Лингвофорум

Вы знаете, кто в действительности был отцом русской революции?
Нет, нет, не Ленин!
Кто нашел Ленина на социал-демократической помойке и привел его к власти?



Весьма информативный фильм. Рекомендую!

Не помню, у кого недавно читал, что-де Парвус в самом деле получил от кайзера деньги на организацию антиправительственной деятельности в России. После этого он начал встречаться со всеми российскими революционерами-эмигрантами, проживавшими тогда в Швейцарии, и представителям каждой партии он говорил что-то типа: "Предлагаю вам деньги на подрывную деятельность в России. Берите, потому что вот ваши оппоненты уже взяли". Вскоре эти революционеры стали спрашивать друг у друга, кто сколько у Парвуса взял, и выяснилось, что всем он только обещал, но никому не дал. Единственный, кто был вне подозрений, -- это Ленин, потому что он просто отказался встречаться с Парвусом, а послал его подальше. Кстати, куда делась та сумма, так и неизвестно -- похоже, он просто ее умыкнул, а кайзера кинул. Не знаю уж, правда це или не совсем, но вот такой вариант трактовки истории.

Цитата: zwh от февраля  4, 2016, 20:43
Не помню, у кого недавно читал, что-де Парвус в самом деле получил от кайзера деньги на организацию антиправительственной деятельности в России. После этого он начал встречаться со всеми российскими революционерами-эмигрантами, проживавшими тогда в Швейцарии, и представителям каждой партии он говорил что-то типа: "Предлагаю вам деньги на подрывную деятельность в России. Берите, потому что вот ваши оппоненты уже взяли". Вскоре эти революционеры стали спрашивать друг у друга, кто сколько у Парвуса взял, и выяснилось, что всем он только обещал, но никому не дал. Единственный, кто был вне подозрений, -- это Ленин, потому что он просто отказался встречаться с Парвусом, а послал его подальше. Кстати, куда делась та сумма, так и неизвестно -- похоже, он просто ее умыкнул, а кайзера кинул. Не знаю уж, правда це или не совсем, но вот такой вариант трактовки истории.

Просто дам ссылки на статьи, в которых разбирается связь большевиков с немцами.
Германский след в Октябрьской революции: «за» и «против» (https://scepsis.net/library/id_3711.html)
Германский след в Октябрьской революции: три мифа (http://scepsis.net/library/id_3712.html)
«Германский след» в Октябрьской революции. Анализ одной из главных исторических мифологем ХХ века (http://scepsis.net/library/id_2749.html)

Это всё любопытно, но ничего в этом принципиально нового нет. Кайзер и К были бы дураками, если бы не занимались таким. Все занимались, но не у всех получалось.

В фильме содержится и другая интересная информация.

Там говорится о Парвусе, но не говорится о том, на кого же работал Парвус. Не на соц.демократов (наоборот, те работали на него). Но и не на Германию. Германия была заинтересована в его работе и потому финансировала его.

Но вот вопрос: а на кого же работал Парвус?

Цитата: piton от февраля  4, 2016, 22:01
Это всё любопытно, но ничего в этом принципиально нового нет. Кайзер и К были бы дураками, если бы не занимались таким. Все занимались, но не у всех получалось.

Главное-то в том, что получение финансирования от Германии вовсе не превращало Ленина в марионетку Германии (или кого бы то ни было ещё). Сама Германия очень скоро убедилась, что поддерживая коммунистов в России, она игралась с огнем на пороховом складе - немцы, как говорят англичане, выстрелили себе в ногу...

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 22:18
а на кого же работал Парвус?

На Ленина, как выяснилось. :)
Кстати, подумал, ведь у кайзера был и другой Парвус, который революцию в Ирландии провернул.

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 22:18
Германия была заинтересована в его работе и потому финансировала его.
Но вот вопрос: а на кого же работал Парвус?

Как правило, люди работают на тех, кто их финансирует. Ну или на себя.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 22:18
Сама Германия очень скоро убедилась, что поддерживая коммунистов в России, она игралась с огнем на пороховом складе - немцы, как говорят англичане, выстрелили себе в ногу...

А это здесь при чем? Конечно, существует версия, что в Германии очень следили за внутренними событиями в России, но сомневаюсь, что немцы вели себя как попки.
Скорее, ихний развал имеет внутренние причины, и революция в России его только отдалить могла. Огромная российская контрибуция, приобретение Украины с ее ресурсами...

Смотрите фильм внимательнее: в результате революции в самой Германии у руля (пусть на время) оказались друзья того же самого Парвуса.

Цитата: piton от февраля  4, 2016, 22:20

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 22:18а на кого же работал Парвус?

На Ленина, как выяснилось. :)

Есть подозрения, что Парвус и организовал покушение на Ленина после того как Ленин "кинул" его и не дал места в революционном правительстве.

Цитата: piton от февраля  4, 2016, 22:26
Скорее, ихний развал имеет внутренние причины, и революция в России его только отдалить могла.

Революция в России показала всем возможность успешной коммунистической революции, и этого было совершенно достаточно.
Так-то вообще любая революция имеет внутренние причины, без них хоть обфинансируйся.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 22:18
получение финансирования от Германии вовсе не превращало Ленина в марионетку Германии (или кого бы то ни было ещё). Сама Германия очень скоро убедилась, что поддерживая коммунистов в России, она игралась с огнем на пороховом складе - немцы, как говорят англичане, выстрелили себе в ногу...

Отсюда напрашивается вывод: реальные хозяева Парвуса были в Лондоне.

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 22:32
Смотрите фильм внимательнее: в результате революции в самой Германии у руля (пусть на время) оказались друзья того же самого Парвуса.

А кто должен был?.. У него, как можно понять, половина социалистов Европы была в "друзьях".

Овал дело говорит :=

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 22:34

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 22:18олучение финансирования от Германии вовсе не превращало Ленина в марионетку Германии (или кого бы то ни было ещё). Сама Германия очень скоро убедилась, что поддерживая коммунистов в России, она игралась с огнем на пороховом складе - немцы, как говорят англичане, выстрелили себе в ногу...

Отсюда напрашивается вывод: реальные хозяева Парвуса были в Лондоне.

Немножко странный вывод. Деятельность т. Парвуса имела целью сепаратный мир с Россией. Напомню, что тогда Германия оккупировала с четверть Франции.

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 22:34

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 22:18
получение финансирования от Германии вовсе не превращало Ленина в марионетку Германии (или кого бы то ни было ещё). Сама Германия очень скоро убедилась, что поддерживая коммунистов в России, она игралась с огнем на пороховом складе - немцы, как говорят англичане, выстрелили себе в ногу...

Отсюда напрашивается вывод: реальные хозяева Парвуса были в Лондоне.

С учетом всех недальновидных глупостей, которые наворотил сам Лондон в первой половине XX века на свою голову, было бы странно отказывать в праве на подобную глупость Германии. Особенно с учетом той обстановки, ведь выбора у нее толком не оставалось: руководству страны к 1917 г. уже наверняка было совершенно ясно, что выиграть эту войну обычными средствами Германия всё равно не способна, тем более после вступления в войну американской экономики.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 22:33
любая революция имеет внутренние причины, без них хоть обфинансируйся.

Галковский тоже так считает:

Цитировать
В своё время русские отказались от своей национальной монархии. Причин этого много, но, к сожалению, среди них есть и такая: крайняя подлость и завистливость русского человека. Николай II был красивым и благородным человеком. Как и его королева. Как и его дети – принц и принцессы. Терпеть это было выше сил. Русские люди сначала 25 лет исходили от зависти дерьмом, а потом всех подло убили. Без суда и следствия, в подвале.
Повторяю, причин свержения монархии в России было много, и я глубоко убеждён, что без самой радикальной «внешней помощи» никто бы Романовых у нас не сверг. Стояли 300 лет, простояли бы ещё 300. Но были и причины внутренние – социальные и культурные. А иначе бы у немцев и англичан никаких денег не хватило. http://ow.ly/V5UR7

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 22:38
недальновидных глупостей, которые наворотил сам Лондон в первой половине XX века на свою голову

О чем речь?

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 22:38
руководству страны к 1917 г. уже наверняка было совершенно ясно, что выиграть эту войну обычными средствами Германия всё равно не способна.

Это вопрос куража. После поражения России в первой мировой, в ней нашелся энтузиазм устроить гражданскую на четыре года, да еще мировой революцией грезить.

Цитата: piton от февраля  4, 2016, 22:38

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 22:34реальные хозяева Парвуса были в Лондоне.

Немножко странный вывод. Деятельность т. Парвуса имела целью сепаратный мир с Россией.

Германия была в любом случае обречена на поражение.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 22:38к 1917 г. уже наверняка было совершенно ясно, что выиграть эту войну обычными средствами Германия всё равно не способна, тем более после вступления в войну американской экономики.

И англичан теперь волновало только одно: не выполнять те обязательства перед Россией, которые были условием Российского участия в войне.
Революция в России для Англии была в 1917 задачей номер один.

Цитата: piton от февраля  4, 2016, 22:42

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 22:38руководству страны к 1917 г. уже наверняка было совершенно ясно, что выиграть эту войну обычными средствами Германия всё равно не способна.

Это вопрос куража. После поражения России в первой мировой, в ней нашелся энтузиазм устроить гражданскую на четыре года, да еще мировой революцией грезить.

То Россия, а то Германия.
Потенциал России вообще был почти безграничным.
Его сожрала революция, гражданская война и последовавшие за ней издевательства большевиков над русским народом.

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 22:44
не выполнять те обязательства перед Россией, которые были условием Российского участия в войне.

Не дать Проливы и Армению? Или Галицию? По-моему, пустяки, дело житейское.

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 22:42

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 22:38
недальновидных глупостей, которые наворотил сам Лондон в первой половине XX века на свою голову

О чем речь?

Сначала поддержали февральскую революцию, которая расчистила дорогу большевикам, потом не зная, что делать с большевиками, выкормили Гитлера, потом не знали, что делать с Гитлером и заключили временный союз с большевиками. В конечном итоге принципиально недружественные большевики оттяпали половину Европы (чего бы и близко не было без Гитлера, не говоря уже про революции в России) и вышли на положение державы №2, американская экономика расцвела (во многом за счет британской) и вывела США на положение державы №1, а Великобритания, растеряв в дальнейшие двадцать лет свои последние колонии, перешла в разряд второстепенных держав-сателлитов США. Офигительно дальновидная политика.
Конечно, Великобритания просто не рассчитывала на построение большевиками жизнеспособного государства даже при самом худшем раскладе. Предугадать это было и правда трудно.

Цитата: piton от февраля  4, 2016, 22:50

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 22:44
не выполнять те обязательства перед Россией, которые были условием Российского участия в войне.

Не дать Проливы и Армению? Или Галицию? По-моему, пустяки, дело житейское.

Армения и Галиция - фигня, а вот проливы, конечно, давать не хотелось. Великобритания довольно параноидально оберегала свои коммуникации с Индией, а тут - ещё одна мировая держава с возможностью беспрепятственного вывода флота к Суэцкому каналу, безобразие.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 22:51
Сначала поддержали февральскую революцию

А у них был выбор?

Цитата: piton от февраля  4, 2016, 22:50

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 22:44
не выполнять те обязательства перед Россией, которые были условием Российского участия в войне.

Не дать Проливы и Армению? Или Галицию? По-моему, пустяки, дело житейское.

Существует объяснение, что Британия именно Россию рассматривала в качестве основного стратегического противника и потому всячески стремилась стравить Россию и Германию. Это не означает, разумеется, что не было англо-германского антагонизма.

Цитата: piton от февраля  4, 2016, 22:54

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 22:51
Сначала поддержали февральскую революцию

А у них был выбор?

ну тут можно даже так сказать - временное правительство поддержало англию, подтвердив все свои обязательства в отношении союзников по антанте. при пассивности меньшевистских советов.

Цитата: Mechtatel от февраля  4, 2016, 22:56
Существует объяснение, что Британия именно Россию рассматривала в качестве основного стратегического противника

Да ну. Объективного столкновения ключевых интересов у них не было и на ближайший момент не предвиделось. Это Германия стремилась к переделу мира, чувствуя себя обделенной колониями и при крайне развитой экономике не имея возможности нормально торговать на британской территории (т.е. на львиной доле земной суши).

Там ещё тёмная история случилась с гибелью фельдмаршала Китченера, отправившегося секретным рейсом в 1916 в Россию для координации действий с русским руководством и торпедированного германской подлодкой (есть мнение, что информацию о рейсе Китченера немцам слили "доброжелатели" России).

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 23:00

Цитата: Mechtatel от февраля  4, 2016, 22:56
Существует объяснение, что Британия именно Россию рассматривала в качестве основного стратегического противника

Да ну. Объективного столкновения ключевых интересов у них не было и на ближайший момент не предвиделось.

то есть, ты считаешь, что соглашение о разделении сфер влияния 1907 года было не компромиссом, а объективно назрело и устраивало всех?

Цитата: piton от февраля  4, 2016, 22:50

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 22:44не выполнять те обязательства перед Россией, которые были условием Российского участия в войне.

Не дать Проливы

Не дать значительную часть Турции с Проливами. И Северный Китай.
Нет, это не мелочь, это был для Англии принципиальный вопрос. Вся геополитическая картина становилась совсем другой, получи Россия то, что её причиталось.
Дело в том, что английские колониальные владения оказывались зажаты между русскими и французскими.
А Россия и Франция давно уже перемигивались между собой по поводу Англии.

Да и неудачная Дарданелльская операция в 1915 году не случайно была запущена. Союзники попытались застолбить зону Проливов до прихода туда России.

Цитата: smith371 от февраля  4, 2016, 23:04
то есть, ты считаешь, что соглашение о разделении сфер влияния 1907 года было не компромиссом, а объективно назрело и устраивало всех?

Это было компромиссом, в той или иной мере устраивавшим всех и к тому моменту давно назревшим. :) России дальнейшее продвижение в Средней Азии мало что давало, а Британия удовлетворилась относительной безопасностью Индии с суши и нефтяными промыслами южного Ирана в качестве бонуса.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 23:08
России дальнейшее продвижение в Средней Азии мало что давало, а Британия удовлетворилась относительной безопасностью Индии с суши и нефтяными промыслами южного Ирана в качестве бонуса.

аппетиты англичан могли расти. а вот нам двигаться уже особо некуда было. не переварили бы ничего нового, и отрыгнули как аляску.

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 23:06
И Северный Китай.

Про это не в курсе. Думаю, там другой союзничек интерес имел - Япония.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 23:00
Объективного столкновения ключевых интересов у них не было и на ближайший момент не предвиделось.

Британия и Россия были главными противниками и наша Революция - лишь финальный аккорд The Great Game

Цитата: smith371 от февраля  4, 2016, 23:11

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 23:08
России дальнейшее продвижение в Средней Азии мало что давало, а Британия удовлетворилась относительной безопасностью Индии с суши и нефтяными промыслами южного Ирана в качестве бонуса.

аппетиты англичан могли расти. а вот нам двигаться уже особо некуда было. не переварили бы ничего нового, и отрыгнули как аляску.

Турецкую Армению запросто могли взять и удержать. С Царьградом и проливами сложнее, из-за коммуникаций.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 23:08
России дальнейшее продвижение в Средней Азии мало что давало

Главный вопрос Первой (да и Второй) мировой войны был Китай.

Цитата: piton от февраля  4, 2016, 23:12

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 23:06И Северный Китай.

Про это не в курсе. Думаю, там другой союзничек интерес имел - Япония.

С Японцами у нас был секретный договор против Британии, ради заключения которого мы и "проиграли" Японскую войну.

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 23:15
С Японцами у нас был секретный договор против Британии, ради заключения которого мы и "проиграли" Японскую войну.

я тоже хочу ваших наркотиков. поделитесь?

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 23:14

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 23:08
России дальнейшее продвижение в Средней Азии мало что давало

Главный вопрос Первой (да и Второй) мировой войны был Китай.

Видимо, именно поэтому Япония годами воевала в Китае под вялые протесты западных стран, оккупируя значительную часть его территории, а ультиматум в 1941 г. ей выставили, только когда она окончательно обнаглела и аннексировала французские колонии... Правда, Китай в нём фигурировал, да.

Насколько помню, все секретные договоры были в свое время большевиками опубликованы.

Цитата: smith371 от февраля  4, 2016, 23:27
я тоже хочу ваших наркотиков. поделитесь?

См., например, http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/4876/2/uv-2007-05.pdf

Цитата: piton от февраля  4, 2016, 23:29
Насколько помню, все секретные договоры были в свое время большевиками опубликованы.

Естественно.

См. также http://www.bestreferat.ru/referat-209688.html

Цитировать3 июля 1916 г. был подписан русско-японский союзный договор, состоящий из гласной и секретной частей.[193] В гласных статьях заявлялось, что ни Россия, ни Япония не будут участвовать в политических комбинациях, направленных против одной из договаривающихся сторон. В случае если интересам сторон на Дальнем Востоке будет угрожать опасность, Россия и Япония будут совещаться относительно мер, необходимых для защиты этих интересов. В секретных статьях говорилось, что интересы договаривающихся сторон на Дальнем Востоке требуют того, чтобы Китай не подпал владычеству какой-либо третьей державы, враждебной России или Японии, а также, что в случае если одна из сторон окажется в состоянии войны с третьей державой вследствие мер, принятых ею для обеспечения своих интересов в Китае, то другая сторона придёт ей на помощь.[194]

Это означало признание японского преобладания в Китае с обязательством оказывать содействие в сохранении этого преобладания. Это был союз направленный против США и до известной меры против Англии. Япония не брала обязательств по сохранению статус-кво в Китае, что давало ей возможность опираться на союз с Россией при борьбе с Англией и США.[195]

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 23:37

Цитата: smith371 от февраля  4, 2016, 23:27
я тоже хочу ваших наркотиков. поделитесь?

См., например, http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/4876/2/uv-2007-05.pdf

ось Берлин-Москва-Токио очень популярна как проект у евразийцев и им сочувствующих. лично был на лекции Стерлигова по геополитике в МГУ. но это же маргинально...

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 23:29

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 23:14Главный вопрос Первой (да и Второй) мировой войны был Китай.

Видимо, именно поэтому Япония годами воевала в Китае

Именно поэтому. Внезапно, у Японии были свои интересы на Дальнем Востоке.

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 23:41

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 23:29

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 23:14Главный вопрос Первой (да и Второй) мировой войны был Китай.

Видимо, именно поэтому Япония годами воевала в Китае

Именно поэтому. Внезапно, у Японии были свои интересы на Дальнем Востоке.

"Воевала" = "Дали воевать". Хотя и поддерживали Чан Кайши, но продолжали снабжать Японию нефтью и сталью. Это с 1937 г., а за оккупацию Маньчжурии вообще толком никто ничего не сказал.

Цитата: smith371 от февраля  4, 2016, 23:40это же маргинально

Ну, я и не предлагаю следовать этой линии.

Я просто рассказываю о планах Николая II - то есть, говорю то, что не принято говорить.

Нас приучили думать, что у него не было планов, он был безвольный и тд и действовал ситуативно.

Страшная тайна заключается в том, что Николай собирался завалить Британию - и это было вполне реально.
После победы в Первой мировой у нас был готовый союз
Франция+Россия+Япония, не оставлявший Англии шансов.
США бы не выступили на стороне Англии, так как традиционно считали её (тогда!) главным стратегическим противником.

Потому вопрос о русской революции был для Англии вопросом жизни и смерти. Это надо понимать, размышляя о событиях 1917 года.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 22:51потом не зная, что делать с большевиками, выкормили Гитлера

ШТА?

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 23:45
"Воевала" = "Дали воевать". Хотя и поддерживали Чан Кайши, но продолжали снабжать Японию нефтью и сталью.

Европейцы - мастера загребать жар чужими руками. У нас это идет из древности, со времен Византии.

Цитата: piton от февраля  4, 2016, 22:42
Это вопрос куража. После поражения России в первой мировой, в ней нашелся энтузиазм устроить гражданскую на четыре года, да еще мировой революцией грезить.

Не кураж.  Это логика событий.

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 23:45
Франция+Россия+Япония, не оставлявший Англии шансов.

О том, как та же Япония относилась к союзническим обязательствам к России в Первой Мировой, можно получить косвенные сведения из мемуаров Фёдорова, например (который долго и малоуспешно выбивал там винтовки Арисака для русской армии). Там же и про Францию, в принципе. Каковы были риски и выгоды для Франции после войны в случае смены главного союзника? Мысли о мировом господстве французская буржуазия оставила еще в начале XIX в., после долгих боданий с Англией резонно рассудив, что оно того не стоит, а получать прибыль надо здесь и сейчас, благо особого недостатка в колониях не было.

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 23:49

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 23:45
"Воевала" = "Дали воевать". Хотя и поддерживали Чан Кайши, но продолжали снабжать Японию нефтью и сталью.

Европейцы - мастера загребать жар чужими руками. У нас это идет из древности, со времен Византии.

Загребать откуда? Дать Японии годами оккупировать большую часть собственного рынка в Китае, чтобы потом долго и мучительно воевать с той же Японией, а Китай через несколько лет потерять как рынок вовсе на десятилетия - это "загребать жар чужими руками"?..

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 22:18

Цитата: piton от февраля  4, 2016, 22:01
Это всё любопытно, но ничего в этом принципиально нового нет. Кайзер и К были бы дураками, если бы не занимались таким. Все занимались, но не у всех получалось.

Главное-то в том, что получение финансирования от Германии вовсе не превращало Ленина в марионетку Германии (или кого бы то ни было ещё). Сама Германия очень скоро убедилась, что поддерживая коммунистов в России, она игралась с огнем на пороховом складе - немцы, как говорят англичане, выстрелили себе в ногу...

Во всяком случае, Ленин уж никак не мог быть банальным немецким шпионом. У него были свои цели, а у кайзера — свои.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 22:51

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 22:42

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 22:38
недальновидных глупостей, которые наворотил сам Лондон в первой половине XX века на свою голову

О чем речь?

Сначала поддержали февральскую революцию, которая расчистила дорогу большевикам, потом не зная, что делать с большевиками, выкормили Гитлера, потом не знали, что делать с Гитлером и заключили временный союз с большевиками. В конечном итоге принципиально недружественные большевики оттяпали половину Европы (чего бы и близко не было без Гитлера, не говоря уже про революции в России) и вышли на положение державы №2, американская экономика расцвела (во многом за счет британской) и вывела США на положение державы №1, а Великобритания, растеряв в дальнейшие двадцать лет свои последние колонии, перешла в разряд второстепенных держав-сателлитов США. Офигительно дальновидная политика.
Конечно, Великобритания просто не рассчитывала на построение большевиками жизнеспособного государства даже при самом худшем раскладе. Предугадать это было и правда трудно.

Здесь, как и во многих других случаях, нам кажутся "глупостью" действия, смысл которых от нас ускользает.

Разрешите мне раскрыть этот смысл в той мере, в какой я его понимаю.

Цитироватьне зная, что делать с большевиками, выкормили Гитлера

Прежде всего, Гитлер был выращен НЕ против СССР. Идеальным вариантом Второй мировой для Англии был союз Британия+Германия+СССР против США.
США, со своей стороны, мечтали о таком раскладе: США+Германия+СССР против Британии.

Кончилось тем, что англосаксы договорились воевать всем миром против Германии.

Цитироватьпринципиально недружественные большевики оттяпали половину Европы

Как я уже много раз говорил, после утверждения Сталина у власти СССР всегда действовал ТОЛЬКО в интересах Британии.
И потому чем больше оттяпали большевики, тем лучше было для Британии.

Цитироватьвышли на положение державы №2, американская экономика расцвела (во многом за счет британской) и вывела США на положение державы №1

Это не следствие глупости Британцев, а следствие
1) Силы США
2) Поддержки, которую получали США от континентальных европейских элит, пострадавших от Британии в XX веке
Кончилось тем, что Британцы сблизились с Европой (ЕС) и разобрали СССР в интересах укрепления Евросоюза.

ЦитироватьВеликобритания, растеряв в дальнейшие двадцать лет свои последние колонии, перешла в разряд второстепенных держав-сателлитов США.

Британия не потеряла почти ничего.
Просто Империя была переименована в Содружество Наций.
Со Штатами они дружат весьма лицемерно и постоянно делают им подножки. И в конечном итоге сожрут их, как они сожрали всех, кто имел неосторожность довериться их "дружбе". Помяните моё слово.

Цитата: Agabazar от февраля  4, 2016, 23:56
Ленин уж никак не мог быть банальным немецким шпионом. У него были свои цели, а у кайзера — свои.

Именно так. Ленин был двойным агентом, в этом была его и сила!

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 23:56

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 23:49

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 23:45"Воевала" = "Дали воевать". Хотя и поддерживали Чан Кайши, но продолжали снабжать Японию нефтью и сталью.

Европейцы - мастера загребать жар чужими руками. У нас это идет из древности, со времен Византии.

Загребать откуда? Дать Японии годами оккупировать большую часть собственного рынка в Китае, чтобы потом долго и мучительно воевать с той же Японией, а Китай через несколько лет потерять как рынок вовсе на десятилетия - это "загребать жар чужими руками"?..

Это отдельный длинный разговор.
Если быть кратким, суть происшедшего в том, что Британия взяла Китай целиком, не поделившись ни с кем. Упустили только Тайвань. Временно.

Настоящая столица Китая - Гонконг.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 23:54
Каковы были риски и выгоды для Франции после войны в случае смены главного союзника?

А главным союзником Франции была как раз-таки Россия. Это после большевистского путча главным союзником Франции стала Англия.

Напомню даты:

    1891 год — оформлено соглашение между Российской империей и Французской республикой о создании Франко-русского союза.
        5 (17) августа 1892 года — подписание секретной военной конвенции между Россией и Францией.
    1893 год — заключение оборонительного союза России с Францией.
    1904 год — подписание англо-французского соглашения.
    1907 год — подписание русско-английского соглашения.

Антанта началась с русско-французского союза!

Смысл революции 1905 года (да и Русско-японской войны) был в том, чтобы заставить Россию пойти на союз с Англией и тем самым исключить возможность, что Франция и Россия окажутся врагами Англии в Первой мировой.

Революция 1905 года - дело английской агентуры.
Смотрите на даты.
Сразу после подписания Русско-английского договора революция как по команде прекратилась и началась "глубокая реакция".
Впрочем, не "как", а просто по команде. Из Лондона.

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 00:06
Напомню даты:

    1891 год — оформлено соглашение между Российской империей и Французской республикой о создании Франко-русского союза.
        5 (17) августа 1892 года — подписание секретной военной конвенции между Россией и Францией.
    1893 год — заключение оборонительного союза России с Францией.
    1904 год — подписание англо-французского соглашения.
    1907 год — подписание русско-английского соглашения.

Антанта началась с русско-французского союза!

Можно напомнить и о том, что ещё в 1898 Франция и Великобритания оказались на грани войны между собой в связи с Фашодским инцидентом. Некоторые французы даже заговорили тогда о возможности союза с Германией(!) против Великобритании.

О, Солохин в этой теме глаза открывает народу. Солохин, вы же писатель? Черкните что-нибудь на эту тему, что вы всё на кого-то ссылаетесь?

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 22:41

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 22:33
любая революция имеет внутренние причины, без них хоть обфинансируйся.

Галковский тоже так считает:

Цитировать
В своё время русские отказались от своей национальной монархии. Причин этого много, но, к сожалению, среди них есть и такая: крайняя подлость и завистливость русского человека. Николай II был красивым и благородным человеком. Как и его королева. Как и его дети – принц и принцессы. Терпеть это было выше сил. Русские люди сначала 25 лет исходили от зависти дерьмом, а потом всех подло убили. Без суда и следствия, в подвале.
Повторяю, причин свержения монархии в России было много, и я глубоко убеждён, что без самой радикальной «внешней помощи» никто бы Романовых у нас не сверг. Стояли 300 лет, простояли бы ещё 300. Но были и причины внутренние – социальные и культурные. А иначе бы у немцев и англичан никаких денег не хватило. http://ow.ly/V5UR7

"Красивый и благородный" как причина для ненависти? Шо за херня? А между тем, Николая реально ненавидели, в Думе обсудить его убийство считалось хорошим тоном.

Цитата: злой от февраля  5, 2016, 04:47
Солохин, вы же писатель? Черкните что-нибудь на эту тему, что вы всё на кого-то ссылаетесь?

Нет, писатель Сорокин :no:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

тема масонов не раскрыта :down:

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 00:01
Как я уже много раз говорил, после утверждения Сталина у власти СССР всегда действовал ТОЛЬКО в интересах Британии.
И потому чем больше оттяпали большевики, тем лучше было для Британии.

Попытки Сталина заключить договор о военной помощи Чехословакии, тогда как Чемберлен поучаствовал В Мюнхенском сговоре, -- разве это было в Интересах Британии? Причем, договор сорвался потому, что Польша отказалось в случае необходимости пропустить советские войска на помощь Чехословакии, а ведь польское правительство было марионеткой Британии! А насколько в интересах Британии была Финская война, под конец которой англичане даже планировали вмешаться на стороне Финляндии и бомбить... вот не помню, что именно, вроде бы Мурманск, -- насколько это было в интересах Британии? И это только первое, что приходит в голову навскидку.

Цитата: Centum Satәm от февраля  5, 2016, 09:40
тема масонов не раскрыта :down:

Да, Керенский состоял в "Великой Ложе Франции", причем частью клятвы при посвящении было ненанесение какого-либо вреда Франции.

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 09:35
в Думе обсудить его убийство считалось хорошим тоном

.

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 09:47

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 09:35
в Думе обсудить его убийство считалось хорошим тоном

Offtop

Так и представил, как Родзянко ставил вопрос на голосование

.

Ну, на голосование, возможно, его не ставили, но... Короче, недавно где-то читал как раз про отношение к Николаю в начале ХХ века... а, не, это вроде Борис Юлин Гоблину рассказывал! В общем, только это запомнил чет-то про все остальное просто осталось устойчивое понятие, что ненавидели его.

Вспомнилось еще из начала какого-то советского фильма солдаты идут частушку поют (причем сама частушка, возможно, аутентичная):

Эх, прогнали мы Николку!
Эх, да что-то мало толку.
Эх, а не подняться ли народу,
Чтоб Сашку за ноги да в воду?

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 10:00
Эх, прогнали мы Николку!
Эх, да что-то мало толку.
Эх, а не подняться ли народу,
Чтоб Сашку за ноги да в воду?

Это из Аркадия Гайдара, автобиографической повести, лето 1917-го.
Вспомнил, повесть  "Школа".

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 23:14
Главный вопрос Первой (да и Второй) мировой войны был Китай.

А основные бои за Китай шли почему-то в Европе и даже в Африке. Хитро.

Цитата: Mechtatel от февраля  4, 2016, 22:56
Существует объяснение, что Британия именно Россию рассматривала в качестве основного стратегического противника и потому всячески стремилась стравить Россию и Германию.

Ну дык англичанка гадит.

Цитата: злой от февраля  5, 2016, 04:47
вы же писатель? Черкните что-нибудь на эту тему, что вы всё на кого-то ссылаетесь?

Ознакомьтесь для начала http://palaman.livejournal.com/116030.html

Потом по разделу http://palaman.livejournal.com/122555.html

А потом для примера
http://palaman.livejournal.com/111869.html

Цитата: Centum Satәm от февраля  5, 2016, 09:40
тема масонов не раскрыта

Масоны - исполнители, а не заказчики. Как и Парвус.
Не очень важная, хотя и интересная тема.

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 09:44
Попытки Сталина заключить договор о военной помощи Чехословакии, тогда как Чемберлен поучаствовал В Мюнхенском сговоре, -- разве это было в Интересах Британии? Причем, договор сорвался потому, что Польша отказалось в случае необходимости пропустить советские войска на помощь Чехословакии, а ведь польское правительство было марионеткой Британии! А насколько в интересах Британии была Финская война, под конец которой англичане даже планировали вмешаться на стороне Финляндии и бомбить... вот не помню, что именно, вроде бы Мурманск, -- насколько это было в интересах Британии? И это только первое, что приходит в голову навскидку.

Ключевые слова выделены жирным.

Британцы (как и все цивильные европейцы, впрочем) имеют две политики: одну на витрине, другую за ширмочкой. То, что делается на витрине, имеет специальный смысл. Это пиар, маскировка, манипуляция сознанием и подготовка реального действия.

Реальные действия - это совсем другое.

Собака, пока она лает, не укусит.

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 10:00
просто осталось устойчивое понятие, что ненавидели его

Дык на то пропаганда. Для того и мозгоправы проплаченные.
То, что было не со мной - помню...

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 10:01
Это из Аркадия Гайдара, автобиографической повести, лето 1917-го.
Вспомнил, повесть  "Школа".

:D

Всё правильно, историю для масс пишут писатели.

Цитата: Poirot от февраля  5, 2016, 10:05
основные бои за Китай шли почему-то в Европе и даже в Африке. Хитро.

Потому что вопрос стоял не о том, смогут ли европейцы прибрать Китай к рукам. С этим не было никакой проблемы.
Вопрос стоял иначе: кому и в какой пропорции Китай достанется.

Потому основные боевые действия шли не в Китае, а между теми, кто на Китай претендовал.

Цитата: Poirot от февраля  5, 2016, 10:05
Ну дык англичанка гадит.

>Что означает "англичанка гадит"?

ДЕГ:

Ничего. Это бессмысленный мем. Его постоянное употребление должно обессмысливать любую критику Великобритании со стороны русских.
"Пикейный жилет" это мем, обессмысливающий любые высказывания на политические темы.

"Васисуалий Лоханкин" - защиту прав интеллигенции. Последние мемы взяты из дилогии Ильфа и Петрова - любимой книги Андропова. Он её знал наизусть страницами.

Откуда "англичанка гадит" не помню, но из той же оперы.
Автор мема не тот кто его придумал, а тот кто его растиражировал. Растиражировал же его советский (английский) агитпроп.
Советские мемы отличаются абсолютной бессмысленностью. Например в западной прессе было выражение "пещерный коммунизм". Оно было вполне осмысленно, потому что по учению Общества Любителей Чистых Летающих Тарелок следовало, что всё развивается по спирали и коммунизм уже был. Надо к нему только вернуться на новом витке. (По этой логике, кстати, следовало, что будет неофеодализм и неокапитализм, но тут адепты ОЛЧЛТ утверждали, что "история кончится" и после неокоммунизма спираль будет, вишь ты, другая.) Тогда советские пропагандисты решили забить критику бессмысленным мемом "пещерный антикоммунизм", то есть поступили на уровне "сам дурак".
http://ow.ly/VfAnB

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 10:20

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 10:00
просто осталось устойчивое понятие, что ненавидели его

Дык на то пропаганда. Для того и мозгоправы проплаченные.
То, что было не со мной - помню...

Причем тут "мозгоправы", он реальные факты приводил. Так что вы-то даже больший мозгоправ, чем он (он-то хоть профессиональный историк).

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 10:31он реальные факты приводил

Писатель Аркадий Гайдар?

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 10:31он-то хоть профессиональный историк

Гайдар?
:o

Профессиональный историк - это человек, которому платят деньги за мировоззрение.

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 10:25
Тогда советские пропагандисты решили забить критику бессмысленным мемом "пещерный антикоммунизм", то есть поступили на уровне "сам дурак".

"Пещерный антикоммунизм" -- значит дикий, дикая ненависть да же к самому этому слову (кстати, тоже вбитая в мозги пропагандой). А что уж они там называли пещерным коммунизмом" -- это их проблемы, их ассоциативные понятия.

По Марксу, напомню, у пещерных людей был коммунизм.

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 10:35

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 10:31он реальные факты приводил

Писатель Аркадий Гайдар?

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 10:31он-то хоть профессиональный историк

Гайдар?
:o

Профессиональный историки - это человек, который получает деньги за свое мировоззрение.

Я речь про Бориса Юлина вел. Ну да деньги получает, образование соответствующее есть, ответственность определенная. А если ни денег, ни ответственности, ни образования, то можно гнать любую пургу (типа, Инет все стерпит).

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 10:36
По Марксу, напомню, у пещерных людей был коммунизм.

И чё? В совагитпропе антикоммунизм же с пещерными людьми (кстати, что за вид удивительный такой?) никак не соотносился.

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 10:11

Цитата: злой от февраля  5, 2016, 04:47
вы же писатель? Черкните что-нибудь на эту тему, что вы всё на кого-то ссылаетесь?

Ознакомьтесь для начала http://palaman.livejournal.com/116030.html

Потом по разделу http://palaman.livejournal.com/122555.html

А потом для примера
http://palaman.livejournal.com/111869.html

Математики пишу на исторические темы, где-то я это уже видел.

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 10:00
В общем, только это запомнил чет-то про все остальное просто осталось устойчивое понятие, что ненавидели его.

Шо, все? :) Так вообще вряд ли бывает.

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 00:04
Настоящая столица Китая - Гонконг.

В какой-то альтернативной вселенной с рептилоидами - возможно.
А факт тот, что за сорок с лишним лет прибыль западных держав на огромном (даже с учетом недоразвитости) континентальном китайском рынке была близка к нулю. Коммунисты фактически вычеркнули Китай из мировой экономики на этот период (если не считать небольшого товарооборота с СССР).

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 10:20

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 10:01Это из Аркадия Гайдара, автобиографической повести, лето 1917-го.
Вспомнил, повесть  "Школа".

:D

Всё правильно, историю для масс пишут писатели.

Не понял, к чему замечание? Как ни крути, а это свидетельство. Откуда т. Голикову в тридцатых годах знать, что через восемьдесят лет будут на ЛФ обсуждать. И тем более он не задумывался о каких-то масонах, Парвусе и английском короле.

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 11:37
Как ни крути, а это свидетельство.

Скажите ещё, что непредвзятое...

Цитата: Awwal12 от февраля  5, 2016, 11:38

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 11:37Как ни крути, а это свидетельство.

Скажите ещё, что непредвзятое...

Вот этого совсем не понял. Намек, что частушку он сам сочинил?
Там он пишет, что за такие песенки в Арзамасе полицейский бы в участок свел, а в Нижнем это воспринималось рабочими как констатация факта.

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 11:42
Вот этого совсем не понял. Намек, что частушку он сам сочинил?

Намек на то, что может быть всё, что угодно. Может быть и не в спортлото, а в карты, и не "Москвич", а сто рублей. Факт тот, что автор заведомо будет рисовать исключительно то, что выгодно его партии, насколько это вообще возможно.

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 11:42
а в Нижнем это воспринималось рабочими как констатацию факта.

Рабочие (вместе взятые) - это в России к 1917 году не более 10 процентов населения, пусть и весьма активных.

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2016, 22:33
Так-то вообще любая революция имеет внутренние причины, без них хоть обфинансируйся.

Ну так-то да, конечно, но загвоздка в том, что внутренние проблемы найдутся всегда; вопрос в том, как к ним относиться: "плевать нам на этот пармезан" или "без пармезана жить стыдно, недостойно". И какая точка зрения будет лучше распропагандирована. То есть - как обычно: сначала нужно финансировать пропаганду, а потом, соответственно, госпереворот под красивым, величественным названием "РЕВОЛЮЦИЯ!"

Цитата: Awwal12 от февраля  5, 2016, 11:51
Факт тот, что автор заведомо будет рисовать исключительно то, что выгодно его партии, насколько это вообще возможно.

Во-первых, угадать, что "выгодно партии" задача вообще не слишком простая. Ну и смысл вешать лапшу, когда живы десятки миллионов свидетелей?
Нам вот зачем всё это? Имеем факт, что царя поперли, что Керенский бежал в автомобиле дипмиссии, победу большевиков в гражданской, в конце концов.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 12:05
Ну так-то да, конечно, но загвоздка в том, что внутренние проблемы найдутся всегда; вопрос в том, как к ним относиться: "плевать нам на этот пармезан" или "без пармезана жить стыдно, недостойно".

Безусловно. Но я не припомню, чтобы за всю историю человечества хоть одно правительство было свергнуто из-за пармезана. Такие вещи даже на роль последней капли не тянут.
Как ни крути, но чтобы с риском для жизни идти на революцию, нужна мотивация посерьезнее.

Цитата: Awwal12 от февраля  5, 2016, 12:10
Но я не припомню, чтобы за всю историю человечества хоть одно правительство было свергнуто из-за пармезана.

Бывали соляные и медные бунты.

Цитата: alant от февраля  5, 2016, 11:27
Математики пишу на исторические темы, где-то я это уже видел.

Шафаревич?

Цитата: Poirot от февраля  5, 2016, 12:14

Цитата: Awwal12 от февраля  5, 2016, 12:10
Но я не припомню, чтобы за всю историю человечества хоть одно правительство было свергнуто из-за пармезана.

Бывали соляные и медные бунты.

Без соли поживите попробуйте (особенно с учетом того, что это еще и основной консервант).
Медные бунты - это бунты из-за инфляции и идущего за ней обнищания, как легко понять.

Цитата: Poirot от февраля  5, 2016, 12:14

Цитата: alant от февраля  5, 2016, 11:27
Математики пишу на исторические темы, где-то я это уже видел.

Шафаревич?

Фоменко же с Носовским!

Цитата: Awwal12 от февраля  5, 2016, 12:10

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 12:05
Ну так-то да, конечно, но загвоздка в том, что внутренние проблемы найдутся всегда; вопрос в том, как к ним относиться: "плевать нам на этот пармезан" или "без пармезана жить стыдно, недостойно".

Безусловно. Но я не припомню, чтобы за всю историю человечества хоть одно правительство было свергнуто из-за пармезана. Такие вещи даже на роль последней капли не тянут.
Как ни крути, но чтобы с риском для жизни идти на революцию, нужна мотивация посерьезнее.

Из-за пармезана - нет. Но вот кружевные трусики сыграли некоторую роль в истории одной страны. Видно, мотивация была ещё та. (Уж простите за упоминание, но просто пример наиболее яркий!). Конечно, к трусикам приплюсовываются безвизовый режим, зарплата "как в Европе", а так же... Ну ладно, не будем развивать нежелательную тему.
Нет, я не хочу сказать, что революция - это нечто предосудительное априори. Если правительство доведёт страну до полного песца, то его надо гнать в Ростов шею. Вопрос в том, полный ли песец на самом деле или только в воображении пропагандистов и пропагандируемых, а также в том, не наступит ли после Великой Революции ещё более полный песец.

P.S. Я вообще считаю, что революцию можно устроить буквально в любой стране. Главное, чтобы ресурсы (в широком смысле этого слова) спонсоров значительно превышали ресурсы "контрреволюционеров".

Цитата: Солохин от февраля  4, 2016, 20:08
Кто сделал Вову Ульянова - Великим Лениным?

Думаю, человек  с определёнными способностями всегда кому-то нужен. Всегда кто-то хотел бы им попользоваться. Поэтому, думаю, к карьере Вовы приложили лапу все заинтересованные лица - и российские романтики, и российские олигархи (типа Саввы Морозова), и "германцы", и англичане, и уж конечно же не обошлось без владельцев ФРС, созданной в 1913 г. - аккурат перед войной. Вспомните бурную деятельность Шиффа, Лоеба и т.д., уж и не помню всех уважаемых фамилий. В том числе родственников Троцкого и Свердлова из той же компании.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 12:38
вообще считаю, что революцию можно устроить буквально в любой стране. Главное, чтобы ресурсы (в широком смысле этого слова) спонсоров значительно превышали ресурсы "контрреволюционеров".

Тогда всякий смысл теряется. Как раз задача в том, чтобы революции и прочее проводить за копейки, когда выигрыш многократно превышает затраты.
По этому поводу старый анекдот, как Бендукидзе похвастался Березовскому, что магнитогорский комбинат купил всего за миллион долларов.
- А я за миллион долларов купил российское правительство..

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 12:46

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 12:38
вообще считаю, что революцию можно устроить буквально в любой стране. Главное, чтобы ресурсы (в широком смысле этого слова) спонсоров значительно превышали ресурсы "контрреволюционеров".

Тогда всякий смысл теряется. Как раз задача в том, чтобы революции и прочее проводить за копейки, когда выигрыш многократно превышает затраты.

Задача не в том, что за копейки, а именно в том, чтобы, как вы сами сказали, выигрыш многократно превышал затраты. Особенно если эмиссия бумажной купюры основана не на чём-то материальном, а на чём-то нематериальном. Я про современную мировую финсистему.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 12:38
P.S. Я вообще считаю, что революцию можно устроить буквально в любой стране. Главное, чтобы ресурсы (в широком смысле этого слова) спонсоров значительно превышали ресурсы "контрреволюционеров".

Опять сошлюсь на Бориса Юлина и одну из его бесед с Гоблином, где был разговор про причины революций. Точка зрения Бориса Юлина такая, что, например, в начале Великой французской революции, поскольку большинство дворян были против короля, то возникает, скорей, вопрос, не "кто финансировал революционеров?", а "кто всё еще финансировал короля?" Примерно то же и по Февральской и Октябрьской революциям в России, и по другим странам. В этим Юлин расходится со Стариковым. Интересно, кто их них правее?

Цитата: Poirot от февраля  5, 2016, 12:14Бывали соляные и медные бунты.

Одна достаточно влиятельная сейчас страна образовалась из-за чайного бунта (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%87%D0%B0%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B5).

Так "англичане" не могли жить без чая. :) Забыл, во сколько пьют.

Цитата: Bhudh от февраля  5, 2016, 12:53

Цитата: Poirot от февраля  5, 2016, 12:14Бывали соляные и медные бунты.

Одна достаточно влиятельная сейчас страна образовалась из-за чайного бунта (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%87%D0%B0%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B5).

Ну это ж всё опять же из-за бабла.

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 12:52

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 12:38
P.S. Я вообще считаю, что революцию можно устроить буквально в любой стране. Главное, чтобы ресурсы (в широком смысле этого слова) спонсоров значительно превышали ресурсы "контрреволюционеров".

Опять сошлюсь на Бориса Юлина и одну из его бесед с Гоблином, где был разговор про причины революций. Точка зрения Бориса Юлина такая, что, например, в начале Великой французской революции, поскольку большинство дворян были против короля, то возникает, скорей, вопрос, не "кто финансировал революционеров?", а "кто всё еще финансировал короля?" Примерно то же и по Февральской и Октябрьской революциям в России, и по другим странам. В этим Юлин расходится со Стариковым. Интересно, кто их них правее?

Так Юлин говорит приблизительно то же самое, что и я: финансирование революционеров превысило финансирование короля! (Конечно, к финансированию надо прибавить умишко и расторопность. Это тоже ресурсы немаловажные.)
А в чём он расходится со Стариковым, я не понял?

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 12:57

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 12:52

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 12:38
P.S. Я вообще считаю, что революцию можно устроить буквально в любой стране. Главное, чтобы ресурсы (в широком смысле этого слова) спонсоров значительно превышали ресурсы "контрреволюционеров".

Опять сошлюсь на Бориса Юлина и одну из его бесед с Гоблином, где был разговор про причины революций. Точка зрения Бориса Юлина такая, что, например, в начале Великой французской революции, поскольку большинство дворян были против короля, то возникает, скорей, вопрос, не "кто финансировал революционеров?", а "кто всё еще финансировал короля?" Примерно то же и по Февральской и Октябрьской революциям в России, и по другим странам. В этим Юлин расходится со Стариковым. Интересно, кто их них правее?

Так Юлин говорит приблизительно то же самое, что и я: финансирование революционеров превысило финансирование короля! (Конечно, к финансированию надо прибавить умишко и расторопность. Это тоже ресурсы немаловажные.)
А в чём он расходится со Стариковым, я не понял?

Ну, насколько я понимаю Старикова (который, кстати, не историк), он считает, российские революции, Великая французская и другие -- это следствие заговоров и финансирования из-за рубежа.

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 10:39

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 10:36По Марксу, напомню, у пещерных людей был коммунизм.

И чё? В совагитпропе антикоммунизм же с пещерными людьми (кстати, что за вид удивительный такой?) никак не соотносился.

Именно поэтому мем "пещерный антикоммунизм" - тупой и неостроумный.
А вот "пещерный коммунизм" - остроумный, ибо прямо по Марксу.

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 12:07смысл вешать лапшу, когда живы десятки миллионов свидетелей?

И это говорит живой свидетель украинской военной пропаганды?

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 12:07Керенский бежал в автомобиле

А ещё он (внезапно) учился с Лениным в одной школе. Ничего себе совпадение?

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 12:38
Я вообще считаю, что революцию можно устроить буквально в любой стране. Главное, чтобы ресурсы (в широком смысле этого слова) спонсоров значительно превышали ресурсы "контрреволюционеров".

:+1:

Когда говорят "такие-то Васи финансируют революцию", необходимо, чтобы на тех, кого приводят к власти, оставались рычаги влияния. Вряд ли будет кто-то играть в рулетку. Иначе не отобьется.

Цитата: Poirot от февраля  5, 2016, 12:14

Цитата: alant от февраля  5, 2016, 11:27
Математики пишу на исторические темы, где-то я это уже видел.

Шафаревич?

Фоменко

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 13:21

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 12:07Керенский бежал в автомобиле

А ещё он (внезапно) учился с Лениным в одной школе. Ничего себе совпадение?

А цареубийца Перовская кого-то там из воды вытащила в детстве.

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 13:21
И это говорит живой свидетель украинской военной пропаганды?

Опасная тема. Во-первых, ей веры нету, а во вторых, у них нет Гайдаров. Т.е. могущих зваться писателями.

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 13:21
он (внезапно) учился с Лениным в одной школе. Ничего себе совпадение?

А это к чему? При царе было вообще мало гимназий, о чем недавно говорилось.

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 12:46задача в том, чтобы революции и прочее проводить за копейки, когда выигрыш многократно превышает затраты.

Выигрыш - разрушение враждебного государства - заведомо покрывает любые расходы.

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 13:05российские революции, Великая французская и другие -- это следствие заговоров и финансирования из-за рубежа.

А иначе и быть не может. Потому что государство - это машина, которая заведомо сильнее любой другой организации - любой, кроме только другого государства

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 13:25

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 12:46задача в том, чтобы революции и прочее проводить за копейки, когда выигрыш многократно превышает затраты.

Выигрыш - разрушение враждебного государства - заведомо покрывает любые расходы.

Интересно, какая выгода частным держателям денег от разрушения чужих государств?

Цитата: злой от февраля  5, 2016, 13:21
Когда говорят "такие-то Васи финансируют революцию", необходимо, чтобы на тех, кого приводят к власти, оставались рычаги влияния. Вряд ли будет кто-то играть в рулетку.

Ликвидация конкурента - заведомо благое дело, даже если тебе не удается прибрать его к рукам, а всего-навсего перестрелять охрану и сжечь дом.

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 13:24у них нет Гайдаров. Т.е. могущих зваться писателями

Писательский дар сам по себе - вовсе не гарантия от лживости. Скорее даже наоборот.

Цитата: злой от февраля  5, 2016, 13:27

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 13:25Выигрыш - разрушение враждебного государства - заведомо покрывает любые расходы.

Интересно, какая выгода частным держателям денег от разрушения чужих государств?

Если речь идет о серьезных людях, то выгода очевидна: усиление своего государства.

"Серьезными людьми" я называю частным частных лиц, владеющих тем или иным государством.

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 13:28

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 13:24у них нет Гайдаров. Т.е. могущих зваться писателями

Писательский дар сам по себе - вовсе не гарантия от лживости. Скорее даже наоборот.

Конечно. Но писатель врет талантливо, достоверно.

Цитата: злой от февраля  5, 2016, 13:21
Когда говорят "такие-то Васи финансируют революцию", необходимо, чтобы на тех, кого приводят к власти, оставались рычаги влияния. Вряд ли будет кто-то играть в рулетку. Иначе не отобьется.

Ну, Керенский реально выслушывал и пытался исполнять инструкции британского посла. Порошенко -- тоже управляемый, но победить украинскую коррупцию ему, конечно не дано (да и сам он -- олигарх и ворюга). Насколько бы управляем Ленин? Ну, золото авансом за паровозы в Швецию же отправил, концессии иностранцам опять дал, но по счетам и долгам платить отказался. Гитлер послушно пошел воевать СССР. А вот какого хрена Наполеон поперся на Россию -- це я так и не понял :donno:

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 13:25
Выигрыш - разрушение враждебного государства - заведомо покрывает любые расходы.

Ну есть же овчинка, выделки не стоящая, пирровы победы. См. ту же кайзеровскую Германию.

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 13:24

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 13:21он (внезапно) учился с Лениным в одной школе. Ничего себе совпадение?

А это к чему? При царе было вообще мало гимназий, о чем недавно говорилось.

Справка: Всего в России гимназий к 1 января 1892 года было 180

Вероятность случайного совпадения - 1/180.

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 13:32
Вероятность случайного совпадения - 1/180.

А если двое из одной губернии? :)

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 13:32

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 13:25
Выигрыш - разрушение враждебного государства - заведомо покрывает любые расходы.

Ну есть же овчинка, выделки не стоящая, пирровы победы. См. ту же кайзеровскую Германию.

А не англичане ли вертели кайзера на одном месте?

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 13:32

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 13:25Выигрыш - разрушение враждебного государства - заведомо покрывает любые расходы.

Ну есть же овчинка, выделки не стоящая, пирровы победы. См. ту же кайзеровскую Германию.

Потому-то я и уверен, что основными заказчиками русской революции были вовсе не немцы, а англичане.

Они лишь воспользовались тяжелым положением немцев, чтобы на них переложить расходы на русскую революцию.

Ничего невероятного тут нет. Вспомните, как они завоевывали Индию: руками самих индусов, причем вооружали англичане индусов опять-таки  за счет самих же индусов.

Это Британия, друзья. Многовековая политическая культура.

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 13:33

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 13:32Вероятность случайного совпадения - 1/180.

А если двое из одной губернии?

А какова вероятность того, что два главных героя русской ревоюции (Ленин и Керенский) окажутся из одной губернии - притом не из столичной.
Добавим к этому, что их родители дружили семьями.

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 13:33

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 13:32

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 13:25Выигрыш - разрушение враждебного государства - заведомо покрывает любые расходы.

Ну есть же овчинка, выделки не стоящая, пирровы победы. См. ту же кайзеровскую Германию.

А не англичане ли вертели кайзера на одном месте?

:+1:

Вот! Зрите прямо в корень, хотя и не сознаете, что видите.

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 13:21
А ещё он (внезапно) учился с Лениным в одной школе. Ничего себе совпадение?

Говорят, там ещё было два. Первое - Керенский ухлёстывал за сестрой Ленина (не помню, какой из). Второе - ректором вуза был некто Менделеев Д.И.

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 13:36
А какова вероятность того, что два главных героя русской ревоюции (Ленин и Керенский) окажутся из одной губернии - притом не из столичной

Неинтересно уже. Героев всяких было дофига. Троцкий вот с Херсонщины...

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 13:36
Добавим к этому, что их родители дружили семьями.

Тогда добавляйте, что у Ленина с папой были глубочайшие расхождения.

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 13:37

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 13:33

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 13:32

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 13:25Выигрыш - разрушение враждебного государства - заведомо покрывает любые расходы.

Ну есть же овчинка, выделки не стоящая, пирровы победы. См. ту же кайзеровскую Германию.

А не англичане ли вертели кайзера на одном месте?

:+1:

Вот! Зрите прямо в корень, хотя и не сознаете, что видите.

Почему это "не осознаю"? Версию Старикова о том, как англичане при помощи Ротшильдов профинансировали объединение Германии, чтобы создать противовес России, я таки читал.

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 13:40
Тогда добавляйте, что у Ленина с папой были глубочайшие расхождения.

И с братом тоже.

Цитата: злой от февраля  5, 2016, 13:41

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 13:40
Тогда добавляйте, что у Ленина с папой были глубочайшие расхождения.

И с братом тоже.

"Мы пойдём другим путём" (с)

Солохин, я, конечно, не принял вашей точки зрения, но благодаря вам до меня дошло, за счет чего в иерархической системе удерживается власть у кого-то одного. За это вам персональное спасибо.

Цитата: злой от февраля  5, 2016, 13:41

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 13:40
Тогда добавляйте, что у Ленина с папой были глубочайшие расхождения.

И с братом тоже.

Это? -- "Мы пойдем другим путем, чем которым мы идем!"

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 13:05
Ну, насколько я понимаю Старикова (который, кстати, не историк), он считает, российские революции, Великая французская и другие -- это следствие заговоров и финансирования из-за рубежа.

Вы точно передали его точку зрения? Я подозреваю, что он считает, что зарубежные спонсоры просто осёдлывают недовольство населения страны-конкурента. То есть лёгкое или среднее недовольство раздувают в тяжёлое и далее по инструкции. Хотя... хотя да, и в этом случае можно считать эти революции следствием вышеперечисленного, потому что, возможно, без заговора и финансирования извне до революции просто не дошло бы дело.

Цитата: Awwal12 от февраля  5, 2016, 11:37

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 00:04Настоящая столица Китая - Гонконг.

В какой-то альтернативной вселенной с рептилоидами - возможно.

Цитироватьпо размеру своего ВВП крошечный Гонконг превосходил Норвегию, Финляндию, Грецию, Польшу, Саудовскую Аравию, Индонезию, Израиль, ЮАР. По показателю душевого ВВП он опережал Великобританию, Италию, Испанию, Канаду, Австралию, Новую Зеландию. По стоимости выпускаемой промышленной продукции стоял впереди Чехии, Венгрии, Пакистана, Алжира, Перу, Чили. По объему предоставляемых услуг оставлял позади Данию, Норвегию, Финляндию, Польшу, Грецию, Турцию, ЮАР. А по числу принимаемых иностранных туристов от него отставали такие страны, как Нидерланды, Украина, Белоруссия, Турция, Малайзия, Республика Корея, Тунис, Бразилия, Австралия.

Цитироватьи до воссоединения Гонконг уже имел самые тесные экономические связи с Китаем. С одной стороны, Китай, наряду с Великобританией, являлся крупнейшим инвестором в Гонконге. Через Гонконг проходило до 2/3 китайской внешней торговли, а через его порт – 2/5 всех внешнеторговых грузов. Таким образом, этот город уже выполнял функцию важнейшего «окна», открывающего Китаю выход в мир. С другой стороны, и Гонконг направлял в Китай 2/3 своих зарубежных инвестиций и значительную часть своего реэкспорта. К моменту воссоединения в Китае работали 100 тыс. фирм с участием гонконгского капитала, а 80 % предприятий Гонконга имели производственные связи с китайскими.

(http://factumira.com/uploadimage/images/-3.11.14/hongkong-StarFerry-3.jpg)

Цитировать* Гонконг занимает первое место по количеству небоскребов (7650) в мире.

* Одна из семи крупных международных бирж находится в Гонконге.

* 107 – это средний уровень IQ в Гонконге.

* С 2010 г. страна Гонконг в списке восьми дорогих городов мира, а с 2011 г. в списке городов, в которых легче всего создать свой бизнес.

* Гонконг столица какой страны? Ответ: Гонконг столица Гонконга.

ЦитироватьГонконгу при воссоединении с Китаем было предоставлено самоуправление «высокой степени», в том числе для осуществления законодательной, исполнительной и судебной власти. Сянган сохранил свой статус свободного порта, международного финансового центра с собственной финансово-валютной и таможенной системами. Он продолжает свое членство в большинстве международных организаций и имеет право вступать в другие организации. Вне компетенции местных властей остаются только вопросы внешней политики и обороны. Официальные языки здесь – китайский и английский.

Цитата: злой от февраля  5, 2016, 13:42
до меня дошло, за счет чего в иерархической системе удерживается власть у кого-то одного. За это вам персональное спасибо.

Кстати, был бы премного благодарен, если бы Вы кратко изложили это (за счет чего) своими словами.
Для меня это очень ценно - увидеть, как мои идеи преломляются к сознании другого человека.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 13:49
зарубежные спонсоры просто осёдлывают недовольство населения страны-конкурента. То есть лёгкое или среднее недовольство раздувают в тяжёлое и далее по инструкции

Лёгкое недовольство есть ВСЕГДА. Просто по определению.
Потому что подвластный всегда и автоматически недоволен тем, что над ним кто-то властвует. Кто бы то ни было!

Исключение из этого правила есть - а именно, сексуальные извращения (мазохизм), но это не про политику.

Цитата: злой от февраля  5, 2016, 13:21
Когда говорят "такие-то Васи финансируют революцию", необходимо, чтобы на тех, кого приводят к власти, оставались рычаги влияния. Вряд ли будет кто-то играть в рулетку. Иначе не отобьется.

Ну так они на это очень надеются. Впрочем, даже если рычагов не останется, всё равно - разруха и резкое ослабление государства, обычно следующие за революциями - вполне себе достаточный результат. Устранить конкурента, сильного и несговорчивого - на это бизнесмены очень часто не жалеют средств, вплоть до найма высокооплачиваемого киллера.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 13:56
Устранить конкурента, сильного и несговорчивого - на это бизнесмены очень часто не жалеют средств

:+1:

А политики никогда не жалеют.

Потому что в отличие от бизнесменов у политиков есть только одна проблема в жизни - конкуренты.

Политиков не волнуют налоги и законы, потому что они сами устанавливают законы и собирают налоги. Их ничего не волнует кроме конкурентов.

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 13:54

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 13:49
зарубежные спонсоры просто осёдлывают недовольство населения страны-конкурента. То есть лёгкое или среднее недовольство раздувают в тяжёлое и далее по инструкции

Лёгкое недовольство есть ВСЕГДА. Просто по определению.
Потому что подвластный всегда и автоматически недоволен тем, что над ним кто-то властвует. Кто бы то ни было!

Да, конечно. (Только я не понял - вы меня дополнили или возразили?)

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 14:00
Да, конечно. (Только я не понял - вы меня дополнили или возразили?)

Я уточнил. И судя по Вашему согласию с уточнением, я не возразил, а именно дополнил.

Где-то тут была чья-то реплика, что, мол, несмотря на всё, большевики таки гражданскую войну выиграли. Приведу ниже список тех, кто конкретно ее выиграл:

Цитировать
Если взглянуть, кто из русских генералов воевал и служил в Красной Армии, список будет велик. Первым должно назвать национального героя, гордость России, генерала от кавалерии, императорского генерал-адъютанта А. А. Брусилова, он вступил в Красную Армию в возрасте 66 лет и был инспектором кавалерии РККА.

Царский военный министр, член Государственного совета генерал от инфантерии А. А. Поливанов. Царский морской министр, императорский генерал-адъютант адмирал И. К. Григорович, великое имя, создатель Морского Генерального Штаба, автор Большой и Малой судостроительных программ возрождения русского флота, автор Минно-артиллерийской позиции в Финском заливе — преподавал в Академии РККФ.

Профессорами в Академии РККА были генерал-аншефы Данилов, Гутор, Зайончковский, в Красной Армии служили генерал-аншефы Шейдеман, Черемисов, Цуриков, Клембовский, Бслькович, Балуев, Баланин, Шуваев, другой Данилов, Лечицкий, вице-адмирал Максимов, генерал-лейтенанты Соковнин, Огородников, Надежный, Искрицкий.

В Красной Армии генерал-лейтенант Селивачев командовал Южным фронтом и громил Деникина, генерал-майор Гиттис командовал армиями, Южным, Западным, Кавказским фронтами, генерал-лейтенант Д. Н. Парский командовал Северным фронтом, генерал-майор Петин командовал Западным, Южным и Юго-Западным фронтами, генерал-майор Самойло командовал Северным фронтом (где разгромил своего давнего приятеля и сослуживца по Генштабу генерала Миллера), а затем Восточным фронтом...

Морскими силами Республики Советов командовали (последовательно) контр-адмиралы. М. В. Иванов, В. М. Альтфатер, капитан 1 ранга Е. А. Беренс, контр-адмирал А. В. Немитц. Балтийским флотом после Октября командовали вице-адмирал А. А. Развозов, контр-адмирал С. В. Зарубаев, контр-адмирал А. П. Зелёной, капитан 1 ранга А. М. Щастный. Капитан 1 ранга Б. Б. Жерве стал начальником Академии РККФ.

Полковник Генерального Штаба П. П. Лебедев стал начальником Штаба Красной Армии, полковник И. И. Вацетис стал Главнокомандующим Вооружёнными Силами Республики Советов, полковник Генерального Штаба Б. М. Шапошников в Гражданскую войду был начальником Оперативного управления Полевого штаба РККА, — с мая 1937-го года начальник Генштаба РККА, затем — Маршал Советского Союза, в войну — заместитель Сталина в Наркомате Обороны, автор нашей победы под Сталинградом...

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 14:01

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 14:00
Да, конечно. (Только я не понял - вы меня дополнили или возразили?)

Я уточнил. И судя по Вашему согласию с уточнением, я не возразил, а именно дополнил.

А. (А то я здесь уже как-то привык, что если кто-то отвечает на пост другого, то это означает, что он с ним глубоко несогласен и собирается разнести его доводы в пух и прах...  ;D)

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 14:03глубоко несогласен и собирается разнести его доводы в пух и прах

Напротив, мне Ваша позиция кажется очень близкой.

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 14:01
Где-то тут была чья-то реплика, что, мол, несмотря на всё, большевики таки гражданскую войну выиграли. Приведу ниже список тех, кто конкретно ее выиграл:

Слышал точку зрения, что массовый переход военспецов в Красную Армию объясняется тем, что они насмотрелись на развал страны на кусочки при "демократическом" Временном правительстве и в первые годы гражданской, когда инициаторами "Комучей" и прочих "республик" были кто угодно, от монархистов до сторонников Учредительного собрания, да ещё всегда с помощью зарубежных "спасителей", а в большевиках они увидели именно "собирателей земель". Возможно, это действительно одна из причин. Они ведь не могди знать, кто спонсирует их Главнокомандующих, и что они  будут делать со страной после победы.
(Насчёт спонсирования обеих сторон во время Гражданской, думаю, всё всем понятно. Пусть русские дураки бьют друг друга, да побольше...)

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 14:17
(Насчёт спонсирования обеих сторон во время Гражданской, думаю, всё всем понятно. Пусть русские дураки бьют друг друга, да побольше...)

Не слышал, чтобы Красную армию спонсировали извне..

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 13:52

Цитата: злой от февраля  5, 2016, 13:42
до меня дошло, за счет чего в иерархической системе удерживается власть у кого-то одного. За это вам персональное спасибо.

Кстати, был бы премного благодарен, если бы Вы кратко изложили это (за счет чего) своими словами.
Для меня это очень ценно - увидеть, как мои идеи преломляются к сознании другого человека.

Вот есть "самый главный", он политик (по сути своей обязательно, по профессии - как получится). У него в союзниках обязательно должен быть "силовик", который будет проводником его принудительной воли (без этого нельзя, не будет обязательности). Я думал - почему же силовик сам себе не берет власть? Ведь он может легко физически устранить политика. И тут до меня доходит - ведь его точно так же уберут потом. Поэтому силовик способность политика вовремя замечать возможных конкурентов обменивает на свою лояльность ему. У них тандем. Также политик делает с остальными, одного прикормит, другого запугает. У него уже команда "своих людей". Кто лучше всех умеет эти течения разглядеть, тот и на верхушке пирамиды.

Другой вопрос, что это банда, а не государство. Чтобы эта схема стала государством, нужно "встречное движение" со стороны населения. Народ, в конечном итоге, любит и поддерживает того, кто ему что-то дает, а не того, кто забирает. Вся вот эта клика, которая описана в предыдущем абзаце, не выстроит по такому же принципу всю иерархию сверху донизу. Для этого нужно, чтобы сознание населения "мифологизировалось", чтобы власть стала ассоциироваться с чем-то хорошим и должным. Здесь на помощь приходят врожденные способности людей впитывать с воспитанием определенный тип поведения, то есть определенную комбинацию "выгоды, страха и справедливости". Это врожденная способность человека, которая имеет свою структуру. Так вот эта комбинация - и есть сознание государства в голове человека.

Потом ребята из первого абзаца сочиняют законы, и от того, насколько гладко они будут ложиться на соответствующую пропорцию чувства страха, выгоды и справедливости ("менталитет")  у масс, будет зависеть, станет ли население считать такого правителя хорошим. Это тоже имеет значение, вообще, население во многом живет отдельной жизнью от правителей, вот их связь - это уже вопрос для более детального раскрытия.

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 14:18

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 14:17
(Насчёт спонсирования обеих сторон во время Гражданской, думаю, всё всем понятно. Пусть русские дураки бьют друг друга, да побольше...)

Не слышал, чтобы Красную армию спонсировали извне..

Да и белым всё доставалось либо за бабло, либо в долг -- в счет последующего ограбления освобожденной белыми России. Где-то тут уже один из таких документов выкладывали.

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 14:18
Не слышал, чтобы Красную армию спонсировали извне..

Во-первых, немцы ведь войну продули - и потому спонсировать уже никого не могли.
Во-вторых, англичане... см. выше

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 13:35
Вспомните, как они завоевывали Индию: руками самих индусов, причем вооружали англичане индусов опять-таки  за счет самих же индусов.
Это Британия, друзья. Многовековая политическая культура.

Сами, все сами! Сами себя завоевывайте, сами себя истребляйте, сами создавайте армию - а мы только покажем вам, кто ваш враг (Гитлер, потом Штаты, теперь ИГИЛ и Турция)

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 12:35
Но вот кружевные трусики сыграли некоторую роль в истории одной страны. Видно, мотивация была ещё та. (Уж простите за упоминание, но просто пример наиболее яркий!).

Яркий пример избирательности памяти и СМИ :)

Цитировать
Нет, я не хочу сказать, что революция - это нечто предосудительное априори. Если правительство доведёт страну до полного песца, то его надо гнать в Ростов шею. Вопрос в том, полный ли песец на самом деле или только в воображении пропагандистов и пропагандируемых, а также в том, не наступит ли после Великой Революции ещё более полный песец.

И не наступит ли без революции самый полный песец.

Цитата: alant от февраля  5, 2016, 14:23

Цитировать
Нет, я не хочу сказать, что революция - это нечто предосудительное априори. Если правительство доведёт страну до полного песца, то его надо гнать в Ростов шею. Вопрос в том, полный ли песец на самом деле или только в воображении пропагандистов и пропагандируемых, а также в том, не наступит ли после Великой Революции ещё более полный песец.

И не наступит ли без революции самый полный песец.

В вашем случае переворот (при забугорном финансировании) существенно ускорил приход вышеупомянутого песца.

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 14:29

Цитата: alant от февраля  5, 2016, 14:23

Цитировать
Нет, я не хочу сказать, что революция - это нечто предосудительное априори. Если правительство доведёт страну до полного песца, то его надо гнать в Ростов шею. Вопрос в том, полный ли песец на самом деле или только в воображении пропагандистов и пропагандируемых, а также в том, не наступит ли после Великой Революции ещё более полный песец.

И не наступит ли без революции самый полный песец.

В вашем случае переворот (при забугорном финансировании) существенно ускорил приход вышеупомянутого песца.

Считается, что причиной стало прекращение финансовых поступлений из неконтролируемых территорий, высокие военные расходы и резкое уменьшение поступлений от торговли с соседней страной.

Цитата: alant от февраля  5, 2016, 14:36
что причиной стало прекращение финансовых поступлений из неконтролируемых территорий, высокие военные расходы и резкое уменьшение поступлений от торговли с соседней страной.

Но это же следствие...

Большое спасибо, Злой, что откликнулись на мою просьбу!

Цитата: злой от февраля  5, 2016, 14:19
Я думал - почему же силовик сам себе не берет власть? Ведь он может легко физически устранить политика. И тут до меня доходит - ведь его точно так же уберут потом. Поэтому силовик способность политика вовремя замечать возможных конкурентов обменивает на свою лояльность ему. У них тандем. Также политик делает с остальными, одного прикормит, другого запугает. У него уже команда "своих людей". Кто лучше всех умеет эти течения разглядеть, тот и на верхушке пирамиды.
Другой вопрос, что это банда, а не государство.

(Шепотом) Государство - это всегда ни что иное как рафинированная банда.
На основании семейного опыта об этом с юмором повествует Александр фон Шенбург (http://mydocx.ru/1-9436.html):

ЦитироватьВозвышение нашего рода относится к глубокой древно­сти. Люди тогда боялись разбойников и искали защиты от отчаянных головорезов у их менее отчаянных коллег «в законе». Деньги текли рекой и позволяли нам отстра­ивать прекрасные замки.

Но, конечно, это только первый уровень игры.
Потом государство (аппарат насилия) отделяется от своих хозяев, которые сами уже насилием не промышляют, ходят в белых перчатках, танцуют на балах и как бы вообще ни при чем. За "власть" борются кандидаты в президенты, политика превращается в увлекательную игру для взрослых, а профит от власти пожинают хозяева игры. Так устроен современный мир.

По поводу силовика я добавлю, что один человек не может конкурировать с Фамилией, потому что он смертен, а Фамилия бессмертна. Силовик не будет убивать члена Фамилии, потому что это бесполезно. Фамилию невозможно убить, её можно только ранить и разозлить.

Мне в связи с этим вспоминается рассказ князя Строцци про то, как их конкуренты - Медичи - выгнали их предков из Флоренции. Строцци отомстили, процесс отмщения занял у них 400 лет! В результате семейство Медичи были полностью ликвидировано. До последнего человека. А Строцци написали портреты каждого Медичи и повесили в своем замке во Флоренции (куда вернулись).
И теперь они, сидя в обеденной зале, кушают и смотрят на лица своих упокоенных врагов. А покойники Медичи с портретов смотрят, как Строцци изволят кушать у себя во Флоренции - живые и счастливые.

Вот так ТАМ делаются дела.
ЧТО тут может сделать отдельно взятый "телохранитель", будь он хоть Наполеоном?!

Цитата: злой от февраля  5, 2016, 14:19
нужно, чтобы сознание населения "мифологизировалось", чтобы власть стала ассоциироваться с чем-то хорошим и должным. Здесь на помощь приходят врожденные способности людей впитывать с воспитанием определенный тип поведения, то есть определенную комбинацию "выгоды, страха и справедливости". Это врожденная способность человека, которая имеет свою структуру. Так вот эта комбинация - и есть сознание государства в голове человека

Это Вы описали возникновение политической нации!

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 14:38

Цитата: alant от февраля  5, 2016, 14:36
что причиной стало прекращение финансовых поступлений из неконтролируемых территорий, высокие военные расходы и резкое уменьшение поступлений от торговли с соседней страной.

Но это же следствие...

Это непосредственная причина финансовых трудностей.

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 14:22

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 14:18

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 14:17
(Насчёт спонсирования обеих сторон во время Гражданской, думаю, всё всем понятно. Пусть русские дураки бьют друг друга, да побольше...)

Не слышал, чтобы Красную армию спонсировали извне..

Да и белым всё доставалось либо за бабло, либо в долг -- в счет последующего ограбления освобожденной белыми России. Где-то тут уже один из таких документов выкладывали.

Спонсирование - широкое понятие. И уж конечно не означает "бескорыстная помощь".
Насчёт Красной Армии... Думаю, что какие-то скрытые формы помощи были. Скажем, поставки вооружений. Или помощь людьми: скажем, латышскими стрелками. Как-то мне не верится, что они вожделенно мечтали об установлении Советской власти в Латвии, да ещё в составе молодой РСФСР. Не знаю, утверждать ничего не могу, но почему-то почти уверен, глядя на нынешнюю ситуацию с разжиганием войн.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 15:13
помощь людьми: скажем, латышскими стрелками. Как-то мне не верится, что они вожделенно мечтали об установлении Советской власти в Латвии

Кстати, да. Я как-то не задумывался от этом. А ещё, говорят, в Гражданской войне принимала участие огромная масса "красных китайцев", которые потом все куда-то испарились.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 15:13
Как-то мне не верится, что они вожделенно мечтали об установлении Советской власти в Латвии, да ещё в составе молодой РСФСР.

Вы считаете латышских крестьян глупее (умнее) русских?

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 15:13
скажем, латышскими стрелками. Как-то мне не верится, что они вожделенно мечтали об установлении Советской власти в Латвии, да ещё в составе молодой РСФСР. Не знаю, утверждать ничего не могу, но почему-то почти уверен, глядя на нынешнюю ситуацию с разжиганием войн.

Да мечтали. Посмотрите фильм Подниекса (?) про стрелков. Нынче не то что давеча.

Цитировать
Да и белым всё доставалось либо за бабло, либо в долг -- в счет последующего ограбления освобожденной белыми России.

А вот таким не попрекают. Если для защиты свободы и независимости - такой долг не стыдно брать и нельзя не отдавать. Вопрос только, что считать свободой и независимостью.

Цитата: alant от февраля  5, 2016, 15:32

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 15:13
Как-то мне не верится, что они вожделенно мечтали об установлении Советской власти в Латвии, да ещё в составе молодой РСФСР.

Вы считаете латышских крестьян глупее (умнее) русских?

Я считаю латышских стрелков (крестьян ли, рабочих ли - неважно) не умнее и не глупее русских. Вообще не понимаю, при чём тут это.

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 15:35

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 15:13
скажем, латышскими стрелками. Как-то мне не верится, что они вожделенно мечтали об установлении Советской власти в Латвии, да ещё в составе молодой РСФСР. Не знаю, утверждать ничего не могу, но почему-то почти уверен, глядя на нынешнюю ситуацию с разжиганием войн.

Да мечтали. Посмотрите фильм Подниекса (?) про стрелков. Нынче не то что давеча.

Романтики, может, и были. Много ли - вот в чём вопрос. А ещё более важный вопрос - о чём мечтали их командиры.
Во всяком случае, революции в Латвии не случилось, так ещё мало того - из состава России она вышла. И вроде бы такие боеспособные стрелки ничего не сделали для победы Революции в родной стране. Только на чужую хорошо поработали.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 15:40

Цитата: alant от февраля  5, 2016, 15:32

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 15:13
Как-то мне не верится, что они вожделенно мечтали об установлении Советской власти в Латвии, да ещё в составе молодой РСФСР.

Вы считаете латышских крестьян глупее (умнее) русских?

Я считаю латышских стрелков (крестьян ли, рабочих ли - неважно) не умнее и не глупее русских. Вообще не понимаю, при чём тут это.

Почему одни могут мечтать (с оружием в руках) о новой красивой жизни, а другие не могут?

Цитата: alant от февраля  5, 2016, 14:23
И не наступит ли без революции самый полный песец.

Думаю, с революцией это происходит чаще, чем без.

Цитата: alant от февраля  5, 2016, 14:43

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 14:38

Цитата: alant от февраля  5, 2016, 14:36
что причиной стало прекращение финансовых поступлений из неконтролируемых территорий, высокие военные расходы и резкое уменьшение поступлений от торговли с соседней страной.

Но это же следствие...

Это непосредственная причина финансовых трудностей.

Да. Это непосредственная причина трудностей (мягко говоря), непосредственной причиной которой является госпереворот.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 15:54

Цитата: alant от февраля  5, 2016, 14:43

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 14:38

Цитата: alant от февраля  5, 2016, 14:36
что причиной стало прекращение финансовых поступлений из неконтролируемых территорий, высокие военные расходы и резкое уменьшение поступлений от торговли с соседней страной.

Но это же следствие...

Это непосредственная причина финансовых трудностей.

Да. Это непосредственная причина трудностей (мягко говоря), непосредственной причиной которой является госпереворот.

Нет, одно звено пропущено.

Цитата: alant от февраля  5, 2016, 15:57
Нет, одно звено пропущено.

Для простоты. :)

Цитата: alant от февраля  5, 2016, 15:47

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 15:40

Цитата: alant от февраля  5, 2016, 15:32

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 15:13
Как-то мне не верится, что они вожделенно мечтали об установлении Советской власти в Латвии, да ещё в составе молодой РСФСР.

Вы считаете латышских крестьян глупее (умнее) русских?

Я считаю латышских стрелков (крестьян ли, рабочих ли - неважно) не умнее и не глупее русских. Вообще не понимаю, при чём тут это.

Почему одни могут мечтать (с оружием в руках) о новой красивой жизни, а другие не могут?

Мечтательность и ум - не одно и то же.
Я допускаю, что негласно, по страшному секрету, до стрелков было доведено, что они таким вот образом сражаются за независимость своей Родины. А независимость - не менее красивое слово, чем свобода, равенство, братство, счастье... Вот добьёмся, мол, независимости - и ВСЁ у нас будет!..
Вообще захотелось почитать про стрелков побольше.

Цитата: alant от февраля  5, 2016, 15:57

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 15:54

Цитата: alant от февраля  5, 2016, 14:43

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 14:38

Цитата: alant от февраля  5, 2016, 14:36
что причиной стало прекращение финансовых поступлений из неконтролируемых территорий, высокие военные расходы и резкое уменьшение поступлений от торговли с соседней страной.

Но это же следствие...

Это непосредственная причина финансовых трудностей.

Да. Это непосредственная причина трудностей (мягко говоря), непосредственной причиной которой является госпереворот.

Нет, одно звено пропущено.

Если и так, то причиной этого звена, опять же, является госпереворот.

Цитата: alant от февраля  5, 2016, 15:32
Вы считаете латышских крестьян глупее (умнее) русских?

Как-то у Черчилля спросили, почему в Англии нет антисемитизма. Тот ответил, что типа мы, англичане, не считаем себя глупее евреев.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 16:17
Если и так, то причиной этого звена, опять же, является госпереворот.

Вы не в тренде. В рукопожатных кругах принято говорить "революция достоинства".

Скоро мы будем говорить "на одном языке". :green:

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 13:35
Потому-то я и уверен, что основными заказчиками русской революции были вовсе не немцы, а англичане.

Простите, но это же классическое post hoc, ergo propter hoc, к тому же исходящее из обязательной абсолютной непогрешимости ваших теневых правительств.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 15:44
Во всяком случае, революции в Латвии не случилось, так ещё мало того - из состава России она вышла.

Случилась же, только её подавила контра.

Цитата: Poirot от февраля  5, 2016, 16:21

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 16:17
Если и так, то причиной этого звена, опять же, является госпереворот.

Вы не в тренде. В рукопожатных кругах принято говорить "революция достоинства".

Ну я же не вращаюсь в этих кругах. Я в своём тренде...

Цитата: Geoalex от февраля  5, 2016, 16:54

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 15:44
Во всяком случае, революции в Латвии не случилось, так ещё мало того - из состава России она вышла.

Случилась же, только её подавила контра.

Почитал немного. Там как-то сложно всё. Революция больше похожа на завоевание Красной Армией, правда, не без существенной помощи "красных латышских стрелков".
Я, пожалуй, ошибался насчёт большинства стрелков ("красных", во всяком случае). Видно, яд большевистской пропаганды подействовал и на них...

Цитата: alant от февраля  5, 2016, 16:37
Скоро мы будем говорить "на одном языке". :green:

"Нет уж, лучше вы к нам".

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 13:25

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 12:46задача в том, чтобы революции и прочее проводить за копейки, когда выигрыш многократно превышает затраты.

Выигрыш - разрушение враждебного государства - заведомо покрывает любые расходы.

А не лучше ли всё еще раз посчитать, обмозговать?
Если у разрушающего одна единственная цель и задача в голове — всё разрушить! разрушение ради разрушения! — то да, может быть.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 18:08

Цитата: Poirot от февраля  5, 2016, 16:21

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 16:17
Если и так, то причиной этого звена, опять же, является госпереворот.

Вы не в тренде. В рукопожатных кругах принято говорить "революция достоинства".

Ну я же  :green:не вращаюсь в этих кругах. Я в своём тренде...

Щас модератор атата сделает. Я на вас настучу, вы поедете в лингволагеря, а мне достанутся ваши личные блоги.  :green:

Цитата: злой от февраля  5, 2016, 18:34

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 18:08

Цитата: Poirot от февраля  5, 2016, 16:21

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 16:17
Если и так, то причиной этого звена, опять же, является госпереворот.

Вы не в тренде. В рукопожатных кругах принято говорить "революция достоинства".

Ну я же  :green:не вращаюсь в этих кругах. Я в своём тренде...

Щас модератор атата сделает. Я на вас настучу, вы поедете в лингволагеря, а мне достанутся ваши личные блоги.  :green:

А мы потом "откинемся", настучим на вас и займём ваш личный блог.  :green:
А вообще мы обсуждаем революции вообще, а "революцiя гiдностi" - это чисто иллюстрация. Кто ж виноват, что очень подходящая иллюстрация...

Revolucija dostojanstva, pa da.

Цитата: Poirot от февраля  5, 2016, 16:20
у Черчилля спросили, почему в Англии нет антисемитизма. Тот ответил, что типа мы, англичане, не считаем себя глупее евреев.

Хорошо сказал.
Нечто похожее сказал Галковский: советские чудовищно преувеличивают роль евреев. А для русских евреи были просто неинтересны.

Цитата: Awwal12 от февраля  5, 2016, 16:38

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 13:35Потому-то я и уверен, что основными заказчиками русской революции были вовсе не немцы, а англичане.

Простите, но это же классическое post hoc, ergo propter hoc, к тому же исходящее из обязательной абсолютной непогрешимости ваших теневых правительств.

Из этих предпосылок действительно можно вывести этот вывод.
Но его же можно вывести и из других предпосылок.

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 20:34
А для русских евреи были просто неинтересны.

"Дело Бейлиса"?

Цитата: Awwal12 от февраля  5, 2016, 20:43
"Дело Бейлиса"?

А для кого оно было интересно? Для революционеров? :)

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 21:00

Цитата: Awwal12 от февраля  5, 2016, 20:43"Дело Бейлиса"?

А для кого оно было интересно? Для революционеров? :)

Конечно. Показывала придурочность власти.

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 21:05
Показывала придурочность власти.

Революционеры видели придурочность во всем - просто потому, что они сами были придурками.

Я удивляюсь одному: Вы же видели Майдан. Все видели Майдан. Неужели и после этого что-то осталось непонятным?!

Теперь о собственно Бейлисе. Тут ничего говорить не надо, достаточно привести цитату из википедии. Она же дословно повторяется в о всех википедических материалах о процессе века:

«Бейлис был сыном глубоко религиозного хасида, но сам к религии относился безразлично. Он не соблюдал большинства обрядов и работал по субботам. Он вырос в деревне и служил в армии. Отбыв военную службу, 22-летним молодым человеком Бейлис женился и устроился на работу на кирпичном заводе неподалёку от Киева... Большую часть взрослой жизни он проработал приказчиком на заводе при еврейской хирургической больнице, завод принадлежал Зайцеву, другу его отца. Он получал 50 рублей в месяц, но оплачивая обучение сына в русской гимназии и содержа многочисленную семью, был весьма беден и работал с утра до позднего вечера. Он находился в хороших отношениях с христианским населением и, в частности, с местным священником. Его репутация была настолько хорошей, что во время погрома 1905 года к нему пришли местные члены Союза русского народа с уверением, что ему бояться нечего. Не надеясь улучшить свою, более чем скромную, жизнь, Бейлис имел честолюбивые планы для своего сына: чтобы иметь возможность определить его в гимназию, он продал корову, а жена его варила для столовников. Бейлис работал 12 часов в сутки, надзирал за погрузкой кирпича, вёл конторские книги, и вообще, исполнял любую работу».

Тут дело такое, что текст писал религиозный фанатик, к тому же недостаточно владеющий русским языком. И получилось саморазоблачение.

Повторяю, что это текст канонический. Его нельзя править, а надо заучивать наизусть.

Возникает вопрос. Ну а как там было на самом деле – в Киеве. Кто кого и зачем убил?

Ответ на этот вопрос очень прост: «А КАКАЯ РАЗНИЦА?». Мы видим с одной стороны интеллигентных образованных людей, а с другой – хари из цыганского табора (кстати, одна из версий убийства - цыганская). Ну и бежать от всего этого «великолепия» куда подальше. В стиле вам интересно – вы и копайте. Что там у вас в Дамасском чайнатауне приключилось.

Вот всего один «эпизод» дела:

Свидетелями обвинения были некие Чеберяковы. Точнее их дети. Дети в процессе следствия внезапно умерли «от дизентерии». Адвокат Арнольд Марголин (будущий член правительства Петлюры и посол в Лондоне) предложил их матери Вере Чеберяковой 40 000 рублей, чтобы она взяла убийство Ющинского на себя. Та об этом сообщила в полицию. Про Чеберякову стали говорить что она выжгла кислотой глаза своему любовнику французу Павлу Мифле, но слепой Мифле с ней помирился и стал жить дальше. Из ревности слепой Мифле избил Веру Чеберякову кастетом, та заявила что он (слепой) убил Ющинского. Тогда Мифле заявил что он никого не убивал, а наоборот Чеберякова подделывает документы. За это её посадили на 8 месяцев в тюрьму. А потом за клевету на год посадили в тюрьму щелкопёра Бразуль-Брушковского, выдумывающего про Чеберякову небылицы.

Или вот тоже хороший персонаж «бейлисистов» - рэвалуцанэр Анзор Караев. Караев сидел в тюрьме, у него разболелся зуб. Урка сказал, что ему нужен дантист. Охранник ухмыльнулся: «Ничо, потерпишь!» Караев покарал сатрапа – убил ударом заточки в сердце. По суду присяжных оправдан. Зубик у чеченца осетина разболелся, а тут сатрапы глумятся. Надо было наказать.

И вот доблестный Караев решает сам провести расследование убийства. Специально подбивает ограбить банк родственника Чеберяковой, чтобы потом сдать охранке и скомпрометировать её показания. А потом по его словам оказывается, что убитый Ющинский тоже в деле был. 12-летний гадёныш, он как, входил в банду, хотел ограбить Софийский собор в Киеве (!) Но тут ведь как. Караев он как - он завербованный. Вот ведь петрушка какая! Сам агент охранки! Но не совсем. Тут двойная-тройная игра архисложная.

- Сложный ыгра, панымаэшь? Урус прэмытывный!

После 1917 года Караев делал большие дела в Сибири. Был правой рукой самого Нестора Каландаришвили. Божечка мой, как грабил Каландаришвили, как грабил! Сколько колец срезанных вместе с пальцами, выломанных золотых зубов. А оклады икон, а портсигары. А царские червонцы из сберкасс и банков! ЧЕЛОВЕК.

Ну и последний штрих. Я всё-таки человек довольно наивный (белые – наивные) и думал, что азиатская язва бейлисиады возникла сама собой, от общего недостатка культуры. Так сказать метропольно-колониального дуализма России. Кожа лопнула где тонко, и пошло нагноение. А уж там стали валандаться азиатские черви, – все эти социал-демократы да кадеты: себя потомкам показывать в подробностях. Мол, учись сынок в 21 веке, и смотри, какое отребье решило Россию «европеизировать» и спасти от немцев и прочих мракобесов.

Но однажды мне попались на глаза мемуары Иосифа Владимировича Гессена. Писал он их в состоянии расслабленном, достигнув стадии старческой болтливости. И рассказывая о своём товарище Александре Александровском, крупном масоне из ближайшего окружения Ковалевского, а также воспитателе детей Терещенки, проговорился, что его младший сын был соседом Чеберяковых, всех их прекрасно знал и постоянно с ними общался. Напомню, что по официальной версии дом Чеберяковых это притон, где скупали краденое, харчевались уголовники, дрались кастетами слепые французы с харями, изуродованными кислотой и т.д. и т.п.

То есть лопнуло там не само, а расковыряли ржавой азиатской булавкой.

(http://www.samisdat.com/picture/LJ2/2454.jpg)

Семейство Чеберяковых. Чего-то на уголовников не очень похоже.

Троцкий назвал дело Бейлиса «судебной Цусимой царизма». А на мой взгляд с Бейлисом всё получилось отлично. Тогда - ужасно, как и с мученической кончиной Николая. А в исторической перспективе - удачно. Потому что это была Цусима российского либерализма. После Бейлиса даже российскому старшекласснику всё становится ясно:

Царизм начала 20 века был строем недостаточно демократическим и вероятно требовал глубокой модернизации. Беда только была в том, что строй это был европейский. До мозга костей. Буквально – ибо сатрап Николай был близким родственником глав европейских государств. А вот не по уму ретивые русские «модернизаторы» были татарами. Тоже до мозга костей. И вся их «бурная деятельность» это попытка заменить европейскую правовую монархию (скорее, излишне мягкую - если учитывать периферийное положение России) на действительно всамделишную крепкую демократию украинского нигерийского пошиба.

На словах вроде всё хорошо, а вглядишься в лица, да послушаешь разговоров КУЛУАРНЫХ, так всё ясно и станет. Повторяю, школьнику.

(http://www.samisdat.com/picture/LJ2/2455.jpg)

Министр юстиции Иван Щегловитов. Окончил Училище правоведения с золотой медалью. Какая отвратительная рожа. Мешал развитию правовой культуры в России.

Ну а руководству России всё было ясно и тогда. Организатором дела Бейлиса называют министра юстиции Ивана Щегловитова. В 1918 году его прилюдно расстреляли на месте теперешнего стадиона «Динамо». Турок поразило что смерть он встретил спокойно, с достоинством. А чему тут удивляться? Щегловитов людей знал, видел. Что его может ожидать, понимал всегда. «Азия-съ, господа».

(http://www.samisdat.com/picture/LJ2/2456.jpg)

А это Мендель Бейлис. Был малограмотным, но сильно продвинул новейшую российскую юриспруденцию. Так сказать заложил краеугольный камень.

(http://www.samisdat.com/picture/LJ2/2457.jpg)

Вот могила Бейлиса в Америке. Написано что родился в 1862. А по всем документам – в 1874. Охохонюшки.

http://galkovsky.livejournal.com/224234.html

История повторяется дважды - первый раз в виде трагедии, второй раз в виде фарса. Но у фарса есть преимущество перед трагедией. Он позволяет дистанцироваться, взглянуть на дело отстранённо, объективно.

Трагедия случилась в 1917 году, фарс - в 2014-м. Смотрите, сравнивайте, шевелите мозгами.

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 21:08
Вы же видели Майдан.

Не видел.

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 21:08
Все видели Майдан. Неужели и после этого что-то осталось непонятным?!

Естественно, что многое осталось и останется непонятным. Но там идея изначально была гнилая. Точнее, она вплелась во вполне нормальные мысли и чувства.
Но об этом лучше не надо здесь. Революции были и будут. :)
Это только при нормальной власти не бывает, да где же такую взять.

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 21:30
там идея изначально была гнилая

И тут тоже изначально гнилая. См. выше:

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 21:08
Царизм начала 20 века был строем недостаточно демократическим и вероятно требовал глубокой модернизации. Беда только была в том, что строй это был европейский. До мозга костей. Буквально – ибо сатрап Николай был близким родственником глав европейских государств. А вот не по уму ретивые русские «модернизаторы» были татарами. Тоже до мозга костей. И вся их «бурная деятельность» это попытка заменить европейскую правовую монархию (скорее, излишне мягкую - если учитывать периферийное положение России) на действительно всамделишную крепкую демократию украинского нигерийского пошиба.

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 21:30
Но об этом лучше не надо здесь. Революции были и будут. :)
Это только при нормальной власти не бывает, да где же такую взять.

Нормальная власть бывает только в утопических романах. Как и люди вообще, впрочем. Реальные люди ненормальны. Во всяком случае, они сами так считают (ну разве что для себя лично делая исключение...).

Для меня что европейский, что татарский - пустые ярлыки без определений. Сама российская система управления была неустойчивой, подавляющей информационные сигналы и не могущей шага сделать на опережение.
Если вернуться к теме, то Зубатов (кажется) определил Ульянова в 1900 как самого опасного человека в России. Не потому, думаю, что увидел в нем гения, а потому что идеи его были способны вызвать резонанс. А тогда никто не знал про Парвуса.

"Нормальная" власть - это власть, которая хочет того же самого, чего хочу и я. Но в этом случае она не нужна. Власть вообще нужна лишь тогда, когда желания людей не совпадают. Но если бы желания людей совпадали, то не было бы и нужды во власти.

Таким образом, "нормальная власть" - это оксюморон, внутренне противоречивое понятие.

Это если рассуждать по справедливости.
Если же отбросить справедливость, то "нормальная власть" - это власть, которая желает того, чего желаю я лично, а на остальных людей мне чихать. То есть, моя власть.

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 21:46
Зубатов (кажется) определил Ульянова в 1900 как самого опасного человека в России

Кстати, о Зубатове.

ЦитироватьПо заграничному паспорту, выданному в начале мая 1900 года псковскими властями, Владимир Ульянов (Ленин) 19 мая 1900 года отправляется в Петербург, где 21 мая его подвергают полицейскому задержанию. Этой операцией руководил сам С. В. Зубатов, начальник Московского охранного отделения. Как мы доказываем в других разделах нашей работы, Зубатов работал на английскую разведку, и был на службе у еврейских экстремистов (которые завербовали его ещё в 1898 году). Ульянов был тогда слишком мелкой фигурой для самого Сергея Зубатова. Причина, по которой этому агенту английской разведки в российской полиции из Мi-2 поручили это дело: оказия вынудить Владимира Ильича к прямому сотрудничеству с Лондоном. Не зря Зубатов позаботился о том, чтобы Ульянову (Ленину) "не пришили" никаких преступлений, и скрыл от начальства и подчинённых факт наличия в отправленном Лениным багаже из Пскова в Подольск нелегальной литературы.

http://samlib.ru/g/gunin_l_m/08drugoj-xolokost.shtml

Там же о Парвусе и 1900-м годе

ЦитироватьПо линии мюнхенской "еврейской взаимопомощи" Ленину был придан "Парвус" (Израиль Гельфанд), ключевая фигура мирового еврейского заговора. В "связке" с Парвусом шли Владимир Жаботинский и Лев Бронштейн ("Леон Троцкий"). Все трое сыграли ключевую роль как орудие тех, кто привёл к власти младотурок и устроил армянский геноцид. С Парвусом были напрямую связаны (и финансировали его) еврейские и "криптоевпейские" банкиры Джузеппе Вольпи, Эммануэль Карассо, Гирши, Варбурги, Баринги, Ротшильды, Яков Шифф, Бернард Барух, Отто Кун, и другие. В 1900-му году Парвус специально снял в Мюнхене обширную квартиру, в которой большевистская группа время от времени размещала нелегальную типографию, и где не раз останавливался В. И. Ульянов (Ленин) и другие большевистские лидеры.

И связь между двумя персонажами:

ЦитироватьЦепочка Парвус - Троцкий - Владимир Жаботинский - Пётр Рутенберг - Виталий (Хаим) Вейцман - Виталий Грин (уголовная кличка Давид Бен-Гурион) - Алексей Пешков (литературно-уголовная кличка Максим Горький) - Евно Азеф - Лев Дойч: была связана с шефом царской полиции Зубатовым, провокатором и предателем. (С. В. Зубатов, полковник МВД; в 1902 - 1903 годах: начальник Особого отдела департамента полиции МВД). В годы, когда был начальником Московского охранного отделения, "выбил" у министра внутренних дел В. К. Плеве возможность организации рабочих профсоюзов "под бдительным оком полиции". Так Зубатов подготовил почву для задуманного им, иностранной разведкой и еврейскими экстремистами Кровавого Воскресенья.) К той же цепочке "с другой стороны" примыкали глава английской разведки, человек еврейского происхождения Вилфред Блант; Самуил-Соломон Розенблюм (известный также как "Рейли" и "Джеймс Бонд"); итальянский еврей, масон и торговец зерном Эммануэль Карассо; криптоеврей венецианский банкир Джузеппе Вольпе; Карл Радек (Собельсон); и Литвинов (Меер Валлах). На определённом этапе Парвус, Троцкий, Вейцман, Рутенберг, Радек, Карассо, Вольпе, Жаботинский и Горький были связаны с "младосионистами" и "младотурками", а, точнее говоря, с начала и до конца рукотворно создали "младотурков".

Цитировать
и скрыл от начальства и подчинённых факт наличия в отправленном Лениным багаже из Пскова в Подольск нелегальной литературы.

Вот и начнем с того, что у нормальной власти никакой нелегальной литературы не бывает.

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 21:52
у нормальной власти никакой нелегальной литературы не бывает

А как же запрещенный в Европе "Майн Кампф"?

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 21:23
История повторяется дважды - первый раз в виде трагедии, второй раз в виде фарса.

Меня как-то удивляет это высказывание.
Первая мировая война повторилась в виде ещё более трагической второй.
И революции, за небольшим исключением, обычно трагичны.

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 21:55
как же запрещенный в Европе "Майн Кампф"?

Я же говорю, что для меня Европа - звук пустой. У них там браки неправильные регистрируют, и что? Конкретно эта книжка (не читал) вряд ли может представлять общественную опасность. В любом случае, лучше отслеживать легальных читателей, чем нелегальных. :)

Цитата: alant от февраля  5, 2016, 14:36

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 14:29

Цитата: alant от февраля  5, 2016, 14:23

Цитировать
Нет, я не хочу сказать, что революция - это нечто предосудительное априори. Если правительство доведёт страну до полного песца, то его надо гнать в Ростов шею. Вопрос в том, полный ли песец на самом деле или только в воображении пропагандистов и пропагандируемых, а также в том, не наступит ли после Великой Революции ещё более полный песец.

И не наступит ли без революции самый полный песец.

В вашем случае переворот (при забугорном финансировании) существенно ускорил приход вышеупомянутого песца.

Считается, что причиной стало прекращение финансовых поступлений из неконтролируемых территорий, высокие военные расходы и резкое уменьшение поступлений от торговли с соседней страной.

Насколько я понимаю логику антиподов, их план был примерно таков (ну, и указания марионеткам соответствующие):

1) Любой ценой развязать войну на Донбассе (с целью втянуть в нее Россию, объявить ее мировым злом, побудить как можно больше стран разорвать с ней торговые отношения, вызвать недовольство населения, совершить госпереворот, замочить Путина, начать грабить стрну и качать ресурсы и т.д.).

2) Разорвать торговлю с Россией -- с целью вызвать хотя бы небольшие трудности в российской экономике. (Что при этом будет с Украиной, абсолютно не волнует.)

3) Убить украинскую промышленность -- особенно ту часть, что выпускала что-то для российской оборонки. Если с основным планом не срастется, то пусть русским потом придется восстанавливать всё с нуля.

4) Превратить оставшуюся территорию в этакий большой гнойник, на стабилизацию которого Россия и Европа будут вынуждены тратить ресурсы. Плюс можно будет попытаться стравить их (например, по вопросу газопроводов).

Ну это так, навскидку. Больше распространяться не буду, дабы не скатиться в политоту.

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 21:55

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 21:52
у нормальной власти никакой нелегальной литературы не бывает

А как же запрещенный в Европе "Майн Кампф"?

То есть вы считаете современную европейскую власть нормальной?  :D

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 21:47
"Нормальная" власть - это власть, которая хочет того же самого, чего хочу и я. Но в этом случае она не нужна. Власть вообще нужна лишь тогда, когда желания людей не совпадают. Но если бы желания людей совпадали, то не было бы и нужды во власти.

Таким образом, "нормальная власть" - это оксюморон, внутренне противоречивое понятие.

Это если рассуждать по справедливости.
Если же отбросить справедливость, то "нормальная власть" - это власть, которая желает того, чего желаю я лично, а на остальных людей мне чихать. То есть, моя власть.

Глупость. Нормальная власть -- это та, которая организует такие процессы по защите и развитию территории, которые отдельные люди (даже в массе) организовать не в состоянии.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 21:58

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 21:23
История повторяется дважды - первый раз в виде трагедии, второй раз в виде фарса.

Меня как-то удивляет это высказывание.
Первая мировая война повторилась в виде ещё более трагической второй.
И революции, за небольшим исключением, обычно трагичны.

Это просто красивое высказывание, которое иногда подходит для описания каких-то событий, иногда нет. Как, в принципе, и любая пословица и поговорка. Лично мне она настолько уже надоела, что, слыша ее, я автоматически ожидаю дальше услышать какую-нибудь глупость.

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 21:30
Не видел.

А я видел. Году так в 2007-м.

Цитата: Awwal12 от февраля  5, 2016, 22:01

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 21:55

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 21:52у нормальной власти никакой нелегальной литературы не бывает

А как же запрещенный в Европе "Майн Кампф"?

То есть вы считаете современную европейскую власть нормальной?

Я выше написал, что считаю "нормальную власть" чем-то невозможным, внутренне противоречивым понятием. Но мне хотелось понять piton-а

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 21:58

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 21:55
как же запрещенный в Европе "Майн Кампф"?

Я же говорю, что для меня Европа - звук пустой. У них там браки неправильные регистрируют, и что? Конкретно эта книжка (не читал) вряд ли может представлять общественную опасность. В любом случае, лучше отслеживать легальных читателей, чем нелегальных. :)

Пякин, кстати, считает, что незачем было ее запрещать, потому что аргументы враге лучше знать из первых уст. Аналогично и с тем, что российская прокуратура повелела перекрыть доступ к цензор.нет -- раньше хоть можно было просто сказать человеку самому посмотреть на то, что пишут эти недоумки неадекваты, а теперь придется просто верить тому, кто что-то и написанного нам перескажет. (Хотя я лично думаю, что кто захочет, может через анонимайзеры там ползать.)

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 22:06

Цитата: RockyRaccoon от февраля  5, 2016, 21:58Первая мировая война повторилась в виде ещё более трагической второй.
И революции, за небольшим исключением, обычно трагичны.

Это просто красивое высказывание, которое иногда подходит для описания каких-то событий, иногда нет.

:+1:

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 22:03
Нормальная власть -- это та, которая организует такие процессы по защите и развитию территории, которые отдельные люди (даже в массе) организовать не в состоянии.

Тогда любая власть нормальна.

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 22:14

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 22:03
Нормальная власть -- это та, которая организует такие процессы по защите и развитию территории, которые отдельные люди (даже в массе) организовать не в состоянии.

Тогда любая власть нормальна.

А, да, надо еще дополнить "и которая максимально эффективно расходует ресурсы (в том числе человеческие)".

Цитата: Poirot от февраля  5, 2016, 22:12

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 21:30Не видел.

А я видел. Году так в 2007-м.

Не понял, простите. Один был в 2004, другой в 2013-14

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 22:18

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 22:14

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 22:03Нормальная власть -- это та, которая организует такие процессы по защите и развитию территории, которые отдельные люди (даже в массе) организовать не в состоянии.

Тогда любая власть нормальна.

А, да, надо еще дополнить "и которая максимально эффективно расходует ресурсы (в том числе человеческие)".

Тогда любая власть ненормальна (сиречь несовершенна)

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 22:12
Я выше написал, что считаю "нормальную власть" чем-то невозможным, внутренне противоречивым понятием. Но мне хотелось понять piton-а

Да я так же считаю, но есть и степени некие. Нормальная власть не лезет в душу, определяет предел, что от тебя ей нужно. И т. д., много можно тут наговорить.

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 22:20

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 22:18

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 22:14

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 22:03Нормальная власть -- это та, которая организует такие процессы по защите и развитию территории, которые отдельные люди (даже в массе) организовать не в состоянии.

Тогда любая власть нормальна.

А, да, надо еще дополнить "и которая максимально эффективно расходует ресурсы (в том числе человеческие)".

Тогда любая власть ненормальна (сиречь несоврешенна)

Имеется в виду -- "максимально эффективно при данном типе хозяйствования и по сравнению с соседними страними".

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 22:21

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 22:12Я выше написал, что считаю "нормальную власть" чем-то невозможным, внутренне противоречивым понятием. Но мне хотелось понять piton-а

Да я так же считаю, но есть и степени некие. Нормальная власть не лезет в душу, определяет предел, что от тебя ей нужно. И т. д., много можно тут наговорить.

Я так и понял Ваш ответ. То есть, это некий идеал, пусть и недостижимый, который служит критерием оценки.
И этот идеал - либеральный. В первоначальном (позитивном) смысле этого слова, не опошленном российскими псевдолибералами/компрадорами.

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 22:22

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 22:20

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 22:18

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 22:14

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 22:03Нормальная власть -- это та, которая организует такие процессы по защите и развитию территории, которые отдельные люди (даже в массе) организовать не в состоянии.

Тогда любая власть нормальна.

А, да, надо еще дополнить "и которая максимально эффективно расходует ресурсы (в том числе человеческие)".

Тогда любая власть ненормальна (сиречь несоврешенна)

Имеется в виду -- "максимально эффективно при данном типе хозяйствования и по сравнению с соседними страними".

Тогда нормальна только власть гегемона.

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 22:18
Не понял, простите. Один был в 2004, другой в 2013-14

Чё там понимать? Были в Киеве, сходили посмотреть, чё за майдан такой.

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 21:59
Ну это так, навскидку. Больше распространяться не буду, дабы не скатиться в политоту.

Эту тему надо не в политоту, а в псевду. Причем с самого начала.

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 22:25

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 22:22

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 22:20

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 22:18

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 22:14

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 22:03Нормальная власть -- это та, которая организует такие процессы по защите и развитию территории, которые отдельные люди (даже в массе) организовать не в состоянии.

Тогда любая власть нормальна.

А, да, надо еще дополнить "и которая максимально эффективно расходует ресурсы (в том числе человеческие)".

Тогда любая власть ненормальна (сиречь несоврешенна)

Имеется в виду -- "максимально эффективно при данном типе хозяйствования и по сравнению с соседними страними".

Тогда нормальна только власть гегемона.

Кто этот гегемон? Иносказательно пролетариат? Вообще, в качестве оценок нормальности можно использовать скорость экономического развития и градус социальной напряженности.

Цитата: Damaskin от февраля  5, 2016, 22:29

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 21:59
Ну это так, навскидку. Больше распространяться не буду, дабы не скатиться в политоту.

Эту тему надо не в политоту, а в псевду. Причем с самого начала.

У меня тут да достпа нет, так что это у вам как-нибудь без меня придется прозябать :)

Цитата: Poirot от февраля  5, 2016, 22:26
Чё там понимать? Были в Киеве, сходили посмотреть, чё за майдан такой.

Цитировать
Вдруг раздался на базаре крик: «Аэроплан!».
У кого-то сразу постарался, вывернул карман.
- Ой, рятуйте, граждане хорошие,
Из кармана вытягнули гроши!
- Так тебе и надо, не будь такой болван,
Нечего тебе глазеть на аэроплан!

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 21:55

Цитата: piton от февраля  5, 2016, 21:52
у нормальной власти никакой нелегальной литературы не бывает

А как же запрещенный в Европе "Майн Кампф"?

Свобода слова — сложное явление, но это не значит, что её не должно быть.

Цитата: Солохин от февраля  5, 2016, 22:24
И этот идеал - либеральный. В первоначальном (позитивном) смысле этого слова, не опошленном российскими псевдолибералами/компрадорами.

:yes:Либерализм с человеческим лицом.
Лишь российские псевдолибералы опошлили это слово?

Цитата: alant от февраля  5, 2016, 23:53Лишь российские псевдолибералы опошлили это слово?

Да, и началось это ещё до революции. Прекрасное понятие "либерал" было опошлено кретинами, которые жаждали учинить в России майдан. И таки учинили!

Цитата: alant от февраля  5, 2016, 23:53Лишь российские псевдолибералы опошлили это слово?

Впрочем, если копать в прошлое, это уже было.
Как говорил Екклесиаст, "всё уже было под солнцем".

Французская революция дала тот же эффект.
Наверное, это свойство любой революции...

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 22:03
Нормальная власть -- это та, которая организует такие процессы по защите и развитию территории, которые отдельные люди (даже в массе) организовать не в состоянии.

Значит власть, организовавшая электрификацию, коллективизацию и индустриализацию, — нормальная, правильно я вас понял?

Либерализм - это свобода, очень жестко ограниченная с боков. Образно, он дает тебе абсолютную свободу выбора, жить тебе на первом или втором этаже. А вот если ты попробуешь сунуться на третий этаж, сразу получишь от системы по зубам. Потому что должен танцевать в рамках, которые тебе обозначили.

Солохин, я не верю в вашу историю про власть фамилий. Семейные связи изначально слабые, центробежные тенденции там изначально побеждают центростремительные. Желание урвать себе побольше окажется сильнее осознания выгоды от сотрудничества.

Цитата: BormoGlott от февраля  6, 2016, 07:42

Цитата: zwh от февраля  5, 2016, 22:03
Нормальная власть -- это та, которая организует такие процессы по защите и развитию территории, которые отдельные люди (даже в массе) организовать не в состоянии.

Значит власть, организовавшая электрификацию, коллективизацию и индустриализацию, — нормальная, правильно я вас понял?

Я ж там потом добавил: "и достаточно экономно расходующая ресурсы (в том числи и человеческий)". А чем вам не нравится власть, организовавшая электрификацию, коллективизацию и индустриализацию? Да, по части экономного расхода ресурсов есть определенные вопросы, но надо учитывать и ситуацию, в которой та власть оказалась. Но основную-то функцию она выполнила -- сохранила народ (т.е. народы) и самое себя, как организующий и управлящий механизм, и обеспечила достаточно поступательное развитие. Правда, через поколение идеология начала протухать, но это уже того покления косяки, а нетех, кто занимался электрификацией с индустриализацией.

Цитата: злой от февраля  6, 2016, 08:36
Солохин, я не верю в вашу историю про власть фамилий. Семейные связи изначально слабые, центробежные тенденции там изначально побеждают центростремительные. Желание урвать себе побольше окажется сильнее осознания выгоды от сотрудничества.

Где-то по Сети ползает инфа о том, что некие историки решил пронализировать, какие семьи были правящими в Британии не помню в каком мохнатом году... ну, допустим, в 1000-м, и сравнили с современными -- так совпадение было больше, чем на 90% процентом. Что мне тоже несколько странно -- ведь за это время туда набежали и англы с саксами и норманы всякие :donno:

Цитата: zwh от февраля  6, 2016, 08:58

Цитата: злой от февраля  6, 2016, 08:36Солохин, я не верю в вашу историю про власть фамилий. Семейные связи изначально слабые, центробежные тенденции там изначально побеждают центростремительные. Желание урвать себе побольше окажется сильнее осознания выгоды от сотрудничества.

Где-то по Сети ползает инфа о том, что некие историки решил пронализировать, какие семьи были правящими в Британии не помню в каком мохнатом году... ну, допустим, в 1000-м, и сравнили с современными -- так совпадение было больше, чем на 90% процентом.

Хорошо бы поименно разобрать этот бред. Местная англосаксонская элита "1000-го года" вообще по большей части или погибла, или эмигрировала, или перешла на подчиненное положение в ходе нормандского завоевания (1066 г.). А так какую фамилию ни ткни, в не столь давнем прошлом были либо худородными дворянами, либо и вовсе простолюдинами (как, скажем, Черчилли, чей род восходит к началу 17 в.).
Да оно и закономерно: чтобы мотивировать своих дворян, им непременно нужны перспективы роста пропорционально заслугам. Естественно, в конечном итоге получится небольшой, но непрерывный поток людей на самый верх. За счет чего он возможен? В основном (совершенно неизбежно) за счет других, угасших или нелояльных родов. Итого высшая аристократия на протяжении столетий просто обязана постепенно обновляться.

Цитата: zwh от февраля  6, 2016, 08:58

Цитата: злой от февраля  6, 2016, 08:36
Солохин, я не верю в вашу историю про власть фамилий. Семейные связи изначально слабые, центробежные тенденции там изначально побеждают центростремительные. Желание урвать себе побольше окажется сильнее осознания выгоды от сотрудничества.

Где-то по Сети ползает инфа о том, что некие историки решил пронализировать, какие семьи были правящими в Британии не помню в каком мохнатом году... ну, допустим, в 1000-м, и сравнили с современными -- так совпадение было больше, чем на 90% процентом. Что мне тоже несколько странно -- ведь за это время туда набежали и англы с саксами и норманы всякие :donno:

Не все источники одинаково полезны.

Цитата: zwh от февраля  6, 2016, 08:53
А чем вам не нравится власть, организовавшая электрификацию, коллективизацию и индустриализацию?

Я считаю, что не мне судить о власти той эпохи, ибо я тогда не жил. Просто сейчас через чур много развелось критиков постфактум огульно размышляющих, что дескать делать этого не следовало, а нужно было вот так, а не  эдак, то да не сё, идеология — дерьмо, коммунисты — чмо. Отрадно убедиться, что вы не из их числа.

Цитата: Awwal12 от февраля  6, 2016, 09:09

Цитата: zwh от февраля  6, 2016, 08:58

Цитата: злой от февраля  6, 2016, 08:36Солохин, я не верю в вашу историю про власть фамилий. Семейные связи изначально слабые, центробежные тенденции там изначально побеждают центростремительные. Желание урвать себе побольше окажется сильнее осознания выгоды от сотрудничества.

Где-то по Сети ползает инфа о том, что некие историки решил пронализировать, какие семьи были правящими в Британии не помню в каком мохнатом году... ну, допустим, в 1000-м, и сравнили с современными -- так совпадение было больше, чем на 90% процентом.

Хорошо бы поименно разобрать этот бред. Местная англосаксонская элита "1000-го года" вообще по большей части или погибла, или эмигрировала, или перешла на подчиненное положение в ходе нормандского завоевания (1066 г.). А так какую фамилию ни ткни, в не столь давнем прошлом были либо худородными дворянами, либо и вовсе простолюдинами (как, скажем, Черчилли, чей род восходит к началу 17 в.).
Да оно и закономерно: чтобы мотивировать своих дворян, им непременно нужны перспективы роста пропорционально заслугам. Естественно, в конечном итоге получится небольшой, но непрерывный поток людей на самый верх. За счет чего он возможен? В основном (совершенно неизбежно) за счет других, угасших или нелояльных родов. Итого высшая аристократия на протяжении столетий просто обязана постепенно обновляться.

Неплохо бы найти исходник этой новости, потому что года я неточно помню, мог и подоврать.

Цитата: BormoGlott от февраля  6, 2016, 09:11

Цитата: zwh от февраля  6, 2016, 08:53
А чем вам не нравится власть, организовавшая электрификацию, коллективизацию и индустриализацию?

Я считаю, что не мне судить о власти той эпохи, ибо я тогда не жил. Просто сейчас через чур много развелось критиков постфактум огульно размышляющих, что дескать делать этого не следовало, а нужно было вот так, а не  эдак, то да не сё, идеология — дерьмо, коммунисты — чмо. Отрадно убедиться, что вы не из их числа.

Когда-то в конце 80-х и я всему этому верил, но что-то с тех пор поменялось -- то ли постарел чуть-чуть, то ли башни теперь что-то другое вещают... Можно, конечно, решить, что и поумнел немного, но, по-моему, це чересчур смелое предположение.

Цитата: Солохин от февраля  6, 2016, 07:33

Цитата: alant от февраля  5, 2016, 23:53Лишь российские псевдолибералы опошлили это слово?

Да, и началось это ещё до революции. Прекрасное понятие "либерал" было опошлено кретинами, которые жаждали учинить в России майдан. И таки учинили!

Началось до 17 года?

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 11:31

Цитата: Солохин от февраля  6, 2016, 07:33

Цитата: alant от февраля  5, 2016, 23:53Лишь российские псевдолибералы опошлили это слово?

Да, и началось это ещё до революции. Прекрасное понятие "либерал" было опошлено кретинами, которые жаждали учинить в России майдан. И таки учинили!

Началось до 17 года?

Непонятно: чем слово "либерал" лучше, чем, допустим, "гамадрил" или любое другое? Пожожий набор гласны и согласных звуков (или букв -- ежели не письме).

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 11:31

Цитата: Солохин от февраля  6, 2016, 07:33

Цитата: alant от февраля  5, 2016, 23:53Лишь российские псевдолибералы опошлили это слово?

Да, и началось это ещё до революции. Прекрасное понятие "либерал" было опошлено кретинами, которые жаждали учинить в России майдан. И таки учинили!

Началось до 17 года?

Если искать корни, то придется карабкаться вглубь истории. Как минимум, до Французской революции. Штурм Бастилии и проч.
Уже тогда под лозунгами свободы, равенства и братства бесчинствовали моральные уроды.

Цитата: zwh от февраля  6, 2016, 11:39
чем слово "либерал" лучше, чем, допустим, "гамадрил" или любое другое?

Слово "либерал" происходит от корня liber - то есть, свобода.
А свобода - это очень хорошо!

"Гамадрил" имеет другое происхождение.

Какая разница, оба глаголы...

Цитата: zwh от февраля  6, 2016, 08:58
некие историки решил пронализировать, какие семьи были правящими в Британии не помню в каком мохнатом году... ну, допустим, в 1000-м, и сравнили с современными -- так совпадение было больше, чем на 90% процентом. Что мне тоже несколько странно -- ведь за это время туда набежали и англы с саксами и норманы всякие

Это невероятно. Норманнское завоевание - полный разрыв с предшествовавшей традицией. Страной стали править "французы" (просите мой французский).
Следующий разрыв - Война Алой и Белой Роз, в ходе которой Франция де-факто своих уничтожила взбунтовавшихся (Столетняя война) вассалов.
Далее, соперничество с Голландией (революционный XVII век), окончившееся голландским завоеванием Англии, которое прилично именуется в истории "Славная Революция".

Итого целых 3(ТРИ!) разрыва традиции!

Цитата: злой от февраля  6, 2016, 08:30
Либерализм - это свобода, очень жестко ограниченная с боков. Образно, он дает тебе абсолютную свободу выбора, жить тебе на первом или втором этаже. А вот если ты попробуешь сунуться на третий этаж, сразу получишь от системы по зубам. Потому что должен танцевать в рамках, которые тебе обозначили.

:+1:

Так оно и есть. Безграничная свобода - только в Боге.

Цитата: Солохин от февраля  6, 2016, 12:35

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 11:31

Цитата: Солохин от февраля  6, 2016, 07:33

Цитата: alant от февраля  5, 2016, 23:53Лишь российские псевдолибералы опошлили это слово?

Да, и началось это ещё до революции. Прекрасное понятие "либерал" было опошлено кретинами, которые жаждали учинить в России майдан. И таки учинили!

Началось до 17 года?

Если искать корни, то придется карабкаться вглубь истории. Как минимум, до Французской революции. Штурм Бастилии и проч.
Уже тогда под лозунгами свободы, равенства и братства бесчинствовали моральные уроды.

А ведь я спрашивал про либералов.

Цитата: Солохин от февраля  6, 2016, 12:36

Цитата: zwh от февраля  6, 2016, 11:39
чем слово "либерал" лучше, чем, допустим, "гамадрил" или любое другое?

Слово "либерал" происходит от корня liber - то есть, свобода.
А свобода - это очень хорошо!

Ну не любит человек свободу. Разве это трудно понять?

Цитата: злой от февраля  6, 2016, 08:36
Солохин, я не верю в вашу историю про власть фамилий. Семейные связи изначально слабые, центробежные тенденции там изначально побеждают центростремительные. Желание урвать себе побольше окажется сильнее осознания выгоды от сотрудничества.

Есть две тенденции, которые действуют одновременно. Конкуренция внутри данной элиты - и конкуренция данной элиты с внешними противниками.

Равновесие этих двух тенденций и дает реальную картину.

Не может быть единой мировой элиты, члены которой мирно правят всем миром и не ссорятся между собой. Потому что у них просто нет мотива сохранять единство. Они обязательно перегрызутся и разделятся на две коалиции. А потом закономерно появится третья, которая будет играть на противоречиях первых двух.

Равновесное состояние - это три враждующие между собой элиты. См. Правило треугольника (http://palaman.livejournal.com/135884.html)

Короче говоря, взаимная конкуренция элит является фактором, цементирующим единство каждой из них в отдельности.

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 12:47
Ну не любит человек свободу.

Какой человек? :o
Я таких ещё не встречал.

Ведь если кто-то даже не любит свободу, он не любит её добровольно, то есть, тем самым опять-таки утверждает свою свободу.

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 12:44
А ведь я спрашивал про либералов.

Про настоящих?
Настоящие либералы - это эпоха Просвещения.
Это была благородная и прекрасная идея тогдашнего нобилитета - понемногу приобщать народ той свободе, которой они, нобили, привыкли пользоваться издавна.
То есть, по сути, либерализм - это возвышение простонародья, приближение его образа жизни к образу жизни аристократов. Естественно, при этом сами аристократы тоже выигрывали, подымаясь ещё выше, за облака. Так что сегодня их вообще не видно на небосклоне.

А идеология майдана - это извращенный, вывернутый наизнанку либерализм, когда простонародье само пытается урвать себе кусок свободы. Естественно, это происходит тоже с подачи нобилей. Это насмешка аристократов над народом. В результате народ вместо свободы впадает в ещё большую деспотию, от чего и сами нобили теряют уровень, опускаются - а порой и вообще погибают от рук озверевшей толпы.
Естественно, так поступают не со своим народом, а с соседским. Чтобы опустить конкурентов.

Цитата: Солохин от февраля  6, 2016, 07:33
Прекрасное понятие "либерал" было опошлено кретинами, которые жаждали учинить в России майдан.

Это вы про Достоевского так?

Почему не про Тургенева?

Цитата: Солохин от февраля  6, 2016, 12:58
идеология майдана

Вы там были?

Цитировать
когда простонародье само пытается урвать себе кусок свободы. Естественно, это происходит тоже с подачи нобилей. Это насмешка аристократов над народом. В результате народ вместо свободы впадает в ещё большую деспотию, от чего и сами нобили теряют уровень, опускаются - а порой и вообще погибают от рук озверевшей толпы.
Естественно, так поступают не со своим народом, а с соседским. Чтобы опустить конкурентов.

В результате своей насмешки, нобили теряют уровень или даже погибают? То есть они не очень умны?

Цитата: Damaskin от февраля  6, 2016, 13:10

Цитата: Солохин от февраля  6, 2016, 07:33Прекрасное понятие "либерал" было опошлено кретинами, которые жаждали учинить в России майдан.

Это вы про Достоевского так?

Достоевский не опошлял понятие.
Он лишь зафиксировал совершившийся факт опошления данного понятия. Осознал, что это слово в России изменило свой первоначальный смысл, и выразил это в своих текстах.

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 14:01

Цитата: Солохин от февраля  6, 2016, 12:58идеология майдана

Вы там были?

Зачем это? Я общался в Сети со сторонниками Майдана, в том числе и с Вами. Этого вполне достаточно, чтобы понять идеологию Майдана.

А что я не ошибся в своем понимании - это подтверждают и сторонние люди, которые там побывали, потерлись, посмотрели на происходящее. Например, тот же Стрелков побывал на Майдане.

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 14:01

ЦитироватьЕстественно, так поступают не со своим народом, а с соседским. Чтобы опустить конкурентов.

В результате своей насмешки, нобили теряют уровень или даже погибают? То есть они не очень умны?

Естественно, так поступают не со своим народом, а с соседским. Чтобы опустить конкурентов (нобилей, которые правят этим народом).

Цитата: Солохин от февраля  6, 2016, 14:17
Он лишь зафиксировал совершившийся факт опошления данного понятия. Осознал, что это слово в России изменило свой первоначальный смысл, и выразил это в своих текстах.

Что поделаешь? В России других либералов никогда не было :)
Свою импотентность русский либерализм показал в 17 году. И понадобилась партия большевиков, чтобы сохранить российскую государственность и позволить стране эффективно развиваться и превратиться за три десятилетия в одну из сверхдержав.

Цитата: Damaskin от февраля  6, 2016, 14:51
чтобы сохранить российскую государственность и позволить стране эффективно развиваться и превратиться за три десятилетия в одну из сверхдержав.

Она в общем-то и была сверхдержавой на начало 1917 г...  :-[

Цитата: Awwal12 от февраля  6, 2016, 14:55

Цитата: Damaskin от февраля  6, 2016, 14:51
чтобы сохранить российскую государственность и позволить стране эффективно развиваться и превратиться за три десятилетия в одну из сверхдержав.

Она в общем-то и была сверхдержавой на начало 1917 г...  :-[

Нет, не была. На начало 17-го года Россия была отсталой страной, зависящей от западных государств. Она не могла соперничать даже с Японией, не говоря уже о Великобритании.

Цитата: Damaskin от февраля  6, 2016, 15:05
Нет, не была. На начало 17-го года Россия была отсталой страной, зависящей от западных государств. Она не могла соперничать даже с Японией, не говоря уже о Великобритании.

В целом-то она лидировала не в одной области промышленности, да, в ней было много феодальных пережитков и отсталостей, но так или иначе на начало Великой войны она переживала свой экономический расцвет, а темпы индустриализации и развития шли полным ходом, обгоняя многие "сверхдержавы", конечно война всегда подрывает состояние участвующей страны, тем паче когда противник не только снаружи, но и внутри.

Цитата: Солохин от февраля  6, 2016, 14:20
Этого вполне достаточно, чтобы понять идеологию Майдана.

Идеология там весьма примитивная. Точнее, даже идеологии-то нет, только одна идея.

Цитата: Damaskin от февраля  6, 2016, 15:05
Нет, не была. На начало 17-го года Россия была отсталой страной, зависящей от западных государств. Она не могла соперничать даже с Японией, не говоря уже о Великобритании.

Ну хватит уже плодить советские штампы. Да, Россия была во многом отсталой, но это отставание постепенно ликвидировала. Сверхдержавой её делали в первую очередь колоссальные ресурсы, которые она могла использовать и с которыми более развитые державы не могли не считаться. Если бы какая-то страна контролировала 90% суши, какое бы вообще значение имело то, что она несколько отстаёт от пары островков?..

Цитата: Poirot от февраля  6, 2016, 15:33

Цитата: Солохин от февраля  6, 2016, 14:20
Этого вполне достаточно, чтобы понять идеологию Майдана.

Идеология там весьма примитивная. Точнее, даже идеологии-то нет, только одна идея.

Там скорее множество идей и идеологий было, но всех пришедших объединяло то, что они хотели перемен и были недовольны правительством.

Цитата: Солохин от февраля  6, 2016, 12:51

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 12:47
Ну не любит человек свободу.

Какой человек? :o
Я таких ещё не встречал.

Ведь если кто-то даже не любит свободу, он не любит её добровольно, то есть, тем самым опять-таки утверждает свою свободу.

Ну, например, мужик в возрасте выходит на свободу с зоны. Жить негде (родственникам он нафиг не нужен), работы не найти, жить снова грабежом здоровье не позволяет да и связи утеряны (все подельники либо на зоне, либо на кладбище). Куда ему податься? А ведь на зоне сегодня опять, наверно, макароны дали... В общем, совершает он что-нибудь небольшое и даже не пытается скрываться, потому что снова сесть на пару лет хочет -- по легкой статье.

Еще пример: если парень хочет в армию, это значит, что он очень любит свободу? Если женщина хочет ребенка, это она так за свою свободу борется?

Так что разговоры про любовь к свободе -- от лукавого. Хотя если чела конкретно прессуют (рабовладелец, жестокий помещик или кровопийца-буржуй), понятно, что однажды крышку может сорвать.

Цитата: Awwal12 от февраля  6, 2016, 15:41

Цитата: Damaskin от февраля  6, 2016, 15:05
Нет, не была. На начало 17-го года Россия была отсталой страной, зависящей от западных государств. Она не могла соперничать даже с Японией, не говоря уже о Великобритании.

Ну хватит уже плодить советские штампы. Да, Россия была во многом отсталой, но это отставание постепенно ликвидировала. Сверхдержавой её делали в первую очередь колоссальные ресурсы, которые она могла использовать и с которыми более развитые державы не могли не считаться. Если бы какая-то страна контролировала 90% суши, какое бы вообще значение имело то, что она несколько отстаёт от пары островков?..

При чем здесь советские штампы? Россия в начале 20 века проиграла борьбу с Японией за территории на Дальнем Востоке. Основной причиной проигрыша была отсталость России. У японцев просто было более передовое вооружение. То же самое показало столкновение с Германией. О том, чтобы соперничать с Великобританией и речь быть не могло. А  объем сам по себе территории ничего не значит - Китай в то время тоже обладал значительной территорией. Без большевиков Россия и в середине 20 века была бы отсталой аграрной страной, полностью зависящей от западных держав. Хотя скорее ее бы просто разорвали на клочки.

Цитата: Awwal12 от февраля  6, 2016, 15:41

Цитата: Damaskin от февраля  6, 2016, 15:05
Нет, не была. На начало 17-го года Россия была отсталой страной, зависящей от западных государств. Она не могла соперничать даже с Японией, не говоря уже о Великобритании.

Ну хватит уже плодить советские штампы. Да, Россия была во многом отсталой, но это отставание постепенно ликвидировала. Сверхдержавой её делали в первую очередь колоссальные ресурсы, которые она могла использовать и с которыми более развитые державы не могли не считаться. Если бы какая-то страна контролировала 90% суши, какое бы вообще значение имело то, что она несколько отстаёт от пары островков?..

Я уже тут где-то писал, что с интересом слушал беседу Гоблина с историком Борисом Юлиныи про экономическое состояние России на начало ХХ века. Да, железные дороги (как основной показатель экономического развития того времени) строились, но каждые 5 лет цифра была всё меньше и меньше. Ближе к ПМВ дело дошло до того, что сторили их во многом потому, что пинали французы -- по договору с Францией в слчае войны Россия должна была выставить определенное кол-во войск за определенный срок, а железных дорог не хватало, и сроки эти дажае теоретически срывались.

Цитата: Γρηγόριος от февраля  6, 2016, 15:41

Цитата: Poirot от февраля  6, 2016, 15:33

Цитата: Солохин от февраля  6, 2016, 14:20
Этого вполне достаточно, чтобы понять идеологию Майдана.

Идеология там весьма примитивная. Точнее, даже идеологии-то нет, только одна идея.

Там скорее множество идей и идеологий было, но всех пришедших объединяло то, что они хотели перемен и были недовольны правительством.

Сомневаюсь насчёт множества идей. Если опустить цели (не идеи, а именно цели!) поводырей слепой толпы и раздатчиков вкусных пирожков, у основной массы в мозгу была очень примитивная логическая цепочка из 4 звеньев. Опасаюсь их перечислять. Низзя тут.

Цитата: Солохин от февраля  6, 2016, 14:20

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 14:01

Цитата: Солохин от февраля  6, 2016, 12:58идеология майдана

Вы там были?

Зачем это? Я общался в Сети со сторонниками Майдана, в том числе и с Вами. Этого вполне достаточно, чтобы понять идеологию Майдана.

Не со сторонниками, а с участниками надо было общаться.
Общаясь лишь со сторонниками Путина вы поймёте политику Путина?

Цитировать
А что я не ошибся в своем понимании - это подтверждают и сторонние люди, которые там побывали, потерлись, посмотрели на происходящее. Например, тот же Стрелков побывал на Майдане.

Он не объективен, так как заинтересованное лицо.
Авторитетность человека, ни во что не ставящего жизнь человеческую, определённым образом характеризует его сторонников.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  6, 2016, 16:33

Цитата: Γρηγόριος от февраля  6, 2016, 15:41

Цитата: Poirot от февраля  6, 2016, 15:33

Цитата: Солохин от февраля  6, 2016, 14:20
Этого вполне достаточно, чтобы понять идеологию Майдана.

Идеология там весьма примитивная. Точнее, даже идеологии-то нет, только одна идея.

Там скорее множество идей и идеологий было, но всех пришедших объединяло то, что они хотели перемен и были недовольны правительством.

Сомневаюсь насчёт множества идей. Если опустить цели (не идеи, а именно цели!) поводырей слепой толпы и раздатчиков вкусных пирожков, у основной массы в мозгу была очень примитивная логическая цепочка из 4 звеньев. Опасаюсь их перечислять. Низзя тут.

И вы там были? И наверняка опросили участников и определили, что в мозгу у основной массы?

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 16:34
Не со сторонниками, а с участниками надо было общаться.
Общаясь лишь со сторонниками Путина вы поймёте политику Путина?

Может ли подопытная лягушка объяснить суть эксперимента Павлова на том основании, что она - его участник?

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 16:41

Цитата: RockyRaccoon от февраля  6, 2016, 16:33

Цитата: Γρηγόριος от февраля  6, 2016, 15:41

Цитата: Poirot от февраля  6, 2016, 15:33

Цитата: Солохин от февраля  6, 2016, 14:20
Этого вполне достаточно, чтобы понять идеологию Майдана.

Идеология там весьма примитивная. Точнее, даже идеологии-то нет, только одна идея.

Там скорее множество идей и идеологий было, но всех пришедших объединяло то, что они хотели перемен и были недовольны правительством.

Сомневаюсь насчёт множества идей. Если опустить цели (не идеи, а именно цели!) поводырей слепой толпы и раздатчиков вкусных пирожков, у основной массы в мозгу была очень примитивная логическая цепочка из 4 звеньев. Опасаюсь их перечислять. Низзя тут.

И вы там были? И наверняка опросили участников и определили, что в мозгу у основной массы?

См. выше про лягушку.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  6, 2016, 16:44

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 16:34
Не со сторонниками, а с участниками надо было общаться.
Общаясь лишь со сторонниками Путина вы поймёте политику Путина?

Может ли подопытная лягушка объяснить суть эксперимента Павлова на том основании, что она - его участник?

Аналогия неверна.

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 16:49

Цитата: RockyRaccoon от февраля  6, 2016, 16:44

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 16:34
Не со сторонниками, а с участниками надо было общаться.
Общаясь лишь со сторонниками Путина вы поймёте политику Путина?

Может ли подопытная лягушка объяснить суть эксперимента Павлова на том основании, что она - его участник?

Аналогия неверна.

"Аналогия неверна", - сказал участник эксперимента.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  6, 2016, 16:50

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 16:49

Цитата: RockyRaccoon от февраля  6, 2016, 16:44

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 16:34
Не со сторонниками, а с участниками надо было общаться.
Общаясь лишь со сторонниками Путина вы поймёте политику Путина?

Может ли подопытная лягушка объяснить суть эксперимента Павлова на том основании, что она - его участник?

Аналогия неверна.

"Аналогия неверна", - сказал участник эксперимента.

А кто вам объяснит суть эксперимента?

Цитата: Damaskin от февраля  6, 2016, 16:16
При чем здесь советские штампы? Россия в начале 20 века проиграла борьбу с Японией за территории на Дальнем Востоке. Основной причиной проигрыша была отсталость России. У японцев просто было более передовое вооружение.

Смешно упоминать "японское превосходство в вооружениях" при том, что японские корабли строились в большинстве в Британии, тяжёлые гаубицы закупались в Германии, и т.д. В целом Россия проиграла по географическим и организационным причинам. Но Великобританию дважды разбили какие-то американские фермеры и трапперы. Неужто она от этого перестала быть сверхдержавой?.. Мифы - они и есть мифы.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  6, 2016, 16:44

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 16:34
Не со сторонниками, а с участниками надо было общаться.
Общаясь лишь со сторонниками Путина вы поймёте политику Путина?

Может ли подопытная лягушка объяснить суть эксперимента Павлова на том основании, что она - его участник?

Всё зависит от того, насколько она родвинута в современной билогии... ;)

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 16:52

Цитата: RockyRaccoon от февраля  6, 2016, 16:50

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 16:49

Цитата: RockyRaccoon от февраля  6, 2016, 16:44

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 16:34
Не со сторонниками, а с участниками надо было общаться.
Общаясь лишь со сторонниками Путина вы поймёте политику Путина?

Может ли подопытная лягушка объяснить суть эксперимента Павлова на том основании, что она - его участник?

Аналогия неверна.

"Аналогия неверна", - сказал участник эксперимента.

А кто вам объяснит суть эксперимента?

Павлов. Но он только произносит высокие слова о демократии и свободе, поэтому можно сказать: Павлов молчит.
Остальные могут только догадываться. И лягушка здесь - не из самых проницательных, увы.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  6, 2016, 17:14
Павлов. Но он только произносит высокие слова о демократии и свободе, поэтому можно сказать: Павлов молчит.
Остальные могут только догадываться. И лягушка здесь - не из самых проницательных, увы.

То есть, вы только догадываетесь? А догадки строите на впечатлениях зевак, видевших эксперимент?

Цитата: Awwal12 от февраля  6, 2016, 16:54
Смешно упоминать "японское превосходство в вооружениях" при том, что японские корабли строились в большинстве в Британии, тяжёлые гаубицы закупались в Германии, и т.д. В целом Россия проиграла по географическим и организационным причинам.

Дело не в том, где брали свое оружие японцы. Дело в том, что российский флот был оснащен хуже японского.

ЦитироватьВ 1904 г. японский флот достиг мощной силы и опередил морские вооружения России. В то время как активная часть царского флота на Дальнем Востоке состояла из семидесяти пяти боевых единиц общим водоизмещением в 192 276 т, японский активный флот насчитывал около ста единиц водоизмещением в 260 931 т. Если принять во внимание боевые качества русских и японских кораблей, их вооружение и скорость хода, то сила японского флота превышала русский примерно в полтора раза.
Преимущество японского флота заключалось в том, что его корабли были построены и оснащены на основе последних достижений морской техники, в то время как русский флот, [56] несмотря на отпуск огромных средств на его строительство, имел значительное количество кораблей устаревшего типа, вооруженных артиллерией, уступавшей по своей мощности японской. Построенные для России за границей корабли отличались низким качеством при огромной стоимости вследствие хищений морских сановников, входивших в соглашение с иностранными верфями.

http://militera.lib.ru/h/levicky_na/05.html

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 17:24

Цитата: RockyRaccoon от февраля  6, 2016, 17:14
Павлов. Но он только произносит высокие слова о демократии и свободе, поэтому можно сказать: Павлов молчит.
Остальные могут только догадываться. И лягушка здесь - не из самых проницательных, увы.

То есть, вы только догадываетесь? А догадки строите на впечатлениях зевак, видевших эксперимент?

1. А вы думали, мне Павлов сообщает о своих целях?
2. Догадки строю на фактах, на мнениях думающих людей и сам немножко пытаюсь думать. Отнюдь не претендую на истину в последней инстанции. А вы? На чём строите догадки и претендуете ли на?

Цитата: Damaskin от февраля  6, 2016, 17:25

Цитата: Awwal12 от февраля  6, 2016, 16:54Смешно упоминать "японское превосходство в вооружениях" при том, что японские корабли строились в большинстве в Британии, тяжёлые гаубицы закупались в Германии, и т.д. В целом Россия проиграла по географическим и организационным причинам.

Дело не в том, где брали свое оружие японцы. Дело в том, что российский флот был оснащен хуже японского.

Начать с того, что российский флот был рассредоточен по двум океанам, без нормальных перевалочных баз вообще (сухопутная держава, а как же). Это всё к географическим факторам. И вы можете не верить мне, но вам придется поверить историкам, которые среди причин поражения в Цусимском сражении на первое место выводят различные факторы организационного характера (как в стратегическом, так и в тактическом плане), а отнюдь не технические моменты. Можно сказать, что к поражению в войне привели социальные проблемы России, но никак не ее "отсталость".

Но если уж вы начинаете разговор о развитости, то да, "то, где брали оружие японцы" более чем имело значение. Собственный военно-промышленный потенциал Японии к началу XX в. заметно уступал российскому.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  6, 2016, 16:44
Может ли подопытная лягушка объяснить суть эксперимента Павлова на том основании, что она - его участник?

Как один шимпанзе объяснял другому, что такое условный рефлекс: нажми на кнопку - лаборант тебе банан принесет.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  6, 2016, 17:33

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 17:24

Цитата: RockyRaccoon от февраля  6, 2016, 17:14
Павлов. Но он только произносит высокие слова о демократии и свободе, поэтому можно сказать: Павлов молчит.
Остальные могут только догадываться. И лягушка здесь - не из самых проницательных, увы.

То есть, вы только догадываетесь? А догадки строите на впечатлениях зевак, видевших эксперимент?

1. А вы думали, мне Павлов сообщает о своих целях?
2. Догадки строю на фактах, на мнениях думающих людей и сам немножко пытаюсь думать. Отнюдь не претендую на истину в последней инстанции. А вы? На чём строите догадки и претендуете ли на?

На мнениях думающих людей, общении с участниками и личных впечатлениях.

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 17:37

Цитата: RockyRaccoon от февраля  6, 2016, 17:33

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 17:24

Цитата: RockyRaccoon от февраля  6, 2016, 17:14
Павлов. Но он только произносит высокие слова о демократии и свободе, поэтому можно сказать: Павлов молчит.
Остальные могут только догадываться. И лягушка здесь - не из самых проницательных, увы.

То есть, вы только догадываетесь? А догадки строите на впечатлениях зевак, видевших эксперимент?

1. А вы думали, мне Павлов сообщает о своих целях?
2. Догадки строю на фактах, на мнениях думающих людей и сам немножко пытаюсь думать. Отнюдь не претендую на истину в последней инстанции. А вы? На чём строите догадки и претендуете ли на?

На мнениях думающих людей, общении с участниками и личных впечатлениях.

Единственное отличие от меня - это то, что у меня нет личных впечатлений по причине неучастия. Но я уже сказал про лягушку.

Цитата: Awwal12 от февраля  6, 2016, 17:34
Начать с того, что российский флот был рассредоточен по двум океанам, без нормальных перевалочных баз вообще (сухопутная держава, а как же)

Допустим (хотя задача флота защищать страну, где потребно). Но как объяснить сдачу Порт-Артура страной с неограниченным мобресурсом, при наличии прямого железнодорожного сообщения? Отсталостью, и не так важно в каком плане, техническом, управленческом и т. д.

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 17:37
На мнениях думающих людей, общении с участниками и личных впечатлениях.

А вообще, честно сказать, мне интересна ваша, Алант, точка зрения на происходящее. Я бы послушал, хотя о ней легко догадаться. Но может, я ошибаюсь? Но тут, к сожалению, нельзя; а в личке вам неинтересно. Или, может, интересно? Тогда обещаю просто молча выслушать и не спорить.

Цитата: Damaskin от февраля  6, 2016, 16:16
Без большевиков Россия и в середине 20 века была бы отсталой аграрной страной, полностью зависящей от западных держав. Хотя скорее ее бы просто разорвали на клочки.

В альтернативной истории утверждать можно, конечно, что угодно.

Но всё-таки не надо судить о гипотетической «России без большевиков» лишь по давним патриархальным временам.

(http://i.imgur.com/bby71jy.png)

Россия в любом случае быстро менялась.

Цитата: Awwal12 от февраля  6, 2016, 17:34
Начать с того, что российский флот был рассредоточен по двум океанам, без нормальных перевалочных баз вообще (сухопутная держава, а как же). Это всё к географическим факторам. И вы можете не верить мне, но вам придется поверить историкам, которые среди причин поражения в Цусимском сражении на первое место выводят различные факторы организационного характера (как в стратегическом, так и в тактическом плане), а отнюдь не технические моменты. Можно сказать, что к поражению в войне привели социальные проблемы России, но никак не ее "отсталость".

Вы уже ловко свели все к Цусимскому сражению. Но хоть не отрицаете "социальных проблем" в царской России. В чем же заключается "сверхдержавность" России, если она не могла противостоять даже Японии, не говоря уже о европейских странах?
Берем определение сверхдержавы, приведенное в Википедии: "Сверхдержава — очень мощное государство с огромным политическим, экономическим и военным потенциалами, обладающее превосходством над большинством других государств, которое позволяет ему осуществлять гегемонию не только в своем регионе, но и в самых отдаленных точках планеты". Царская Россия этому определению никак не соответствует.

Цитата: piton от февраля  6, 2016, 17:48
Но как объяснить сдачу Порт-Артура страной с неограниченным мобресурсом, при наличии прямого железнодорожного сообщения?

Недостаточностью этого сообщения в первую очередь, ясно же. Япония морем могла перебрасывать на ТВД значительно большие количества войск в кратчайшие сроки.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  6, 2016, 17:41

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 17:37

Цитата: RockyRaccoon от февраля  6, 2016, 17:33

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 17:24

Цитата: RockyRaccoon от февраля  6, 2016, 17:14
Павлов. Но он только произносит высокие слова о демократии и свободе, поэтому можно сказать: Павлов молчит.
Остальные могут только догадываться. И лягушка здесь - не из самых проницательных, увы.

То есть, вы только догадываетесь? А догадки строите на впечатлениях зевак, видевших эксперимент?

1. А вы думали, мне Павлов сообщает о своих целях?
2. Догадки строю на фактах, на мнениях думающих людей и сам немножко пытаюсь думать. Отнюдь не претендую на истину в последней инстанции. А вы? На чём строите догадки и претендуете ли на?

На мнениях думающих людей, общении с участниками и личных впечатлениях.

Единственное отличие от меня - это то, что у меня нет личных впечатлений по причине неучастия. Но я уже сказал про лягушку.

Вы видите связь там, где её нет. Лягушка и Павлов участники разных экспериментов.

Цитата: Awwal12 от февраля  6, 2016, 18:04

Цитата: piton от февраля  6, 2016, 17:48Но как объяснить сдачу Порт-Артура страной с неограниченным мобресурсом, при наличии прямого железнодорожного сообщения?

Недостаточностью этого сообщения в первую очередь, ясно же. Япония морем могла перебрасывать на ТВД значительно большие количества войск в кратчайшие сроки.

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 18:06

Цитата: RockyRaccoon от февраля  6, 2016, 17:41

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 17:37

Цитата: RockyRaccoon от февраля  6, 2016, 17:33

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 17:24

Цитата: RockyRaccoon от февраля  6, 2016, 17:14
Павлов. Но он только произносит высокие слова о демократии и свободе, поэтому можно сказать: Павлов молчит.
Остальные могут только догадываться. И лягушка здесь - не из самых проницательных, увы.

То есть, вы только догадываетесь? А догадки строите на впечатлениях зевак, видевших эксперимент?

1. А вы думали, мне Павлов сообщает о своих целях?
2. Догадки строю на фактах, на мнениях думающих людей и сам немножко пытаюсь думать. Отнюдь не претендую на истину в последней инстанции. А вы? На чём строите догадки и претендуете ли на?

На мнениях думающих людей, общении с участниками и личных впечатлениях.

Единственное отличие от меня - это то, что у меня нет личных впечатлений по причине неучастия. Но я уже сказал про лягушку.

Вы видите связь там, где её нет. Лягушка и Павлов участники разных экспериментов.

Да нет. Одного. Причём Павлову удалось убедить лягушку, что это вовсе не эксперимент, а великое событие, имеющее целью её, лягушкино, нехитрое счастье, и она - автор и движущая сила этого события.

Цитата: Hellerick от февраля  6, 2016, 17:57

Цитата: Damaskin от февраля  6, 2016, 16:16
Без большевиков Россия и в середине 20 века была бы отсталой аграрной страной, полностью зависящей от западных держав. Хотя скорее ее бы просто разорвали на клочки.

В альтернативной истории утверждать можно, конечно, что угодно.

Но всё-таки не надо судить о гипотетической «России без большевиков» лишь по давним патриархальным временам.

(http://i.imgur.com/bby71jy.png)

Россия в любом случае быстро менялась.

Да. Но при большевиках она менялась существенно быстрее.

Цитировать... Так или иначе, ценой огромных усилий, к 1938 году, по данным Пола Кеннеди, уровень индустриального производства СССР составил уже 850% к уровню 1913 года. Это означает, что с 1922 года по 1938 – за 16 лет, уровень индустриального производства в СССР вырос в 67 раз, что, очень неплохо. Аналогов таких темпов восстановления хозяйства и роста история не знает. Продовольственная проблема была решена: страна стала производить примерно на 30% больше сельхозпродукции, чем в 1928 году, при этом существенно, меньшим числом занятых в сельском хозяйстве, что подтверждает: колхозная форма собственности, менее эффективная, чем фермерская, была, однако, заметно более эффективной, чем архаическая аграрная мелкособственническая система, доставшаяся СССР в наследство от царской России.

http://sl-lopatnikov.livejournal.com/72592.html

Ну и как не добавить про недостаточность сообщения. В 1945 оно оказалось достаточным, чтобы за пару месяцев сформировать три фронта для блицкрига.

Цитата: Awwal12 от февраля  6, 2016, 18:04

Цитата: piton от февраля  6, 2016, 17:48
Но как объяснить сдачу Порт-Артура страной с неограниченным мобресурсом, при наличии прямого железнодорожного сообщения?

Недостаточностью этого сообщения в первую очередь, ясно же. Япония морем могла перебрасывать на ТВД значительно большие количества войск в кратчайшие сроки.

При этом к моменту Халхин-Гола география не изменилась, однако Япония потерпела поражение от СССР.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  6, 2016, 18:17

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 18:06
Вы видите связь там, где её нет. Лягушка и Павлов участники разных экспериментов.

Да нет. Одного. Причём Павлову удалось убедить лягушку, что это вовсе не эксперимент, а великое событие, имеющее целью её, лягушкино, нехитрое счастье, и она - автор и движущая сила этого события.

Павлову удалось убедить собаку, что эксперимент проводился над лягушкой. Вот что рефлекс животворящий делает.

Цитата: Damaskin от февраля  6, 2016, 18:02
Вы уже ловко свели все к Цусимскому сражению.

А что еще должно лучше демонстрировать "оснащение флота"?

Цитата: Damaskin от февраля  6, 2016, 18:02
Берем определение сверхдержавы, приведенное в Википедии: "Сверхдержава — очень мощное государство с огромным политическим, экономическим и военным потенциалами, обладающее превосходством над большинством других государств, которое позволяет ему осуществлять гегемонию не только в своем регионе, но и в самых отдаленных точках планеты". Царская Россия этому определению никак не соответствует.

В таком случае, сверхдержавой вообще может быть только морская держава, а современный Китай, например, сверхдержавой не является (несмотря на 2-е место по ВВП, ядерный арсенал и одну из сильнейших армий на планете). Однако мне кажется, что проблема в определении, а не в России или Китае.

Про скорость экономического развития дореволюционной россии и СССР Александр Роджерс недавно статейку написал. Вот график из нее:
(http://politikus.ru/uploads/posts/2016-02/1454702618_1.jpg)

А сама статья тут: http://politikus.ru/v-rossii/69266-rossiya-pererosla-neftyanuyu-zavisimost-istoriya-odnogo-grafika.html

Цитата: Damaskin от февраля  6, 2016, 18:20

Цитата: Awwal12 от февраля  6, 2016, 18:04

Цитата: piton от февраля  6, 2016, 17:48
Но как объяснить сдачу Порт-Артура страной с неограниченным мобресурсом, при наличии прямого железнодорожного сообщения?

Недостаточностью этого сообщения в первую очередь, ясно же. Япония морем могла перебрасывать на ТВД значительно большие количества войск в кратчайшие сроки.

При этом к моменту Халхин-Гола география не изменилась, однако Япония потерпела поражение от СССР.

Угадайте с трех раз, где находились основные силы японской армии "к моменту Халхин-Гола".  :fp:
Хотя СССР действительно в некоторых отношениях качественно обогнал Японию к тому моменту, и это тоже сказалось.

Цитата: Awwal12 от февраля  6, 2016, 19:07
Угадайте с трех раз, где находились основные силы японской армии "к моменту Халхин-Гола".  :fp:

Неужели в Японии?

Российская империя была безусловно одной из великих держав (наряду с Великобританией, Германией, Францией, США...), но вряд ли применительно ко времени ПМВ можно говорить о сверхдержавах.

Цитата: piton от февраля  6, 2016, 19:11

Цитата: Awwal12 от февраля  6, 2016, 19:07
Угадайте с трех раз, где находились основные силы японской армии "к моменту Халхин-Гола".  :fp:

Неужели в Японии?

Попробуйте поучить историю. Я понимаю, что Япония - это далекая экзотическая страна типа Зимбабве, но всё-таки.

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 18:21

Цитата: RockyRaccoon от февраля  6, 2016, 18:17

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 18:06
Вы видите связь там, где её нет. Лягушка и Павлов участники разных экспериментов.

Да нет. Одного. Причём Павлову удалось убедить лягушку, что это вовсе не эксперимент, а великое событие, имеющее целью её, лягушкино, нехитрое счастье, и она - автор и движущая сила этого события.

Павлову удалось убедить собаку, что эксперимент проводился над лягушкой. Вот что рефлекс животворящий делает.

Ну нет. У Павлова не получился эксперимент с собакой, и он решил поэкспериментировать с лягушкой назло вырвавшейся из-под скальпеля собаке. А убеждает он всех, в том числе собаку, что желает лягушке добра, демократии и почему-то свободы от собаки.

Цитата: RockyRaccoon от февраля  6, 2016, 17:57

Цитата: alant от февраля  6, 2016, 17:37
На мнениях думающих людей, общении с участниками и личных впечатлениях.

А вообще, честно сказать, мне интересна ваша, Алант, точка зрения на происходящее. Я бы послушал, хотя о ней легко догадаться. Но может, я ошибаюсь? Но тут, к сожалению, нельзя; а в личке вам неинтересно. Или, может, интересно? Тогда обещаю просто молча выслушать и не спорить.

Можно было, вообще-то, что-нибудь и ответить.