагаете, что он принес благодать и что было его пришествие? марксисты так не считают. :)
А для постигших высшую благодать, сошедшую на человечество с пришествием великого Маркса, гораздо полезнее именно шоры.
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 16:20ага, и ошибаться мог. но в наиболее общих философских вопросах ему просто негде было ошибаться, потому что почти весь труд выполнили его предшественники. ему оставалось возможным сделать разве что такую ошибка, типа как вместо "еще" написать "исчо". а в мелочах и частностях он ошибался, он иногда очень спешил с выводами...
Добавьте ещё, что он был человек и мог ошибаться.
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 13:43Я все нормально прочла, я не поняла, как ваши ответы связаны с моими вопросами.А что значит "самозародились"? Вы пишете такие слова, на которые неизвестно, как реагировать, а потом удивляетесь, что я отвечаю с осторожностью. "Самозародились" - это как, по древним представлениям, в мясе самозарождаются черви, если его оставить на несколько дней на солнце? Или как? Может быть, вы подразумеваете "арии появились из местных индийских эволюционировавших в человека обезъян" - почём мне знать?
Вопрос: арии в индии самозародились что ли?
Ответ: ну не знаю как арии, а риг веда да.
ЦитироватьВаше утверждение кажется мне необоснованным вот поэтому:Во-первых, перечисленные мною примитивные формы религии - не политеизм. Во-вторых, религии "аборигенов" - не индуизм. Индуизм - это только то, что основывается на Ведах и, хотя бы формально, признаёт их авторитет. Как не существует не евангельских христиан, так же не существует неведических индуистов. Если кто-либо о таких говорит, это просто от желания свалить всё в одну кучу. Например, по территориальному признаку.Цитироватьили это все - не в индии? или - не политеизм?
Скорее всего, у них были формы релиии более примитивные, чем генотеизм. Почти наверняка, у них были анимизм, зоолатрия, культ предков, демонолатрия, магия, тотемизм и шаманизм, поскольку следы всего этого можно обнаружить в Ведах.
Если говорить о тех полудиких лесных племенах, которые принято называть «аборигенами Индии», то у них и до сих пор наблюдаются перечисленные здесь примитивные формы религии в различных сочетаниях.
Цитата: FA от июля 17, 2012, 16:11В этом и проблема марксизма - он пытается приложить к человеческой жизни "научные" методы. И игнорирует принципиальную несводимость человеческой жизни к этому самому "научному" методу. Типичный подход эпохи Маркса, почитайте Чернышевского. Итог - холодная бесчеловечность, которую и можно было наблюдать в ГУЛАГе.
марксисты смотрят на эти процессы, которые вы так личностно и глубоко переживаете, всего лишь как на движение материи.
Цитата: FA от июля 17, 2012, 16:24Т.е. на Марксе развитие человеческой мысли в сфере философии (и экономики, давайте не забывать) должно остановиться?Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 16:20ага, и ошибаться мог. но в наиболее общих философских вопросах ему просто негде было ошибаться, потому что почти весь труд выполнили его предшественники. ему оставалось возможным сделать разве что такую ошибка, типа как вместо "еще" написать "исчо". а в мелочах и частностях он ошибался, он иногда очень спешил с выводами...
Добавьте ещё, что он был человек и мог ошибаться.
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 16:25с чего бы несводимость-то?
И игнорирует принципиальную несводимость человеческой жизни к этому самому "научному" методу.
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 16:25:) я вот даже коммунистам все никак не могу объяснить, что холодность и некоторая над-человечность не могут быть итогом, поскольку они лежат в самой основе. для нас общественные процессы - это точно такие же процессы, как кипение воды, лишенные чего бы то ни было сакрального и сверх-ценного.
Типичный подход эпохи Маркса, почитайте Чернышевского. Итог - холодная бесчеловечность,
Цитата: FA от июля 17, 2012, 16:30с чего бы несводимость-то?С того. Сознание никак марксизмом не объясняется.
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 16:26в философии - естественно, да! это очевидно же! могут правда возникнуть новые ответвления, новые частные вопросы, но те вопросы, которые занимали философов до маркса - все разрешены.
Т.е. на Марксе развитие человеческой мысли в сфере философии (и экономики, давайте не забывать) должно остановиться?
Цитата: FA от июля 17, 2012, 16:30Начнём с того, что эмоциональная жизнь человека иррациональна процентов на 95.Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 16:25с чего бы несводимость-то?
И игнорирует принципиальную несводимость человеческой жизни к этому самому "научному" методу.
Цитата: Bhudh от июля 17, 2012, 16:32сознание - функция головного мозга. это отражение объективной реальности.
С того. Сознание никак марксизмом не объясняется.
Оно по ту стороны оси абсцисс.
Цитата: Hironda от июля 17, 2012, 16:01Извините за флуд и оффтоп . Просто не могу не !
Маркс - это экономист 19 века, его значение не нужно преувеличивать.
Цитата: FA от июля 17, 2012, 16:24Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 16:20ага, и ошибаться мог. но в наиболее общих философских вопросах ему просто негде было ошибаться, потому что почти весь труд выполнили его предшественники. ему оставалось возможным сделать разве что такую ошибка, типа как вместо "еще" написать "исчо". а в мелочах и частностях он ошибался, он иногда очень спешил с выводами...
Добавьте ещё, что он был человек и мог ошибаться.
Цитата: FA от июля 17, 2012, 16:32в философии - естественно, да! это очевидно же!Религия марксизма истинна и непревосходим умом Творец ея!
Цитата: FA от июля 17, 2012, 16:35сознание - функция головного мозга. это отражение объективной реальности.Всё чётко по учёбнику, согласен.
оно порождение материи и существует с ней, зависит от нее.
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 16:33начнем с того, что определимся, чем вы мерять будете эти проценты? :)
Начнём с того, что эмоциональная жизнь человека иррациональна процентов на 95.
Цитата: Alexandra A от июля 17, 2012, 16:40так от древних греков и до гегеля...
А кто это - те предшественники Маркса которые выполнили за него труд? Да ещё и так что Маркс даже ошибаться не мог?
Цитата: Bhudh от июля 17, 2012, 16:42а ведь выше объяснил, что он творец, он сотворец. это труд миллионов предшественников, как философов, так и ученых, что смит с рикардо, что морган - все там...
Религия марксизма истинна и непревосходим умом Творец ея!
Цитата: Bhudh от июля 17, 2012, 16:42это объективный процесс. но ессно, он в некотрых особенностях зависит от устройства самого отражателя. все зеркала отражают один и тот же объект по-разному, у каждого зеркала - свой дефект, да и предел возможностей...
Отражение это субъективно вообще или каково?
Цитата: FA от июля 17, 2012, 16:48это объективный процесс.Хм... Отражение как процесс... А как результат — имеется?
Цитата: FA от июля 17, 2012, 16:48Цитата: Alexandra A от июля 17, 2012, 16:40так от древних греков и до гегеля...
А кто это - те предшественники Маркса которые выполнили за него труд? Да ещё и так что Маркс даже ошибаться не мог?Цитата: Bhudh от июля 17, 2012, 16:42а ведь выше объяснил, что он творец, он сотворец. это труд миллионов предшественников, как философов, так и ученых, что смит с рикардо, что морган - все там...
Религия марксизма истинна и непревосходим умом Творец ея!
Цитата: Alexandra A от июля 17, 2012, 17:09александра, а что вас так задевает? вы видите что-то нелогичное или что-то аморальное?
СТранно что философию разработали ненавистные плохие европейцы, а не прекрасные мусульмане из какого-нибудь эмирата или джамахирии...
Цитата: Lodur от июля 17, 2012, 16:12самоопределяются как индуистыЦитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 13:48Джайны - индуисты?Разумеется, нет.ЦитироватьСикхи - индуисты?Разумеется, нет.
Цитата: FA от июля 17, 2012, 17:22Цитата: Alexandra A от июля 17, 2012, 17:09александра, а что вас так задевает? вы видите что-то нелогичное или что-то аморальное?
СТранно что философию разработали ненавистные плохие европейцы, а не прекрасные мусульмане из какого-нибудь эмирата или джамахирии...
если по поводу морали, то у меня она просто противоположна вашей. а с логикой, уверяю вас, тут все нормально!
и никто не говорит, про плохих и хороших...
вот смотрите: было у отца три сына. старший - умный, средний - у старшего учится, но послабее вышел. а младшенький - только еще начал учиться, но зато не по годам крупноват и здоров. и вот средний усвоил все мудрости у старшего. но доминирует-то старший, по праву первородства, а среднему это не понраву. и младшему не понраву, и младший начинает, пользуясь силой, старшего задирать, ну и средний, не будь дурак, науськивает младшего здоровячка, мол завалим старшего вместе... а сам-то думает, я ж умнее младшего, меня-то он не одолеет!
ну вот так понятно?
Цитата: FA от июля 17, 2012, 16:21печать пророков :D
а вы полагаете, что он принес благодать и что было его пришествие? марксисты так не считают. :)
они полагают, что он лишь завершил тысячелетний труд предшествующих философов.
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 17:27Вот-вот, сразу про это вспомнил. :)Цитата: FA от июля 17, 2012, 16:21печать пророков :D
а вы полагаете, что он принес благодать и что было его пришествие? марксисты так не считают. :)
они полагают, что он лишь завершил тысячелетний труд предшествующих философов.
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 17:24самоопределяются как индуисты:o Впервые слышу. Но даже если бы это было вдруг так - это ещё не повод считать их действительно индуистами. Свидетели Иеговы, мормоны и муниты самоопределяются, как христиане. Кого из них вы считаете христианами?
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 17:24То что вы пишите, про индуизм это все равно политеизм с элементами монизма :)Ну, я так и знал, что вы решите меня поучить индуизму. ;D
Цитата: Lodur от июля 17, 2012, 16:25А вы стрелки не переводите, я откуда знаю, как они там у вас зародились. Не я отрицала, что арии в индию мигрировали!Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 13:43Я все нормально прочла, я не поняла, как ваши ответы связаны с моими вопросами.А что значит "самозародились"? Вы пишете такие слова, на которые неизвестно, как реагировать, а потом удивляетесь, что я отвечаю с осторожностью.
Вопрос: арии в индии самозародились что ли?
Ответ: ну не знаю как арии, а риг веда да
Цитироватья вас спросила, пришли ли арии в индию уже генотеистами, на что вы сообщили, что они туда вообще никогда не приходили. Отсюда и мой вопрос.
Если бы вы спросили: "религия Риг Веды возникла вместе с ней в Индии?", я бы ответил "да", без колебаний.
ЦитироватьВо-первых, перечисленные мною примитивные формы религии - не политеизм.Политеизм, полидемонизм, не суть.
Цитироватькто бы сомневалсяqмально,
Во-вторых, религии "аборигенов" - не индубдизм.
Цитата: Lodur от июля 17, 2012, 18:04Всех вообще–то :) ну насчет мунитов сомнения, я плохо знаю их историю.Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 17:24самоопределяются как индуисты:o Впервые слышу. Но даже если бы это было вдруг так - это ещё не повод считать их действительно индуистами. Свидетели Иеговы, мормоны и муниты самоопределяются, как христиане. Кого из них вы считаете христианами?
ЦитироватьЯ почитаю, но сомневаюсь, что это изменит мои взгляды на монотеизм. На индуизм — может, конечноЦитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 17:24То что вы пишите, про индуизм это все равно политеизм с элементами монизма :)Ну, я так и знал, что вы решите меня поучить индуизму. ;D
Наверное, в двух словах не объяснишь, почему индуизм - это монотеизм. Могу посоветовать вот эту статью: http://forum.hari-katha.org/index.php?showtopic=1036 , в ней последовательно (хоть и недостаточно подробно) разбираются взгляды как исторического, так и современного индуизма, и показывается, почему следует считать их монотеизмом.
Цитата: Flos от июля 17, 2012, 11:40
В тему, кому интересно.
Был такой парень, Yehezkel Kaufmann
...
"Israelite religion was an original creation of the people of Israel.
It was absolutely different from anything the pagan world knew;
its monotheistic world view has no antecedents in paganism."
То есть ответ на заголовок топика - НЕТ.
Цитата: Lodur от июля 17, 2012, 18:04:o Впервые слышу.+МНОГО
Цитата: Bhudh от июля 17, 2012, 20:26Согласна, скихи да, сикхи редко называют себя индуистами. В основном иммигранты в каких-нибудь британиях, чтоб европейцам, видимо, мозг не парить - откуда они знают кто такие сикхи? а про индуизм слышали. но джайны стопудово называют себя индуистами. во всяких там переписях в индии. я точно читала.Цитата: Lodur от июля 17, 2012, 18:04:o Впервые слышу.+МНОГО
Сикхи наоборот открещиваются или как там у них это называется всеми конечностями...
Цитата: Штудент от июля 17, 2012, 16:25Всё-то вы видели, везде-то вы побывали!
Итог - холодная бесчеловечность, которую и можно было наблюдать в ГУЛАГе.
Цитата: sagittarius от июля 17, 2012, 19:41
по этому любая релегиозная система которая включает создание вселенной субьектом
это система ничем не отличаюшаяся от иудаизма
Цитата: sagittarius от июля 17, 2012, 19:41
соответственно греческая раняя релегиозная система порождения мира
и богов из Хаоса(пустотабеспорядок) относиться к первой(это типо язычечтво)
а греческая поздняя философия(сократ и тп тд...) с определением роли
Логоса к второй(типо монотеизм)
Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2012, 08:32В основном иммигранты в каких-нибудь британиях, чтоб европейцам, видимо, мозг не парить:fp:
Цитата: Flos от июля 18, 2012, 08:46Урана оскопил Кронос.Уран — не демиург. Он сам творение Земли.
Цитата: Flos от июля 18, 2012, 08:46И у евреев тот же порядок: сначала безграничное распространение, потом «Я сказал Своему миру: ,,Хватит!"», потом «Увидел, что строгого суда мир не выдержит, и присоединил к нему милосердие».
Урана оскопил Кронос. Практически везде с первым поколением богов очень нехорошо обошлись последующие. В лучшем случае демиург куда-то сбежал и в мире не присутствует.
Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2012, 08:32но джайны стопудово называют себя индуистами. во всяких там переписях в индии. я точно читала.:donno: :no:
Цитата: okruzhor от июля 17, 2012, 15:02Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 14:38"Будем искать" (ц) С.С.Горбунков .
есть религиозные системы с безличностным божеством. хотя их мало, вроде
Вообще-то я такое читывал о буддизме , но давно и без уверенности в надёжности источников .
Ещё где-то в давно забытых книгах упоминались "индамы" в буддизме . Мол , во время медитации часто испытываешь откровения и общаешься с божествами ; это иллюзия , но полезная для практикуемого упражнения , поэтому относись к ним как к реальным , но знай об их иллюзорности . Если я всё правильно понял и запомнил -- это великолепный трезвый честный подход
Цитата: Vesle Anne от июля 17, 2012, 15:34Цитата: FA от июля 17, 2012, 15:23Вы лукавите.
да, мы не склонны его приукрашатьЦитироватьэто - эстетически красивое описание при всей его анхумановости. т.е. приукрашивание.
он холоден, жесток и бессмыслен.
Цитата: nadia7 от июля 18, 2012, 19:04Думаю, аналогично воспринималось христианство в античном мире.
Читала, что буддизм вообще не религия в том смысле, что там нет личностных богов, создателей и пр. в том смысле, в каком они есть в аврамистических религиях.
Поэтому буддизм и есть самая мудрая система. О нём можно разговаривать и даже желать его изучать, не выпадая из здорового агностицизма.
Цитата: nadia7 от июля 18, 2012, 19:04:what:
Недаром же богов называют Богом - отцом, Юпитером etc.
Цитата: nadia7 от июля 18, 2012, 19:04Вгде?
Ведь подумать только, БОГУ, даже если он в религии в единственном экземпляре, приписывается ПОЛ!
Цитата: nadia7 от июля 18, 2012, 19:12:+1:
Мир сам по себе "никакой". Жестоким или красивым или ещё каким его делает человек - для него он может быть каким-то.
Цитата: nadia7 от июля 18, 2012, 19:04Ведь подумать только, БОГУ, даже если он в религии в единственном экземпляре, приписывается ПОЛ! Уж это крайний антропоморфизм или даже зооморфизм.Хде приписывается?
Цитата: Lodur от июля 18, 2012, 19:19Хде приписывается?
Цитата: mnashe от июля 18, 2012, 19:12
Думаю, аналогично воспринималось христианство в античном мире.
Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 20:01Легче переварить же.
Почему вы так решили?
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 19:37
К счастью, запредельный Творец озаботился прийти в Индию в виде двух национальных героев: Кришны и Рамы, чья жизнь проста и понятна обычным людям (хотя, если есть нужда в эзотерике, тайных смыслах и высоких истинах - их там тоже с избытком), и кого можно просто любить, как любишь супруга или члена семьи, или дружить, как с другом.
Цитата: mnashe от июля 18, 2012, 20:03Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 20:01Легче переварить же.
Почему вы так решили?
Цитата: nadia7 от июля 18, 2012, 19:04≡
Поэтому буддизм и есть самая мудрая система. О нём можно разговаривать и даже желать его изучать, не выпадая из здорового агностицизма.
Цитата: mnashe от июля 18, 2012, 20:10не выпадая из привычных для язычника понятий.
Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 19:37
К счастью, запредельный Творец озаботился прийти в Индию в виде двух национальных героев: Кришны и Рамы, чья жизнь проста и понятна обычным людям (хотя, если есть нужда в эзотерике, тайных смыслах и высоких истинах - их там тоже с избытком), и кого можно просто любить, как любишь супруга или члена семьи, или дружить, как с другом.
Цитата: ali_hoseyn от июля 18, 2012, 20:27Я в терминах не силён :donno:
Не пойму просто, причем тут язычество.
Цитата: ali_hoseyn от июля 18, 2012, 20:27Не пойму просто, причем тут язычество.Видимо, намёк на то, что Бога, воплотившегося в человеке, язычникам понять было проще.
Цитата: Lodur от июля 18, 2012, 20:31Видимо, намёк на то, что Бога, воплотившегося в человеке, язычникам понять было проще.
Цитата: ali_hoseyn от июля 18, 2012, 20:32Так иудеи ведь тоже не все сплошь мистики и философы.Так иудеям и не надо было другую религию принимать. Речь ведь не о них, а о язычниках.
Цитата: Lodur от июля 18, 2012, 20:33Так иудеям и не надо было другую религию принимать.
Цитата: ali_hoseyn от июля 18, 2012, 20:36Tеперь я не улавливаю связь :what:
Вы хотите сказать, что все ныне живущие иудеи суть потомки Авраама?
Цитата: ali_hoseyn от июля 18, 2012, 20:36Вы хотите сказать, что все ныне живущие иудеи суть потомки Авраама?Я хочу сказать, что они монотеисты.
Цитата: mnashe от июля 18, 2012, 19:12ЦитироватьЧитала, что буддизм вообще не религия в том смысле, что там нет личностных богов, создателей и пр. в том смысле, в каком они есть в аврамистических религиях.Думаю, аналогично воспринималось христианство в античном мире.
Поэтому буддизм и есть самая мудрая система. О нём можно разговаривать и даже желать его изучать, не выпадая из здорового агностицизма.
Цитата: mnashe от июля 18, 2012, 20:03ЦитироватьПочему вы так решили?Легче переварить же.ЦитироватьК счастью, запредельный Творец озаботился прийти в Индию в виде двух национальных героев: Кришны и Рамы, чья жизнь проста и понятна обычным людям (хотя, если есть нужда в эзотерике, тайных смыслах и высоких истинах - их там тоже с избытком), и кого можно просто любить, как любишь супруга или члена семьи, или дружить, как с другом.
Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 21:04:no:
Я так и не понял, какое отношение Рама и Кришна имеют к буддизму.
Цитата: nadia7 от июля 18, 2012, 19:04 | для агностика |
≡ | |
Цитата: mnashe от июля 18, 2012, 20:10 | для язычника |
Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 21:04Я так и не понял, какое отношение Рама и Кришна имеют к буддизму.Буддизм ближе агностикам, так как больше схож с их старой картиной мира, как христианство было ближе язычникам, чем иудаизм, потому больше схоже с их старой картирой мира.
Цитата: Lodur от июля 18, 2012, 21:16:yes:
Если я правильно понял мысль.
Цитата: Lodur от июля 18, 2012, 20:31Ну так для обратившегося эллина иудейская традиция пророчества и мессианства была непонятна, вот он и адаптировал новую веру под свои понятия.Цитата: ali_hoseyn от июля 18, 2012, 20:27Не пойму просто, причем тут язычество.Видимо, намёк на то, что Бога, воплотившегося в человеке, язычникам понять было проще.
Цитата: Цельс link=msg=1390716#1390716 отЭто меня удивило.
Но ведь у бога нет болящего или сумасшедшего друга
Цитата: Lodur от июля 18, 2012, 19:19Все эти бородатые мужики на облаках...Цитата: nadia7 от июля 18, 2012, 19:04Ведь подумать только, БОГУ, даже если он в религии в единственном экземпляре, приписывается ПОЛ! Уж это крайний антропоморфизм или даже зооморфизм.Хде приписывается?
Цитата: nadia7 от июля 18, 2012, 23:54А описание кем-то из пророков?Ну, это пусть Мнаше ответит. Я в этом ничего не понимаю. Единственое: а как же тогда "Бога не видел никто и никогда"?
Местоимение мужского рода.
Цитата: mnashe от июля 18, 2012, 20:10Цитата: nadia7 от июля 18, 2012, 19:04≡
Поэтому буддизм и есть самая мудрая система. О нём можно разговаривать и даже желать его изучать, не выпадая из здорового агностицизма.
Поэтому христианство и есть самая мудрая система. О нём можно разговаривать и даже желать его исповедовать, не выпадая из привычных для язычника понятий.
Цитата: nadia7 от июля 19, 2012, 00:10А самый-самый ранний буддизм - не религия.Fxd.
Цитата: Bhudh от июля 19, 2012, 00:12Я думаю, что атеисты с этим не согласятся, потому что уже в четырёх благородных истинах (якобы, сформулированных самим Буддой) постулируется состояние нирваны, которое невозможно экспериментально ни получить, ни исследовать.Цитата: nadia7 от июля 19, 2012, 00:10А самый-самый ранний буддизм - не религия.Fxd.
Цитата: Lodur от июля 19, 2012, 00:33Пока что даже мысль, состояние мышления, исследовать не удаётся. Для этого ведь надо залезть внутрь, а исследования производятся по входным-выходным данным.
постулируется состояние нирваны, которое невозможно экспериментально ни получить, ни исследовать.
Цитата: Lodur от июля 19, 2012, 00:33постулируется состояние нирваныКак во всех словарях пишут, включая атеистический, «нирвана (санскр. угасание)».
Цитата: Lodur от июля 19, 2012, 00:33Цитата: Bhudh от июля 19, 2012, 00:12Я думаю, что атеисты с этим не согласятся, потому что уже в четырёх благородных истинах (якобы, сформулированных самим Буддой) постулируется состояние нирваны, которое невозможно экспериментально ни получить, ни исследовать.Цитата: nadia7 от июля 19, 2012, 00:10А самый-самый ранний буддизм - не религия.Fxd.
Цитата: nadia7 от июля 19, 2012, 01:05А сому буддисты не употребляют?А кто её сейчас вообще употребляет? :what:
Цитата: nadia7 от июля 19, 2012, 01:05
Вот О. Хаксли пишет ("Остров") об употреблении галлюциногенных грибов буддистами.
Цитата: Damaskin от июля 19, 2012, 01:09Цитата: nadia7 от июля 19, 2012, 01:05
Вот О. Хаксли пишет ("Остров") об употреблении галлюциногенных грибов буддистами.
Буддизм запрещает любые виды опьянения. Буддист не может употреблять алкоголь и наркотики.
Цитата: Bhudh от июля 19, 2012, 01:06Цитата: nadia7 от июля 19, 2012, 01:05А сому буддисты не употребляют?А кто её сейчас вообще употребляет? :what:
Неизвестно даже, из чего точно арьи её жали... :donno:
Цитата: nadia7 от июля 19, 2012, 01:35
Верю Хаксли, он мною очень уважаем.
Цитата: nadia7 от июля 19, 2012, 01:37О соме что-то читала, из чего её предположительно "гнали".Я тоже читал. От эфедры до мухоморов, по разным авторам.
Цитата: Bhudh от июля 19, 2012, 01:37
В разновидностях может быть что угодно.
Только вот буддизм ли уже это?‥
Цитата: Агностик от июля 19, 2012, 00:10≡
Христианство - РЕЛИГИЯ, поэтому рассмотрению подлежит только как предмет изучения человеческих заблуждений - занятий тем, чем не имеет смысла заниматься, некорректно потому что.
А буддизм - не религия.
Язычники, монотеисты - это всё одно, без разницы - религиозные они.
Цитата: Язычник от июля 19, 2012, 00:10Буддизм - ПУСТЫЕ РАССУЖДЕНИЯ, поэтому рассмотрению подлежит только как предмет изучения человеческих заблуждений - занятий тем, чем не имеет смысла заниматься, некорректно потому что.
А христианство - не пустое.
Философы, буддисты - это всё одно, без разницы - агностики они.
Цитата: nadia7 от июля 18, 2012, 23:54Мдя...
Все эти бородатые мужики на облаках...
А описание кем-то из пророков? Негр на самом деле описан, Волосы кудрявые, мужик "бронзового цвета". Забыла, кто описывал. Даниил?
הוּא גָּלֵא עַמִּיקָתָא, וּמְסַתְּרָתָא; יָדַע מָה בַחֲשׁוֹכָא, ונהירא (וּנְהוֹרָא) עִמֵּהּ שְׁרֵא.
He revealeth the deep and secret things; He knoweth what is in the darkness, and the light dwelleth with Him.
Daniel Chapter 2
Местоимение мужского рода.
Цитата: Lodur от июля 19, 2012, 00:06
А вот у нас Бог - это пара: мужчина и женщина в любовном единении.
Цитата: mnashe от мая 31, 2012, 14:23
А выглядели эти кəрувы — как крылатые фигурки мальчика и девочки.
Когда евреи ведут себя по-еврейски, фигурки обращаются лицами своими друг к другу, а когда не очень — к крышке будут лица кəрувов.
Цитата: Damaskin от июля 19, 2012, 01:43Бред (Sorry about that).Цитата: Bhudh от июля 19, 2012, 01:37
В разновидностях может быть что угодно.
Только вот буддизм ли уже это?‥
Бегло просмотрел эту книгу. Похоже, там речь идет о какой-то самопальной секте хиппистского толка.
Цитата: mnashe от июля 25, 2012, 09:24
*Израильские хулиганы и жёлтая пресса (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50755.0.html)
Цитата: Lodur от июля 19, 2012, 01:03Мое первое впечатление от буддизма именно такое :yes: Жизнь - это страдание. Далее следует, что нужно сделать, чтоб избавиться от страдания. То есть, делала вывод я, от жизни :???
Гм. Буддизм - учение о том, как правильно жить, чтобы умереть. ;)
Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:23
Мое первое впечатление от буддизма именно такое
Жизнь - это страдание. Далее следует, что нужно сделать, чтоб избавиться от страдания. То есть, делала вывод я, от жизни
Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:23Цитата: Lodur от июля 19, 2012, 01:03Мое первое впечатление от буддизма именно такое :yes: Жизнь - это страдание. Далее следует, что нужно сделать, чтоб избавиться от страдания. То есть, делала вывод я, от жизни :???
Гм. Буддизм - учение о том, как правильно жить, чтобы умереть. ;)
Цитата: nadia7 от июля 25, 2012, 11:27
А я поняла (мало знаю, разумеется), что жизнь личности - страдание. И если
избавиться от своей личности (не от жизни),
Цитата: nadia7 от июля 25, 2012, 11:27
то избавишься от страдания
Цитата: mnashe от июля 19, 2012, 09:09спорно. что ты имеешь ввиду под мистическими представлениями древних людей? на скока древних? чем дальше в лес, тем мистика конкретнее. думаю, когда евреи времен Моисея говорили "он", они имели ввиду именно "божество мужского пола" без всяких мистических заморочек.
Ещё следует отметить, что мужской и женский пол в мистических представлениях древних людей означает, соответственно, «мужское начало» (активное, деятельное) и «женское начало» (восприимчивое, материнское и пр.).
Цитата: Alexandra A от июля 25, 2012, 11:29Он НЕ живёт. Это тело его живёт, да и то вряд ли.Цитата: nadia7 от июля 25, 2012, 11:27
А я поняла (мало знаю, разумеется), что жизнь личности - страдание. И если
избавиться от своей личности (не от жизни),Цитата: nadia7 от июля 25, 2012, 11:27
то избавишься от страдания
Значит лучше всего чувствует себя Ариель Шарон?
А что?
Живёт человек уже 6 лет. Без личности.
(Да здравствует техника...)
Цитата: nadia7 от июля 25, 2012, 11:271. там говорится конкретно, что сама жизнь это страдание :-[ а не про личность.Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:23А я поняла (мало знаю, разумеется), что жизнь личности - страдание. И если избавиться от своей личности (не от жизни), то избавишься от страдания.
Мое первое впечатление от буддизма именно такое :yes: Жизнь - это страдание. Далее следует, что нужно сделать, чтоб избавиться от страдания. То есть, делала вывод я, от жизни :???
Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:29Я думаю, что чем дальше в лес, тем больше дистанция между массами и образованной (жреческой / шаманской и т.п.) элитой.Цитата: mnashe от июля 19, 2012, 09:09спорно. что ты имеешь ввиду под мистическими представлениями древних людей? на скока древних? чем дальше в лес, тем мистика конкретнее. думаю, когда евреи времен Моисея говорили "он", они имели ввиду именно "божество мужского пола" без всяких мистических заморочек.
Ещё следует отметить, что мужской и женский пол в мистических представлениях древних людей означает, соответственно, «мужское начало» (активное, деятельное) и «женское начало» (восприимчивое, материнское и пр.).
просто до абстракций нужно дорасти.
Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:34Странно.
для заядлого индивидуалиста как я :yes: смерть личности = смерти самой по себе. то есть я избавиться от личности не избавившись от жизни у меня не получится. это буду уже не я.
Цитата: mnashe от июля 25, 2012, 11:37С этим трудно не согласиться. тем не менее, о тайных мистических культах в древности нам не так много известно (я имею ввиду не внешние проявления типа мистерий, а само учение) и большая часть спекуляции, имхо
Я думаю, что чем дальше в лес, тем больше дистанция между массами и образованной (жреческой / шаманской и т.п.) элитой.
Я имел в виду представления посвящённых (на ближнем востоке), а не массы.
Цитата: mnashe от июля 25, 2012, 11:39я жеж не верю в реинкарнацию :green:Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:34Странно.
для заядлого индивидуалиста как я :yes: смерть личности = смерти самой по себе. то есть я избавиться от личности не избавившись от жизни у меня не получится. это буду уже не я.
В плане индивидуализма я не менее заядел, чем ты :), но избавление от личности не воспринимаю как потерю индивидуальности.
Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:43Действительно.
тем не менее, о тайных мистических культах в древности нам не так много известно (я имею ввиду не внешние проявления типа мистерий, а само учение) и большая часть спекуляции, имхо
Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:23Да, в буддизме с самого основания заложено это противоречие. С одной стороны, отрицается существование Атмана (духа), с другой стороны, нет отказа от представлений о сансаре. Но если Атмана нет, неясно, что же вовлечено в сансару. По этому поводу у буддистов уже на раннем этапе разгорелись целые войны. В конце-концов они, вроде, пришли к какому-то компромиссному мнению, что именно реинкарнирует, но для меня их выводы звучат полной абракадаброй - невозможно их понять снаружи учения.Цитата: Lodur от июля 19, 2012, 01:03Мое первое впечатление от буддизма именно такое :yes: Жизнь - это страдание. Далее следует, что нужно сделать, чтоб избавиться от страдания. То есть, делала вывод я, от жизни :???
Гм. Буддизм - учение о том, как правильно жить, чтобы умереть. ;)
Цитата: Lodur от июля 25, 2012, 12:06В конце-концов они, вроде, пришли к какому-то компромиссному мнению, что именно реинкарнируетТак и в индуизме разве только Атман реинкарнирует? По веданте вроде комплекс с ним во главе.
Цитата: Hironda от июля 25, 2012, 12:44Не знаю, откуда теософы взяли свою систему
Цитата: Bhudh от июля 25, 2012, 12:09По веданте
Цитата: Bhudh от июля 25, 2012, 12:09Разумеется, атман с тонким телом реинкарнирует, но поскольку материя сама по себе инертна, элементам, составляющим тонкое тело, нет никакой причины реинкарнировать - они действуют только согласно желанию дживатмана, притягиваясь им, как магнитом. Куда он - туда и они.Цитата: Lodur от июля 25, 2012, 12:06В конце-концов они, вроде, пришли к какому-то компромиссному мнению, что именно реинкарнируетТак и в индуизме разве только Атман реинкарнирует? По веданте вроде комплекс с ним во главе.
Цитата: Bhudh от июля 25, 2012, 12:09А про отрицание Атмана можно подробнее узнать?‥Ну, такова раннебуддистская традиция, причём, похоже, в Махаяне от неё отказались (по крайней мере, частично). Но в сутрах и трактатах Хинаяны она достаточно последовательно представлена, причём приписывается самому Будде. (wiki/ru) Теория_несуществования_души (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%B8) . Я, к сожалению, не смогу назвать конкретных раннебуддистских сутр, в которых встречал эту теорию, поскольку знакомился с ними лет двадцать с гаком назад... Но точно помню, что в каких-то переведённых на русский язык (ещё в советское время) сутрах она была.
Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:34
ЗЫ. познакомившись с реальными проявлениями буддизма, а не абстрактными "истинами"
Цитата: Hironda от июля 25, 2012, 12:51(забыла, какие-то достаточно древние атеистические воззрения там существуют)(wiki/ru) Локаята (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%8F%D1%82%D0%B0)
Цитата: Lodur от июля 25, 2012, 12:47(wiki/ru) Теория_несуществования_души (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%B8).Спасибо.
Цитата: Bhudh от июля 25, 2012, 13:00Точно!Цитата: Hironda от июля 25, 2012, 12:51(забыла, какие-то достаточно древние атеистические воззрения там существуют)(wiki/ru) Локаята (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%8F%D1%82%D0%B0)
Очень её марксисты савецкие уважали...
Цитата: Alexandra A от июля 25, 2012, 12:52
А вот основа Буддизма: 1.жизнь - страдание, 2.страдание - зло > вывод: жизнь - зло.
Вот это логично. Без всяких суеверий и фантазий которые так нравятся простому человеку.
Цитировать1. Жизнь есть страдание.2. Причина страданий есть неисполненные желания.3. Чтобы избавиться от страданий, нужно избавиться от желаний.
Цитата: Ильич от июля 25, 2012, 13:51Четвёртая истина - о Пути. Но вторая и третья истина у вас неточно сформулированы: (wiki/ru) Четыре_Благородные_Истины (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D1%8B%D1%80%D0%B5_%D0%91%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%98%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%8B) В оригинале ничего о "желаниях" нет.
Что-то не вижу священных истин буддизма.
1. Жизнь есть страдание.
2. Причина страданий есть неисполненные желания.
3. Чтобы избавиться от страданий, нужно избавиться от желаний.
Дальше сам не помню.
Так что, хотеть не вредно - противоречит буддизму.
Цитата: Ильич от июля 25, 2012, 14:18Оригинал не читал, каюсь. Даже не знаю, на каком он языке.Ну, я не сказал, что вы неправы, сказал, что в оригинале немного другая формулировка. :) А так-то и в индуизме полно школ, где объявляют причиной страдания желания и предлагают избавиться от них. Совсем-совсем. У меня просто есть некоторая неприязнь к подобным формулировкам, поскольку в моей школе считается, что желания - неотъемлемая часть дживы, и полное избавление от желаний ей так же «свойсвенно», как корове седло. Другое дело, что есть желания правильные и неправильные...
Но и по Вашей ссылке читаю о ненасытном стремлении. Так что моя формулировка не так уж далеко.
Цитата: mnashe от июля 25, 2012, 11:37
Я думаю, что чем дальше в лес, тем больше дистанция между массами и образованной (жреческой / шаманской и т.п.) элитой.
Я имел в виду представления посвящённых (на ближнем востоке), а не массы.
Цитата: Lodur от июля 25, 2012, 15:15
Интересно, что в оригинале стремление к небытию (vibhavataṇhā) тоже объявляется причиной страдания, и предлагается избавиться и от него тоже. А о нирване уточняется, что это именно оставление или отбрасывание всех стремлений (в том числе, стремления к небытию, потому что сказано «tassāyeva taṇhāya asesavirāganirodho» - «именно этих (перечисленных в предыдущей сутре) пристрастий полное оставление и разрушение»), так что нирвану никак нельзя трактовать, как смерть.
http://dhamma.ru/canon/sn/sn56-11.htm
Цитата: Damaskin от июля 25, 2012, 16:07Пали вы тоже знаете?Нет, но догадаться несложно же, учитывая полную идентичность корней в философско-религиозных текстах. Можно у Комара спросить, если что, в соответствующей теме.
Цитата: fujhi от июля 25, 2012, 16:56А вы уверены, что у Вас именно пали, а не Buddhist_Hybrid_Sanskrit (http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhist_Hybrid_Sanskrit)?:donno:
Цитата: Alexandra A от июля 25, 2012, 12:52Здорово отличаются как бы. :yes:
Реальные проявления Буддизма мало отличаются от реальных проявлений Ислама, Христианства, etc у восточных народов.
Цитироватьвы так говорите, будто это плохо.
Суеверие и фантазии, без логики, и всё.
Цитата: Lodur от июля 25, 2012, 15:15Почему нельзя? Вполне. Если стремление к небытию провозглашается как препятствие к достижению цели, это вовсе не означает, что это самое небытие этой целью не является.
Интересно, что в оригинале стремление к небытию (vibhavataṇhā) тоже объявляется причиной страдания, и предлагается избавиться и от него тоже. А о нирване уточняется, что это именно оставление или отбрасывание всех стремлений (в том числе, стремления к небытию, потому что сказано «tassāyeva taṇhāya asesavirāganirodho» - «именно этих (перечисленных в предыдущей сутре) пристрастий полное оставление и разрушение»), так что нирвану никак нельзя трактовать, как смерть.
http://dhamma.ru/canon/sn/sn56-11.htm
Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 19:40Если стремление к небытию провозглашается как препятствие к достижению цели, это вовсе не означает, что это самое небытие этой целью не является.Рекомендую прочитать «Неуловимого Хаббу Хэна».
Цитата: Bhudh от июля 25, 2012, 20:49
Рекомендую прочитать «Неуловимого Хаббу Хэна».
Цитата: Bhudh от июля 25, 2012, 20:49Хаббу не читала. Про Трансерфинг слышала, но не понимаю к чему он тут.Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 19:40Если стремление к небытию провозглашается как препятствие к достижению цели, это вовсе не означает, что это самое небытие этой целью не является.Рекомендую прочитать «Неуловимого Хаббу Хэна».
Ну или хотя бы Трансерфинг...
Цитата: Dana от июля 15, 2012, 08:45
Фройд высказывал мнение, что Моше был одним из высших жрецов Атона, и был вынужден бежать из Египта с своими последователями после смерти Эхнатона и реставрации старых культов.
Цитата: mnashe от июля 25, 2012, 11:56Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:43Действительно.
тем не менее, о тайных мистических культах в древности нам не так много известно (я имею ввиду не внешние проявления типа мистерий, а само учение) и большая часть спекуляции, имхо
Некоторые ещё стараются держаться в рамках, а иные прям романы пишут, приписывая древним вполне современные идеи.
Особенно ярко это выражено у тех, кто на этой почве строит политические и околополитические движения (отличный пример — долбославие, да и немецкое нацистское неоязычество туда же), но и многие авторы книг немало доставляют своим фантазёрством.
Как-то давно читал книжку Эдуарда Шюре «Великие посвящённые» — во фантазия у мужука! :)
Цитата: starrats от августа 7, 2012, 15:36
старратс.рф
Цитата: Lodur от июля 25, 2012, 14:29Какие школы? Это очень интересно для меня, хотелось бы почитать о них. Поясните еще пожалуйста, эти школы признают жертвоприношения и ритуалы (которые не имеют никакой стоимости в буддизме)?
Ну, я не сказал, что вы неправы, сказал, что в оригинале немного другая формулировка. :) А так-то и в индуизме полно школ, где объявляют причиной страдания желания и предлагают избавиться от них. Совсем-совсем.
Цитата: Lodur от июля 25, 2012, 14:29А я отношусь к ним положительно.
У меня просто есть некоторая неприязнь к подобным формулировкам
Цитата: Lodur от июля 25, 2012, 12:47В той статье пишут, что самый ярый ее представитель Нагарджуна. Но Нагарджуна был махаянским философом. Он основывает учение Сунявада, согласно которому все дхаммы пусты: (wiki/ru) Мадхъямака (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B4%D1%85%D1%8A%D1%8F%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B0)
Ну, такова раннебуддистская традиция, причём, похоже, в Махаяне от неё отказались (по крайней мере, частично). Но в сутрах и трактатах Хинаяны она достаточно последовательно представлена, причём приписывается самому Будде. (wiki/ru) Теория_несуществования_души (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%B8) .
Цитата: Lodur от июля 25, 2012, 12:47Что-то подобное (анатта) встречал в «Вопросах Милинды».
Я, к сожалению, не смогу назвать конкретных раннебуддистских сутр, в которых встречал эту теорию, поскольку знакомился с ними лет двадцать с гаком назад... Но точно помню, что в каких-то переведённых на русский язык (ещё в советское время) сутрах она была.
Цитата: Lodur от июля 25, 2012, 12:06И в джайнизме.
А что жизнь (в обусловенном состоянии, в сансаре) - страдание, мысль отнюдь не новая, в индуизме это тоже общепринято.
Цитата: Lodur от июля 25, 2012, 12:06Как именно? Я знаю джайнский способ избавления — добровольное голодание до смерти. А индуистский какой?
Просто вопрос о причинах и способах избавления решается по другому, чем в буддизме.
Цитата: fujhi от июля 25, 2012, 16:56А вы уверены, что у Вас именно пали, а не Buddhist_Hybrid_Sanskrit (http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhist_Hybrid_Sanskrit)?В пали существительное м. р. nirodha имеет окончание -о в им. п. ед. ч. В санскрите окончание другое, не знаю какое именно.
Цитата: Lodur от июля 25, 2012, 17:10В BHS окончание им. п. для существительных мужского рода -a тоже -о?Цитата: fujhi от июля 25, 2012, 16:56А вы уверены, что у Вас именно пали, а не Buddhist_Hybrid_Sanskrit (http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhist_Hybrid_Sanskrit)?:donno:
Из статьи: «According to K.R. Norman, Pāli could also be considered a form of BHS».
Цитата: Ellidi от октября 21, 2012, 23:39Например, адвайта-веданта. К сожалению, на русском нет перевода Веданта-сутр с комментариями Шанкары и субкомментариями более поздних представителей этой школы. На английском, вроде, есть, но в сети можно найти только совсем древние переводы. Авторские права, и всё такое.Цитата: Lodur от июля 25, 2012, 14:29Какие школы? Это очень интересно для меня, хотелось бы почитать о них. Поясните еще пожалуйста, эти школы признают жертвоприношения и ритуалы (которые не имеют никакой стоимости в буддизме)?
А так-то и в индуизме полно школ, где объявляют причиной страдания желания и предлагают избавиться от них. Совсем-совсем.
ЦитироватьВ той статье пишут, что самый ярый ее представитель Нагарджуна. Но Нагарджуна был махаянским философом. Он основывает учение Сунявада, согласно которому все дхаммы пусты: (wiki/ru) Мадхъямака (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B4%D1%85%D1%8A%D1%8F%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B0)Ну, даже если и так, должна же была шуньявада Нагарджуны на чём-то основываться. Я о более ранних произведениях, типа сутр Типитаки. А они, несомненно, относятся к школе хинаяны.
ЦитироватьНапример, бхакти к Ишваре. :)Цитата: Lodur от июля 25, 2012, 12:06Как именно? Я знаю джайнский способ избавления — добровольное голодание до смерти. А индуистский какой?
Просто вопрос о причинах и способах избавления решается по другому, чем в буддизме.
Цитата: Lodur от октября 22, 2012, 09:52(wiki/ru) Адвайта (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%B2%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B0)
Например, адвайта-веданта. К сожалению, на русском нет перевода Веданта-сутр с комментариями Шанкары и субкомментариями более поздних представителей этой школы. На английском, вроде, есть, но в сети можно найти только совсем древние переводы. Авторские права, и всё такое.
ЦитироватьТам упоминаются Гаудапада и Шанкара. Судя по статьям в википедии Гаудапада кажется мне lesenswert. Спасибо, что обратили мое внимание на это учение. Этот основной тезис оказал влияние и на философию Артура Шопенгауэра, особенно «тат твам аси». Упанишады это поздний индуизм, правильно? Как Вам кажется, на адвайту-веданту большее влияние оказали Упанишады или остальные, более древние части Вед?
Основной тезис: «Брахман реален, мир нереален, джива (индивидуальная душа) и Брахман — одно и то же»; в этом ключе система трактует знаменитое изречение Упанишад «тат твам аси» («ты есть то»).
Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:34Какие реальные проявления?
ЗЫ. познакомившись с реальными проявлениями буддизма, а не абстрактными "истинами" я свое отношение к нему изменила.
Цитата: nadia7 от июля 19, 2012, 01:05Божества есть, но они не бессмертные, умирают.
Ну, уже хорошо, что нет никаких богов-личностей, управляющих жизнью, создателей всего сущего.
Цитата: nadia7 от июля 18, 2012, 19:04Нет. В буддизме авиджджа (незнание) формально соответствует агносис-у. Авиджджа равносильно ослеплению и считается одной из пяти высших уз. Это те узы, которые сковывают человека духовно. (Другие узы типа вожделения, ненависти сковывают его в плотском мире) Стало быть авиджджу нужно преодолеть, нужно выпасть из агностицизма. Некоторые сутты повествуют о том, что Сиддхаттха Готама разглядел (vipassati, durchschaut) весь мир с его людьми, божествами, духами и т. д., т. е. он не агностик. И поскольку последователи буддизма стремятся максимально уподобиться ему...
Поэтому буддизм и есть самая мудрая система. О нём можно разговаривать и даже желать его изучать, не выпадая из здорового агностицизма.
Цитата: nadia7 от июля 19, 2012, 01:35Он наверное называет буддизмом то, что ушло бесконечно далеко от буддийского учения: тантризм или ваджраяну.
Верю Хаксли, он мною очень уважаем. Вряд ли он стал бы врать. Видимо, в какой-то разновидности буддизма изменённое сознание признавалось средством познания.
Цитата: Alexandra A от июля 25, 2012, 11:26Как можно считать закономерность и неизбежность злом? Альфа-распад — зло? На нем основывается работа АЭС, но это уже в сторону.
Я тоже встречала такую мысль про Буддизм.
Жизнь - страдание.
Страдание - зло.
Вывод: жизнь - зло.
По крайней мере - это крайне логично. Честно.
Цитата: Damaskin от июля 19, 2012, 01:09Да.
Буддизм запрещает любые виды опьянения. Буддист не может употреблять алкоголь и наркотики.
Цитата: Ellidi от октября 22, 2012, 17:28А кстати хороший пример приводите. Про альфа-распад (или как его там, я ничгео не понимаю в ядерной физике). Открытие тайны атома привело к созданию атомной бомбы - то есть способности уничтожить много людей сразу, одной бомбой.
Как можно считать закономерность и неизбежность злом? Альфа-распад — зло? На нем основывается работа АЭС, но это уже в сторону.
Цитата: Ellidi от октября 22, 2012, 17:28Закономерность - это из науки о природе. Вот есть такие-то явления, они происходят так или иначе... Страдания бывают в природе, это факт.
Как можно считать закономерность и неизбежность злом?
Цитата: Alexandra A от октября 22, 2012, 17:48Зло (böse) из области религии. Из области человеческой жизни то, что плохо (schlecht).
Зло - это из области человеческих чувств. Мне данное явление нравится (добро), или не нравится (зло).
Цитата: Alexandra A от октября 22, 2012, 17:48Это плохие (schlechte) люди (я так считаю). О противоположных парах Gut - Schlecht и Gut - Böse пишет Фридрих Ницше в «Zur Genealogie der Moral». Вы конечно в праве называть то, что Вам не нравится, злом, но я предпочитаю считать его плохим. Это разные взгляды на мир.
Рождались в прошлом, рождаются сейчас, и будут рождаться в будущем - люди которые склонны к садизму. Это - закономерность. Закономерность в том что для некоторых членов человеческой расы характерен врождённый садизм. И это ведь вызывает страдания...
Цитата: Ellidi от октября 22, 2012, 17:28:o
авиджджа
Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 10:03Да. Встречается и чч (см. мою подпись).
Там что, геминированная аффриката?
Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 10:03Пали, язык буддийского канона, Типитаки.
На каком это языке?
Цитата: Ellidi от октября 23, 2012, 12:34аниччā ← अनित्य (anitya (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8C%D1%8F))?
см. мою подпись
Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 10:03Там что, геминированная аффриката?В санскрите, говорят, дж и не аффриката вовсе, а очень даже палатальный...
Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 13:30अनित्य по всей видимости существительное, тогда как здесь aniccā это прилагательное мн. ч. м. р. Существительное основы на -а (не знаю как в русском, но в одной грамматике на немецком называются a-Stämme, i-Stämme и т. д.), которое ему соответствует — anicca.Цитата: Ellidi от октября 23, 2012, 12:34аниччā ← अनित्य (anitya (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8C%D1%8F))?
см. мою подпись
Цитата: Ellidi от октября 22, 2012, 17:28Судя по статьям в википедии Гаудапада кажется мне lesenswert.От Гаудапады осталось не так уж и много. Кажется, только Карика (толкование) на Мандукья Упанишаду. Насколько я помню, даже из такого небольшого произведения исследователи умудрились сделать выводы, что Гаудапада не был последовательным адвайтавади, в отличие от ученика его ученика Шанкары. Некоторую часть этой Карики (видимо, ту самую, которая не стыкуется с адвайтой) Мадхва и другие двайтавади даже считают частью самой Мандукья Упанишады, а не толкованием Гаудапады.
ЦитироватьУпанишады это поздний индуизм, правильно?Вообще-то, это поздний ведизм (или ранний индуизм - смотря как считать).
ЦитироватьКак Вам кажется, на адвайту-веданту большее влияние оказали Упанишады или остальные, более древние части Вед?На веданту в общем (не только адвайту) в большей степени оказали влияние именно Упанишады. Собственно говоря, Веданта-сутры (Брахма-сутры) Бадараяны Вьясы являются обобщением мысли ранних Упанишад (плюс полемика с другими популярными и известными на тот момент учениями - буддизмом, джайнизмом, локаятой, и т.д.). Собственно говоря, само название этого философского течения ("Веда-анта" - "конец Вед") является другим названием Упанишад в общем, поскольку Упанишады, обычно, являются заключительной частью раздела Шрути (который, собственно, чаще всего и называют Ведой) в любой ведической школе.
Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 10:03Кстати, द्य — это лигатура dya? Часто встречающееся сочетание?Да и да.
Цитата: Ellidi от октября 23, 2012, 16:43अनित्य по всей видимости существительное,Прилагательное (хотя в санскрите граница между существительными и прилагательными немного размыта, в данном случае семантика прилагательного) : "невечный, преходящий, случайный" (-ая; -ое).
ЦитироватьПод это определение монотеизма не подходит христианство, а христианство - монотеизм
ЦитироватьНу и что что у нас молятся разным дэвам и дэвиям, это не значит, что мы не монотеизмВ общем собрались любители называть себя монотеистами, монотеистофаги, что ли, и давай на перебой тянуть терминологическое одеяло на себя. Я так понял, монотеизм имеет самоценный статус и обладание им даёт кучу ЧСВ и продвинутости.
Цитата: Ellidi от октября 22, 2012, 17:28обычный буддизм у калмыков. так сказать, народная религия.Цитата: Vesle Anne от июля 25, 2012, 11:34Какие реальные проявления?
ЗЫ. познакомившись с реальными проявлениями буддизма, а не абстрактными "истинами" я свое отношение к нему изменила.
Цитата: Alexandra A от октября 22, 2012, 17:48тык он существовал задолго до того, как атом открыли. и существует в природе независимо от сапиенсов. т.е. в вашем примере зло не альфа-распад, а его открытие людьми :)
А кстати хороший пример приводите. Про альфа-распад (или как его там, я ничгео не понимаю в ядерной физике). Открытие тайны атома привело к созданию атомной бомбы - то есть способности уничтожить много людей сразу, одной бомбой.
Цитата: Iskandar от ноября 12, 2012, 10:32я так понимаю для Lodur'а да, хотя не вижу в чем тут фишка.
Я так понял, монотеизм имеет самоценный статус и обладание им даёт кучу ЧСВ и продвинутости.
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 07:12Ну представим себе русское православие на откупе у деревенских духовных авторитетов. Примерно то же получится. Тонус изначального посыла учения поддерживается строгостью трансляции, что обеспечивается прежде всего государственными институтами, каким была официальная церковь. И то в истории бывали случаи сползания даже официального духовенства в полуязыческий фэйспалм. Что уж говорить про тибетский буддизм у калмыков, многократно переходивший из рук в руки зачастую без строгого государственного контроля.
обычный буддизм у калмыков. так сказать, народная религия.
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 07:12Что, для православных не так? Они ещё начинают доказывать, что их Троица, рисованные идолы и поклонение костям - это бо́льший монотеизм, чем тот же суннитский ислам...
я так понимаю для Lodur'а да, хотя не вижу в чем тут фишка.
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 07:36Читал как-то книжку Кураева — он и евреев в сползание в язычество обвиняет.
Они ещё начинают доказывать, что их Троица, рисованные идолы и поклонение костям - это бо́льший монотеизм, чем тот же суннитский ислам...
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 07:36А шо, до конца поста дочитать сложно?Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 07:12Что, для православных не так? Они ещё начинают доказывать, что их Троица, рисованные идолы и поклонение костям - это бо́льший монотеизм, чем тот же суннитский ислам...
я так понимаю для Lodur'а да, хотя не вижу в чем тут фишка.
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 07:33Беспоповцы хороший пример. тама чего тока нет :)Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 07:12Ну представим себе русское православие на откупе у деревенских духовных авторитетов. Примерно то же получится.
обычный буддизм у калмыков. так сказать, народная религия.
Цитироватьтак я и говорю, нормальная религия.
Что уж говорить про тибетский буддизм у калмыков, многократно переходивший из рук в руки зачастую без строгого государственного контроля.
Цитата: mnashe от ноября 15, 2012, 08:15а как жеж без этого :green:
Читал как-то книжку Кураева — он и евреев в сползание в язычество обвиняет.
И наверняка не сам он это придумал.
Цитата: mnashe от ноября 15, 2012, 08:15
Читал как-то книжку Кураева — он и евреев в сползание в язычество обвиняет.
И наверняка не сам он это придумал.
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 07:12я так понимаю для Lodur'а да, хотя не вижу в чем тут фишка.Ну, когда меня называют язычником, особых возражений это у меня не вызывает. В том смысле, что моя религия не авраамическая. Но когда называют язычником в смысле политеиста, или прямо политеистом - вызывает, потому что противоречит моим убеждениям. Нас Кришна научил, что нет никаких богов, кроме него, так же, как иудеев YHWH научил. Я изучил десятки произведений ачарьев своей сампрадайи, с XVI по XX век, и ни разу не видел, чтобы они поклонялись кому-то, кроме Радхи-Кришны. :donno: Даже другим формам Вишну, хотя и считают их тоже Богом.
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 07:36
Троица
рисованные идолы
поклонение костям
Цитата: Lodur от ноября 15, 2012, 08:57То есть, если поклоняться двум (причём женщине и мужчине), то это монотеизм?
Я изучил десятки произведений ачарьев своей сампрадайи, с XVI по XX век, и ни разу не видел, чтобы они поклонялись кому-то, кроме Радхи-Кришны. :donno:
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 10:54То есть, если поклоняться двум (причём женщине и мужчине), то это монотеизм?Эти двое - одно целое по нашим представлениям, и мы поклоняемся им, как одному. У христиан вообще Троица, и они себя тоже монотеистами считают. :donno:
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 10:54Какое же это «двум»?
То есть, если поклоняться двум (причём женщине и мужчине), то это монотеизм?
Цитата: Lodur от ноября 15, 2012, 11:17под объяснение доктрины троицы разработано целое учение. это вам не тут :DЦитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 10:54То есть, если поклоняться двум (причём женщине и мужчине), то это монотеизм?Эти двое - одно целое по нашим представлениям, и мы поклоняемся им, как одному. У христиан вообще Троица, и они себя тоже монотеистами считают. :donno:
Цитата: mnashe от ноября 15, 2012, 11:21А когда без плюса, то как называется? ну вот например в законах Израиля какое слово используется в таких случаях?
Даже человек называется человек (адам), когда это мужчина + женщина. Иначе это не человек, аогрызокполчеловека.
Цитата: FA от ноября 15, 2012, 11:55איש иш ((←*ʔiːʃ-)) «муж» (в любом смысле), אשה ишша (←*ʔinʧat-) «жена» (в любом смысле).
А когда без плюса, то как называется?
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 11:27под объяснение доктрины троицы разработано целое учение. это вам не тут :DМожно подумать, что гаудии Божественной Чете просто так, без всяких учений и объяснений поклоняются. ;) А на вопрос "почему", отвечают "так получилось"... :)
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 12:20а смысл в том, что если вы индуизм считаете монотеизмомЯ считаю индуизм пёстрой смесью самых разных религий, разделяющих некоторые общие положения и считающих ведические писания откровением свыше. При этом они могут стоять на совершенно разных, в том числе, диаметрально противоположных точках зрения на шкале политеизм-монотеизм (либо вообще находиться вне этой шкалы, как монизм адвайты). Я отнюдь нигде и никогда не утверждал, что весь индуизм, включая какие-нибудь сельские забобоны местных крестьян - монотеизм. Я всего лишь говорю, что та конкретная школа, которой я следую - безусловно монотеистична в своём учении.
Цитата: mnashe от ноября 15, 2012, 12:03так а в законах какое слово?
иш ((←*ʔiːʃ-)) «муж» (в любом смысле), אשה ишша (←*ʔinʧat-) «жена» (в любом смысле).
Ещё אנש энош, בן אדם бен адам.
Цитата: FA от ноября 15, 2012, 12:43хз
так а в законах какое слово?
"каждый человек имеет право..." здесь как перевести?
всеобщая декларация прав человека - а тут как?
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 07:36Нет в православии и католицизме никакого язычества. Надо уметь вникать в суть вещей, а не на форму и традиции смотреть.
Что, для православных не так? Они ещё начинают доказывать, что их Троица, рисованные идолы и поклонение костям - это бо́льший монотеизм, чем тот же суннитский ислам...
Цитата: mnashe от ноября 15, 2012, 11:21Не вижу тут ничего "тем более". Где в иудаизме жена Бога? (только без каббалы, пожалуйста)
Даже человек называется человек (адам), когда это мужчина + женщина. Иначе это не человек, аогрызокполчеловека.
Тем более Бог.
Цитата: -Dreame- от ноября 15, 2012, 12:49Нет в язычестве никакого "язычества" (как христианского упрёка). Надо уметь вникать в суть вещей, а не на форму и традиции смотреть.
Нет в православии и католицизме никакого язычества. Надо уметь вникать в суть вещей, а не на форму и традиции смотреть.
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 12:51Язычество = многобожие. А Бог один. Вот и весь "упрёк".
Нет в язычестве никакого "язычества" (как христианского упрёка). Надо уметь вникать в суть вещей, а не на форму и традиции смотреть.
Цитата: -Dreame- от ноября 15, 2012, 12:53
Язычество = многобожие. А Бог один. Вот и весь "упрёк".
ЦитироватьК Богородице прилежно ныне притецем, / грешнии и смиреннии, и припадем, / в покаянии зовуще из глубины души: / Владычице, помози, на ны милосердовавши, / потщися, погибaем от множества прегрешений, / не отврати Твоя рабы тщи, / Тя бо и едину надежду имамы
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 12:50А где «жена человека»?
Где в иудаизме жена Бога? (только без каббалы, пожалуйста)
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 12:50А что это такое — иудаизм без каббалы? :what:
(только без каббалы, пожалуйста)
Цитата: -Dreame- от ноября 15, 2012, 12:49С точки зрения официального богословия - язычества нет ни в одной авраамической конфессии вообще. А вот на уровне реальных народных верований...Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 07:36Нет в православии и католицизме никакого язычества. Надо уметь вникать в суть вещей, а не на форму и традиции смотреть.
Что, для православных не так? Они ещё начинают доказывать, что их Троица, рисованные идолы и поклонение костям - это бо́льший монотеизм, чем тот же суннитский ислам...
Цитата: mnashe от ноября 15, 2012, 12:58Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 12:50А где «жена человека»?
Где в иудаизме жена Бога? (только без каббалы, пожалуйста)Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 12:50А что это такое — иудаизм без каббалы? :what:
(только без каббалы, пожалуйста)
Цитата: -Dreame- от ноября 15, 2012, 13:00
Богородица и христианские святые - это не боги. Они просто праведники, удостоившиеся великой чести находиться рядом с Всевышним. Ну и наши молитвы, соответственно, (как говорят верующие этих конфессий) могут передать Господу.
Цитата: mnashe от ноября 15, 2012, 12:47я озадачен... а знаете ли вы иврит? современный иврит! не являются ли ваши представления о значении слов в иврите представлениями лишь узкой религиозной группы?
хз
«Имеет право», видимо, бен адам.
Цитата: Штудент от ноября 15, 2012, 12:58"Язычество" - это авраамическая ругалка. Естественно, сам себя язычником никто не назовёт.
С точки зрения официального богословия - язычества нет ни в одной авраамической конфессии вообще.
Цитата: -Dreame- от ноября 15, 2012, 13:05А у вас неправильное понимание "язычества". Вот и всё.
Iskandar, у Вас неправильное понимание христианства. Ну или нежелание его понимать. Дело-то Ваше, я не знаю, во что Вы сами верите. Да и меня не особо должно это волновать, наверное.
Цитата: -Dreame- от ноября 15, 2012, 13:09речь-то не о вашем отношении, а об объективных критериях, кажется...
Я, как представитель одной религии, имею права говорить, что это и есть истинный путь. Собственно так и остальные делают. Верить во все религии невозможно, это будет просто абсурд. К авраамическим религиям у меня положительное отношение в целом, но ставить историческое язычество даже моего этноса (славян) наравне с верой Иисуса Христа я никак не могу.
Цитата: FA от ноября 15, 2012, 13:14Последние никогда не договорятся с первыми четырьмя. Да и среди первых трёх разногласий немало было и будет. Религия - это такая штука: либо ты тут, либо там. Я не знаю, как можно быть чуть тем, а чуть этим. В философии такое реально, наверное. А тут рано или поздно всё равно встанет вопрос: а в кого ты веруешь? Насколько соответствует твоя вера заявленному названию? Безусловно, можно обсуждать, уважать точку зрения других, находить что-то общее, но полностью договориться не получится. И это нормально.
речь-то не о вашем отношении, а об объективных критериях, кажется...
о таких критериях, применяя которые, к одному результату пришли бы и муслимы, и христиане и иудеи, и кришнаиты, и атеисты...
Цитата: -Dreame- от ноября 15, 2012, 13:23:)
Религия - это такая штука: либо ты тут, либо там. Я не знаю, как можно быть чуть тем, а чуть этим. В философии такое реально, наверное. А тут рано или поздно всё равно встанет вопрос: а в кого ты веруешь?
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 12:59А хто його знає, як воно почалося. Ми можемо лише гадати або вірити, що було воно завжди таке або його змінили.
Почалося...
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 13:05:yes:
"Язычество" - это авраамическая ругалка. Естественно, сам себя язычником никто не назовёт.
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 12:56Скажем, истории о Кришне и его удивительных похождениях непонятно чем отличаются от "языческих" мифологий других народов.Понятно, чем отличаются. Но для атеиста же всё параллельно.
Цитата: Lodur от ноября 15, 2012, 13:50И чем же?
Понятно, чем отличаются.
Цитата: Lodur от ноября 15, 2012, 08:57Давно хотел спросить об этом. Я в восточных религиях не специалист, но что-то есть из фоновых знаний. В индуизме же вроде не один бог? Шива был вроде, я просто давно ещё читал в одном географическом журнале статью о поездке в Гималаи, вот там святилище Шивы описывалось и шаманы местные. Это типа другая конфессия индуизма?
Но когда называют язычником в смысле политеиста, или прямо политеистом - вызывает, потому что противоречит моим убеждениям. Нас Кришна научил, что нет никаких богов, кроме него, так же, как иудеев YHWH научил.
Цитата: -Dreame- от ноября 15, 2012, 13:38что ж это за классификация, если она у адептов каждой религии своя?
Классификация зависит прежде всего не от мнения атеистов, решивших обсуждать религии, а от теологов той ли иной религии. Я в данном случае об истинности не говорю.
Цитата: FA от ноября 15, 2012, 14:02Просто сейчас, в отличие от древнего мира, знание о Едином почти повсеместно, и каждый старается показать, что он с Ним, а не с кем попало. Ну а самый простой способ показать свою преданность царю — рассказать ему, что такой-то и такой-то ему не совсем верен.
что ж это за классификация, если она у адептов каждой религии своя?
Цитата: Lodur от ноября 15, 2012, 13:50С каких это пор Искандар атеист?! :oЦитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 12:56Скажем, истории о Кришне и его удивительных похождениях непонятно чем отличаются от "языческих" мифологий других народов.Понятно, чем отличаются. Но для атеиста же всё параллельно.
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 12:56ну если на то пошло, в современном русском православии (не только в нем, но рассмотрим частный вариант) есть много подобных, скажем, не совсем христианских элементов. все ж таки скока веков.ЦитироватьК Богородице прилежно ныне притецем, / грешнии и смиреннии, и припадем, / в покаянии зовуще из глубины души: / Владычице, помози, на ны милосердовавши, / потщися, погибaем от множества прегрешений, / не отврати Твоя рабы тщи, / Тя бо и едину надежду имамыВ чём принципиальное отличие от гимна какой-нибудь Иштарке?
:eat:
Цитата: Lodur от ноября 15, 2012, 13:50мне тоже не понятно.Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 12:56Скажем, истории о Кришне и его удивительных похождениях непонятно чем отличаются от "языческих" мифологий других народов.Понятно, чем отличаются. Но для атеиста же всё параллельно.
Цитата: Hironda от ноября 15, 2012, 14:30Да, ваххабит негодуэ. Язычество - естественное состояние человека религиозного (да и формально нерелигиозного тоже зачастую), так что с языческой заразой можно вести только затяжную войну дисциплиной и розгами. На секунду расслабишься - глядь, а слабые волей людишки на пустом месте нового сотоварища изобрели... :(
Наверное, язычество - это ненаучное определение, а противопоставление религии "правильной" с точки зрения верующего (христианина, иудея, мусульманина) "неправильной".
Я, конечно, не спец, но, наверное, суть в разном положении божеств в иерархиях, хотя и здесь путаница, и верующий каждой конфессии скажет, что его конфессия самая правильная.
Людям нужен не только абсолют или единый Бог (даже та же Троица для многих не особенно понятна), а вот к Николаю Угоднику можно обратиться, чтобы, например, плавание (путешествие) было благополучным или за исцелением. И к Богородице обращаются с личным (она как мать, ближе Отца небесного :)). Ну и к разным местным святым, скажем, к Ксении Петербуржской или кому ещё. То же и у католиков.
А иудеи, разве не кладут они записочки в Стену Плача?
Сама видела, как у гробницы царя Давида женщина целовала покрывало гроба.
Да и сонм ангелов, архангелов, серафимов и херувимов существует (я, правда, не понимаю их функций). Но они, по-видимому, тоже какие-то посредники между Богом и людьми.
Человеческая природа одинакова и нуждается в конкретных заступниках, а тип религии - это тип общепринятой официально иерархии.
Цитата: Hironda от ноября 15, 2012, 14:30Язычеством называют всякий неструктурированный политеизм. ну там всяких папуасов и проч. при более продвинутом обществе, развитой мифологии и священных текстах, то не язычество, то просто политеизм. есть такая классификация
Наверное, язычество - это ненаучное определение, а противопоставление религии "правильной" с точки зрения верующего (христианина, иудея, мусульманина) "неправильной".
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 14:36Перекладываем вопрос спасения на постороннюю личность? С точки зрения ислама - типичный ширк. Впрочем, в исламе самом развилось понятие "заступничества" пророка за свою общину перед Аллахом, однако напрямую у Мухаммада в молитвах о том никто не просит.
по идее, как я уже говорила, молитва святым - это молитва о заступничестве, помощи, потому как святого бог точно услышит. однако чего тока не встретишь в итоге.
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 14:24Конечно, для людей.
mnashe, не поняла к чему ты это. классификации всегда делаются для людей.
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 13:51И чем же?«Зевс распростер, промыслитель, весы золотые; на них он
Цитата: Hironda от ноября 15, 2012, 14:30Иудеи — нет.
А иудеи, разве не кладут они записочки в Стену Плача?
Цитата: Hironda от ноября 15, 2012, 14:30А это есть.
Сама видела, как у гробницы царя Давида женщина целовала покрывало гроба.
Цитата: Lodur от ноября 15, 2012, 14:57Но я говорил об историях из жизнеописаний Кришны. В конце концов Радха, раз уж вы её почитаете, именно оттуда. А в Бахагавад-гите я даже не помню, где там она есть...
Зевс, хоть и верховный, не тянет на единого Бога: не предвечный, не всеведущий и подчиняется року. Кришна же описывает себя ровно противоположным образом.
Цитата: -Dreame- от ноября 15, 2012, 13:54Давно хотел спросить об этом. Я в восточных религиях не специалист, но что-то есть из фоновых знаний. В индуизме же вроде не один бог? Шива был вроде, я просто давно ещё читал в одном географическом журнале статью о поездке в Гималаи, вот там святилище Шивы описывалось и шаманы местные. Это типа другая конфессия индуизма?Если упростить, можно сказать, что да.
Цитата: mnashe от ноября 15, 2012, 14:57Ну вообще да. Где грань-то?
А это есть.
И мезузу целуют. И руку почитаемого мудрого старца.
Но разве это имеет какое-то отношение к язычеству?
Цитата: Demedemedeme от ноября 15, 2012, 14:30С каких это пор Искандар атеист?! :oЯ же не написал "для атеиста-Искандара". Я не знаю его взглядов. Может, он агностик или просто скептик. Но к большинству религий относится, мягко говоря, прохладно (сужу по тону его сообщений).
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 15:04Зачем грань? :what:Цитата: mnashe от ноября 15, 2012, 14:57Где грань-то?
А это есть.
И мезузу целуют. И руку почитаемого мудрого старца.
Но разве это имеет какое-то отношение к язычеству?
Цитата: mnashe от ноября 15, 2012, 13:46А что если без увиливаний?
А хто його знає, як воно почалося. Ми можемо лише гадати або вірити, що було воно завжди таке або його змінили.
Важливіше, що зараз воно є таким.
Цитата: mnashe от ноября 15, 2012, 15:19Эмоции общения/приобщения и т.п. же. Чёткой грани между почитанием и общением не существует.
Зачем грань? :what:
Это вообще не из той оперы.
Поцелуй — выражение эмоций.
При чём тут божество?
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 15:01Но я говорил об историях из жизнеописаний Кришны. В конце концов Радха, раз уж вы её почитаете, именно оттуда. А в Бахагавад-гите я даже не помню, где там она есть...Радхи нет не только в Гите, но даже в Бхагавата Пуране. По крайней мере, по имени не названа. Есть в Брахма-вайварта и Падма Пуранах. Но они обе поздние.
Истории же из жизни Кришны выглядят не лучше известной греческой мифологии, а то и "хуже". В том смысле что ещё более "наивнее" и приближённее к народной мифологии.
Цитата: Lodur от ноября 15, 2012, 15:03А у вас Шивы вообще нет что ли? Или он на заднем плане?
Если упростить, можно сказать, что да.
Цитата: Lodur от ноября 15, 2012, 15:24А у меня такое впечатление, что вы увиливаете.
Честно говоря, у меня впечатление, что вы, видимо, не ознакомились подробно ни с Махабхаратой, ни с одной из названных Пуран. Кришну в них никак ни с человеком, ни даже с богом-"дева" не спутаешь.
Цитата: Lodur от ноября 15, 2012, 15:24Скажите, а зачем вам вообще нужны Веды? Там Кришны же вообще нет :what:
Радхи нет не только в Гите, но даже в Бхагавата Пуране. По крайней мере, по имени не названа. Есть в Брахма-вайварта и Падма Пуранах. Но они обе поздние.
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 15:20Ну да, этого нет прямым текстом в Танахе. Слишком уж опасно было.
А что если без увиливаний?
Где Яхве занимается романтическими отношениями хотя бы "внутри себя"? Где имена его/её женской и мужской половины?
Цитата: рабби ʕақива«Весь мир не стоит того дня, когда дана была Песнь Песней. Ведь всё Священное писание — свято, а Песнь Песней — Святая святых».
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 15:23Зачем же грехи?
Зачем вообще общаться с человеком? От этого одни грехи. Нужно общаться только с Единым Богом.
Цитата: mnashe от ноября 15, 2012, 15:42Можно учиться общаться с Единым Богом на баалах и иштартах. Тоже опыт. Не? :)
Напротив, люди на то и даны, чтоб на них учиться общаться с Единым Богом и делать добро, подобно Ему.
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 15:44Рамбам пишет, что именно так это рассматривали первые идолопоклонники,
Можно учиться общаться с Единым Богом на баалах и иштартах. Тоже опыт. Не?
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 15:31В каких-то местах, может, и не спутаешь. Но в целом от всех этих историй о кришниных чудесных подвигах, хулиганствах, романтических отношениях и т.п. веет банальным эпосом о деяниях очередного божка. такого близкого и понятного людям. Ну вот назначили этого хулигана-божка Абсолютом и по дефолту приписали дополнительно ему подобающие качества. А на всех остальных божков наплевали. И получился у нас монотеизм ;up:А, вы об этом... Ну да, со стороны, по большому счёту, всё так и есть.
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 15:34Скажите, а зачем вам вообще нужны Веды? Там Кришны же вообще нет :what:Да лично мне, в общем-то, и не нужны. Разве что, красивыми стихами повосхищаться.
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 15:04логично. согласен!
Концентрацию внимания на чём-либо, кроме Единого, тоже можно вписать в ширк.
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 15:46А что, если я сначала молюсь Богу о помощи в ремонте квартиры без дрели, а потом вспоминаю, что у соседа дрель есть и одолжить он её может? По Вашей логике, монотеист здесь должен помолиться и терпеливо ждать, пока небеса разверзнутся и ангелы не спустят ему дрель? И если он пойдёт таки к соседу, то совершит грех?
1. Ты просишь у Бога что-то
2. Ты просишь у (живого) человека что-то
3. Ты просишь у святого что-то
2 = ты рассчитываешь не на Бога, а на человека
3 = 2
Цитата: Lodur от ноября 15, 2012, 15:10Искандар же последователь Зардушта. :)OfftopЦитата: Demedemedeme от ноября 15, 2012, 14:30С каких это пор Искандар атеист?! :oЯ же не написал "для атеиста-Искандара". Я не знаю его взглядов. Может, он агностик или просто скептик. Но к большинству религий относится, мягко говоря, прохладно (сужу по тону его сообщений).
В любом случае, на личности лучше не переходить. Я, насколько получается, стараюсь этого не делать.
Цитата: Штудент от ноября 15, 2012, 18:32
А что, если я сначала молюсь Богу о помощи в ремонте квартиры без дрели, а потом вспоминаю, что у соседа дрель есть и одолжить он её может? По Вашей логике, монотеист здесь должен помолиться и терпеливо ждать, пока небеса разверзнутся и ангелы не спустят ему дрель? И если он пойдёт таки к соседу, то совершит грех?
Цитата: -Dreame- от ноября 15, 2012, 15:26А у вас Шивы вообще нет что ли? Или он на заднем плане?Он на "переднем", на самом ближнем к нам плане, поскольку материя проявлена именно им. :)
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 18:41Кагбэ всемогущество Бога подразумевает, что орудием исполнения Его воли может быть что угодно, а то можно превратиться в тонущего раввина из анекдота. ;)Цитата: Штудент от ноября 15, 2012, 18:32
А что, если я сначала молюсь Богу о помощи в ремонте квартиры без дрели, а потом вспоминаю, что у соседа дрель есть и одолжить он её может? По Вашей логике, монотеист здесь должен помолиться и терпеливо ждать, пока небеса разверзнутся и ангелы не спустят ему дрель? И если он пойдёт таки к соседу, то совершит грех?
Почему бы и нет?
أن الله على كل شيء قدير
Сомневаетесь? :negozhe:
Цитата: mnashe от ноября 15, 2012, 08:15mnashe, в двух словах, что там Кураев про язычество евреев написал?Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 07:36Читал как-то книжку Кураева — он и евреев в сползание в язычество обвиняет.
Они ещё начинают доказывать, что их Троица, рисованные идолы и поклонение костям - это бо́льший монотеизм, чем тот же суннитский ислам...
И наверняка не сам он это придумал.
Цитата: Ильич от ноября 15, 2012, 19:20Насколько я помню, он писал о том, что современная каббала не есть ветхозаветная вера, то есть то, что сейчас - это уже искажение.
mnashe, в двух словах, что там Кураев про язычество евреев написал?
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 19:02Ну, по мне, так истинного смысла сотворения мира нам знать не дано. :)
Кстати, Штуденте, в чём по вашему смысл существования человека и мира вообще?
ЦитироватьМы сотворили мир не ради забавы.Для меня лично хватает того, что было желание Творца, чтобы существовал мир, чтобы существовали люди и чтобы существовал конкретно я.
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 14:46не совсем. если по канону, то почитание святых базируется на постулате единства церкви, я уже писала. и живых и мертвых. теоретически, что соседа попросить за себя свечку поставить сходить, что святому помолиться, разница лишь в кпд - святой-то сто пудово уже в царстве божием, посему бог к нему скорее прислушается, хотя тоже не факт, потому что 1. святой тоже может не захотеть вмешиваться в божественный план, последнее действующее лицо все равно бог.Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 14:36Перекладываем вопрос спасения на постороннюю личность?
по идее, как я уже говорила, молитва святым - это молитва о заступничестве, помощи, потому как святого бог точно услышит. однако чего тока не встретишь в итоге.
Цитата: Штудент от ноября 15, 2012, 19:41Спасибо
Для меня лично хватает того, что было желание Творца, чтобы существовал мир, чтобы существовали люди и чтобы существовал конкретно я.
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 19:53Совершенно бессмысленное и смешное, как кажется, действо.
не совсем. если по канону, то почитание святых базируется на постулате единства церкви, я уже писала. и живых и мертвых. теоретически, что соседа попросить за себя свечку поставить сходить, что святому помолиться, разница лишь в кпд - святой-то сто пудово уже в царстве божием, посему бог к нему скорее прислушается, хотя тоже не факт, потому что 1. святой тоже может не захотеть вмешиваться в божественный план, последнее действующее лицо все равно бог.
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:16Ходжа Насреддин отказался называть свое имя, мотивируя это тем, что истинная добродетель не нуждается в награде. И есть множество ангелов, фиксирующих злые и добрые поступки. Что до молитв, до Аллах был бы просто глуп, веря людям на слово.
Я бы на месте Бога поставил таких "заступников" на место: ты за него просишь, а у него самого языка, что ли нет?
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:16ну кому как. людям это дает чувство защищенности, общинности что ли. человек как бы не один на один со злом, он часть чего-то большего. я так думаю.
Совершенно бессмысленное и смешное, как кажется, действо.
Цитироватьну бог вообще не ставит людей на место и в куда более, гм, плохих случаях.
Я бы на месте Бога поставил таких "заступников" на место: ты за него просишь, а у него самого языка, что ли нет?
Цитироватьну принципиально отличается типа конечное действующее лицо. святой по идее не может сам своей силой действовать. как-то так. впрочем протестанты вон святых не почитают. разные точки зрения есть.
Короче, магия чистой воды: попытка опосредованного воздействия и манипуляции "блатными" сущностями. Не вижу ничего, чтобы принципиально отличало это от "языческих" культов. Там всё то же самое.
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:16да, конечно. но обращения к святым - тоже душевные усилия диалога. просто так удобнее людям, а бог, он, как известно, добр.
Бог, по идее, и так всё обо всём знает. Просьба о чём-то у Него - это не напоминание, а то Он там забыл, а нас, таких нехороших, не услышит. Для Него важны личные душевные усилия в диалоге с Ним.
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 20:26Манипуляция посредством святых. У нас ничего не подействует, прочтём молитву святой Варваре (покровительнице РВСН), и наши ракеты ударят куда надо - по безбожной Америке.
кроме того, если говорить конкретно о магии , магия - это попытка напрямую воздействовать на объект (в том числе и на божество) путем определенных манипуляций.
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 20:33Согласен, ширк людям удобнее :yes:
просто так удобнее людям
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:40Искандар, их сам Господь нам дал. Это всё Его промысел.
Спасибо, Кэп. Как это оправдывает молитвы им?
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:46Да кого угодно. Только это всё к христианству не относится никоим образом. Оставьте в покое христианство, если Вам не нравится. В других верах по-другому.
Да, Господь Илу сам дал нам Баала, Яма, Дагона и Астарту. Это всё Его промысел.
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:37нет, нет принуждения. я ж приводила пример с фаустом. вот там чистой воды магия - инвокация = получите демона (элементаля, не важно).Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 20:26Манипуляция посредством святых. У нас ничего не подействует, прочтём молитву святой Варваре (покровительнице РВСН), и наши ракеты ударят куда надо - по безбожной Америке.
кроме того, если говорить конкретно о магии , магия - это попытка напрямую воздействовать на объект (в том числе и на божество) путем определенных манипуляций.
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:38це разрешенное богом :yes: следовательно, можно.Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 20:33Согласен, ширк людям удобнее :yes:
просто так удобнее людям
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:51кстати, гностики юзали греко-римских богов в своих мистериях, насколько я помню. правда они и своих сущностей наплодили массу.
Следовательно, это разрешённое многобожие. Про запрет/разрешение я речи не веду. :)
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:161. Vesle Anne, у вас проскакивает какой-то детерминизм в духе ислама/радикального протестантизма. У Бога нет фиксированного в нашем понимании плана - мы сами косвенно участвуем в формировании деталей этого плана, т.к. у нас есть данная Богом свобода выбора. Другой вопрос, что как Бога, так и святых малоосмысленно просить о мирских благах (включая даже, например, здоровье детей), т.к. высшей ценностью является спасение души, а с этой точки зрения первые далеко не всегда будут благоприятны и для вас, и для окружающих. Иное дело - молитвы о спасении, наставлении на путь истинный и пр.Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 19:53не совсем. если по канону, то почитание святых базируется на постулате единства церкви, я уже писала. и живых и мертвых. теоретически, что соседа попросить за себя свечку поставить сходить, что святому помолиться, разница лишь в кпд - святой-то сто пудово уже в царстве божием, посему бог к нему скорее прислушается, хотя тоже не факт, потому что 1. святой тоже может не захотеть вмешиваться в божественный план, последнее действующее лицо все равно бог.Совершенно бессмысленное и смешное, как кажется, действо.
Однажды я так устраивался на работу по объявлению. Точнее мне выбранные объявления и работы совершенно не нравились, я пребывал в некоей апатии, но моя девушка взяла в руки телефон и принялась звонить сама - договариваться насчёт меня. Да, она более решительный в тот момент была человек, КПД у неё хороший в этом смысле. Но что вы думаете, отвечали на том конце провода?
Бог, по идее, и так всё обо всём знает. Просьба о чём-то у Него - это не напоминание, а то Он там забыл, а нас, таких нехороших, не услышит. Для Него важны личные душевные усилия в диалоге с Ним. Ну это если строить некий усреднённый "идеальный" образ Бога.
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2012, 20:57да где вы хоть это усмотрели? мне даже интересно
1. Vesle Anne, у вас проскакивает какой-то детерминизм в духе ислама/радикального протестантизма. У Бога нет фиксированного в нашем понимании плана - мы сами косвенно участвуем в формировании деталей этого плана
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 21:00Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2012, 20:57да где вы хоть это усмотрели? мне даже интересно
1. Vesle Anne, у вас проскакивает какой-то детерминизм в духе ислама/радикального протестантизма. У Бога нет фиксированного в нашем понимании плана - мы сами косвенно участвуем в формировании деталей этого плана
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 19:53+ к тому: святой не "вмешивается", святой просит перед Богом за кого-л. скопом и по отдельности - собс-но, точно так же, как и при жизни просил...
святой тоже может не захотеть вмешиваться в божественный план, последнее действующее лицо все равно бог.
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2012, 21:04Это всё, конечно, хорошо, но почему бы не молиться Богу напрямую?Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 21:00Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2012, 20:57да где вы хоть это усмотрели? мне даже интересно
1. Vesle Anne, у вас проскакивает какой-то детерминизм в духе ислама/радикального протестантизма. У Бога нет фиксированного в нашем понимании плана - мы сами косвенно участвуем в формировании деталей этого планаЦитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 19:53+ к тому: святой не "вмешивается", святой просит перед Богом за кого-л. скопом и по отдельности - собс-но, точно так же, как и при жизни просил...
святой тоже может не захотеть вмешиваться в божественный план, последнее действующее лицо все равно бог.
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:16Для Него важны личные душевные усилия в диалоге с Ним. Ну это если строить некий усреднённый "идеальный" образ Бога.С моей личной точки зрения, это вопрос признания/непризнания кого-то ещё, кроме нас любимых, в качестве объектов любви Бога, близости к нему. (Наши писания говорят, что можно достичь Бога и без посторонней помощи, и даже так, что ты будешь в совершенной реальности, но Бога никогда видно не будет, он будет всегда от тебя в далеке, как бы. Но меня всегда напрягало в подобном сценарии то, что непонятно, чем там дальше-то заниматься? Строить воображаемые миры, где ты будешь супергероем, и спасать их от воображаемых напастей?)
Я бы на месте Бога поставил таких "заступников" на место: ты за него просишь, а у него самого языка, что ли нет?
Короче, магия чистой воды: попытка опосредованного воздействия и манипуляции "блатными" сущностями.
Цитата: -Dreame- от ноября 15, 2012, 19:24Что-то типа того, а подробней не помню, давно читал.Цитата: Ильич от ноября 15, 2012, 19:20Насколько я помню, он писал о том, что современная каббала не есть ветхозаветная вера, то есть то, что сейчас - это уже искажение.
mnashe, в двух словах, что там Кураев про язычество евреев написал?
Цитата: Штудент от ноября 15, 2012, 21:07Есть такое дело.
Это всё, конечно, хорошо, но почему бы не молиться Богу напрямую?
Со стороны складывается впечатление (возможно, ложное), что православные/католики чаще молятся святым и Богородице, чем непосредственно Богу.
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2012, 20:57И это верно.
У Бога нет фиксированного в нашем понимании плана - мы сами косвенно участвуем в формировании деталей этого плана, т.к. у нас есть данная Богом свобода выбора. Другой вопрос, что как Бога, так и святых малоосмысленно просить о мирских благах (включая даже, например, здоровье детей), т.к. высшей ценностью является спасение души, а с этой точки зрения первые далеко не всегда будут благоприятны и для вас, и для окружающих. Иное дело - молитвы о спасении, наставлении на путь истинный и пр.
Цитата: mnashe от ноября 15, 2012, 21:29Про искажения не интересно.Цитата: -Dreame- от ноября 15, 2012, 19:24Что-то типа того, а подробней не помню, давно читал.Цитата: Ильич от ноября 15, 2012, 19:20Насколько я помню, он писал о том, что современная каббала не есть ветхозаветная вера, то есть то, что сейчас - это уже искажение.
mnashe, в двух словах, что там Кураев про язычество евреев написал?
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 20:49кстати, не следует забывать, что язычник в общем тоже не ограничен в своем общении с божествами исключительно магией. он также может просто попросить особо приглянувшегося божка и надеяться на его хорошее отношение.Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:37нет, нет принуждения. я ж приводила пример с фаустом. вот там чистой воды магия - инвокация = получите демона (элементаля, не важно).Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 20:26
кроме того, если говорить конкретно о магии , магия - это попытка напрямую воздействовать на объект (в том числе и на божество) путем определенных манипуляций.
Манипуляция посредством святых. У нас ничего не подействует, прочтём молитву святой Варваре (покровительнице РВСН), и наши ракеты ударят куда надо - по безбожной Америке.
святых типа нельзя принудить, надо договариваться.
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2012, 21:04и где здесь детерминизм? в слове план? вы мне приписываете то, чего я не говорила.Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 21:00Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2012, 20:57да где вы хоть это усмотрели? мне даже интересно
1. Vesle Anne, у вас проскакивает какой-то детерминизм в духе ислама/радикального протестантизма. У Бога нет фиксированного в нашем понимании плана - мы сами косвенно участвуем в формировании деталей этого планаЦитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 19:53
святой тоже может не захотеть вмешиваться в божественный план, последнее действующее лицо все равно бог.
Цитироватьа как бы я там написала как именно "вмешивается" - просит бога о... с чем вы спорите, если говорите то же самое?
+ к тому: святой не "вмешивается", святой просит перед Богом за кого-л. скопом и по отдельности - собс-но, точно так же, как и при жизни просил...
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 21:42Об чём и речь. Апология обращений к святым и прочим промежуточным персонажам - это хорошо и иногда даже красиво. Речь же однако о том (см. название темы), что даёт право
кстати, не следует забывать, что язычник в общем тоже не ограничен в своем общении с божествами исключительно магией. он также может просто попросить особо приглянувшегося божка и надеяться на его хорошее отношение.
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 21:48так сложилось исторически :E:
Об чём и речь. Апология обращений к святым и прочим промежуточным персонажам - это хорошо и иногда даже красиво. Речь же однако о том (см. название темы), что даёт правод'артаньянам"монотеистам" обзывать всех остальныхпи...политеистами.
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 21:481. В классическом монотеизме предусмотрено наличие всемогущего и всеведущего высшего существа, так или иначе управляющего миром.Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 21:42кстати, не следует забывать, что язычник в общем тоже не ограничен в своем общении с божествами исключительно магией. он также может просто попросить особо приглянувшегося божка и надеяться на его хорошее отношение.Об чём и речь. Апология обращений к святым и прочим промежуточным персонажам - это хорошо и иногда даже красиво. Речь же однако о том (см. название темы), что даёт правод'артаньянам"монотеистам" обзывать всех остальныхпи...политеистами.
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2012, 22:09В теории да, на практике человек молится именно Николаю Угоднику, потому что он в море помогает или где-то там ещё.
2. В христианстве святые не обладают какой-либо самостоятельной, независимой от Бога силой; без Бога они не могут ничего.
Цитата: Штудент от ноября 15, 2012, 18:32больше того, он совершит грех даже если он считает, что дрель сверлит.
А что, если я сначала молюсь Богу о помощи в ремонте квартиры без дрели, а потом вспоминаю, что у соседа дрель есть и одолжить он её может? По Вашей логике, монотеист здесь должен помолиться и терпеливо ждать, пока небеса разверзнутся и ангелы не спустят ему дрель? И если он пойдёт таки к соседу, то совершит грех?
Цитата: Штудент от ноября 15, 2012, 19:41но разве не сказано, что люди созданы, чтобы поклоняться?
Для меня лично хватает того, что было желание Творца, чтобы существовал мир, чтобы существовали люди и чтобы существовал конкретно я.
Цитата: piton от ноября 15, 2012, 20:21Он судит по намерениям, зачем ему слова?
Что до молитв, до Аллах был бы просто глуп, веря людям на слово.
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:38ширк - естественное состояние человека. его выдавливают, а он все равно возвращается...
Согласен, ширк людям удобнее
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2012, 20:57
Это, в частности, личность, принимающая решения.
Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2012, 20:57но Аллах знает обо всем, что будет, как вы не участвуйте, как не распоряжайтесь своей свободой, какой выбор не делайте, а он уже заранее все знает.
У Бога нет фиксированного в нашем понимании плана - мы сами косвенно участвуем в формировании деталей этого плана, т.к. у нас есть данная Богом свобода выбора.
Цитата: FA от ноября 15, 2012, 23:01Бог знает действительно ВСЕ, то есть все варианты развития событий . И?..Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2012, 20:57Это, в частности, личность, принимающая решения.Цитата: Awwal12 от ноября 15, 2012, 20:57У Бога нет фиксированного в нашем понимании плана - мы сами косвенно участвуем в формировании деталей этого плана, т.к. у нас есть данная Богом свобода выбора.но Аллах знает обо всем, что будет, как вы не участвуйте, как не распоряжайтесь своей свободой, какой выбор не делайте, а он уже заранее все знает.
Цитата: Awwal12 от ноября 16, 2012, 04:51не варианты, а то, что будет!
Бог знает действительно ВСЕ, то есть все варианты развития событий . И?..
Цитата: Штудент от ноября 15, 2012, 21:07так напрямую тоже молятся.
Это всё, конечно, хорошо, но почему бы не молиться Богу напрямую?
Со стороны складывается впечатление (возможно, ложное), что православные/католики чаще молятся святым и Богородице, чем непосредственно Богу.
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:16+много
Совершенно бессмысленное и смешное, как кажется, действо.
Однажды я так устраивался на работу по объявлению. Точнее мне выбранные объявления и работы совершенно не нравились, я пребывал в некоей апатии, но моя девушка взяла в руки телефон и принялась звонить сама - договариваться насчёт меня. Да, она более решительный в тот момент была человек, КПД у неё хороший в этом смысле. Но что вы думаете, отвечали на том конце провода?
Бог, по идее, и так всё обо всём знает. Просьба о чём-то у Него - это не напоминание, а то Он там забыл, а нас, таких нехороших, не услышит. Для Него важны личные душевные усилия в диалоге с Ним. Ну это если строить некий усреднённый "идеальный" образ Бога.
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 20:16Манипуляция, да, но не магия.
Короче, магия чистой воды: попытка опосредованного воздействия и манипуляции "блатными" сущностями. Не вижу ничего, чтобы принципиально отличало это от "языческих" культов. Там всё то же самое.
Цитата: Vesle Anne от ноября 15, 2012, 20:26Насчёт защищённости: задача ведь в том, чтобы ощутить, что мы не одни, поскольку Бог всегда рядом и всегда любит нас.
ну кому как. людям это дает чувство защищенности, общинности что ли. человек как бы не один на один со злом, он часть чего-то большего. я так думаю.
Цитата: Lodur от ноября 15, 2012, 21:14У нас есть множество молитв (в основном неканонических), где обращаются к Творцу с просьбами сжалиться над нами в заслугу праотцов и прочих праведников. То есть «святые-садху» присутствуют, но в 3л., а во 2л. — Всевышний.
У нас эти обращения к святым-садху, спутникам Бога, тоже есть, хотя, возможно, не так развиты, как в христианстве.
Цитата: Lodur от ноября 15, 2012, 21:14Хорошая аналогия.
Вы вот вспомнили приём на работу. Говоря в этих терминах: если у вас самые, что ни на есть распрекрасные отношения с директором или хозяином компании, но со всем рабочим коллективом вы «на ножах», ничего путного из такой работы не выйдет. С другой стороны, если половина или большая часть сотрудников за вас горой стоят, и вы вдруг поругались с начальником - они сделают всё, чтобы вас помирить.
Цитата: Авот 3:10כָּל שֶׁרוּחַ הַבְּרִיּוֹת נוֹחָה הֵימֶנּוּ, רוּחַ הַמָּקוֹם נוֹחָה הֵימֶנּוּ.Ну и я уже писал, что две заповеди:
וְכָל שֶּׁאֵין רוּחַ הַבְּרִיּוֹת נוֹחָה הֵימֶנּוּ , אֵין רוּחַ הַמָּקוֹם נוֹחָה הֵימֶנּוּ.Тот, кто по душе людям, — по душе и Всевышнему. Тот же, кто людям не по душе, — и Всевышнему не по душе».
ואהבת את ה׳ אלהיך | (5:6:5, 5:11:1) | люби Господа Бога твоего |
ואהבת לרעך כמוך, אני ה׳ | (3:19:18) | люби ближнему твоему как ты, Я Господь |
Цитата: Lodur от ноября 15, 2012, 21:14У нас нет такого представления.
У нас считается, что там - всё, как в этой жизни, только немножко по другому. Нет войн, катаклизмов, голода, болезней, но есть симпатии и антипатии, есть соперничающие «партии», есть соревнования и игры, и так далее.
Цитата: Ильич от ноября 15, 2012, 21:41У древних евреев, до разрушения I храма, несомненно, было. Но между тем миром и нынешним есть очень существенное отличие, которое и порождало ту ситуацию.
Не хочу ни с кем спорить, но для меня в практике православия (и со стороны мира, и со стороны клира) столько язычества, что становится интересно, а не свойство ли это природы человеческой вообще. Вот и спросил про иудеев.
Цитата: Iskandar от ноября 15, 2012, 21:52:+1:
Кстати, апология Лодура мне понравилась больше, чем простое сваливание всех дел на «авторитетов» и заступников...
Цитата: FA от ноября 15, 2012, 22:56Всё наоборот же.
если он улавливает причинно следственную связь между включением дрели и появлением дырки в стене, то он безбожник. Если он не может выйти в окно на 9м этаже, боясь упасть, то нет в нем веры, ибо все во власти Аллаха! иншаалах - упадет, или же иншаала - вознесется, а кто не верит в последнее - тот не верит в Аллаха!
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 09:08Может, но никогда не делает этого без особой необходимости.
Он же может любой свой Закон отменить!
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 09:08Не знаю, как у других, но у евреев это одна из основ.
А где-то сказано, что он установил законы? Где-то сказано, что управляет миром через посредство чего-то, хоть бы тех же законов?
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 09:08Он каждый миг творит мир заново, но — в соответствии с уже установленными законами.
Или он влияет на мир непосредственно?
Цитата: mnashe от ноября 16, 2012, 09:17это обычное увиливание.
Он каждый миг творит мир заново, но — в соответствии с уже установленными законами.
Так что вообще-то да, но технически можно считать, что нет (кроме вышеупомянутых особых случаев).
Цитата: mnashe от ноября 16, 2012, 08:51Идея ипостасей Святой Троицы для меня не является политеизмом. В моем понимании они суть проекции Единого на человеческое сознание. Другое дело, как Святая Троица воспринимается большинством христиан.
В еврействе нет ... обращения к отдельным ипостасям наподобие христианского обращения к Христу — только прямое обращение к Единому.
Цитата: Ильич от ноября 16, 2012, 09:41
Идея ипостасей Святой Троицы для меня не является политеизмом. В моем понимании они суть проекции Единого на человеческое сознание.
Цитата: Iskandar от ноября 16, 2012, 09:42Вычеркиваю:
Почему именно три? :)
Оно, Эго и Супер-эго?
Цитата: mnashe от ноября 16, 2012, 08:51как бы да. тем не менее особзнание принадлежности к некоему коллективу, в котором такие "крутые" (святые, ангелы) дает дополнительное ощущение силы, что ли.
Насчёт защищённости: задача ведь в том, чтобы ощутить, что мы не одни, поскольку Бог всегда рядом и всегда любит нас.
Цитировать+ 1
У нас нет такого представления.
Напротив, прямо указывается, что там нет никакого соперничества.
Цитировать+1ЦитироватьКстати, апология Лодура мне понравилась больше, чем простое сваливание всех дел на «авторитетов» и заступников...:+1:
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 09:39это еще почему?
Это означает его не всевластие, если он следует своим же законам.
Цитата: Iskandar от ноября 16, 2012, 09:42вот не помню! :-[ насколько я помню, такой вопрос поднимался в истории, почему именно три ипостаси и может ли их быть больше, тока меня этот вопрос никогда не занималЦитата: Ильич от ноября 16, 2012, 09:41
Идея ипостасей Святой Троицы для меня не является политеизмом. В моем понимании они суть проекции Единого на человеческое сознание.
Почему именно три? :)
Оно, Эго и Супер-эго?
Цитата: mnashe от ноября 16, 2012, 08:51
ни тем более обращения к отдельным ипостасям наподобие христианского обращения к Христу — только прямое обращение к Единому.
Цитата: mnashe от ноября 16, 2012, 08:51
Обвинения Кураева в каббалистическом якобы политеизме смехотворны
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 09:51похоже, что бог тут смог создать столь тяжелый камень, что он не может его поднять. :)
это еще почему?
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 09:57
похоже, что бог тут смог создать столь тяжелый камень, что он не может его поднять.
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 09:57в христианстве есть такое понятие как самоограничение бога. то есть он следует своим законам по собственной воле. что отнюдь не ограничивает его всемогущество :)Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 09:51похоже, что бог тут смог создать столь тяжелый камень, что он не может его поднять. :)
это еще почему?
Цитата: mnashe от ноября 16, 2012, 08:51У нас нет такого представления.Помните, как большинство сказок заканчивается? «И жили они долго и счастливо». Скука смертная. А Бог у нас - расика-шекхара, царь эстетов. Он наслаждается эмоциональными состояниями тех, кто его любит. Но чтобы были какие-то эмоции, нужны какие-то обстоятельства, их вызывающие. Если не препятствия, то, хотя бы, их видимость. Все гопи-пастушки думают, что они замужем за кем-то другим, не за Кришной, а к Кришне на свидания бегают, таясь от всех близких, родственников, и воображаемых мужей. Ведь это намного более благодатная ситуация для сильных чувств, эмоций. То, что достаётся без труда, меньше ценится... А представьте себе мир, где все наши желания автоматом исполняются. По описаниям, духовный мир именно таков. Конечно, если кто-то хочет быть женой Кришны, то ею и будет. Но это не Врадж, это Матхура и Дварака. Там интенсивность чувств намного ниже.
Напротив, прямо указывается, что там нет никакого соперничества.
Цитата: Lodur от ноября 16, 2012, 10:05
эти чувства не имеют ничего общего с чувствами земных людей, кроме "эмоционального образа", скажем так. Но при этом, например, земная печаль - горькая, а печаль во Врадже - сладкая, земной гнев горячий, а гнев во Врадже - охлаждающий, и т.д. Сами спутники Господа тоже наслаждаются от подобных чувств
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 10:03
в христианстве есть такое понятие как самоограничение бога. то есть он следует своим законам по собственной воле.
Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 09:58Это антропоморфизм, то есть грех.
Он не хочет нарушать свои законы.
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 10:03это игра слов. По факту - это ограниченность. а у вас увиливание.
то есть он следует своим законам по собственной воле. что отнюдь не ограничивает его всемогущество
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 10:21это ересь, то что вы говорите :)Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 10:03
в христианстве есть такое понятие как самоограничение бога. то есть он следует своим законам по собственной воле.Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 09:58Это антропоморфизм, то есть грех.
Он не хочет нарушать свои законы.
Цитироватьгде? где игра слов? где увиливание?Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 10:03это игра слов. По факту - это ограниченность. а у вас увиливание.
то есть он следует своим законам по собственной воле. что отнюдь не ограничивает его всемогущество
Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 10:10Болливуд, в общем. Театр. В меня такое не вмещается.Палками же никто не загоняет. :) «В доме Отца Моего обителей много». (©)
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 10:21
Это антропоморфизм, то есть грех.
Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 10:39напротив, вор всех авраамических религиях прописана безграничность его воли, а нам тут объясняют, что он ее сам ограничил. :)
И в какой религии прописано грехом считать, что у Бога есть Воля?
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 09:39Так и есть.
Это означает его не всевластие, если он следует своим же законам.
Цитата: Ильич от ноября 16, 2012, 09:41Верно.
Идея ипостасей Святой Троицы для меня не является политеизмом. В моем понимании они суть проекции Единого на человеческое сознание.
Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 09:57А я и не говорю, что это политеизм.
Обращение к Ипостаси Единого есть обращение к Единому Богу.
Какой же тут политеизм.
Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 09:57Так это не қаббала, а сказки, которые рассказывают о қаббалистах. Причём о единичных случаях. Даже если эти сказки верны, к сути учения и к массовой религии это мало имеет отношение.
Совсем не смехотворны. Для меня каббала сильно пахнет колдовством, а колдовство, по-моему, и есть самый явный реликт политеизма.
Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 09:58:+1:
Он не хочет нарушать свои законы.
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 10:03:+1:
в христианстве есть такое понятие как самоограничение бога. то есть он следует своим законам по собственной воле. что отнюдь не ограничивает его всемогущество
Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 10:10Проекция на мир человеческих эмоций.
Болливуд, в общем. Театр. В меня такое не вмещается.
Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 10:39:+1:
И в какой религии прописано грехом считать, что у Бога есть Воля?
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 10:55Абсурд же.
напротив, во всех авраамических религиях прописана безграничность его воли, а нам тут объясняют, что он ее сам ограничил. :)
Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 10:39так FA свою религию придумывает. основные догматы .... отсутсвие у бога воли, и вообще бог - не личность, запрет на мыслительную дейтельность для адептов, запрет на какие-либо действия вообще, надо тока сидеть и уповать на... хотя нет, упование тоже ширк, бо наделяет адепта свободной волей. я ничего не упустила?Цитата: FA от ноября 16, 2012, 10:21И в какой религии прописано грехом считать, что у Бога есть Воля?
Это антропоморфизм, то есть грех.
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 10:55ну?Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 10:39напротив, вор всех авраамических религиях прописана безграничность его воли, а нам тут объясняют, что он ее сам ограничил. :)
И в какой религии прописано грехом считать, что у Бога есть Воля?
Цитата: mnashe от ноября 16, 2012, 10:55Рупа Госвами, описывая теорию расы Чайтаньи в программных произведениях «Бхакти-расамрита-синдху» и «Удджавла-ниламани», пользуется терминологией из произведений по теории театра и стихосложения и классификациями из этих «областей знания» своих предшественников: Бхараты, Абхинавагупты, и других. Меня, наоборот, удивило, как тонко Flos уловил это сходство по сообщению, которое, вообще-то было немного не в том фокусе.Цитата: Flos от ноября 16, 2012, 10:10Проекция на мир человеческих эмоций.
Болливуд, в общем. Театр. В меня такое не вмещается.
Қаббала может тоже пользоваться некоторыми земными аллегориями, говоря о процессах в духовных мирах, но эмоции при этом никак не затрагиваются.
Цитата: mnashe от ноября 16, 2012, 10:55то есть он стал не всевластен? но сформулировано-то обратное!
Он захотел ограничить своё всевластие, и Он сделал это.
Цитата: mnashe от ноября 16, 2012, 10:58а это не моя проблема! Сказано так, значит так и есть. А то, что мы не понимаем - нас это не должно смущать. :)
Абсурд же.
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 11:03напротив, я строго следую слову. воля его безгранична.
так FA свою религию придумывает. основные догматы .... отсутсвие у бога воли,
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 11:03я в затруднении.
и вообще бог - не личность,
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 11:03с чего бы? упование предписано, это следование воле Его, это служение. то есть как раз и есть то, для чего человек создан.
хотя нет, упование тоже ширк, бо наделяет адепта свободной волей.
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 11:03а зачем мыслить? Если твои мысли будут следовать Корану, то они излишни, ибо ни уже есть в Коране, а если они не следуют Корану, то они греховны. :)
запрет на мыслительную дейтельность для адептов
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 11:03нет, запрет на непредписанные действия. А предписанные - надо выполнять.
запрет на какие-либо действия вообще,
Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 11:03На самом-то деле, новую религию придумали ваши наставники в религии. Через обмирщение они утратили исконную веру. А я лишь ее отскребаю от скверны мира.
так FA свою религию придумывает.
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 11:44где?Цитата: mnashe от ноября 16, 2012, 10:55то есть он стал не всевластен? но сформулировано-то обратное!
Он захотел ограничить своё всевластие, и Он сделал это.
Цитировать
а это не моя проблема! Сказано так, значит так и есть. А то, что мы не понимаем - нас это не должно смущать. :)
Цитироватьну? вы издеваетесь просто.
напротив, я строго следую слову.
воля его безгранична.
Цитироватьв смысле?Цитата: Vesle Anne от ноября 16, 2012, 11:03я в затруднении.
и вообще бог - не личность,
Цитироватьне в моей религии
это следование воле Его, это служение. то есть как раз и есть то, для чего человек создан.
Цитировать
а зачем мыслить? Если твои мысли будут следовать Корану, то они излишни, ибо ни уже есть в Коране, а если они не следуют Корану, то они греховны. :)
Цитироватьвсе еретики так говорят
На самом-то деле, новую религию придумали ваши наставники в религии. Через обмирщение они утратили исконную веру. А я лишь ее отскребаю от скверны мира.
Цитироватькому сказано-то? вам явилось новое откровение?
Изначально же было сказано наоборот, что вы должны служить Ему, отрекаясь от всего земного, от ваших привычных ценностей, от вашего здравого смысла...
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 06:09Нюансы того, что будет, зависят от воли людей. Тотальный детерминизм - удел лишь ислама и отдельных течений в протестантизме. Матчасть.Цитата: Awwal12 от ноября 16, 2012, 04:51не варианты, а то, что будет!
Бог знает действительно ВСЕ, то есть все варианты развития событий . И?..
это общее место для всех авраамических религий.
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 11:44Где?
то есть он стал не всевластен? но сформулировано-то обратное!
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 11:44Кем?
Сказано так
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 11:44Чьему?
я строго следую слову
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 11:44Как можно уповать на Него, преступая Его волю?
упование предписано, это следование воле Его, это служение.
Цитата: FA от ноября 16, 2012, 11:44Свою собственную религию.
А я лишь ее отскребаю от скверны мира.