То, что я сейчас напишу, пришло мне в голову много-много лет назад, просто мысли по этому поводу шлифуются, в чем-то меняются, в чем-то, напротив, укрепляются. Да и не скажу я ничего нового. Тем не менее.
У меня давным-давно сложилось впечатление, что большинство споров на идеологические и политические темы, критика каких-то общественных явлений, принятие тех или иных идеологических позиций связаны не с тем (вернее, не столько с тем, а иногда почти ни в коей мере не с тем), что люди по-настоящему здраво что-то обдумали и пришли к каким-то выводам, которые отстаивают, пытаются убедить других и по ходу дела обрабатывают, обдумывают, шлифуют, отказываются от них или укрепляются в них, а следующими вещами (и все это я очень активно наблюдаю, в частности, на ЛФ):
1) Личными предпочтениями, которыми подменяется объективность (под объективностью в данном случае имеется в виду осознанное стремление максимально абстрагироваться от личных вкусов и опыта с недостаточной выборкой). Когда человек подчеркивает, что это то, как ему нравится или чего ему хочется, одно дело. Другое - когда он откровенно претендует на общую истину, подводит аргументацию (на самом деле - пседоаргументацию), а в действительности озвучивает то, что обусловлено его вкусами, воспитанием, небольшим (относительно мира в целом) опытом, и ТОЛЬКО ЭТО;
2) Модой на критику чего-то. На том же ЛФ есть люди, которые постоянно по тем или иным поводам сообщают, что западная цивилизация загибается и умирает, чуть ли не каждый день рассказывают о ее новых недостатках, о том, в какой тупиковый тупик самого большого тупика она зашла. Точно так же есть те, кто ежедневно и еженошно расписывают гибельность идеологическо-политического пути России, в их устах Россия и все русское обречены на вековечные несчастья и неспособность нормально существовать и так далее, и тому подобное. И я уже практически уверен, что большинство из этих людей при других раскладах в мире точно так же рассказывали бы нам, например, о страшном и гибельном тупике с тысячью недостатков индийской цивилизации. Или японо-китайской. Или прусской. Или марсианской. Неважно, какой именно. Важно, что они попадают в тренд некой моды и сами уже этого не замечают. Это не значит, что у того же Запада (западной цивилизации) и России нет проблем. И это не значит, что эти люди всегда говорят о ерунде. Нет, напротив, они часто говорят о реальных проблемах и недостатках. Но они уже не могут в полной мере смотреть на них объективно, они уже по инерции скользят по этой дорожке, и у них уже мир заранее так раскрашен. При критике Запада тут еще имеется и некий апломб: вот там вроде говорят о наиболее цивилизованном варианте развития, а я тут вам щас расскажу, что там на самом деле все не так 8-), я не дурак, я вижу, как оно на самом деле :smoke: Думаю, ощущание (да, именно ощущАние) себя мудрым гуру (подчас, вполне вероятно, не осознаваемое) тоже подталкивает людей к этому пути, при котором они попадают в эту ловушку и уже не видят мир во всех красках;
3) Мода на "необычный взгляд на вещи". Который вроде как противоречит массовым трендам. Вот все считают, а я-то вам скажу, что, на самом деле... В действительности это уже само стало массовым и трендовым.
Разумеется, картинка тут упрощена. Все гораздо сложнее. Можно спросить: а ты сам-то что? Ну а что я? Я наверняка подвержен и этим, и куче других вещей. И даже, когда я хочу (а почти всегда я этого и хочу, такая особенность психики, не в плюс и в не минус, просто факт) объективности, здравого взгляда и так далее, на меня действует куча субъективных факторов + мне не хватает знаний и интеллектуальных способностей. Так что я лишь озвучил (несколько сумбурно, знаю) свои мысли по поводу некоторых наблюдений. Думаю, что вряд ли они являют собой что-то новое и революционное, прямо скажем :)
Слишком много слов. (http://lurkmo.re/%D0%9D%D0%B5%D0%B1%D1%8B%D0%B4%D0%BB%D0%BE)
Цитата: From_Odessa от апреля 1, 2019, 23:46
большинство споров на идеологические и политические темы, критика каких-то общественных явлений, принятие тех или иных идеологических позиций связаны не с тем (вернее, не столько с тем, а иногда почти ни в коей мере не с тем), что люди по-настоящему здраво что-то обдумали и пришли к каким-то выводам, которые отстаивают, пытаются убедить других и по ходу дела обрабатывают, обдумывают, шлифуют, отказываются от них или укрепляются в них
Скажу насчёт себя.
Я очень много раз пытался взглянуть на политическую картину мира объективно, беспристрастно, с точки зрения некой абстрактной "справедливости", "истины" и прочих абстрактных красиво звучащих понятий. Причём пытался обдумать всё до логического конца. Что же было в результате? А в результате я пришёл к выводу, что это просто невозможно. Ну, может, за исключением откровенных гадостей типа нацистских концлагерей и пр., да и то... Даже если я просто элементарно не запутывался, я обязательно в конце концов упирался в какой-нибудь экзистенциальный тупик. Например, мы просто не знаем, для чего природа, Абсолют, Высшие Силы, Бог, Аллах, Вакан-Танка и всё, что там ещё может быть, создало нас и выпустило в мир. Может, специально для грубого естественного отбора? Для права сильного? Или наоборот - для безграничной любви к ближнего своему? Что такое справедливость? Конкуренция предпринимателей и государств - справедливо? Или помоги конкуренту своему? Может, справедливость состоит в том, что России следует бесплатно перекачать весь газ и всю нефть в Европу? Пусть соседи будут хоть недолго счастливы! А что такое истина, если про одно и то же событие одни говорят одно, а другие - прямо противоположное, а проверить лично у меня нет абсолютно никакой возможности? Помню, один тут мой оппонент постоянно, с упорством, достойным лучшего применения, требовал от меня некий "пруф", а так как документов, подписанных лично директором ЦРУ или президентом США, у меня, естественно, не было, чтобы предъявить ему, то он считал это за слив. А что такое пруф, в конце концов?
Всё после обдумывания становится ещё более туманным, облачным, недоказуемым.
Поэтому я принял за аксиому, что в этом мире о себе не позаботишься - долго не проживёшь: съедят те, кто, о себе заботится и не размышляет очень много о некоей высшей справедливости. Поэтому я в политдискуссиях
совершенно осознанно стою НЕМНОЖКО на стороне себя, своей семьи, своей страны. В чём уже когда-то тут признавался.
И даже так, с точки зрения личной или государственной выгоды, можно очень легко ошибиться и наворотить дел, проиграв всё.
Если кому-нибудь из присутствующих удалось абсолютно объективно и беспристрастно (по его мнению) додумать что-то, связанное с политикой, до логического конца, познав непреложную истину с точки зрения вышей справедливости, я бы с интересом ознакомился (наверно, в разделе "Политика"). Но, честно предупреждаю, я, скорее всего, буду заранее относиться к этому весьма скептически.
Да и не найдётся таких. Разве что совсем уж... фриковатые.
Цитата: Bhudh от апреля 1, 2019, 23:56
Слишком много слов. (http://lurkmo.re/%D0%9D%D0%B5%D0%B1%D1%8B%D0%B4%D0%BB%D0%BE)
У Сережи речь не только о небыдле, то есть так называемых некоторыми кругами "либерастах", а об обеих сторонах
срача конфликта.
Цитата: From_Odessa от апреля 1, 2019, 23:46
...
Это я называю "приятное мышление". Человеку приятно думать, что вон те -- козлы, а мы хорошие. Или допустим ему на ногу в автобусе наступили, тогда наши все козлы, а вон те -- хорошие, они-то мне на ноги не наступали! Бывает также приятно думать в лженаучных направлениях. Лженаука и лжеполитика явления одного порядка, хоть и в разных областях. Каким бы человек ни был здравомыслящим и образованным, приятное мышление всегда может ввести его в заблуждение, а он того и не заметит, ведомый удовольствием.
Цитата: Easyskanker от апреля 2, 2019, 11:48Это я называю "приятное мышление".
Психологи почти так же: "комфортное".
Вона что. У дураков мысли сходятся.
Зона комфорта у человека везде: и в физическом окружении, и в мыслительном, и в прочих.
Цитата: Easyskanker от апреля 2, 2019, 11:41
Цитата: Bhudh от апреля 1, 2019, 23:56
Слишком много слов. (http://lurkmo.re/%D0%9D%D0%B5%D0%B1%D1%8B%D0%B4%D0%BB%D0%BE)
У Сережи речь не только о небыдле, то есть так называемых некоторыми кругами "либерастах", а об обеих сторонах срача конфликта.
Серёжа открыл что люди предвзяты.
Цитата: Валер от апреля 2, 2019, 14:08
Серёжа открыл что люди предвзяты.
Нет, мысль была не об этом, конечно же. Это уж настолько очевидная вещь, что её нет смысла дополнительно озвучивать, тем более, при помощи достаточно длинного поста. Конечно, предвзятость упоминается, но просто среди прочего. Само по себе наличие предвзятости - сверхочевидно. Во всяком случае, для меня. Но думаю, что и для большинства людей тоже.
Как отличается Лф с включенной политикой и с отключённой)
Цитата: Bhudh от апреля 1, 2019, 23:56Слишком много слов. (http://lurkmo.re/%D0%9D%D0%B5%D0%B1%D1%8B%D0%B4%D0%BB%D0%BE)
От вас не ожидал. :)
Цитата: Easyskanker от апреля 2, 2019, 11:48Лженаука и лжеполитика явления одного порядка, хоть и в разных областях.
Гм. А что такое "лжеполитика"? Политика - это искусство (не наука!) сделать человеку или людям гадость так, чтобы он тебя потом не убил. А возможно, даже спасибо сказал. ;D Как она может быть "лже"?
Почему вы решили, что я назвал политику наукой? А лже- потому что второе название политоты.
Цитата: Easyskanker от апреля 2, 2019, 17:48Почему вы решили, что я назвал политику наукой?
Да, не назвали, наоборот, подчеркнули, что в другой области.
Цитата: Easyskanker от апреля 2, 2019, 17:48А лже- потому что второе название политоты.
А... Ну так то, что обычно называют "политотой", политикой, как таковой, не является. Обычно это околополитическая болтовня не облечённых властью и влиянием людей. Использующая, вроде бы те же приёмы, что и политика (риторика, лозунги-пропаганда, и т. д., и т. п.), но...
Цитата: Lodur от апреля 2, 2019, 18:06
А... Ну так то, что обычно называют "политотой", политикой, как таковой, не является. Обычно это околополитическая болтовня не облечённых властью и влиянием людей. Использующая, вроде бы те же приёмы, что и политика (риторика, лозунги-пропаганда, и т. д., и т. п.), но...
Не находите здесь аналогичным соотношение лженаука-наука?
Я бы ещё сказал, что нет такой объективной и доказанной аргументами истины, которая столь дорога бы была человеку, и которая вызывала бы у человека такое неистовое желание её защищать, как это желание вызывают у человека стереотипы и предубеждения. Объективная истина суха и зачастую неприятна, тогда её приходится принимать из чувства долга и её, этой истины, неотвратности. А вот стереотипы - они вызывают эмоции! Из-за них - пена у рта.
Зато, с другой стороны, при должном уровне усердия, преодоление мышления стереотипами развивает эмпатию, силу воли, сдержанность и уравновешенность в суждениях. У кого-то наоборот, приверженность стереотипам развивает чувство верности убеждениям (пусть иногда и ложным), навыки полемики (на непрочном основании тяжело стоять и приходится заниматься эквилибристикой). Ну и бывает, что человек до упора верит в своё и в итоге оказывается прав, а "объективная" истина уточняется.
В обывательских разговорах о политике предубеждения вообще играют первую скрипку. Обычно свои хорошие, а чужие плохие. Условно, если чужой толкнул своего локтем, то это страшная обида и оскорбление, а если свой повалил чужого и пнул ногой в лицо, то это - "ну, бывает, нечего стоять где попало". Редко когда кто способен о таких вещах разговаривать объективно, чисто количественными, измеримыми оценками. Да и, как правило, сам интерес к разговорам о политике вызывается тем, что "зудит" сказать, а зудит обычно не от сухого бесстрастного научного интереса.
Мода - в какой-то мере тоже да. Но скорее не просто мода, а угаданные кем-то сиюминутные потребности большого количества людей. У них что-то в голове бродит, кто-то лучше других это "что-то" выражает словами и может направить настроение в какую-то сторону - возбудить или наоборот пригасить интерес, придать колорит. То есть, конечно, настроениями масс можно управлять, но в определённых рамках. Нельзя просто взять и на ровном месте создать моду на что-то, если на это что-то нет запроса.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 2, 2019, 11:24
Поэтому я в политдискуссиях совершенно осознанно стою НЕМНОЖКО на стороне себя, своей семьи, своей страны. В чём уже когда-то тут признавался.
Как быть, если нет ни своей семьи, ни своей страны, а сам уже одной ногой в могиле? Тогда остаётся стать на сторону истины.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2019, 17:44
Как быть, если нет ни своей семьи, ни своей страны, а сам уже одной ногой в могиле? Тогда остаётся стать на сторону истины.
Прекрасно! Встаньте как можно быстрее на сторону истины и откройте её нам. Только как можно быстрее, пожалуйста. А то, повторюсь с самого начала, меня продолжает просто ужасно мучить вот это:
Цитата: RockyRaccoon от апреля 2, 2019, 11:24
Я очень много раз пытался взглянуть на политическую картину мира объективно, беспристрастно, с точки зрения некой абстрактной "справедливости", "истины" и прочих абстрактных красиво звучащих понятий. Причём пытался обдумать всё до логического конца. Что же было в результате? А в результате я пришёл к выводу, что это просто невозможно. Ну, может, за исключением откровенных гадостей типа нацистских концлагерей и пр., да и то... Даже если я просто элементарно не запутывался, я обязательно в конце концов упирался в какой-нибудь экзистенциальный тупик. Например, мы просто не знаем, для чего природа, Абсолют, Высшие Силы, Бог, Аллах, Вакан-Танка и всё, что там ещё может быть, создало нас и выпустило в мир. Может, специально для грубого естественного отбора? Для права сильного? Или наоборот - для безграничной любви к ближнего своему? Что такое справедливость? Конкуренция предпринимателей и государств - справедливо? Или помоги конкуренту своему? Может, справедливость состоит в том, что России следует бесплатно перекачать весь газ и всю нефть в Европу? Пусть соседи будут хоть недолго счастливы! А что такое истина, если про одно и то же событие одни говорят одно, а другие - прямо противоположное, а проверить лично у меня нет абсолютно никакой возможности? Помню, один тут мой оппонент постоянно, с упорством, достойным лучшего применения, требовал от меня некий "пруф", а так как документов, подписанных лично директором ЦРУ или президентом США, у меня, естественно, не было, чтобы предъявить ему, то он считал это за слив. А что такое пруф, в конце концов?
Всё после обдумывания становится ещё более туманным, облачным, недоказуемым.
Может, вы гигантской работой своего супер-интеллекта тщательно продумаете всё до логического конца и найдёте точнейшие ответы на все эти вопросы, особенно экзистенциальные, и просветите всех непросвещённых. Дерзайте! С превеликим удовольствием и священным трепетом изучу досконально всю истину, которую вы надерзаете! Жду с нетерпением!
Цитата: RockyRaccoon от апреля 19, 2019, 18:56
Может, вы гигантской работой своего супер-интеллекта тщательно продумаете всё до логического конца и найдёте точнейшие ответы на все эти вопросы, особенно экзистенциальные, и просветите всех непросвещённых. Дерзайте! С превеликим удовольствием и священным трепетом изучу досконально всю истину, которую вы надерзаете! Жду с нетерпением!
И не ждите, потому что я не умнее вас. Но я всё же пытаюсь отвлечься от интересов и искать истину с правдой в абсолютном смысле, то есть такую, которую признали бы все, обладающие разумом. Правда, результата пока, как и вы, не достиг.
Таки зачем продумывать до логического конца то, по чему нет и не может быть не только полной информации, но хотя бы свободной от спекулятивных интерпретаций? Тем более что пока человек не включит телевизор или не возьмет газету, или не зайдет на новостной сайт, например, ему ни холодно, ни жарко от политической картины. О таком конечно приятно поразмышлять, поболтать с друзьями, в глаз кому-нибудь двинуть за неправильную оценку политической картины мира, но и только.
И слепо вставать на сторону своего государства, не сходя с места даже когда это вынуждает вас игнорировать собственные моральные ценности, вариант не лучше этого доведения до логического конца.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2019, 19:07
И не ждите, потому что я не умнее вас. Но я всё же пытаюсь отвлечься от интересов и искать истину с правдой в абсолютном смысле, то есть такую, которую признали бы все, обладающие разумом. Правда, результата пока, как и вы, не достиг.
Пытайтесь, конечно. А то я ведь допытался уже до того, что больше уже и не пытаюсь.
Цитата: Easyskanker от апреля 19, 2019, 19:09
Таки зачем продумывать до логического конца то, по чему нет и не может быть не только полной информации, но хотя бы свободной от спекулятивных интерпретаций?
Вполне согласен. Но я когда-то пытался. Сейчас, как выше сказано, уже и не пытаюсь. А Георгосу флаг в руки, пусть; не расхолаживайте.
Правда, он пишет, что он почему-то одной ногой в могиле (если он это про себя, конечно), из чего можно сделать вывод, что он отнюдь не молоденький. Но всё равно пусть пробует, чё, коли ещё не достаточно пробовал.
Цитата: Easyskanker от апреля 19, 2019, 19:09
И слепо вставать на сторону своего государства,
Я, если что, встаю не слепо, а вполне осознанно.
Если абсолютная истина и добродетель не достижимы, то ища их о отвлекаясь от каких-либо интересов, можно приблизиться к ним. Вот простой пример. Спецназ, действуя в интересах страны, случайно встретил в глухом лесу одинокого ребёнка. Командир, боясь, что он выдаст путь подразделения, приказывает убить его. Если в подразделении есть хотя бы один истинный философ, он скажет, что этого делать нельзя, потому что это зло. Я думаю, что здесь, на форуме, все согласятся с ним. Вот это и есть путь к истинной и абсолютной добродетели.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2019, 19:49
Если абсолютная истина и добродетель не достижимы, то ища их о отвлекаясь от каких-либо интересов, можно приблизиться к ним. Вот простой пример. Спецназ, действуя в интересах страны, случайно встретил в глухом лесу одинокого ребёнка. Командир, боясь, что он выдаст путь подразделения, приказывает убить его. Если в подразделении есть хотя бы один истинный философ, он скажет, что этого делать нельзя, потому что это зло. Я думаю, что здесь, на форуме, все согласятся с ним. Вот это и есть путь к истинной и абсолютной добродетели.
Надо конкретизировать ситуацию. А если спецназ действует на территории страны, с которой мы находимся в состоянии войны, и ребёнок - из соседней деревни, а от выполнения задания зависят жизни тысяч наших соотечественников? Вот тут я бы задумался. Но, думаю, ненадолго. В крайнем случае, привязал бы ребёнка к дереву. Или взял с собой.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 19, 2019, 19:55
Надо конкретизировать ситуацию. А если спецназ действует на территории страны, с которой мы находимся в состоянии войны, и ребёнок - из соседней деревни, а от выполнения задания зависят жизни тысяч наших соотечественников? Вот тут я бы задумался. Но, думаю, ненадолго. В крайнем случае, привязал бы ребёнка к дереву. Или взял с собой.
Я рад, что вы, написав, что взяли бы собой, согласились со мной.
Однако командир может застрелить ребенка и приказать вам двигаться дальше. Что тогда-то?
Или вот ещё пример. Меня уже в молодости коробила вот эта картина Пластова
(http://5sec.info/files/images/large/kartina-plastova-fashist-proletel.jpg)
Я допускаю, что среди фашистов были маньяки, способные ради озорства расстрелять пастушонка, и не собираюсь здесь оправдывать и защищать фашизм, но точно знаю, что среди липецких лётчиков таких не было, потому что уже давным-давно, ещё в детстве, многое слышал о них. Значит, в некотором смысле я несколько ближе к истине, чем Пластов.
Цитата: Easyskanker от апреля 19, 2019, 20:13
Однако командир может застрелить ребенка и приказать вам двигаться дальше. Что тогда-то?
Будем двигаться дальше. Это непреодолимые обстоятельства и вины здесь моей не будет.
Какая-то извращённая логика.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2019, 20:02
Я рад, что вы, написав, что взяли бы собой, согласились со мной.
Это не значит, что я пошёл бы против интересов своей страны (у вас:
Цитата: RockyRaccoon от апреля 19, 2019, 19:55
Спецназ, действуя в интересах страны, случайно встретил в глухом лесу одинокого ребёнка. Командир, боясь, что он выдаст путь подразделения, приказывает убить его.
) Считаю, что убийство ребёнка (без крайней необходимости) не соответствовало бы интересам нашей страны, так как настроило бы гражданское население против нас.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2019, 20:26
Меня уже в молодости коробила вот эта картина Пластова
Меня она ничуть не коробила. Преступление немцев было уже в том, что они вторглись на территорию нашей страны. Картина агитационная, создана ради поднятия боевого духа. Даже если не было бы ни одного подобного случая в истории войны (в чём я очень сильно сомневаюсь), художнику вполне допустимо таковой придумать и изобразить.
И дело, собственно, не в лётчиках. Зверств со стороны захватчиков (и не только немцев; в частности, венгерские карательные отряды очень прославились, добившись от нашего руководства негласного приказа: "мадьяр в плен не брать") хватало. И упор на добрые их поступки (а они были, и немало) в условиях войны делать не стоило, конечно.
Цитата: Easyskanker от апреля 19, 2019, 19:09
Таки зачем продумывать до логического конца то, по чему нет и не может быть не только полной информации, но хотя бы свободной от спекулятивных интерпретаций? Тем более что пока человек не включит телевизор или не возьмет газету, или не зайдет на новостной сайт, например, ему ни холодно, ни жарко от политической картины. О таком конечно приятно поразмышлять, поболтать с друзьями, в глаз кому-нибудь двинуть за неправильную оценку политической картины мира, но и только.
И слепо вставать на сторону своего государства, не сходя с места даже когда это вынуждает вас игнорировать собственные моральные ценности, вариант не лучше этого доведения до логического конца.
Государства, их всех убить. Но пока нет, то и выбора особо нет за кого быть :)
Цитата: Валер от апреля 19, 2019, 21:02
Государства, их всех убить. Но пока нет,
Чё-чё? Ничего, это всё не понять.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 19, 2019, 20:54
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2019, 20:26
Меня уже в молодости коробила вот эта картина Пластова
Меня она ничуть не коробила. Преступление немцев было уже в том, что они вторглись на территорию нашей страны. Картина агитационная, создана ради поднятия боевого духа. Даже если не было бы ни одного подобного случая в истории войны (в чём я очень сильно сомневаюсь), художнику вполне допустимо таковой придумать и изобразить.
Я тоже сомневаюсь, что не было. Но меня коробит от агитации и от придуманного. А нарисованное здесь противоречит тому конкретному, что я знаю. Если вам интересна эта тема, советую почитать книгу Тихонова "Засекреченный город". Я ещё знаю кое-что, в том числе и про Бормана и Геринга, чего нет в этой книге. Есть у меня и фотки. Вот как-нибудь соберусь и напишу в своем блоге.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2019, 20:26
Цитата: Easyskanker от апреля 19, 2019, 20:13
Однако командир может застрелить ребенка и приказать вам двигаться дальше. Что тогда-то?
Будем двигаться дальше. Это непреодолимые обстоятельства и вины здесь моей не будет.
Ну Вы сильно-то не обольщайтесь.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2019, 21:07
Но меня коробит от агитации и от придуманного.
Когда стоит вопрос жизни и смерти, меня ничто не коробит.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 19, 2019, 21:12
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2019, 21:07
Но меня коробит от агитации и от придуманного.
Когда стоит вопрос жизни и смерти, меня ничто не коробит.
А я бы не стал злом спасать свою жизнь.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 19, 2019, 21:07
Цитата: Валер от апреля 19, 2019, 21:02
Государства, их всех убить. Но пока нет,
Чё-чё? Ничего, это всё не понять.
Нихьт шиссен! :) Пока у нас есть государства, и жители других государств будут играть за своих, спрашивается, кто тогда будет играть за моё.
В единственном числе можно конечно залезть в бочку и сказать что Диоген и ниипёт, но для всех такое уже не прокатит.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2019, 20:26
Будем двигаться дальше. Это непреодолимые обстоятельства и вины здесь моей не будет.
Преднамеренное убийство гражданского лица, оказавшегося в зоне боевых действий, считается военным преступлением, это особо тяжкое нарушение Международного гуманитарного права. Выдать ребенка за военного точно не получится. Значит командир однозначно становится военным преступником, и поддерживать его -- преступление. Какие бы веские оправдания ни вещал командир...
Цитата: RockyRaccoon от апреля 19, 2019, 18:56
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2019, 17:44
Как быть, если нет ни своей семьи, ни своей страны, а сам уже одной ногой в могиле? Тогда остаётся стать на сторону истины.
Прекрасно! Встаньте как можно быстрее на сторону истины и откройте её нам. Только как можно быстрее, пожалуйста. А то, повторюсь с самого начала, меня продолжает просто ужасно мучить вот это: Цитата: RockyRaccoon от апреля 2, 2019, 11:24
Я очень много раз пытался взглянуть на политическую картину мира объективно, беспристрастно, с точки зрения некой абстрактной "справедливости", "истины" и прочих абстрактных красиво звучащих понятий. Причём пытался обдумать всё до логического конца. Что же было в результате? А в результате я пришёл к выводу, что это просто невозможно. Ну, может, за исключением откровенных гадостей типа нацистских концлагерей и пр., да и то... Даже если я просто элементарно не запутывался, я обязательно в конце концов упирался в какой-нибудь экзистенциальный тупик. Например, мы просто не знаем, для чего природа, Абсолют, Высшие Силы, Бог, Аллах, Вакан-Танка и всё, что там ещё может быть, создало нас и выпустило в мир. Может, специально для грубого естественного отбора? Для права сильного? Или наоборот - для безграничной любви к ближнего своему? Что такое справедливость? Конкуренция предпринимателей и государств - справедливо? Или помоги конкуренту своему? Может, справедливость состоит в том, что России следует бесплатно перекачать весь газ и всю нефть в Европу? Пусть соседи будут хоть недолго счастливы! А что такое истина, если про одно и то же событие одни говорят одно, а другие - прямо противоположное, а проверить лично у меня нет абсолютно никакой возможности? Помню, один тут мой оппонент постоянно, с упорством, достойным лучшего применения, требовал от меня некий "пруф", а так как документов, подписанных лично директором ЦРУ или президентом США, у меня, естественно, не было, чтобы предъявить ему, то он считал это за слив. А что такое пруф, в конце концов?
Всё после обдумывания становится ещё более туманным, облачным, недоказуемым.
Может, вы гигантской работой своего супер-интеллекта тщательно продумаете всё до логического конца и найдёте точнейшие ответы на все эти вопросы, особенно экзистенциальные, и просветите всех непросвещённых. Дерзайте! С превеликим удовольствием и священным трепетом изучу досконально всю истину, которую вы надерзаете! Жду с нетерпением!
Так нет же единой истины. У каждого она своя.
Цитата: Easyskanker от апреля 19, 2019, 21:24
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2019, 20:26
Будем двигаться дальше. Это непреодолимые обстоятельства и вины здесь моей не будет.
Преднамеренное убийство гражданского лица, оказавшегося в зоне боевых действий, считается военным преступлением, это нарушение Международного гуманитарного права. Выдать ребенка за военного точно не получится. Значит командир однозначно становится военным преступником, и поддерживать его -- преступление. Какие бы веские оправдания ни вещал командир...
https://postnauka.ru/video/98206
Вспомнилось.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 19, 2019, 19:24
Цитата: Easyskanker от апреля 19, 2019, 19:09
И слепо вставать на сторону своего государства,
Я, если что, встаю не слепо, а вполне осознанно.
Ну осознанно, это наверно, когда ты считаешь что твои не правы, но ты всё равно встаёшь на их сторону.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 19, 2019, 20:46
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2019, 20:02
Я рад, что вы, написав, что взяли бы собой, согласились со мной.
Это не значит, что я пошёл бы против интересов своей страны (у вас: Цитата: RockyRaccoon от апреля 19, 2019, 19:55
Спецназ, действуя в интересах страны, случайно встретил в глухом лесу одинокого ребёнка. Командир, боясь, что он выдаст путь подразделения, приказывает убить его.
) Считаю, что убийство ребёнка (без крайней необходимости) не соответствовало бы интересам нашей страны, так как настроило бы гражданское население против нас.
Гражданское население и так будет настроено против, даже если никого не убьют. Припишут и убийства и изнасилования и грабежи
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2019, 21:14
Цитата: RockyRaccoon от апреля 19, 2019, 21:12
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2019, 21:07
Но меня коробит от агитации и от придуманного.
Когда стоит вопрос жизни и смерти, меня ничто не коробит.
А я бы не стал злом спасать свою жизнь.
Вы уже были перед таким выбором?
Цитата: forest от апреля 19, 2019, 21:30
Цитата: RockyRaccoon от апреля 19, 2019, 19:24
Цитата: Easyskanker от апреля 19, 2019, 19:09
И слепо вставать на сторону своего государства,
Я, если что, встаю не слепо, а вполне осознанно.
Ну осознанно, это наверно, когда ты считаешь что твои не правы, но ты всё равно встаёшь на их сторону.
Нет, конечно. См. выше. Я говорю о тех случаях, когда есть большие сомнения в принципиальной возможности однозначного решения какого-либо вопроса. А если сомнений нет (например, если руководство моей страны решит, что надо уничтожить поголовно какой-то народ от мала до велика), то тут я, пожалуй буду по мере возможностей сопротивляться и решению, и руководству, принявшему такое решение.
Цитата: forest от апреля 19, 2019, 21:34
Гражданское население и так будет настроено против, даже если никого не убьют. Припишут и убийства и изнасилования и грабежи
Накал нелюбви может зависеть от каждого отдельного поступка врага и соответственно быть разным. А значит, и склонность к капитуляции может варьироваться.
Цитата: Easyskanker от апреля 19, 2019, 21:24
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2019, 20:26
Будем двигаться дальше. Это непреодолимые обстоятельства и вины здесь моей не будет.
Преднамеренное убийство гражданского лица, оказавшегося в зоне боевых действий, считается военным преступлением, это особо тяжкое нарушение Международного гуманитарного права. Выдать ребенка за военного точно не получится. Значит командир однозначно становится военным преступником, и поддерживать его -- преступление. Какие бы веские оправдания ни вещал командир...
И что же, вы считаете, что я поддержал его? Когда представится возможность, обнародую его преступление, как это сделала, к примеру, Челси Мэнинг.
Цитата: forest от апреля 19, 2019, 21:35
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2019, 21:14
Цитата: RockyRaccoon от апреля 19, 2019, 21:12
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2019, 21:07
Но меня коробит от агитации и от придуманного.
Когда стоит вопрос жизни и смерти, меня ничто не коробит.
А я бы не стал злом спасать свою жизнь.
Вы уже были перед таким выбором?
Пока Бог миловал от такого.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2019, 21:47
Цитата: Easyskanker от апреля 19, 2019, 21:24
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2019, 20:26
Будем двигаться дальше. Это непреодолимые обстоятельства и вины здесь моей не будет.
Преднамеренное убийство гражданского лица, оказавшегося в зоне боевых действий, считается военным преступлением, это особо тяжкое нарушение Международного гуманитарного права. Выдать ребенка за военного точно не получится. Значит командир однозначно становится военным преступником, и поддерживать его -- преступление. Какие бы веские оправдания ни вещал командир...
И что же, вы считаете, что я поддержал его? Когда представится возможность, обнародую его преступление, как это сделала, к примеру, Челси Мэнинг.
А сперва лично обвинить не слабо? :)
Цитата: forest от апреля 19, 2019, 21:30
Цитата: RockyRaccoon от апреля 19, 2019, 19:24
Цитата: Easyskanker от апреля 19, 2019, 19:09
И слепо вставать на сторону своего государства,
Я, если что, встаю не слепо, а вполне осознанно.
Ну осознанно, это наверно, когда ты считаешь что твои не правы, но ты всё равно встаёшь на их сторону.
Свои не могут быть неправы. Они только тем правы всегда, что свои.
Сначала политруки крепко посеют такие "истины" в головы людей, а потом сталкивают уже вот так "правильно" воспитанных людей лбами либо с чужими, подобным же образом воспитанными, либо между собой, отказываясь в итоге как бы "над" конфликтом. И есть в этом какая-то извращённая справедливость - баранам баранье.
Цитата: forest от апреля 19, 2019, 21:27
Так нет же единой истины. У каждого она своя.
У одного истинно, что дважды два четыре, а у другого - пять.
Цитата: Валер от апреля 19, 2019, 21:52
А сперва лично обвинить не слабо? :)
Я вообще слабый и боязливый человек и слабо представляю себя в роли спецназовца.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2019, 21:59
Цитата: Валер от апреля 19, 2019, 21:52
А сперва лично обвинить не слабо? :)
Я вообще слабый и боязливый человек и слабо представляю себя в роли спецназовца.
Мальчиком представить себя легче. Хорошо, если найдётся кто-то кто потом обнародует перед всем народом.
Цитата: Валер от апреля 19, 2019, 22:04
Цитата: Georgos Therapon от апреля 19, 2019, 21:59
Цитата: Валер от апреля 19, 2019, 21:52
А сперва лично обвинить не слабо? :)
Я вообще слабый и боязливый человек и слабо представляю себя в роли спецназовца.
Мальчиком представить себя легче. Хорошо, если найдётся кто-то кто потом обнародует перед всем народом.
Вот именно. Если его обвинить лично, он может пристрелить вместе с ребёнком и меня. Но кто же тогда будет обнародовать?
То есть мальчиком Вы себя уже представили.
Цитата: RockyRaccoon от апреля 19, 2019, 21:41
Цитата: forest от апреля 19, 2019, 21:34
Гражданское население и так будет настроено против, даже если никого не убьют. Припишут и убийства и изнасилования и грабежи
Накал нелюбви может зависеть от каждого отдельного поступка врага и соответственно быть разным. А значит, и склонность к капитуляции может варьироваться.
Только вот отдельный хороший поступок, он должен ещё узнать, только наврядли он поверит вражеской стороне, если своя сторона говорит о зверствах врага, и он скорее всего поверит своим чем врагу.Если ты готов сдаться, только из за хороших поступков врага, то лучше сразу сдаться без всякой войны.
Цитата: злой от апреля 19, 2019, 21:55
Цитата: forest от апреля 19, 2019, 21:30
Цитата: RockyRaccoon от апреля 19, 2019, 19:24
Цитата: Easyskanker от апреля 19, 2019, 19:09
И слепо вставать на сторону своего государства,
Я, если что, встаю не слепо, а вполне осознанно.
Ну осознанно, это наверно, когда ты считаешь что твои не правы, но ты всё равно встаёшь на их сторону.
Свои не могут быть неправы. Они только тем правы всегда, что свои.
Сначала политруки крепко посеют такие "истины" в головы людей, а потом сталкивают уже вот так "правильно" воспитанных людей лбами либо с чужими, подобным же образом воспитанными, либо между собой, отказываясь в итоге как бы "над" конфликтом. И есть в этом какая-то извращённая справедливость - баранам баранье.
Вообще то да, свои не могут быть не правы. Но и другая сторона тоже права
Цитата: Валер от апреля 19, 2019, 22:26
То есть мальчиком Вы себя уже представили.
Не совсем так. По сравнению с сильным человеком, обладающим властью, я даже не то что мальчик, а так, букашка-таракашка, маленький червец. Пристукнет каблучком - и останется от меня мокрое место.
Цитата: From_Odessa от апреля 1, 2019, 23:46
Личными предпочтениями, которыми подменяется объективность
Я за субъективность. Обдумать, честно ответить: кто я, чем держусь и благополучен в этом мире, кто такие, как я, что нам, таким, выгодно. Кто за выгодное мне и мне подобным - сторонник. Кто против - противник.
Абстрактной истины все таки не существует потому что есть куча определений истины, и какое из них брать за абсолютное?
Лично мне нравится, что истинно то, что работает (для меня), в каком либо смысле. Таким образом в любом споре мне прежде всего интересно, а как можно узнать работоспособность одной из теорий, нежели аргументация в традиционном смысле.
Поэтому споры о далёком прошлом не нужны, они не дают ничего работоспособного.
По-моему, следует различать факты (относительно которых хотя бы некоторая степень объективности возможна и желательна) и заведомо субъективные оценки. Можно спорить, сколько человек репрессировал, судя по имеющимся данным, тот или иной правитель и насколько при нем повысился средний доход на душу населения, но считаем ли мы, что второе оправдывает первое, - это уже зависит от этических убеждений каждого из нас.
Я вообще считаю, что фактов не существует без интерпретатора этих фактов, взращенный всей прошлой историей человека. Собственно факты неразрывно перетекают друг в друга, а наше разделение их на факты лишь идеализация, которая имеет свои пределы, после достижения которых нужно уточнять границы двух фактов ещё более точным образом.
Поэтому полная объективность невозможна. Мы всегда в плену идеологии. У нас может быть схожий интерпретатор знаков, может быть различный. От этого зависит, есть ли у нас возможность прийти к одному мнению или нет.
Цитата: Georgos Therapon от апреля 20, 2019, 05:18
Цитата: Валер от апреля 19, 2019, 22:26
То есть мальчиком Вы себя уже представили.
Не совсем так. По сравнению с сильным человеком, обладающим властью, я даже не то что мальчик, а так, букашка-таракашка, маленький червец. Пристукнет каблучком - и останется от меня мокрое место.
Я и говорю - мальчик тоже хотел жить. А от того кого потом посадят и за что ему не тепло.