Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"

Автор GaLL, июля 24, 2008, 23:16

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ou77

Я вот может чего-то путаю, но по-моему Хетты, Гиксосы, Филистимляне, и народы моря появились одновременно в разных странах и получается что прошли они с Малой Азии через Палестину в Египет, но может я таки что-то путаю:(

ou77

Цитата: "Iskandar" от
Хетто-лувийцы все историческое время двигались с востока на запад или юг.
Да, а откуда это известно?

Rustam-1

Цитата: Karakurt от октября  9, 2008, 06:01
какие еще общеИЕ тексты?

В ИЕ поэтическом языке по Авесте, Эдде, Ригведе, древнеирландской литературе, фольклору ИЕ. Темы: Картина мира, Эволюция мира, Эсхатология, Близнецы, Языки Богов, Языки Поэтов,
*Iəm-no-s (= *Иэм-но-с), Trei-teuno-s = Трай-тауна-с = Третий сын, Трёхголовый Змей, Освоение Огня и другие.
С какой целью Вы разговариваете так невежливо? Надо сначала ознакомиться с основополагающей учебной и справочной академической литературой по ИЕ поэтическому языку, она всем очень легко доступна.

Rustam-1

Цитата: ou77 от октября  9, 2008, 16:35
Цитата: "Rustam-1" от
Как написали современные индоевропеисты высшего класса Семереньи, Одри, Бадер и другие, существование праязыка абсолютно точно логически следует из многочисленнейших и многообразнейших соответствий между очень многими  поздними ИЕ языками, засвидетельствованными в текстах, и новооткрытыми для исследований ИЕ языками
Цитаты давайте.
Существование реконструкции не равно существованию языка.
Реконструкция между прочим, с годами меняется, интересно на какой из сатдий ИЕцы говорили?


Надо сначала ознакомиться с основополагающей учебной и справочной академической литературой по ИЕ поэтическому языку, она всем очень легко доступна:
[Семереньи. Введение в сравнительное языкознание]. Стр. 44: "III. ЗАДАЧИ ИНДОЕВРОПЕЙСКОГО ЯЗЫКОЗНАНИЯ
Тот факт, что в грамматическом строе и в словарном составе стольбольшого числа языков Европы и Юго-Западной Азии наблюдаются многочисленные соответствия, можно,как мы видели, объяснить только предположением, что все эти языки происходят от одного общего языка-основы -- индоевропейского языка, что все они являются лишь самостоятельно развившимися вариантами общего, лежащего в их основе праязыка".
[Одри. Индоевропейский язык] (русский перевод в книге [Новое в зарубежной лингвистике, XXI]). Стр. 24: "Введение
КАК ОПРЕДЕЛИТЬ, ЧТО ТАКОЕ ИНДОЕВРОПЕЙСКИЙ ЯЗЫК?
Это язык -- не засвидетельствованный, -- существование которого приходится постулировать, чтобы объяснить многочисленные и точные соответствия, которые устанавливаются между большинством языков Европы и многими языками Азии".
С какой целью Вы разговариваете так невежливо? Вежливые и логично мыслящие сами находят цитаты, легко и очень быстро.
Вы спросили о реконструкциях -- каких именно? Индоевропейцы на разных стадиях эволюции своего языка говорили на стадиях эволюции своего языка того времени, в каком они жили. Ранние индоевропейцы говорили на ранней стадии ИЕ языка, поздние индоевропейцы говорили на поздней стадии ИЕ языка.

jvarg

Цитата: "ou77" от
ЦитироватьИЕ цивилизация -- лошадная, а ближневосточная -- безлошадная.
Чушь какая-то: ассирийцы воевали на колесницах, персы изначально были конницей, арабы воевали на лошадях.

А что, персы - это не ИЕ цивилизация?
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Iskandar

Цитата: "ou77" от
Я вот может чего-то путаю, но по-моему Хетты, Гиксосы, Филистимляне, и народы моря появились одновременно в разных странах и получается что прошли они с Малой Азии через Палестину в Египет, но может я таки что-то путаю:(

Наоборот, "народы моря" по предположению давшие фригийцев и (вилами на воде) армян (только вот языки совсем не похожие) уничтожили Хеттское царство. Анатолийцы же в Малой Азии куда древнее, ассирийцы фиксируют их имена с рубежа 2 и 1 тыс., что ли...

Цитата: "ou77" от
Да, а откуда это известно?

Наиболее священные центры Хеттского царства (тот же Нес) находились на востоке, а западнее, в долине Галиса базировалась раньше хаттская цивилизация.
Ко времени Ахеменидов основные центры анатолийцев были на западе - в Лидии и Ликии.

Rustam-1

 
Цитата: Karakurt от октября  9, 2008, 06:01
какие еще общеИЕ тексты?

В ИЕ поэтическом языке по Авесте, Эдде, Ригведе, древнеирландской литературе, фольклору ИЕ. Темы: Картина мира, Эволюция мира, Эсхатология, Близнецы, Языки Богов, Языки Поэтов,
*Iəm-no-s (= *Иэм-но-с), Trei-teuno-s = Трай-тауна-с = Третий сын, Трёхголовый Змей, Освоение Огня и другие.
С какой целью Вы разговариваете так невежливо? Надо сначала ознакомиться с основополагающей учебной и справочной академической литературой по ИЕ поэтическому языку, она всем очень легко доступна.

Цитата: ou77 от октября  9, 2008, 16:35
Цитата: "Rustam-1" от
Как написали современные индоевропеисты высшего класса Семереньи, Одри, Бадер и другие, существование праязыка абсолютно точно логически следует из многочисленнейших и многообразнейших соответствий между очень многими  поздними ИЕ языками, засвидетельствованными в текстах, и новооткрытыми для исследований ИЕ языками
Цитаты давайте.
Существование реконструкции не равно существованию языка.
Реконструкция между прочим, с годами меняется, интересно на какой из сатдий ИЕцы говорили?


Надо сначала ознакомиться с основополагающей учебной и справочной академической литературой по ИЕ поэтическому языку, она всем очень легко доступна:
[Семереньи. Введение в сравнительное языкознание]. Стр. 44: "III. ЗАДАЧИ ИНДОЕВРОПЕЙСКОГО ЯЗЫКОЗНАНИЯ
Тот факт, что в грамматическом строе и в словарном составе стольбольшого числа языков Европы и Юго-Западной Азии наблюдаются многочисленные соответствия, можно,как мы видели, объяснить только предположением, что все эти языки происходят от одного общего языка-основы -- индоевропейского языка, что все они являются лишь самостоятельно развившимися вариантами общего, лежащего в их основе праязыка".
[Одри. Индоевропейский язык] (русский перевод в книге [Новое в зарубежной лингвистике, XXI]). Стр. 24: "Введение
КАК ОПРЕДЕЛИТЬ, ЧТО ТАКОЕ ИНДОЕВРОПЕЙСКИЙ ЯЗЫК?
Это язык -- не засвидетельствованный, -- существование которого приходится постулировать, чтобы объяснить многочисленные и точные соответствия, которые устанавливаются между большинством языков Европы и многими языками Азии".
С какой целью Вы разговариваете так невежливо? Вежливые и логично мыслящие сами находят цитаты, легко и очень быстро.
Вы спросили о реконструкциях -- каких именно? Индоевропейцы на разных стадиях эволюции своего языка говорили на стадиях эволюции своего языка того времени, в каком они жили. Ранние индоевропейцы говорили на ранней стадии ИЕ языка, поздние индоевропейцы говорили на поздней стадии ИЕ языка.

Цитата: Iskandar от октября  9, 2008, 09:27
Рустам-омузгар, если есть прародина, значит должна быть и прапрародина, а там и прапрапрародина и т.д., так что на саму по себе ностратику не стоит так ополчаться. Несомненно, что великие языковые общности Земли связаны с неолитической революцией и формированием заместо разрозненных затерянных племен экспансионистских ассимилирующих общностей. Кто отставал в этом процессе так и остался тысячью языков в Новой Гвинее или бурушасками в затерянной долине. Логично предположить, что регионы, где неолитическая революция началась раньше и была успешнее (в силу климатических причина хотя бы) и была по крайней мере прапрародиной общностей, подобных индоевропейской.

Может, Дьяконова тоже разберем? Есть ссылки? Например, у семитского названия вина Дьяконов отрицает индоеврпейский источник?

Далее, казахстанские степи - не лучшее место для прародины хотя бы потому, что в общеиндоевропейском словаре хорошо развита дендрологическая  и горная терминология. Гумилев, конечно, фрик, но в одном он прав, что такие ландшафты не рождают этносов и все здешние обитатели всегда были пришлыми. Южный Урал предполагает ранние контакты с финно-угро-самоедами, а они очевидны только для (индо)-иранцев и "тохаров". Да и дуб там не растет.

Конструктивным мне видится путь определения прародин хотя бы уже конкретных языковых групп в сочетании с выявлением наиболее вероятных путей миграции. "Тохары" безусловно заставляют сделать "сдвиг" в восточную сторону. Иранцы - явные выходцы из Средней Азии (еще в ахеменидские времена их "исход" из прародины был не таким давним событием, язык только-только распался, сходными и идентичными были культура и одежда). Боле ранний исход ариев - "инданутых" (митаннийских и индийских)

С греками неясно, но их язык противостоит всем "европейским" и явно сближается с армянским и арийскими.

Хетто-лувийцы все историческое время двигались с востока на запад или юг.

Бародари гироми, концепция существования предков у праязыка и прапрародин и так далее, конечно, логично и полностью истинна. При этом надо учесть установление полигенеза для рассматриваемых семей. Ренфрю, Дьяконов, Милитарев и многие другие -- почти все серьёзные специалисты по сравнительно-исторической лингвистике, древнейшей археологии и истории -- делают выводы о том, что в 10-ом -- 11-ом тысячелетиях до н. э. предки этих семей -- ИЕ, афразийской, картвельской и остальных -- жили отдельно и в далёких друг от друга ареалах. По типологии и аналогии в поздней истории, формирование центров различных цивилизаций и  распространение этих  цивилизаций происходит из различных ареалов: например, распространение англоязычной цивилизации -- из Англии, русскоязычной цивилизации после 12-го века н. э.  -- из  Москвы, китайской цивилизации -- из восточной части долины Хуанхэ, древнеиндийской и древнеиранской цивилизаций -- из Средней Азии, тюркоязычной -- из сянь-би, арабоязычной -- из Аравии, и т. п. Причины распространения различных цивилизаций из различных, далеко отстоящих друг от друга ареалов -- разные, и я могу предположить, что одни из причин этого -- то, что в очень близких ареалах этносы развивались не самостоятельно, а смешивались друг с другом и сливались, как это произошло с диалектами русского, слившимися в один язык, и с диалектами английского, слившимися в один английский. Поэтому основать различающиеся цивилизации и языковые семьи могли только этносы, защищённые от взаимного слияния между собой. Эта защита -- расстояние между центрами цивилизаций и языковых семей. Если бы прародина различных цивилизаций находилась бы в одном ареале, то распространялась бы единая смешанная цивилизация. Например, культура музыкальных мукамов находится на границе Ирана и Ирака, она является смешанной -- ирано-арабской, и распространилась в таком едином смешанном виде по обширному мусульманскому региону от персов-мусульман до уйгуров, кабульцев,  марокканцев, татар.
По полигенетическим концепциям, неолитическая революция и многие другие процессы древнейшей истории возникали и развивались в разных центрах параллельно и почти независимо. Такие концепции близки концепциям диалектности всех языков. Каждый язык и каждая цивилизация, и каждое явление языка, истории и культуры может иметь разные варианты, во многих случаях разные варианты одного явления могут иметь разные источники происхождения.
Неолитическая революция тоже могла иметь полигенез, как и палеолитические цивилизации: [Журнал "Археология, этнография и антропология Евразии. 2000 г., No. 4. Статья Феномен микроиндустриальных комплексов Евразии]: в этой статье рассматриваются комплексы Центральной Азии возрастом 800 тыс.лет -- 1,01 млн лет, и уступающие им в возрасте ближневосточные, возраст которых -- 740 тыс. лет. В этой статье обосновывается гипотеза распространения палеолита из Цетральной Азии в Европу, а ближневосточный палеолит оказался замкнутым. Такой процесс очень похож на распространение генотипов около 40 -- 25 тыслет назад из Центральной Азии в Центральную и Северную Европу по исследованиям Станфордского университета, при том, что популяции Южной Европы в значительной мере происходят с Ближнего Востока. Это распространение палеолита и генотипов из Центральной Азии в Центральную и Северную Европу типологически очень похоже на процесс распространения ИЕ из Центральной Азии в Центральную и северную Европу по курганной гипотезе.  
Дьяконов и Лелеков продемонстрировали массу ошибок гамкрелидзевской "гипотезы" в своих статьях в журнале "Вестник древней истории" 1982 г., номерах 3 и 4. По логике надо учитывать эту массу ошибок. Тем более, что даже одна ошибка, даже только одно противоречие факту делает гамкрелидзевскую "гипотезу" ошибочной. Вспомните математические тероремы, в математике даже одна ошибка в выдвигаемой гипотезе делает всю гипотезу ложной. Это вполне логично. По законам логики это так, и избежать этого невозможно.
Дьяконов в первой части своей статьи [О прародине носителей индоевропейских диалектов. I] на страницах 23 -- 24 показал,что семитское uain- 'вино' на самом деле является не общесемтским, а всего лишь только западносемитским, и заимствование произошло, наиболее вероятно, не из праИЕ, а из греческого II тыс.до н. э. Этот пример Дьяконов не отнёс в число точно доказанных ошибок. Дьяконов доказал абсолютную ошибочность гамкрелидзевских утверждений насчёт ИЕ *khlaHu-, *sephth-m, *t'aph-, *naHu-, *phelekhu-, *sekhur-, *alu(th)-, *bhar(-s)-, *bhei-, *Handh-, *medhu-, *aghno-, *qe/oph-, хетт. amijara-, греч. 'άμάρη, ИЕ *k'wou-, *ek'uo-, *ak'ro-, *dhuer-, *H(e/o)kwhr-. Следовательно, от обещанного Гамкрелидзе массива слов и форм почти ничего не осталось.
Абсоютно вопиющими являются массы противоречий в археологическом облике ближневосточной цивилизации против ИЕ культуры, которую сам Гамкрелидзе показал в своей реконструкции на сонове ИЕ слов. Как заметил Черных и все археологи-специалисты, в культурах халафской, шулавери-шомутепинской и анатолийских типа чатал-хюйюкской,  предложенных Гамкрелидзе кандидатах на роль ИЕ -- в этих и остальных ближневосточных на самом деле нет ни одного признака ИЕ цивилизации: почти нет металлургии, нет и малейшихпризнаков металлического оружия, отсутствуют следы доместицированной лошади и колёсного транспорта, глубоко выраженной социальной стратификации. Пути миграций, предложенные Гамкрелидзе от севера Месопотамии на восток Иран и далее на север, несколько десятилетий назад дискутировавшиеся из-за малочисленности тогдашнихархеологических материалов, сейчас уже абсолютно опровёргнуты полученными многочисленными сейчас археологическими материалами, доказавшими обратное направление миграций -- из Средней Азии на восток Ирана и далее на запад. Ты и сам сказал об этом.      
О горных частях ИЕ прародины я сказал:
Rustam-1      Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
« Ответ #41 Вчера в 5:32 »   .........
По курганной гипотезе последних 5 — 10 лет, скорректированной в соответствии с данными ИЕ текстов и археологии, прародина находится в евразийских степях восточнее Волги и доходит в определённые  ИЕ этапы до вершин Тянь-Шаня и Памира. "
В этих частях прародины дуб растёт.

Rustam-1

Цитата: ou77 от октября  6, 2008, 17:48

Цитата: "Ariyon" от
В ИЕ цивилизации много светлоглазых блондинов, они много и подробно описаны в древних ИЕ текстах
Можно цитаты?



В Авесте: Y 9.1,Y 9.10, Y 9.16, Y9.23, Yt 5.7, Yt 5.15, Yt 5.34, Yt 5.64, Yt 5.78, Yt 5.126, Yt 5.127, Yt 8.13, Yt 8.38, и во многих других. В текстах отмечены: «сильные, красивые тела», «высокие ростом», «стройные», «с длинными руками и ногами», «белые», «светлые», «с красивыми глазами», «золотые волосы», «красивые, белые, сильные руки», «зелёные глаза», «золотые глаза», «высокие девушки», «высокий ростом юноша» и т. д.
Лелеков. К новейшему решению индоевропейской проблемы. – В журнале «Вестник древней истории. 1982. Номер 3 :  
«В Риг-Веде ...... 1.100.18, 7.33.1, 7.83.8 «белокожий», «светлый». Почти все герои «Махабхараты» наделены очами цвета «синего лотоса», отнюдь не чёрными и даже не карими. Патанджали ...... отмечал, что истинному брахману подобает иметь ...... серые глаза. О прибытии к персидскому двору ...... светлых (потомков индоевропейских завовевателей) индийцев сообщал Ктесий (Indica, fr. 9).
Да и сейчас на Памире и Гиндукуше среди индоевропейцев, потомков древних, много светлоглазых блондинов.  
В Илиаде (1.197, 17.673, 24.141 и др.) все ахейцы стандартно белокуры ... на рельефах Тутмоса IV «нордический (индоевропейский) облик колесничей знати – марианну, ...... и арменоидный тип их слуг и оруженосцев».
То же на изображениях белых согдийцев и Арши-Куча (так называемых «тохаров»).

Iskandar

Цитата: "Rustam-1" от
Y 9.1,Y 9.10, Y 9.16, Y9.23

Ну, что правда, это про Хаому, а на то она и хаома, чтоб быть зеленой/желтой ;)

Цитата: "Rustam-1" от
Да и сейчас на Памире и Гиндукуше среди индоевропейцев, потомков древних, много светлоглазых блондинов.   

Да, только расовый тип у них - местный, памироферганский (таджико-узбекский). все черты лица и прочие характеристики принадлжеат к индо-афгаской подрасе.
К пигментации следует подходить осторожно, сильная депигментированность изолированных популяций в труднодоступных долинах - это следствие эндогамных браков, практикуемых тысячелетиями, и вытекающей из этого гомозиготизации рецессивного гена "светлости". Аналогично, скорее всего, с замкнутыми кастами Индии.

Кстати, о согдийцах. Я знавал одного сурхандарьинского узбека - издали взглянешь, ну типичный украинец. Зеленые глаза, среднерусые волосы. При этом монголоидная примесь все же заметна, если подойти поближе. Да даже уйгуры бывают с русыми волосами и серыми глазами, хотя форма лица как положено блином.

Rustam-1

Цитата: ou77 от октября  6, 2008, 23:38
Цитата: "Rustam-1" от
"Хотя бы остатки этого культа" -- в Риг-Веде, этот текст начинается с гимна Агни, и каждая мандала Риг-Веды начинается с гимна Агни. Из 1028 гимнов Риг-Веды 200 гимнов обращены к Агни. Индоарийские ритуалы посвящены огню, 17 видов жрецов проводят ритуалы культа огня, в индоарийском ритуале проводится много видов священного огня. Можете посмотреть репортажи из Индии или каких-нибудь индуистов, сейчас их много в СНГ.
В традиционной иранской культуре огонь тоже занимает очень почётное место.
В каждой ИЕ стране и в каждой стране, в которой есть ИЕ влияние, и сейчас есть Вечные Огни. В том городе, где ты живёшь, тоже есть Вечный Огонь.
О том, что общеИЕ культура сильнейшим образом пронизана культом огня, написал Hertel специальную книгу, посвящённуюэтой теме: [HERTEL Johannes. Das arische Feuerlehre Leipzig, 1925. 187 S.]
Единство ИЕ существует в том отношении, в котором существует единство ИЕ языка. Если бы ИЕ были бы разными отдельными народами, то не было бы общеИЕ языка, а были бы совершенно различные языки, как у папуасов, у которых на маленькой территории около 400 взаимно непонимаемых языков, несводимых в родственные семьи. А общеИЕ язык был понятен каждому древнему Арию, значит, народ был един.
Единая идеология видна из единой мифологии, см. статью "Индоевропейская мифология" в справочнике "Мифы народов мира".
Огонь может гореть и в тёплом климате, но там негры или папуасы не будут культивировать культ огня, потому, что им и так тепло, им ничего не нужно.  Снег в Африке есть, но мало, недостаточно для возникновения культа огня и обширного описания зимы и морозов, как это есть в ИЕ мифологии.

Вечный огонь есть и в не ИЕстране, единой ИЕ культуры нету. Огонь и в Библии зажигали.

Единая ИЕ культура:  Единство ИЕ существует в том отношении, в котором существует единство ИЕ языка. Если бы ИЕ были бы разными отдельными народами, то не было бы общеИЕ языка, а были бы совершенно различные языки, как у папуасов, у которых на маленькой территории около 400 взаимно непонимаемых языков, несводимых в родственные семьи. А общеИЕ язык был понятен каждому древнему Арию, значит, народ был един.
Единая идеология видна из единой мифологии, см. статью "Индоевропейская мифология" в справочнике "Мифы народов мира".
Огонь в библии упомянут в очень маленьком количестве случаев. Это совсем не грандиозный культ огня. О грандиозности ИЕ культа огня я уже написал в предыдущих сообщениях со ссылками на Хертеля и на древние ИЕ тексты. ИЕ культ огня является грандиознейшей высокоразвитой обширной системой со сложными высокоорганизованными текстами и соответствующими ритуалами. Об ИЕ культе огня ещё см. [Календарные обычаи и обряды в странах зарубежной Европы.Исторические корни и развитие обычаев. -- Статья: Ю.В. Иванова. Обрядовый огонь]. В этой же статье приведён большой список хорошей литературы по ИЕ культу огня. А вы, как и во всех Ваших предыдущих сообщениях по этой теме, подменяете понятия с целью извратить обсуждаемые концепции: концепцию ИЕ системного высокоразвитого культа огня Вы пытаетесь подменить единичными упоминаниями огня в библии. это -- в принципе различные вещи, несравнимые по уровню, системности и высоте организации.

Iskandar

Рустам, а что насчет Андронова и БМАК? Таки кто из них индоиранцы?

Это я к тому, что в БМАКе культ огня очень сильно развит, а Андроново вроде как любят соотносить со степо-полукочевой культурой индоиранцев.

Rustam-1

Цитата: Iskandar от октября 10, 2008, 08:47
Цитата: "Rustam-1" от
Да и сейчас на Памире и Гиндукуше среди индоевропейцев, потомков древних, много светлоглазых блондинов.   

Да, только расовый тип у них - местный, памироферганский (таджико-узбекский). все черты лица и прочие характеристики принадлжеат к индо-афгаской подрасе.
К пигментации следует подходить осторожно, сильная депигментированность изолированных популяций в труднодоступных долинах - это следствие эндогамных браков, практикуемых тысячелетиями, и вытекающей из этого гомозиготизации рецессивного гена "светлости". Аналогично, скорее всего, с замкнутыми кастами Индии.

Кстати, о согдийцах. Я знавал одного сурхандарьинского узбека - издали взглянешь, ну типичный украинец. Зеленые глаза, среднерусые волосы. При этом монголоидная примесь все же заметна, если подойти поближе. Да даже уйгуры бывают с русыми волосами и серыми глазами, хотя форма лица как положено блином.

60 лет назад памиро-ферганскую расу включали в индо-афганскую, а современная антропология -- Г.В. Лебединская, Л.Т. Яблонский, М.А. Итина и другие --  освободилась от тогдашних политических лозунгов и пишет о североевропейском расовом типе европеоидов Средней Азии, живущих севернее Хисарского хребта. Это -- бассейн реки Ягноб и Зарафшан и севернее в Таджикистане -- сейчас называется Согдийская область, и Кашкадарьинская область и севернее в Узбекистане. Этот тип характеризуется белой кожей, светлыми глазами и светлыми волосами,  массивным черепом, тонкими веками, тонким носом, тонкими губами.
А европеоиды южнее Хисарского хребта -- южнее Согдийской области в Таджикистане, и Сурхандарьинская область в Узбекистане -- содежат больше южноевропеодных особенностей: кожа смуглее, глаза и волосы темнее,  череп меньше, веки толще, нос и губы толще.
"сильная депигментированность изолированных популяций в труднодоступных долинах - это следствие эндогамных браков, практикуемых тысячелетиями, и вытекающей из этого гомозиготизации рецессивного гена "светлости". Аналогично, скорее всего, с замкнутыми кастами Индии." -- это тоже политический лозунг 60-летней давности по дружбе с Африкой и вражде "против шведов". Сейчас эта гипотеза тоже сдана в архив, а о происхождении светлых, учитывая их сильнейшую морфологическую близость к северным европеоидам, пишут, что все светлые европеоиды  имеют общее происхождение, вместе с сарматами, скифами Центральной Азии, аланами.
Сурхандарьинская область находится в Бактрии. Согдиана находится в бассейнах Зарафшана и Кашкадарьи -- это Самаркандская, Бухарская, Кашкадарьинская области Узбекистана и близлежащие районы Навоийской области, и западные районы Согдийской области Таджикистана. Виденный тобою сурхандарьинский узбек -- конечно, равнинный смешанный с монголоидами. Большинство сурхандарьинцев -- таджики, почти чистые европеоиды.
Я знаю десятки хорезмийцев, и почти все они принадлежат к североевропеоидному типу: Белокожие, светлоглазые, светловолосые, с тонкими веками, тонким носом, тонкими губами.
Уйгуров я тоже знаю несколько десятков, и почти все из них -- европеоиды согдийского типа, и многие -- светлые. Уйгуры-монголоиды, которых ты встретил, вероятно, недавнего смешения с выходцами из Восточной Азии.

Rustam-1

Цитата: Iskandar от октября 10, 2008, 09:05
Рустам, а что насчет Андронова и БМАК? Таки кто из них индоиранцы?

Это я к тому, что в БМАКе культ огня очень сильно развит, а Андроново вроде как любят соотносить со степо-полукочевой культурой индоиранцев.

Бародари гироми, Андроново -- это очень поздний вариант, хотя и располагается на месте степной части прародины. Горная часть прародины находится южнее степей, на Тянь-Шане и Памире. Степи вместе с горами Тянь-Шаня и Памира образуют прародину, удовлетворяющую описаниям древних ИЕ текстов и удовлетворяющую данным археологии и антропологии.
БМАК -- ты говоришь о концепции Сарианиди? Этот человек очень сильно ангажирован, его писания надо проверять. Его утверждения о миграциях народов на Ближнем и Среднем Востоке и в Средней Азии с юго-запада на северо-восток противоречат всем фактам антропологии и истории. Известно, что миграции народов в этих регионах шли с северо-востока на юго-запад. Миграции народов в евразийских степях шли с востока на запад, и в продолжались в Европе на запад, северо-запад и юго-запад. Миграции в Афганистане в древности шли от бассейна Аму-Дарьи на юго-восток, в бассейн Инда, и в Индии миграции шли с северо-запада на восток и на юг.

Iskandar

Причем здесь Африка. :) Да, хорезмийцы в большинстве своем зеленоглазые, иногда даже русоволосые. Но не похожи они совершенно на светлопигментированных европеоидов Европы, а являются типичными "средиземноморцами" (в широком смысле). Как и самаркандцы, например. Или Рамзан Кадыров тоже родственник шведов? Нельзя ориентироваться на один признак, который может развиться конвергентно и независимо в разных ареалах, как, например, эпикантус у монголоидов и койсанцев.

Вот пример озабоченных "ариофилов", готовых в любом встречном депигментате видеть "русского" и лезть целоваться http://avator1.livejournal.com/15898.html

Как в этих типичных "таджикских" рожах можно увидеть русских, ума не приложу :)

Iskandar

Цитата: "Rustam-1" от
Бародари гироми, Андроново -- это очень поздний вариант, хотя и располагается на месте степной части прародины. Горная часть прародины находится южнее степей, на Тянь-Шане и Памире. Степи вместе с горами Тянь-Шаня и Памира образуют прародину, удовлетворяющую описаниям древних ИЕ текстов и удовлетворяющую данным археологии и антропологии.

Да здравствует Эранвеж! Ведь это же прародина согласно Авесте (судя по описанию климата страна явно горная). А озеро Балхаш-Воурукаша тут же, рядом ;)
Но я просто предложил пока сосредоточиться хотя бы на индо-иранской прародине, уже много можно вычислить, если знать хотя бы ее. Так соответствует ей Андроново? Опять же финно-угры тут под боком...

Цитата: "Rustam-1" от
БМАК -- ты говоришь о концепции Сарианиди? Этот человек очень сильно ангажирован, его писания надо проверять.

Это понятно, "пятитысячелетний туркменский народ" и все такое, конъюнктурное, что ему приходится вставлять в свои описания. Но я имею в виду хотя бы описания самой культуры, как она известна по голым результатам раскопок. Некоторые (в том числе дедушка Сарианди) полагают, что БМАК и есть прародина индоиранцев, а другие говорят, что это субстрат для них, вторгшихся из степей позднее.

ou77

Цитата: Rustam-1 от октября 10, 2008, 05:15
Надо сначала ознакомиться с основополагающей учебной и справочной академической литературой по ИЕ поэтическому языку, она всем очень легко доступна:
[Семереньи. Введение в сравнительное языкознание]. Стр. 44: "III. ЗАДАЧИ ИНДОЕВРОПЕЙСКОГО ЯЗЫКОЗНАНИЯ
Тот факт, что в грамматическом строе и в словарном составе стольбольшого числа языков Европы и Юго-Западной Азии наблюдаются многочисленные соответствия, можно,как мы видели, объяснить только предположением, что все эти языки происходят от одного общего языка-основы -- индоевропейского языка, что все они являются лишь самостоятельно развившимися вариантами общего, лежащего в их основе праязыка".
[Одри. Индоевропейский язык] (русский перевод в книге [Новое в зарубежной лингвистике, XXI]). Стр. 24: "Введение
КАК ОПРЕДЕЛИТЬ, ЧТО ТАКОЕ ИНДОЕВРОПЕЙСКИЙ ЯЗЫК?
Это язык -- не засвидетельствованный, -- существование которого приходится постулировать, чтобы объяснить многочисленные и точные соответствия, которые устанавливаются между большинством языков Европы и многими языками Азии".
С какой целью Вы разговариваете так невежливо? Вежливые и логично мыслящие сами находят цитаты, легко и очень быстро.
Вы спросили о реконструкциях -- каких именно? Индоевропейцы на разных стадиях эволюции своего языка говорили на стадиях эволюции своего языка того времени, в каком они жили. Ранние индоевропейцы говорили на ранней стадии ИЕ языка, поздние индоевропейцы говорили на поздней стадии ИЕ языка.

Вот в словарях:
Цитировать
предположение
мне́ние о возмо́жности чего́-л.

и:

Цитировать
ПОСТУЛИРОВАТЬ
Высказать что-н. в качестве постулата.
ПОСТУЛАТ
исходное положение, допущение, принимаемое без доказательств, аксиома.

Не вижу в приведенных Вами цитатах утверждения что язык существовал.

Не вижу ничего невежливого в моем разговоре, если Вы видите, "пожалуйтесь" модератору, есть кнопка, он исправит "невежливости" и сделает мне предупреждение.

Когда я говорил о стадиях языка я имел ввиду стадии реконструкции языка. Согаситесь, что представление о ПИЕ было отлично до и после открытия Хеттского, к примеру? Вопрос о стадиях я поднял, чтобы нагляднее Вам показать что бессмысленно считать что такой язык точно был, хотя бы из того, что сама реконструкция со временем меняется.

Да, цитаты я требовал, потому что убежден, кто в работах нормальныхз лингвистов не может быть таких утверждений.

Книги по лингвистике читаю регулярно, Семереньи читал.
Лично мне кажется, что Вы что-то упустили главное в логике реконструкции ПИЕ языка

GaLL

Цитата: "Iskandar" от
Цитата: "GaLL"
его стоит только теория об активном строе ПИЕ. Описанная в книге система не существует ни в одном языке (это противоречит универсалии: "если у одушевленных имен имеется особая форма, выражающая агенс, то она есть и у неодушевленных").


А если подробнее?

Итак, ПИЕ имен инактивного класса реконструируются одинаковые окончания им. и вин. падежей., нулевое или *-m. Для активных имен же видим четкое противпоставление этих падежей. У Г.-И. утверждается, что первично агенс (субъект при переходном глаголе) противоставлялся пациенсу и субъекту при непереходном глаголе. Однако в засвидетельствованнных языках, если такое противопоставление есть, то оно последовательно проводится и для одушевленных, и для неодушевленных.
Таким образом, имеем курьезный случай, когда стремление получить типологически оправданную реконструкцию ПИЕ частично привело к прямо противоположному результату.

jvarg

Цитата: "Iskandar" от
Как в этих типичных "таджикских" рожах можно увидеть русских, ума не приложу
Ну, типичная "таджикская рожа" в большинстве является такой в результате плохого знания русского языка и излишней загорелости.

Прожившего некоторое время в России, и освоившего русский язык таджика  большинство, как правило, воспринимает, как русского, и часто люди удивляются, когда узнают, что это не так.

Ну, вот это фотография с того сайта:



- типичная русская физиономия.

Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Iskandar

Цитата: "GaLL" от
Таким образом, имеем курьезный случай, когда стремление получить типологически оправданную реконструкцию ПИЕ частично привело к прямо противоположному результату.

Т.е. праИЕ был обычным номинативным?

Цитата: "jvarg" от
- типичная русская физиономия.

Ну да, особенно если учитывать, что это наименее достоверная фотография: фотошоп бросается в глаза.
Там еще "таджики" барана на фотке свежуют, а подписали - "жертвоприношение на капище" :) Короче подлог на каждой второй фотке, где не подлог - там "грамотная" подпись.

GaLL

Цитата: "Iskandar" от
Т.е. праИЕ был обычным номинативным?

Очень вероятно, ведь другие ностратические языки, кроме картвельских, в которых более сложная сицуация, (уральские, алтайские, дравидийские) - номинативные.
Категория одушевленности/неодушевленности возникла и в славянских, причем с такой же нейтрализацией именительного и винительного.

GaLL

Цитата: "Rustam-1" от
Вследствие тяжёлых ошибок в "ностратической" "гипотезе" большинство индоевропеистов и все высококлассные индоевропеисты не признают эту "гипотезу".

А что, В. А. Дыбо, В. В. Иванов, В. М. Иллич-Свитыч, Х. Педерсен не удовлетворяют требованиям высококлассности? По поводу того, почему эта гипотеза не почете, могу написать, si vis. И почему "гипотеза" в кавычках? Это развитая теория, развиваемая множество специалистов по разным языковым семьям, собрано множество ее доказательств.

злой

Он скорее на чеченца похож, чем на русского. Нос слишком "средиземноморский". Кстати, чеченцы часто принимают таджиков и горно-бадахшанцев за своих.
Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz.   - Benito Juárez

Rustam-1

Цитата: Iskandar от октября 10, 2008, 11:32
Причем здесь Африка. :) Да, хорезмийцы в большинстве своем зеленоглазые, иногда даже русоволосые. Но не похожи они совершенно на светлопигментированных европеоидов Европы, а являются типичными "средиземноморцами" (в широком смысле). Как и самаркандцы, например. Или Рамзан Кадыров тоже родственник шведов? Нельзя ориентироваться на один признак, который может развиться конвергентно и независимо в разных ареалах, как, например, эпикантус у монголоидов и койсанцев.

Вот пример озабоченных "ариофилов", готовых в любом встречном депигментате видеть "русского" и лезть целоваться http://avator1.livejournal.com/15898.html

Как в этих типичных "таджикских" рожах можно увидеть русских, ума не приложу :)

Африка -- это шутка к тому, что тогда в книгах по антропологии после таблиц измерений черепов  и других костей (а также изображений) саков, хорезмийцев и других, изоморфных североевропейскому типу, писали: "Есть сходство с североевропейским типом ........... включаем в южноевропеоидный тип". ))))))))))))) Официальная гос идеология тогда требовала таких лозунгов для дружбы с южными странами и в русле противостояния: "Ура, мы ломим, гнутся шведы". Я написал не об одном признаке, а о многих, и больше всего именно о форме частей лица, век, носа, губ. Эти признаки являются очень устойчивыми на протяжении многих тысячелетий и показательными для этногенеза. Лидер советской антропологии В. П. Алексеев писал, что признаки североевропейской расы в большинстве случаев наследуются связанными между собой: цвет кожи с цветом волос, цветом глаз, формой век, носа, губ и т. д. В этом отношении десятки моих знакомых хорезмийцев (большинство из них -- студенты) принадлежат именно к северному типу. Средиземноморский тип очень сильно различается от него. 

Rustam-1

Цитата: GaLL от октября 10, 2008, 17:59
Цитата: "Rustam-1" от
Вследствие тяжёлых ошибок в "ностратической" "гипотезе" большинство индоевропеистов и все высококлассные индоевропеисты не признают эту "гипотезу".

А что, В. А. Дыбо, В. В. Иванов, В. М. Иллич-Свитыч, Х. Педерсен не удовлетворяют требованиям высококлассности? По поводу того, почему эта гипотеза не почете, могу написать, si vis. И почему "гипотеза" в кавычках? Это развитая теория, развиваемая множество специалистов по разным языковым семьям, собрано множество ее доказательств.

Уважаемый GaLL, я очень уважаю Вас за Ваши большие знания кельтских языков. Да, пожалуйста, напишите, почему ностратическая гипотеза не в почёте. (Вообще разгромить гипотезу, содержащую ошибки, легко: по закону логики даже одна ошибка, даже одно  противоречие против фактов делает гипотезу ошибочной и недопустимой. Вспомните обоснования математических теорем.)

Rustam-1

Цитата: jvarg от октября 10, 2008, 05:56
Цитата: "ou77" от
ЦитироватьИЕ цивилизация -- лошадная, а ближневосточная -- безлошадная.
Чушь какая-то: ассирийцы воевали на колесницах, персы изначально были конницей, арабы воевали на лошадях.

А что, персы - это не ИЕ цивилизация?

Уважаемый jvarg, здравствуте! Ответ на этот вопрос был раньше: "
Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы"
« Ответ #30 Понедельник, 6 Октября, 2008, 20:09 »   Цитата 

--------------------------------------------------------------------------------
Цитата: ou77 от Понедельник,  6 Октября, 2008, 18:48
Цитата: "Ariyon"
ИЕ цивилизация -- лошадная, а ближневосточная -- безлошадная.

Чушь какая-то: ассирийцы воевали на колесницах, персы изначально были конницей, арабы воевали на лошадях.
--------------------------------------------------------------------------------


......... Мы обсуждаем эпоху ИЕ прародины, а ассирийцы, персы и арабы "на лошадях" получили этих лошадей на тысячелетия позже эпохи ИЕ праязыка, и ближневосточные народы  получили   лошадей от поздних ИЕ народов типа иранцев. Кроме индоевропейских персов, которые пришли на Ближний Восток со своими лошадьми в 1-ом тысячелетии до н.э., на многие тысячелетия позже существования праИЕ. "

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр