ЦитироватьСирийский - христианский диалект арамейского языка. На нём сделанКак этот диалект отделился? Где был распространен? Кто и когда перевел на него Библию (т.е. "Пшитту")?
перевод Библии "Пешитта"="простой" (ср. Vulgata).
ЦитироватьПутаница возникает, т. к. современные ассирийцы говорят на новоарамейском языке.Кто такие современные ассирийцы и где они живут?
ЦитироватьКак этот диалект отделился? Где был распространен? Кто и когда перевел на него Библию (т.е. "Пшитту")?
Цитата: yudickyЦитироватьКак этот диалект отделился? Где был распространен? Кто и когда перевел на него Библию (т.е. "Пшитту")?
Как отделился не знаю, ~300 н.э. Распространен на севере Сирии, Ирака и т.п. Кто лично перевёл не знаю, понятно, что христиане, примерно в 4-5 вв. н.э.
ЦитироватьКто такие современные ассирийцы, где они живут и как так случилось что они говорят на новоарамейском?
Цитата: yudickyЭто христиане, которые продолжали говорить на арамейском. Живут в Армении, Турции... Сейчас они переходят на другие языки. Эмигрируют в Швецию, Австралию... Вопрос, почему их прозвали ассирийцами? Возможно из-за места проживания...
ЦитироватьТак вот из-за чего вся путаница, наверное их язык ошибочно называют ассирийским, т.е. язык ассирийцев.Видимо...
Цитата: АлексПро ассирийцев - самоназвание их айсори (как их называют и в Армении)
Цитата: Алексто, что они возводят себя к ассирийцам - не более, чем мифологизация
Цитата: DigammaВ айсорском (давайте называть язык так, что б не смешивать с ассирийским Ассирии) много диалектов: айсоры, асоры и атурая - диалектные варианты самоназвания. Халдеи - религиозное самоназвание.
По-моему их несколько: айсоры, атурая, сурая, халдеи. Причем по крайней мере первых два используются активно.
Цитата: DigammaКонечно, вопрос спорный, я высказал лишь одну точку зрения, более логичную, по-моему. Кстати, уровень владения письменным айсорским крайне низок в среде айсор, насколько я знаю от людей, которые в Москве учили его, владеют им активно только священники, остальные - в очень малой степени. Еще: иракская идеология также возводит иракскую государственность прямо к ассирийцам, хотя где арабы, а где ассирийцы тогда были... Что ж дравиды забыли про Элам :) ?
Мне кажется, что вопрос этот очень спорный, ибо как ассирийцы сами (ну, по крайней мере "просвещенные") считают себя потомками жителей Ассирии, что не означает их прямого происхождения от собственно ассирийцев.
Цитата: Katarina MagnaЯвлется ли современный ассирийский язык прямым потомком языка древней Ассирии-Ашшура или нет? Такая путаница с этим, я никак не могу разобраться, как связаны между собой ассирийский Ашшура, сирийский, современный арамейский, библейский арамейский (на котором говорил Йеhошуа), халдейский и айсорский....Попробую ответить.
Цитата: Katarina MagnaChaldean Neo-Aramaic, Chaldean, Kildani, Sureth, Lishana Kaldaya, Neo-Chaldean, Modern ChaldeanПросто каждый называет как хочет.
Цитата: Katarina MagnaLishana AturayaТочнее Лешоно Туройо, т.е. язык горных (жителей), это я учил несколько лет назад, таково самоназвание, но на деле это восточный новоарамейский, он же (или его диалект) в русских источниках называется ассирийским или айсорским (так носители языка называют его).
Цитата: Katarina MagnaКак правильно следует читать имя Esarhaddon или Asarhaddon?
Цитата: Katarina MagnaЧто означает слово nirari в именах нескольких правителей Ашшура?Не могли бы поимённо, пожалуйста? Что-то я не нахожу.
Цитата: Katarina MagnaКак правильно следует читать имя Esarhaddon или Asarhaddon?
Цитата: LeoAsarhaddon /Aššur-ah`u-iddina (Ашшур дал мне брата)Точнее Aššur-ah'h'а-iddin ("ах" в винительном падеже, окончание "а").
Цитата: Katarina MagnaВы владеете аккадским и его ассирийским диалектомЯ его учил(почувствуйте разницу). 8)
Цитата: Katarina Magnaгосподин ЮдицкийВы не могли бы обращаться ко мне как к знакомому, скажем. Мне всё равно, но ваш стиль обращения вызывает у Равонама, мягко говоря, удивление.
Цитата: yudickyТочнее Aššur-ah`а-iddin ("ах" в винительном падеже, окончание "а").Ах, адон Юдицкий :) , Асархаддон правил в 681-669 д.н.э. - это же новоассирийский вариант, а в новоассирийском нет падежного окончания "а" только -у для номинатива и аккузатива и -и (-е) для генитива.
Цитата: LeoАх, адон Юдицкий , Асархаддон правил в 681-669 д.н.э. - это же новоассирийский вариант, а в новоассирийском нет падежного окончания "а" только -у для номинатива и аккузатива и -и (-е) для генитива.
(я имел в виду ед. ч.)
Цитата: yudickyВы не могли бы обращаться ко мне как к знакомому, скажем. Мне всё равно, но ваш стиль обращения вызывает у Равонама, мягко говоря, удивление.Ну почему же? Ее величество взяли это обращение от меня, т.к. я, когда говорю о тебе в третьем лице, говорю именно так. :D
Цитата: yudickyУточню, видимо в новоассирийском нет вообще падежных окончаний в разговорной речи. Поэтому надо писать имена или в литературной форме, или без окончаний вообще.
Вавилоняне писали это имя обычно шумерскими иероглифами, напр. AN.ŠAR-PAP-AŠ, но иногда и аккадским произношением, Аššur-ah`-iddina ("а" в конце звательное) Esarhaddon B.6.31.21, как видите без гласной после "ах".
Цитата: yudickyНе могли бы поимённо, пожалуйста? Что-то я не нахожуПожалуйста:
Цитата: yudickyВы не могли бы обращаться ко мне как к знакомому, скажем. Мне всё равно, но ваш стиль обращения вызывает у Равонама, мягко говоря, удивление.Равонам прав, это обращение к вам я позаимствовала именно у него :)
Цитата: LeoЦитата: yudickyУточню, видимо в новоассирийском нет вообще падежных окончаний в разговорной речи. Поэтому надо писать имена или в литературной форме, или без окончаний вообще.Про разговорную трудно судить, а окончания на письме отображались, как они есть (а то бы как бы мы про них узнали). Иероглифами писался же, так сказать "корень слова", напр. LUGAL-am (или также LUGAL-ra-am) следут читать šarram "Короля" (Akk.)
Вавилоняне писали это имя обычно шумерскими иероглифами, напр. AN.ŠAR-PAP-AŠ, но иногда и аккадским произношением, Аššur-ah`-iddina ("а" в конце звательное) Esarhaddon B.6.31.21, как видите без гласной после "ах".
Цитата: Katarina MagnaИмеется в виду нарару=помощь (есть чтения nah`-ra-ri, nih`-ra-ri, ni-ra-a-ri и т.п.), скажем Энлиль-нирари = Энлиль - моя сила или моя помощь, сравни Элиэзер, Авиэзер и т.п. Есть чтения Sin-na-ra-ru.
Что означает слово nirari в именах нескольких правителей Ашшура?
Цитата: ShamiraЛишан Атурая переводится как ассирийский язык и вовсе не язык горных...лишана - это язык...А "Турайа"- это горные. Сравни "т'ур" ("т'ура" с артиклем) в арамейском - "гора", параллельно "цур" в иврите и, соответственно, "з'ур" в арабском (если не ошибаюсь).
Цитата: Annaтурайа это всё-таки не горныеНу а что это?
Цитата: LeoЕсли подходить совсем раффинировано, то вот например жители российского города Горно-Алтайска, они "горные" или нет ? :)Не все :D
Цитата: AnonymousАссирия жива!
http://www.nineveh.com/
http://www.atour.com/
ЦитироватьПро ассирийцев - самоназвание их айсориНебольшая поправка. Айсорами их называли (и называют) в Армении, и это название они даже стали применять относительно себя (так же их обозначали в официальных документах). В 50-х годах ассирийская интеллигенция обратилась к советскому правительству с просьбой официально именоваться ассирийцами, а не айсорами. Эта просьба была удовлетворена.
Цитата: AlefZet
as-Sur, ash-Shur - страна на севере Мезопотамии называемая обычно Ассирия
as-Surya - арабское название государства Сирия
Не одно ли то же слово? Не произошёл ли переход названия?
Цитата: профессор Симо Парпола (Simo Parpola) из Университета Хельсинки Греческое слово Сирия (Syria) и прилагательные Syrios и Syros, образованные от него, первоначально являлись простыми фонетическими вариантами слов Ассирия (Assyria) и Assyrios с аферезисом на первом неударном слоге. Опускание первого слога уже появляется в имперском арамейском правописании Ashur, и такая же вариация в греческом, скорее всего, происходит от соответствующей вариации в арамейском. В греческих текстах оба варианта обычно легко взаимозаменяемы и могут относиться и к персидской провинции Athura и к Ассирийской Империи. Например, Страбон (Strabo) пишет, что «город Нинус (Ninus) был уничтожен сразу после поражения сирийцев», тогда как его старший современник Диодор (Diodorus), цитируя Геродота (Herodotus), пишет, что «после того, как ассирийцы правили Азией в течение пятисот лет, они были побеждены Мидией (Medes)».Только во времена Рима две формы начинают приобретать индивидуальные значения, которые Ассирия и Сирия имеют сегодня.
Цитата: yudickyВ аккадским Ашшур не имеет никакого артикля. А вот когда слово попало в арабский, оно, видимо, было воспринято как имеющее ассимилированный артикль.Это, видимо, наподобие обсуждавшейся уже истории с Искандером.
Цитата: yudickyВ аккадским Ашшур не имеет никакого артикля. А вот когда слово попало в арабский, оно, видимо, было воспринято как имеющее ассимилированный артикль.Как я понимаю, в семитских имена стран, городов употреблялись с определенным артиклем al/as/aş/at/ad? А без артикля название жителей/народа? Полная форма тогда al-Aşşur?
Цитата: iskenderТ.е. Alexandros -> al-Eksand(e)r -> al-Eskander -> al-Iskander?
Это, видимо, наподобие обсуждавшейся уже истории с Искандером.
Цитата: AlefZetал- — это арабский артикль, в других языках артикли имеют другую форму.ЦитироватьВ аккадским Ашшур не имеет никакого артикля. А вот когда слово попало в арабский, оно, видимо, было воспринято как имеющее ассимилированный артикль.Как я понимаю, в семитских имена стран, городов употреблялись с определенным артиклем al/as/aş/at/ad? А без артикля название жителей/народа? Полная форма тогда al-Aşşur?
Цитата: AlefZetИменно.ЦитироватьЭто, видимо, наподобие обсуждавшейся уже истории с Искандером.
Т.е. Alexandros -> al-Eksand(e)r -> al-Eskander -> al-Iskander?
Цитата: yudickyИмеется в виду нарару=помощь (есть чтения nah`-ra-ri, nih`-ra-ri, ni-ra-a-ri и т.п.), скажем Энлиль-нирари = Энлиль - моя сила или моя помощь, сравни Элиэзер, Авиэзер и т.п. Есть чтения Sin-na-ra-ru.
Цитата: Arsen от июня 17, 2006, 15:19Есть Ассирийская Церковь Востока (несторианская), есть Сирийская (Яковитская) Церковь (монофизитская), Халдейская католическая церковь (униаты из несториан), Сиро-католическая Церковь (униаты из монофизитов), есть еще православные сирийцы (ассирийцы) - мелькиты. Яковитская церковь называет себя официально православной, но по вероучению они - монофизиты. Большинство российских ассирийцев, если не ошибаюсь, принадлежат Ассирийской Церкви Востока (была попытка заключить унию с РПЦ но она провалилась, насколько я знаю). Насчет украинских не в курсе :(
Вера - православная. Хотя, американские ассирийцы в основном католики. Многие из них кличут себя халдеями.
Цитата: yuditsky от июня 19, 2006, 12:45Чего?
Читайте Мураоку.
Цитата: Vesle Anne от июня 19, 2006, 14:14Мураоку. ;D
В Израиль что ли уехать? ;-)Цитата: yuditsky от июня 19, 2006, 12:45Чего?
Читайте Мураоку.
Цитата: Vesle Anne от июня 19, 2006, 12:35Анна, я влез к Вам в аську... И что же оказалось? - мы с Вами однофамильцы! :) Про общие музыкальные пристрастия - ваще молчу :)
Спасибо за комплимент :) Не то чтобы я очень знающая, просто специализируюсь на исследовании различных христианских течений, в основном западных, но вот, что-то и на восток потянуло :)
Да, в силу моего научного интереса к восточным Церквям, возникло желание выучить язык (богослужебные тексты-то на армейском. У меня есть несколько, только вот что с ними делать? Читать надо...) А инфы в сети мало. В реале вообще ничего :( Вот. Печально...
(П.С. Да, кстати, часть российских ассирийцев принадлежит РПЦ МП. Все мои предыдущие слова относились только к Церквям, где богослужение ведется на арамейском).
Цитата: Arsen от июня 19, 2006, 15:08Вы уверены, что не муж и жена? :green:
Анна, я влез к Вам в аську... И что же оказалось? - мы с Вами однофамильцы! :)
Цитата: Arsen от июня 19, 2006, 15:08Про музыкальные пристрастия - это хорошо :)
Анна, я влез к Вам в аську... И что же оказалось? - мы с Вами однофамильцы! :) Про общие музыкальные пристрастия - ваще молчу :)
Цитата: yuditsky от июня 19, 2006, 17:51Ну, ладно, лоханулась я, что уж теперь... :-[
Хм... Изучать сирийский, не зная Мураоки :dunno:
ЦитироватьА где его раздобыть можно? Не подскажете?
Muraoka, Takamitsu, Classical Syriac. У него есть ещё грамматики иврита, арамейского, греческого и т.д.
ЦитироватьГм, ну это вряд ли :) Я простой историк :green:
А про учёбу в Израиле, можете попробовать получить грант. ;--)
Цитата: "Vesle Anne" отВообще-то мелькитами изначально назывались египетские православные, которые не поддержали коптский (монофизитский) раскол. Теперь так называют тех из них, кто вступил в унию с Римом (греческие греко-католики). :) Живут в Египте, Ливане, Израиле, Палестине. В Сирии много православных, но они - арабы.
есть еще православные сирийцы (ассирийцы) - мелькиты.
Цитата: Vesle AnneА где его раздобыть можно? Не подскажете?Мураока нынче в цене. Дёшево, видимо, в библиотеке, я думаю, в Москве есть. А дорого ($40 и более) в любом магазине онлайн.
Цитата: Amateur от июня 19, 2006, 17:01Ой... Аня, ты?!! :):):)Цитата: Arsen от июня 19, 2006, 15:08Вы уверены, что не муж и жена? :green:
Анна, я влез к Вам в аську... И что же оказалось? - мы с Вами однофамильцы! :)
Цитата: piton от июня 19, 2006, 22:44А также сирийские православные, которые не поддержали яковитский монофизитский раскол :yes: Эти две Церкви были связаны тогда сильнее, чем сейчас. Да и слово-то не коптское по-моему.
Вообще-то мелькитами изначально назывались египетские православные, которые не поддержали коптский (монофизитский) раскол.
ЦитироватьНу, теперь там вообще все запутано :)
Теперь так называют тех из них, кто вступил в унию с Римом (греческие греко-католики). :)
ЦитироватьЯ в курсе. В Палестине тоже по-моему достаточно православных арабов :)
Живут в Египте, Ливане, Израиле, Палестине. В Сирии много православных, но они - арабы.
Цитата: Сергей Бадмаев от июня 20, 2006, 09:52Вроде да :) У них же, у греков, ш нету :)
Вроде бы Симон - это греческий вариант еврейского имени Шимон. Нет?
Цитата: Arsen от июня 20, 2006, 09:40Так и знала, что я нерусская :)
Симонов? Так ведь это интернациональная фамилия :). С греческим происхождением.
ЦитироватьТеперь знаю, как мне назваться "на восточный манер", если что :)
И как утверждают мои предки (отец, в частности) - мы были "Бит-Симун" (ударение на "и"... Буква же "у" вместо "о" - не столь принципиальна в данном случае, так как, по моему мнению - это всего лишь особенность произношения).
ЦитироватьБар- это по-моему сын такого-то на иврите, нет?
Кроме "Бит-" также существовали приставки "Бар-" (как и "Бит-", означающая просто принадлежность) и "Мар-" (насколько мне известно - приставка высших чинов (в частности, церковных)). Вот.
Цитата: Сергей Бадмаев от июня 20, 2006, 09:52Точно так! ...и ассирийского Шумун :)
Вроде бы Симон - это греческий вариант еврейского имени Шимон. Нет?
Цитата: Vesle Anne от июня 20, 2006, 11:30Вполне возможно. Так как на ассирийском "сын" будет "бруна" (ударение на "у").Цитата: Arsen от июня 20, 2006, 09:40Бар- это по-моему сын такого-то на иврите, нет?
Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2006, 18:10
Здравствуйте! Позвольте с вами не согласитьсяЦитата: Arsen от июня 17, 2006, 15:19Есть Ассирийская Церковь Востока (несторианская), есть Сирийская (Яковитская) Церковь (монофизитская), Халдейская католическая церковь (униаты из несториан), Сиро-католическая Церковь (униаты из монофизитов), есть еще православные сирийцы (ассирийцы) - мелькиты. Яковитская церковь называет себя официально православной, но по вероучению они - монофизиты. Большинство российских ассирийцев, если не ошибаюсь, принадлежат Ассирийской Церкви Востока (была попытка заключить унию с РПЦ но она провалилась, насколько я знаю). Насчет украинских не в курсе :(
Вера - православная. Хотя, американские ассирийцы в основном католики. Многие из них кличут себя халдеями.
П.С. По поводу языка - было бы очень интересно еще услышать ваши комментарии. Вы на нем говорите?
Цитата: Arsen от июня 20, 2006, 09:40Симонов? Так ведь это интернациональная фамилия :). С греческим происхождением. Утверждают, что корень "симон-" в какой-то интерпретации означает "слышаший Бога", но, чисто лингвистически, как по мне, - скорее просто "слышаший"... Есть также чисто ассирийский аналог данной фамилии - Шумунов (Бит-Шумун). Вот тут-то - точно "слышаший", ибо я немного знаю родной язык :)
Про музыкальные пристрастия - это хорошо :)
А по поводу фамилии... странно, она у меня не ассирийская :)
Цитата: Кассивелан от октября 29, 2007, 08:00
Здравствуйте.
А может кто мне подскажет, какова собственно этимология слова "Aššur"?
Есть ли разгадка в аккадском? Или здесь все-таки имело место заимствование из хурритского?
Цитата: ou77 от ноября 23, 2007, 13:31Опа... :o асуры = ассирийцы? 8-) Это где, когда и почему?
Ну так "асуры" это и есть "ассирийцы", а они от "Ашшура", это 100%, но первичный тут бог "Ашшур" ну или наконец город "Ашшур" (но если мне не изменяет память обычно города по богам называли а не наоборот)...
Цитата: Arsen от июня 17, 2006, 15:19Неверно!
...
Теперь, касательно самоназвания. Их несколько. Самые распространённые - это "атураи" и "сураи" (ударения в обеих словах на на предпоследнюю гласную). На самом деле, означают они одно и то же - "ассирийцы", но различие в том, что "атураи" - это арамейский вариант, а "ассураи" (сокр. - "сураи") - аккадский. В результате слияния оба варианта стали приемлемы среди ассирийцев.
Вот. :)
Цитата: Assirianka от декабря 20, 2006, 20:51В корне неверно!
Перечитав всё это добро хочу сказать.
Что Ассирийский язык прямой потомок Арамейского языка, на котором говорил Иисус ХристосЮ, так как в тому времени древнееврейский был вытеснен.
...
А Сирийский язык это серия фантастики запылившейся на полке.
...
Цитата: shravan от апреля 16, 2009, 15:02Если вымрет современный ассирийский, от него и такой серии "фантастики" не останется, только пыль :DЦитата: Assirianka от декабря 20, 2006, 20:51Сирийский язык, один из богатейших языков в мире, который вы именуете "серией фантастики", также не является предком современного ассирийского, хотя и родственен ему.
А Сирийский язык это серия фантастики запылившейся на полке.
Цитата: yuditsky от апреля 28, 2004, 14:30В корне неверно!Цитата: Katarina MagnaА мне ещё приходилось сталкиваться с неким Assyrian Neo-Aramaic (Lishana Aturaya, East Syriac, Assyrian) и пишется он сирийским скриптом.Точнее Лешоно Туройо, т.е. язык горных (жителей), это я учил несколько лет назад, таково самоназвание, но на деле это восточный новоарамейский, он же (или его диалект) в русских источниках называется ассирийским или айсорским (так носители языка называют его).
Вобщем, неважно как называть, важно правильно классифицировать
Цитата: shravan от апреля 17, 2009, 08:55Это от названия местности ṭur-`abdīn (гора слуг (господа бога)).
ṭuroyo - "горный" (ṭuro - "гора")
Цитата: Алексей Гринь от апреля 17, 2009, 11:51Смотря по какому.
В интернете есть нормальные ресурсы по арамейскому?
Цитата: "Чайник777" отЯсен ствол, по тому, который ближе к Йехошуандзарет.
Смотря по какому.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 17, 2009, 12:10такого не слышал. :-\
Ясен ствол, по тому, который ближе к Йехошуандзарет.
Цитата: "Чайник777" отЕго ещё Исей кличут. Бородатый такой.
такого не слышал
Цитата: "Iskandar" отНормальная борода.
Как раз бороду ему короткую, несерьёзную обычно рисуют
Цитата: Алексей Гринь от апреля 17, 2009, 13:08чепуха какая-то. Как язык может быть ближе к человеку?Цитата: "Чайник777" отЕго ещё Исей кличут. Бородатый такой.
такого не слышал
Цитата: "Чайник777" отОй.
чепуха какая-то. Как язык может быть ближе к человеку?
Цитата: Алексей Гринь от апреля 17, 2009, 13:23Думаю, это был весьма специфичный западноарамейский, с влиянием иврита.
А Исусу был как-то ближе западноарамейский-
Цитата: shravan от апреля 16, 2009, 07:30Ваша критика никак не озвучивает позиции по идентификации этих людей современной наукой (антропологией, этнографией и др.) в этом вопросе (если они вообще сформулированны). Просто критика получается. Объясните, пожалуйста.
...самоидентифицировавшие себя с древними ассирийцами...
Цитата: shravan от апреля 19, 2009, 21:50А по культуре? Например, пишут, что у ассирийцев сохранился праздник "Акиту" с ассиро-вавилонских времен, ассиро-вавилонский календарь, слова из шумерского языка и т.д. (вспомню, напишу)
Да и как вы технически представляете себе объективную научную оценку правильности идентификации современных ассирийцев с древними? Массовый скрининг ДНК и сопоставление с образцами из древних захоронений (если таковые вообще содержат материал, пригодный для анализа ДНК)?
Цитата: Чайник777 от апреля 19, 2009, 23:01А у халдеев? А у прочих арамеоязычных христиан ничего подобного не сохранилось?
...Например, пишут, что у ассирийцев сохранился праздник "Акиту" с ассиро-вавилонских времен, ассиро-вавилонский календарь, слова из шумерского языка и т.д. (вспомню, напишу)
Цитата: shravan от апреля 19, 2009, 23:20не знаю.
А у халдеев? А у прочих арамеоязычных христиан ничего подобного не сохранилось?
Цитироватьслова из шумерского языка и т.д.
Цитата: "antbez" от
Но в ассирийском этих слов крайне немного!
Цитата: antbez от апреля 22, 2009, 14:00Неужели? Что-то не верится...
меньше, чем в арабском...
Цитата: shravan от апреля 22, 2009, 17:10В сети есть список?
Количество аккадизмов уже в древних арамейских языках оценивается приблизительно в 150 слов.
Цитата: Чайник777 от апреля 22, 2009, 20:30Боюсь, что нет. Эта проблема исследована в монографии: Kaufman S.A. The Akkadian influences on Aramaic. Chicago, 1974. Список заимствований есть также у Мураоки (Grammar of Egyptian Aramaic).
В сети есть список?
Цитата: shravan от апреля 22, 2009, 21:48Интересное название. Вы читали эту книгу?
Kaufman S.A. The Akkadian influences on Aramaic. Chicago, 1974
Цитата: Чайник777 от мая 10, 2009, 15:08
Причём тут глагол есть?
ЦитироватьПричём тут глагол есть?
Цитироватьܚܘܪ ܠܘܛܗ ܤܪܙܘ ܒܗ
ḥwž lwṭh / srzw bh (?)
Надпись с китайского зеркала.
ЦитироватьThe modern Assyrian calendar was introduced in the 1950s, loosely based on the historical lunisolar Babylonian calendar.Вот вам и ответ! Названия месяцев действительно восходят к глубокой древности и дожили до наших дней, а вот кому был посвящен тот или иной месяц - это уже инновация. Ну а про "Its era was fixed at 4750 BC" я вообще промолчу. :)
Цитата: shravan от мая 20, 2009, 21:29:donno:
Вот вам и ответ!
Цитата: Чайник777 от мая 19, 2009, 23:30
... Если это правда, то насколько всё это знакомо...
Enlil, Marduk, Ishtar, Gilgamesh ...
Цитата: antbez от июля 27, 2009, 14:54Очень сомнительное утверждение - ведь ассирийцы даже о нём не знают! :D
Ну, диалект Ма'лулы- гордость ассирийцев- христиан!
Цитата: Assirianka от декабря 20, 2006, 19:49
Я сама Ассирийка, и вы ДАЖЕ МЕНЯ умудрились запутать.
Цитата: Assirianka от декабря 20, 2006, 20:51Рыба — не ихтиолог, увы.
А Сирийский язык это серия фантастики запылившейся на полке.
В Сирии госудаственный язык - арабский.
Цитата: shravan от мая 18, 2010, 13:41Да, я уже купил на всякий случай, может пригодиться :-\.
Наконец-то вышла в свет книга:
Цитата: Хворост от мая 18, 2010, 13:53Да обычные люди просто не различают, древний язык или новый. Считают, что это одно и тоже.
Насколько надо не разбираться в теме, чтобы не знать о сирийском языке?
Цитата: Leo от мая 18, 2010, 16:33Это потому, что эстрангело используется именно для обложек, заголовков и т.п.
Интересно, что мне классический сирийский "эдесский" попадался всегда только в варианте "серто", а тут на обложке явный "эстрангело"
Цитировать
אַבָּא
יִתְקַדַּשׁ שְׁמָךְ
תֵּיתֵי מַלְכוּתָךְ
לַחֲמַנָא דִּי מִסְתְּיָא
הַב לַנָא יוֹמַא דְנָה
וּשְׁבֹק לַנָא חוֹבַינָא
כְּדִי שְׁבַקְנָא לְחַיָּבַינָא
וְלָא תַּעֲלִנָּא לְנִסְיוֹנָא
действительно ли это арамейский язык??
Цитата: Виталина от июля 18, 2010, 12:13Прежде чем делать татуировку на неизвестном вам языке, не мешает, для начала, что-нибудь о нем почитать. Например здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9). И тогда вы, я надеюсь, поймете насколько нелепо выглядит ваш вопрос (арамейский - это не один язык, а группа языков).
Я вот хочу сделать тату(надпись) на арамейском. Толи Отче наш, толи что-то на подобии из библии. Подскажите пару фраз на арамейском.
ЦитироватьВероиспеведание - несторианское христианство, в последнее время наблюдается сближение с православием.
Цитировать
Также не следует называть эти церкви несторианскими, ну а слова о якобы имеющим место сближении между ассирийскими церквями и православными (кстати не ясно какими - восточными или ориентальными?) оставлю на вашей совести
Цитата: Виталина от июля 18, 2010, 00:40Я думаю, что если уж делать татуировку на арамейском, то лучше перевести какую-нибудь хорошую песню, например:
ПОдскажите пожалуйста ( я вообще не понимаю в языках)
אַבָּא
יִתְקַדַּשׁ שְׁמָךְ
תֵּיתֵי מַלְכוּתָךְ
לַחֲמַנָא דִּי מִסְתְּיָא
הַב לַנָא יוֹמַא דְנָה
וּשְׁבֹק לַנָא חוֹבַינָא
כְּדִי שְׁבַקְנָא לְחַיָּבַינָא
וְלָא תַּעֲלִנָּא לְנִסְיוֹנָא
действительно ли это арамейский язык??
Я вот хочу сделать тату(надпись) на арамейском. Толи Отче наш, толи что-то на подобии из библии. Подскажите пару фраз на арамейском.
Цитата: Farroukh от августа 16, 2010, 12:19
Был на днях в Маалюле и Сеидная. И в первой, и во второй деревне говорят как "по-арамейски", так и по-арабски. Я так и не понял, кем этнически являются жители этих деревень. Одни говорят, что "мы - арамеи", другие - "мы - арабы-христиане", третьи - "мы - древние ассирийцы".
Цитата: Leo от августа 16, 2010, 12:33Даже между сурйойо (туройо) и восточными нет взаимопонимания, только отдельные слова (или короткие фразы) понятны.
А их язык понятен носителям восточноарамейских (называемых сегодня ассирийскими) диалектов ?
Цитата: Farroukh от августа 16, 2010, 17:58
Маалюльцы и сеиднаинцы понимают друг друга и больше никого. Запомнил, что "книга" на их языке будет "хтоб"
Цитироватькто такие сеиднанцы ?Жители этого местечка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F)
Цитата: Alis от августа 16, 2010, 16:07
Я владею арамейским языком и хочу предложить свои услуги перевода этого языка. Всех кто заинтерисован в моем предложении или заинтерисовался им, и есть возможно предложения, большая просьба связаться со мной по e-mail.
Цитата: Dana от августа 16, 2010, 23:07
Почему в Википедии *Маалюля, а не Маалула? Что за дурацкая неблагозвучная транскрипция??
Цитата: Dana от августа 17, 2010, 00:33западно-арамейских диалектов - это каких? Маалула и т.д.? У меня есть очерк по этому языку, но бумажный.
А в чём основные отличия западно-арамейских диалектов от восточно-арамейских?
Цитировать
А в чём основные отличия западно-арамейских диалектов от восточно-арамейских?
Цитата: Dana от августа 17, 2010, 00:33
А в чём основные отличия западно-арамейских диалектов от восточно-арамейских?
Цитата: Чайник777 от августа 19, 2010, 17:38
Leo, а можно эти картинки качеством чуть получше?
Цитата: Чайник777 от августа 19, 2010, 19:47
Leo, спасибо. А что это за книга?
Цитата: Чайник777 от мая 10, 2009, 15:08
Интересно бы узнать происхождение фразеологизма "есть угрозу на кого-то"(т.е. угрожать).
По-ассирийски:
ܓܦ̈ܐ ܐܟ݂ܠܐ ܝܢ ܓܙܡ̈ܐ ܐܟ݂ܠܐ ܝܢ ܗܪܒ ܐܟ݂ܠܐ
Причём тут глагол есть?
Цитата: Assirianka от декабря 20, 2006, 20:19
Смею вас поправить в том, что Ассирийская Церковь Востока не несторианская.
Не приписывайте Нестория к нам... и нас к нему. И поменьше надо читать информацию в интернете.
Цитата: antbez от августа 9, 2010, 13:25Боюсь, что Вы не правы. Мне лично знаком ассирийский (несторинский) священнослужитель, принявший унию с православием.
Цитата: Чайник777 от апреля 22, 2009, 22:38Цитата: shravan от апреля 22, 2009, 21:48Kaufman S.A. The Akkadian influences on Aramaic. Chicago, 1974Интересное название. Вы читали эту книгу?
Цитата: shravan от апреля 23, 2009, 06:54Увы нет, это - раритет! :'(
Цитата: Чайник777 от октября 13, 2010, 09:21Действительно, почему-то некоторые ассирийцы негативно воспринимают слово "несторианская".
Цитата: ali_hoseyn от октября 13, 2010, 07:26Вы о надписи "resource not found"? Да, видел.
Не знаю, видели ли Вы - http://gigapedia.com/items:links?eid=wEF4qqgc6RuFmMJBuUwFTPUy7aq+WleBhUj9NN6cNYg= (http://gigapedia.com/items:links?eid=wEF4qqgc6RuFmMJBuUwFTPUy7aq%2BWleBhUj9NN6cNYg%3D)
Цитата: shravan от октября 13, 2010, 19:17Вы о надписи "resource not found"? Да, видел.
Цитата: ali_hoseyn от октября 13, 2010, 20:59Большое спасибо! Скачал, книга действительно впечатляющая.
S. Kaufman, The Akkadian Influences on Aramaic.pdf 11.142 MB (http://ifile.it/r3m16p2)
Цитата: Ocelot от декабря 22, 2003, 22:11Оцелот??
Ассирийцев не так уж и мало, в Ираке их живет ~4 миллиона, исповедуют они христианство, определенная часть ассирийцев живет на Кавказе, кстати известная целительница Джуна по национальности ассирийка
Цитата: ali_hoseyn от октября 13, 2010, 06:43А вот что пишут современные националисты (правда, не знаю, к какой церкви они относятся, а это важно):
5. Каково отношение ЦВ к антиохийской традиции и, в частности, к Несторию?
К антиохийской традиции богословия Церковь Востока всегда относилась почтительно, что выражается, в частности, в том, что в Церкви Востока совершается память трёх "греческих учителей" (малпанэ йавнайе): Диодора Тарсского, Феодора Мопсуестийского и Нестория Константинопольского.
Цитироватьhttp://www.learnassyrian.com/aramaic/
Nestorian.
Another succesful attempt by Rome to belittle us and our achievements. Who
were these Syriac-Aramaic speaking people who spread Christianity like
wild-fire to all of Asia from Pakistan to China. And this before the Catholics
go there. They tried to destroy the evidence (not succesfully) and
blacklist us as "Nestorian" which is labeling us as heritics. It is the
equivelant of calling someone a communist to tarnish our credibility.
Nestorius was a bishop of Constantinople around 428A.D.. He believed
in two bodies of Jesus, one divine and one human. He also argued that
since Mary gave birth to the human form, and was the passive recipient
of the divine form, she could not be the mother of God. He was then
exiled to Egypt. Nothing to do with Assyrians. Eastern-Orthodox
have always zealously rejected this misnomer for the past 1500 years.
ЦитироватьHe believed in two bodies of Jesus, one divine and one human. He also argued that since Mary gave birth to the human form, and was the passive recipient of the divine form, she could not be the mother of God.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 18, 2010, 02:46Мне кажется, что большинство простых людей в т.ч. и арамееязычных, с трудом вопринимает такую картину миру, это для них слишком сложно.
Его взгляды были в сущности такими же, как и у церкви Востока - две сущности ( ܐܘܣܝܐ ), две ипостаси ( ܩܢܘܡܐ ) и единое лицо единения ( ܦܪܨܘܦܐ ܕܚܕܝܘܬܐ ).
Цитата: Чайник777 от декабря 18, 2010, 11:24Мне кажется, что большинство простых людей в т.ч. и арамееязычных, с трудом вопринимает такую картину миру, это для них слишком сложно.
Цитата: shravan от мая 18, 2010, 13:41Вот она. (http://www.twirpx.com/file/346882/)
Наконец-то вышла в свет книга:
"Классический Сирийский язык", Акопян А.Е., М, 2010. (http://www.astpress.ru/catalog.php?action=book&id=1235&page=1)(http://www.astpress.ru/upload/catalog/1235_3.jpg)Это первый в истории русскоязычный учебник сирийского языка. Книга содержит подробное изложение грамматики, упражнения возрастающей сложности с ответами, сирийско-русский (ок. 3450 слов) и русско-сирийский (ок. 3100 слов) словари, грамматические таблицы и хрестоматию.
Цитата: shravan от января 9, 2011, 22:29:=
Вот она. (http://www.twirpx.com/file/346882/)
Цитата: Рязанов от марта 7, 2011, 19:11На сирийском с латинской транскрипцией можешь посмотреть на www.dukhrana.com. ( матфей гл.6 ст.9-13 ).Только не забудь настроить латинскую транскрипцию.
Нигде не могу найти текст Иисусовой молитвы на арамейском языке с транскрипцией русскими буквами. В Википедии много вариантов, но этого нет почему то.
Цитата: Рязанов от марта 7, 2011, 19:11В каком источнике Сирия названа Сирией впервые. Какова, все таки, этимология слова "сурайе": созвездие Плеяд? Есть истолкования как "место заката" (Солнца) у лезгин, "совет"(арабское), крепкий спиртной напиток (явасура из ячменя у ариев) и ограда. Сур (ограда, укрепление)-а) (Быт 167; 201; 2518; Исх 1522; 1Ц 157; 278)-земля между Египтом и владениями амаликитян, по-видимому, восточнее Чермного (Красного) моря, пустыня, названная в Чис 338 Ефам; (См пустыня)
б) (4Ц 116)-см верхние ворота (слово «ограда» передано как название ворот, см имя)
Цитата: mnashe от марта 8, 2011, 10:24В иврите, кстати, אשור с долгой ...
Цитата: mnashe от марта 8, 2011, 10:08Вообще-то в раннем греческом ου передавал дифтонг [ou] , а υ - краткий и долгий [ū].
А почему они передали через υ, а не через ου?
Цитата: Neeraj от марта 7, 2011, 22:43У Р. Хазарара нашел текст молитвы "Отче наш" на арамейском языке, а Иисусовой молитвы нет (Помилуй мя господи... и т.д.), но стало понятно, что текст ИМ на арамейском языке никто не реконструировал, так как это непростое дело. По первой ссылке поиск внутри сайта не нашел.Цитата: Рязанов от марта 7, 2011, 19:11На сирийском с латинской транскрипцией можешь посмотреть на www.dukhrana.com. ( матфей гл.6 ст.9-13 ).Только не забудь настроить латинскую транскрипцию.
Нигде не могу найти текст Иисусовой молитвы на арамейском языке с транскрипцией русскими буквами. В Википедии много вариантов, но этого нет почему то.
Про текст этой молитвы на арамейском -на khazarzar.skeptik.net/bn/65.htm .
Цитата: Neeraj от марта 8, 2011, 18:11О, спасибо!Цитата: mnashe от марта 8, 2011, 10:08Вообще-то в раннем греческом ου передавал дифтонг [ou] , а υ - краткий и долгий [ū].
А почему они передали через υ, а не через ου?
Затем в ионийском и аттическом диалектах дифтонг [ou] > [ū] но продолжал писаться диграфом ου , а и [ū] соответственно > [ü] и [u̅̈].
Цитата: ali_hoseyn от марта 8, 2011, 10:13Возможно и так, потому что ṯurayyā это поздний термин, 18, кажется, век н. э. В Ливане есть город Сур, проехав который, видишь табличку с названием города Тир (там и развалины древнего Тира). Последнее слово означает скала (крепость), а первое... Кроме перечисленных мной расшифровок я встретил такую: ряд (камней). Это по отношению к Сурам Корана, для которых есть и такой вариант расшифровки, как "совет". Верен, наверно, вариант "ряд", позволяющий прийти к общему знаменателю для города "Сур", как крепости, защищенной территории.
ου, насколько я знаю, - /ū/, а υ - /ü/, т.е. это разные звуки. А о причинах не знаю.
Насчет Плеяд. В арабской вики пишут, что ṯurayyā - дериват слова ṯarwatun "богатство".
Цитата: Рязанов от марта 8, 2011, 21:21" Иисусова молитва" - что это конкретно ? -её текст и т.д.Наверняка она есть на сирийском...Цитата: Neeraj от марта 7, 2011, 22:43У Р. Хазарара нашел текст молитвы "Отче наш" на арамейском языке, а Иисусовой молитвы нет (Помилуй мя господи... и т.д.), но стало понятно, что текст ИМ на арамейском языке никто не реконструировал, так как это непростое дело. По первой ссылке поиск внутри сайта не нашел.Цитата: Рязанов от марта 7, 2011, 19:11На сирийском с латинской транскрипцией можешь посмотреть на www.dukhrana.com. ( матфей гл.6 ст.9-13 ).Только не забудь настроить латинскую транскрипцию.
Нигде не могу найти текст Иисусовой молитвы на арамейском языке с транскрипцией русскими буквами. В Википедии много вариантов, но этого нет почему то.
Про текст этой молитвы на арамейском -на khazarzar.skeptik.net/bn/65.htm .
Цитата: Рязанов от марта 8, 2011, 21:43Возможно и так, потому что ṯurayyā это поздний термин, 18, кажется, век н. э.
Цитата: Рязанов от марта 8, 2011, 21:43В Ливане есть город Сур, проехав который, видишь табличку с названием города Тир (там и развалины древнего Тира). Последнее слово означает скала (крепость), а первое...
Цитата: Рязанов от марта 8, 2011, 22:09Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго.
Цитата: Рязанов от марта 8, 2011, 21:21
У Р. Хазарара нашел текст молитвы "Отче наш" на арамейском языке, а Иисусовой молитвы нет (Помилуй мя господи... и т.д.), но стало понятно, что текст ИМ на арамейском языке никто не реконструировал, так как это непростое дело. По первой ссылке поиск внутри сайта не нашел.
Цитата: Рязанов от марта 8, 2011, 22:09Действительно арамейского оригинала нет, хотя в богослужебной практике сирийских церквей наверняка есть подобное на сирийском.Так что искать надо в соответствующих текстах.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго.
Цитата: Neeraj от марта 9, 2011, 12:45Действительно так?
хаттая
Цитата: mnashe от марта 9, 2011, 13:01Во всяком случае во многих словарях приводится именно эта форма с йодом.Хотя на cal.huc.edu я обнаружил такую форму : ḥṭh, ḥṭhʾ (ḥaṭṭāh, ḥaṭṭāhā) n.m. sinnerЦитата: Neeraj от марта 9, 2011, 12:45Действительно так?
хаттая
В арамейском талмуда — хаттаʔа..., причём не только в этом слове, где алеф корневая, но и там, где изначально йод: баннаʔа, при ивр. баннай.
Цитата: Рязанов от марта 8, 2011, 22:09Дополнение - Учитывая что на ru.wikipedia.org/wiki упоминается стих Лк.18:13 предлагаю еще один вариант - вместо РАХХЕМ АЛ - ХОННАЙН(ܚܘܢܝܢܝ)
Я имел ввиду эту молитву ((wiki/ru) Исусова_молитва (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%F3%F1%EE%E2%E0_%EC%EE%EB%E8%F2%E2%E0) )
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго.
Цитата: Neeraj от марта 9, 2011, 12:45Цитата: Рязанов от марта 8, 2011, 22:09Действительно арамейского оригинала нет, хотя в богослужебной практике сирийских церквей наверняка есть подобное на сирийском.Так что искать надо в соответствующих текстах.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго.
А пока для интереса могу предложить свой дословный перевод
ܡܪܝ ܝܫܘܥ ܡܫܝܚܐ ܒܪܗ ܕܐܠܗܐ ܪܚܡ ܥܠܝ ܚܛܝܐ ( Мар Ишо Мшиха Брэх д-Алаха раххэм лай хаттая )
Цитата: ali_hoseyn от марта 8, 2011, 22:54Приведенная выше этимология слова "Сирия" требует объяснения слова "Ассирия", а она на аккадском языке записывается лигатурой из двух идеограмм "aš" + "šur". Так что все возвращается к "šur". Это более древний вариант.Цитата: Рязанов от марта 8, 2011, 21:43Возможно и так, потому что ṯurayyā это поздний термин, 18, кажется, век н. э.
Это слово фигурирует в доисламской поэзии (V-VI вв.).Цитата: Рязанов от марта 8, 2011, 21:43В Ливане есть город Сур, проехав который, видишь табличку с названием города Тир (там и развалины древнего Тира). Последнее слово означает скала (крепость), а первое...
Τύρος < ханаан. ṯ̣ūr "скала".
Вообще-то Вам выше уже дали этимологию слова "Сирия".
Цитата: Neeraj от марта 9, 2011, 12:45Спасибо. Именно сирийский вариант я и предполагал найти, так как с арамейским проблемы (тем более, что не все считают, что Иисус говорил на арамейском).Цитата: Рязанов от марта 8, 2011, 22:09Действительно арамейского оригинала нет, хотя в богослужебной практике сирийских церквей наверняка есть подобное на сирийском.Так что искать надо в соответствующих текстах.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешнаго.
А пока для интереса могу предложить свой дословный перевод
ܡܪܝ ܝܫܘܥ ܡܫܝܚܐ ܒܪܗ ܕܐܠܗܐ ܪܚܡ ܥܠܝ ܚܛܝܐ ( Мар Ишо Мшиха Брэх д-Алаха раххэм ал хаттая )
Цитата: Рязанов от марта 10, 2011, 21:05Приведенная выше этимология слова "Сирия" требует объяснения слова "Ассирия", а она на аккадском языке записывается лигатурой из двух идеограмм "aš" + "šur". Так что все возвращается к "šur". Это более древний вариант.
ЦитироватьВероиспеведание - несторианское христианство, в последнее время наблюдается сближение с православием.
ЦитироватьБоюсь, что Вы не правы. Мне лично знаком ассирийский (несторинский) священнослужитель, принявший унию с православием.
Цитата: Nikolaus от марта 11, 2011, 13:48большинство? Хм.. А сколько их всего и кого можно считать "ассирийцами"? Халдеи разве так себя называют?
а это заблуждение последователей Ассирийской церкви Востока (=несторианской) в мире насчитывается не более 1 млн, большинство же ассирийцев является католиками (Халдейская католическая церковь и Сирийская католическая церковь)
Цитироватьбольшинство?
ЦитироватьХм.. А сколько их всего
Цитироватьи кого можно считать "ассирийцами"?
ЦитироватьХалдеи разве так себя называют?
ЦитироватьAs of the 1990s, the NENA group had an estimated number of speakers just below 500,000И откуда ваши 4 миллиона?
Цитата: Чайник777 от марта 11, 2011, 16:39
Дело в том, что оценки численности сильно разнятся.
В этой статье (wiki/en) Northeastern_Neo-Aramaic (http://en.wikipedia.org/wiki/Northeastern_Neo-Aramaic) вообще сказаноЦитироватьAs of the 1990s, the NENA group had an estimated number of speakers just below 500,000
ЦитироватьTotal population 3.3 million - 4.2 million (1994)
Цитата: Чайник777 от марта 11, 2011, 16:39Халдеи вряд ли считают себя "ассирийцами".
Цитироватьadherents of the Chaldean Catholic Church, usually called Assyrians or more rarely sometimes Chaldeans Chaldo-Assyrianиз той же статьи
Цитата: Nikolaus от марта 14, 2011, 08:18Зачем же вы тогда сказали, что ассирийцы - это кто говорит на одном из диалектов (ново)ассирийского языка?
во избежания возможного недопонимания - я говорил о 4 млн. ассирийцах, сколько из них владеет ассирийским языков в качестве родного меня не интересует, тем более, что это вряд ли возможно установить даже приблизительно, так как большинство ассирийцев живут в диаспоре
ЦитироватьЗачем же вы тогда сказали, что ассирийцы - это кто говорит на одном из диалектов (ново)ассирийского языка?
Цитировать
даже те ассирийцы, что в настоящее время не говорят на одном из ассирийских языков, считают ассирийский язык своим родным языком
Цитата: ali_hoseyn от марта 11, 2011, 01:04Объяснять Сирию через Ассирию, это все равно, что по русски говорить "масло масляное". И тот и другой топоним нуждаются в надежной этимологии. И приведенный ранее вариант, предположительно, позволяет найти общее в этих топонимах: "Sur" (защищенная, огражденная).Цитата: Рязанов от марта 10, 2011, 21:05Приведенная выше этимология слова "Сирия" требует объяснения слова "Ассирия", а она на аккадском языке записывается лигатурой из двух идеограмм "aš" + "šur". Так что все возвращается к "šur". Это более древний вариант.
Письмо, используемое для написания слов, не связано с их этимологией. Запишите хоть китайскими иероглифами...
Цитата: Рязанов от марта 14, 2011, 19:54Объяснять Сирию через Ассирию, это все равно, что по русски говорить "масло масляное".
Цитата: Рязанов от марта 14, 2011, 19:54И приведенный ранее вариант, предположительно, позволяет найти общее в этих топонимах: "Sur" (защищенная, огражденная).
ЦитироватьКак говорится, это- хорошо, но этого недостаточно!
Цитата: antbez от марта 14, 2011, 18:59А что в этом такого хорошего? Хорошо ли будет, например, если румыны будут считать латынь своим родным языком?
Как говорится, это- хорошо, но этого недостаточно!
Цитата: ali_hoseyn от марта 14, 2011, 23:05ИЕ корень - как раз и для такой семантики тоже
Это слово какого языка?
Цитата: Рязанов от марта 14, 2011, 19:54
"Sur" (огражденная).
Цитата: ali_hoseyn от марта 14, 2011, 23:05мне тоже интересно и даже нужно для ссылкиЦитата: Рязанов от марта 14, 2011, 19:54И приведенный ранее вариант, предположительно, позволяет найти общее в этих топонимах: "Sur" (защищенная, огражденная).Это слово какого языка?
ЦитироватьХрам этого бога в Ашшуре носил шумерское имя Э-харсаг-кур-курра, что означает «Дом горы земель».Кто знает в словах Э-харсаг-кур-курра – какое означает Дом, горы и земли?
ЦитироватьА что в этом такого хорошего? Хорошо ли будет, например, если румыны будут считать латынь своим родным языком?
ЦитироватьИ какой смысл считать родным язык, которого не знаешь?
Цитата: Nikolaus от марта 15, 2011, 12:07Интересно, разве языки? Я вот считал, что в литургии используется только один арамейский язык - сирийский.
арамейские языки также используются в литургии абсолютно всех ассирийских церквей
ЦитироватьИнтересно, разве языки? Я вот считал, что в литургии используется только один арамейский язык - сирийский.
Цитата: Nikolaus от марта 15, 2011, 14:10А откуда такие сведения? Сомнительно.
на ново-арамейском служат Ассирийская церковь востока
Цитата: Ion Bors от марта 15, 2011, 10:28Мои варианты изложены в сообщениях 202 и 215 на предыдущей странице. Из них можно выделить "огражденный", ссылка по которому в сообщении 202. Дополнительно привожу ссылки на вариант "ряд камней в кладке".OfftopЦитата: ali_hoseyn от марта 14, 2011, 23:05ИЕ корень - как раз и для такой семантики тоже
Это слово какого языка?Цитата: Рязанов от марта 14, 2011, 19:54
"Sur" (огражденная).Цитата: ali_hoseyn от марта 14, 2011, 23:05мне тоже интересно и даже нужно для ссылкиЦитата: Рязанов от марта 14, 2011, 19:54И приведенный ранее вариант, предположительно, позволяет найти общее в этих топонимах: "Sur" (защищенная, огражденная).Это слово какого языка?ЦитироватьХрам этого бога в Ашшуре носил шумерское имя Э-харсаг-кур-курра, что означает «Дом горы земель».Кто знает в словах Э-харсаг-кур-курра – какое означает Дом, горы и земли?
ЦитироватьА откуда такие сведения? Сомнительно.
ЦитироватьIn modern day, Turoyo and Swadaya are used in broadcasting, magazines, literature as well as liturgy.
Цитата: danshina от мая 22, 2011, 22:24Уже было в этой теме (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25.msg581411.html#msg581411)
помогите пожалуйста!очень нужна молитва отче наш на арамейском языке в правильном написании!а на всех сайтах выдает помоему в зеркальном отражении ее!!я не пойму как правильно она выглядит на арамейском
Цитата: freedom_707 от сентября 19, 2011, 00:14Затрудняюсь с переводом последнего слова.
Подскажите, пожалуйста, как будет на средне арамейском фраза: "Помоги мне, Боже"
Цитата: mnashe от сентября 20, 2011, 09:01Всё-таки, классическое арамейское слово — ʾallāhāʾ (ܐܠܗܐ; אלהא).
Затрудняюсь с переводом последнего слова.
Как назвать Бога, как обратиться к нему — это не столько языковый, сколько культурный, религиозный вопрос. Поскольку арамейским языком пользовалось множество народов, и даже в пределах одного народа много очень разных людей, к Богу они обращались по-разному.
Цитата: Dana от сентября 21, 2011, 01:57Всё-таки, классическое арамейское слово — ʾallāhāʾ (ܐܠܗܐ; אלהא).
Цитата: ali_hoseyn от сентября 21, 2011, 02:46Да, геминация здесь не нужна...
Это сугубо сирийское слово. Чем обусловлена геминация?
Цитата: mnashe от сентября 20, 2011, 09:01
Затрудняюсь с переводом последнего слова.
Как назвать Бога, как обратиться к нему — это не столько языковый, сколько культурный, религиозный вопрос
Цитата: Dana от сентября 21, 2011, 03:19
ʾelāhāʾ
Цитата: Dana от сентября 21, 2011, 01:57Пожалуй, это действительно наиболее нейтральный вариант.
Наверное, так и следует переводить.
Цитата: Flos от сентября 21, 2011, 08:19Нужно восстановить оригинал.
Цитата: mnashe от сентября 21, 2011, 08:20Хочу проверить Таргум Йонатан на 109:26 (в интернете не нахожу, дома вроде есть).
Цитата: Flos от сентября 21, 2011, 08:19אלי אלי למה שבקתני
Ηλι ηλι λεμα σαβαχθανι
Цитата: ali_hoseyn от сентября 21, 2011, 08:49Спасибо!
סעוד לי\יתי יהוה אלהי
См. на peshitta.org
Цитата: mnashe от сентября 21, 2011, 09:04А в арамейском я такое не встречал. Действительно так, или мне просто не попалось?
Цитата: ali_hoseyn от сентября 21, 2011, 09:08То ли Вы совсем не поняли моё сообщение, то ли я совсем не понял Ваше...
Лол. Отче наш (Αββα), иже еси на небесех...
Цитата: mnashe от сентября 21, 2011, 09:12То ли Вы совсем не поняли моё сообщение, то ли я совсем не понял Ваше...
Цитата: ali_hoseyn от сентября 21, 2011, 09:15Да, заметил; но не понял, встречалось ли оно Вам, или это аналогия.
Ну посмотрите арамейское ʔilāhī выше.
Цитата: ali_hoseyn от сентября 21, 2011, 09:15Только с того, что лично я не встречал такого способа «личнизации» в исконно арамейских текстах.
И с чего Вы взяли, что подобное обращение "ивритоподобно"?
ויאמר יוסף אל אחיו אני יוסף, העוד אבי חי. ולא יכלו אחיו לענות אתו, כי נבהלו מפניו: | ואמר יוסף לאחוהי אנא יוסף, העד כען אבא קיים; ולא יכילו אחוהי לאתבא יתיה פתגם, ארי אתבהילו מן קודמוהי. |
Цитата: mnashe от сентября 21, 2011, 10:02Да, заметил; но не понял, встречалось ли оно Вам, или это аналогия.
Цитата: mnashe от сентября 21, 2011, 10:02И обращение «мой бог» в арамейском я тоже не встречал.
Цитата: mnashe от сентября 21, 2011, 10:02А в переводе — абба, а не ави.
Цитата: ali_hoseyn от сентября 21, 2011, 10:15Дык гебраизм же! Фактически, просто не переведённая часть фразы.
См. выше слова Христа.
Цитата: ali_hoseyn от сентября 21, 2011, 10:15Ну да. The father.
Потому что אבא и есть "мой отец". Форма такая.
Цитата: mnashe от сентября 21, 2011, 10:43Дык гебраизм же!
Цитата: mnashe от сентября 21, 2011, 18:07А откуда вообще два варианта? В разных евангелиях?
Цитата: ali_hoseyn от сентября 21, 2011, 18:12РасскажитеЦитата: mnashe от сентября 21, 2011, 18:07А откуда вообще два варианта? В разных евангелиях?Да, в разных. Это долгая история :)
Цитата: Neeraj от сентября 24, 2011, 12:47Случайно это не " халдейский" ?
Цитата: ali_hoseyn от сентября 24, 2011, 12:58Вообще-то под " халдейским" я имел ввиду диалект деревни Алкош ( приверженцев Халдейской католической церкви ).Цитата: Neeraj от сентября 24, 2011, 12:47Случайно это не " халдейский" ?Нет, язык айсоров.
(wiki/en) Swadaya (http://en.wikipedia.org/wiki/Swadaya)
Цитата: Neeraj от сентября 24, 2011, 12:47
Интересно,а какой конкретно диалект представлен как East Syriac ( Swadaya ) в http://books.google.com/books?id=5R1y1nvcWccC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false
Случайно это не " халдейский" ?
Цитата: ali_hoseyn от сентября 24, 2011, 13:26Именно это меня и интересовало.Кстати,приведу для сравнения " слута д'маран" на " урмийском ассирийском" и"халдейском ассирийском".
Да, он самый.
Цитата: ali_hoseyn от сентября 24, 2011, 12:58Вам ли не знать, что подчёркнутое слово является оскорбительным для ассирийцев.
Нет, язык айсоров.
Цитата: Neeraj от сентября 24, 2011, 14:21И что? По-моему, не очень показательное сравнение.
Кстати,приведу для сравнения " слута д'маран" на " урмийском ассирийском" и"халдейском ассирийском".
Цитата: antbez от сентября 24, 2011, 20:38Скачал недавно, правда не помню откуда, Новый завет на халдейском на арабице.
Не встречал, кстати. записи халдейских текстов арабским письмом.
Цитата: Dana от сентября 24, 2011, 19:53Вам ли не знать, что подчёркнутое слово является оскорбительным для ассирийцев.
Цитата: mnashe от сентября 25, 2011, 07:39"Евреи" следующие за "ассирийцами".OfftopКто-там ещё в списке переворачивающихся? Палестинцы, македонцы, ...?
Цитата: ali_hoseyn от сентября 25, 2011, 08:27А что с евреями? :donno:
"Евреи" следующие за "ассирийцами".
Цитата: antbez от сентября 27, 2011, 16:05Между древними ассирийцами и современными существует территориальная преемственность.
"ассирийцы"- просто неверно
Цитата: Dana от сентября 27, 2011, 19:02Ну то есть как с македонцами?.. :what:
Между древними ассирийцами и современными существует территориальная преемственность.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 27, 2011, 19:04Не совсем. Жители Нео-ассирийской империи уже говорили на арамейском языке.
Ну то есть как с македонцами?.. :what:
Цитата: Dana от сентября 27, 2011, 19:07И даже государствообразующая этногруппа, если таковая была?
Жители Нео-ассирийской империи уже говорили на арамейском языке.
Цитировать
Цитата: antbez Сегодня в 17:05
"ассирийцы"- просто неверно
Между древними ассирийцами и современными существует территориальная преемственность.
Цитата: Dana от сентября 27, 2011, 18:57Гиюры.Цитата: ali_hoseyn от сентября 25, 2011, 08:27А что с евреями? :donno:
"Евреи" следующие за "ассирийцами".
Цитата: kityki от ноября 7, 2011, 17:22Какие персы в Сирии? :???
потом с появлением государства Сирия, началась страшная путаница. И с этого момента следует их разделять, ведь сирийцами стали называть жителей страны Сирия, т. е. персов.
Цитата: kityki от ноября 7, 2011, 17:22Что это? :???
Далее на протяжении долгого периода у ассирийцев не было письменности. И вот совсем недавно решили позаимствовать персидский алфавит (а он в свою очередь создан на основе арабицы). Правда мне лично кажется, что правильней было бы взять арамейский алфавит.
Цитата: Чайник777 от ноября 8, 2011, 09:06
Какие персы в Сирии? :???
Цитата: Dana от ноября 8, 2011, 09:19
Современные сирийцы — это потомки принявшего ислам и арабскую культуру местного населения (сурйайа) + потомки понаехавших арабов.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 8, 2011, 09:11Ну да, курды это персы, осетины - их потомки, а украинский - испорченный русский. всё ясно ::)Цитата: Чайник777 от ноября 8, 2011, 09:06
Какие персы в Сирии? :???
Курды, наверное. :(
Цитата: Чайник777 от ноября 8, 2011, 09:06Помнится, в славные времена войн между Римской империей и Ираном персы неоднократно там бывали. Включая последнюю войну (после которой Иран снесли арабы).
Какие персы в Сирии? :???
Цитата: kityki от ноября 8, 2011, 14:58Ой, извините, все перепутала.
Цитата: kityki от ноября 8, 2011, 14:58Вчера прочитал на сайте одного интернет-магазина:
В любом случае сирийцами сейчас принято называть жителей страны Сирия.
Цитата: kityki от ноября 8, 2011, 16:15Что вы так агрессивны?
Цитата: kityki от ноября 8, 2011, 16:37Вы хотя бы вспомните, когда арабы там появились.
Цитата: kityki от ноября 8, 2011, 16:37
Вы хотя бы вспомните, когда арабы там появились.
Цитата: kityki от ноября 8, 2011, 17:19Да?
До появления ислама арабы заселяли только Аравийский полуостров...
ЦитироватьТак причем здесь арабы вообще? Они пришли на эти земли гораздо позже.По вашей «логике», иракские арабы не могут быть потомками ассирийцев, потому что называются арабами?
Цитата: kityki от ноября 8, 2011, 17:46
В семитскую группу входят евреи, арабы, ассирийцы и т.д.
Цитата: kityki от ноября 8, 2011, 17:19Т.е. по-Вашему все нынешние арабы - это потомки выходцев с Аравийского полуострова? Однако...
До появления ислама арабы заселяли только Аравийский полуостров, это приблизительно только к V-VI н. э. они его заселили окончательно, только после этого стали вести завоевательные войны. А к этому времени ассирийцы уже давно (в I веке) приняли христианство. Так причем здесь арабы вообще? Они пришли на эти земли гораздо позже. Бо
Цитата: Neeraj от ноября 8, 2011, 18:08
Т.е. по-Вашему все нынешние арабы - это потомки выходцев с Аравийского полуострова? Однако...
Цитата: kityki от ноября 8, 2011, 17:19До появления ислама арабы заселяли только Аравийский полуостров...
Цитата: kityki от ноября 8, 2011, 17:19Так причем здесь арабы вообще? Они пришли на эти земли гораздо позже. Боюсь, что здесь ваша логика не действует.
Цитата: kityki от ноября 8, 2011, 17:19То, что арамейский повлиял на арабский никто не отрицает.
Цитата: Чайник777 от апреля 17, 2009, 13:17люди добрые, спецы!
Вот на русском языке уроки и информация о арамейском:
http://maskani.lugovsa.net/node/99
Цитата: kityki от ноября 8, 2011, 18:44Проще говоря-перешли на арабский язык...
Во время Арабского халифата, арабы распространились в Северной Африке и на Ближнем Востоке, поэтому не удивительно, что некоторые народы растворились и стали тоже называться арабами
Цитата: kityki от ноября 8, 2011, 18:44Какое государство? Месопотамия — это географический регион.
Когда существовало это гос-во их еще в проекте не было.
Цитата: kityki от ноября 8, 2011, 18:44
Это вы заставляете усомниться в вашей образованности.
Цитата: kityki от ноября 7, 2011, 17:22Прекрасная такая опечатка.
3. Раньше говорили ассирийцы на диалекте аккадского языка, а сейчас на ново-арамейском языке, а сирийцы(= персы) на фарси (=персидском).
Цитата: kityki от ноября 7, 2011, 17:22
В эпоху империи использовалась клинопись. И даже после падения государства вавилоняне и др. народы часто пользовались именно ассирийской клинописью. Далее на протяжении долгого периода у ассирийцев не было письменности. И вот совсем недавно решили позаимствовать персидский алфавит (а он в свою очередь создан на основе арабицы). Правда мне лично кажется, что правильней было бы взять арамейский алфавит.
Цитата: kityki от ноября 8, 2011, 18:44ali_hoseyn, а вы собственно кто такой, чтобы судить о уровне моей образованности? Ассиролог, арабист или кто?
Цитата: kityki от ноября 8, 2011, 18:44Следовательно не все арабы являются потомками выходцев с Аравийского п-ва.
Цитата: kityki от ноября 8, 2011, 18:44В какой Месопотамии арабы были? Когда существовало это гос-во их еще в проекте не было. Изначально они жили на территории Аравийского п-ва, а потом уже было все остальное. Мне уже надоело повторять одно и тоже. Это вы заставляете усомниться в вашей образованности.
Цитата: kityki от ноября 7, 2011, 17:22А сирийский алфавит разве не арамейский?
И вот совсем недавно решили позаимствовать персидский алфавит (а он в свою очередь создан на основе арабицы). Правда мне лично кажется, что правильней было бы взять арамейский алфавит.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 8, 2011, 20:17
Она, собственно, показывает, какие территории занимали арабы накануне исламских завоеваний. И не позорьтесь, погуглите, к примеру, Набатейское, Лахмидское и Гассанидское царства, Пальмиру и Хатру.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 8, 2011, 20:28Но на севере это были всё же не те арабы, которые исламское завоевание учудили? Это были носители вымерших северноаравийских языков или диалектов?
Цитата: ali_hoseyn от ноября 8, 2011, 20:31
Арабы и есть носители североаравийских диалектов, в отличие от древних южноаравийских языков: сабейского & Co.
Цитата: Л.Е.Коган, Семитские языкиСеверноаравийская подгруппа представлена классическим арабским языком и современными арабскими диалектами (включая мальтийский язык), а также рядом родственных ему идиомов, отраженных в эпиграфических памятниках из различных регионов севера Аравии. Принято выделять четыре группы памятников этого типа (в некоторых современных корректность этой классификации ставится под сомнение): самудские ( по названию древнего племени ṯamūd-; надписи из различных оазисов западной и центральной части Аравии, с VI в. до н.э.); лихьянские (по названию царства liḥyān- в оазисе Дедан, совр. название ʔal-ʕulā, с V в. до н.э.); сафаитские, или сафские (граффити из области ʔaṣ-ṣafāʔ в Сирийской пустыне, с I в. до н.э. или несколько раньше); хасаитские (область ʔal-ḥasā на северо-востоке Саудовской Аравии, приблизительно с V в. до н.э.). Поскольку северноаравийская эпиграфика в целом грамматически малоинформативна, общность этих диалектов с классическим арабским заметна прежде всего в лексике, где отмечаются частотные лексемы, характерные для классического арабского, но не присущие ни ханаанео-арамейским, ни южноаравийским эпиграфическим языкам: wgd 'находить', nfr 'убегать', γḍb 'гневаться', gls 'сидеть', ḍll 'заблуждаться', ḫwf 'бояться', šrb 'пить', ʕṭš 'жаждать', ḫyl 'лошади' (араб. ḫayl-), ṣyf 'лето' (араб. ṣayf-), ʔl 'племя, род' (араб. ʔāl-), khf 'пещерное захоронение' (араб. kahf-), ḥb 'любовь' (араб. ḥubb-), tšwḳ 'печаль' (араб. tašawwuḳ-), ʔṣl 'основание' (араб. ʔaṣl-); в то же время в сафаитских надписях отмечаются лексические изоглоссы ханаанейского типа, такие как mdbr 'пустыня' (др.-евр. midbār), nḫl 'долина' (др.-евр. naḥal), dd 'дядя' (др.-евр. dōd).
Цитата: kityki от ноября 8, 2011, 20:57О Набатейском царстве толком ничего не известно, не факт, что это были арабы.
Цитата: ali_hoseyn от ноября 8, 2011, 20:56Цитата: Л.Е.Коган, Семитские языки
Это проблемы терминологии что и как называть. Я чисто к тому, что арабы вытеснили других арабов в языковом плане при экспансии ислама. Интересно, есть ли следы этих других арабских в современной арабской группе?
Цитата: kityki от ноября 8, 2011, 20:57Знаете, что-то не похоже, вы бы вели себя более сдержанно и корректно.
Цитата: kityki от ноября 8, 2011, 20:57Вы вообще понимаете, о чем вы говорите? Значит греки и все остальные народы должны и сейчас быть язычниками? Чушь какую-то несете.
Цитата: kityki от ноября 8, 2011, 20:57Отличаемся от кого? От арабов?
Цитата: ali_hoseyn от декабря 17, 2011, 09:18Т.е. исконное семитское,родственное ак. эрету, ивр. эрец.
Нет, так как переход *ĉ̣ > q сугубо арамейский. В иврите оно также не встречается.
Цитата: xачик от декабря 17, 2011, 18:06Прям семитский "кентум-сатем" получается :)
Т.е. исконное семитское,родственное ак. эрету, ивр. эрец.
Цитата: ali_hoseyn от декабря 17, 2011, 09:18ṣ́ → q же.
переход *ĉ̣ > q
Цитата: xачик от декабря 17, 2011, 18:46А в другом арамейском эта ṣ́ [tɬʼ] перешла в ʕ: ʔarʕā.
Прям семитский "кентум-сатем" получается
Цитата: mnashe от декабря 17, 2011, 19:01Можно поподробнее?Слово "арКа" (извиняюсь за фон. точность,но по моему это близко к оригиналу) употребляется в одной надписи 7 в. д.н.э. из района оз. Урмии,где упоминается урартск. бог Халди.Форма "арКа" присутствует в надписях того времени,но из более западных мест (Сирия,Ливан,Палестина)?
А в другом арамейском эта ṣ́ [tɬʼ] перешла в ʕ: ʔarʕā.
Цитата: Йирмия 10:11כדנה תאמרון להום , אלהיא , די שמיא וארקא לא עבדו . יאבדו מארעא ומן תחות שמיא אלה:
Цитата: mnashe от декабря 17, 2011, 20:05Т.е. q-арамейский тяготеет все же к востоку?Если я не ошибаюсь,то Даниель и Ездра это период вавилонского плена,т.е. Месопотамия?
В арамейском языке Вавилонского царства прасемитский ṣ́ переходит в q, а в том арамейском, на котором говорили евреи Иудеи 2000 лет назад и на котором написана большая часть Талмуда, этот звук перешёл в ʕ.
Соответственно, в первом «земля» — ʔarqaː, а во втором — ʔarʕaː
Цитата: xачик от декабря 17, 2011, 20:08Вроде да, но там ещё и значительная разница по времени.
Т.е. q-арамейский тяготеет все же к востоку?
Цитата: xачик от декабря 17, 2011, 20:08Да.
Если я не ошибаюсь,то Даниель и Ездра это период вавилонского плена,т.е. Месопотамия?
Цитата: mnashe от декабря 17, 2011, 20:11Спасибо.Цитата: xачик от декабря 17, 2011, 20:08Вроде да, но там ещё и значительная разница по времени.
Т.е. q-арамейский тяготеет все же к востоку?
Тут надо чтоб ali_hoseyn ответил.Цитата: xачик от декабря 17, 2011, 20:08Да.
Если я не ошибаюсь,то Даниель и Ездра это период вавилонского плена,т.е. Месопотамия?
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Semitic_languages#Reflexes_of_Proto-Semitic_sounds_in_daughter_languagesAlthough early Aramaic (pre-7th century BCE) had only 22 consonants in its alphabet, it apparently distinguished all of the original 29 Proto-Semitic phonemes, including *ḏ, *ṯ, *ṱ, *ś, *ṣ́, *ġ and *ḫ — although by Middle Aramaic times, all of these had merged with other sounds. This conclusion is based mostly on the shifting representation of words etymologically containing these sounds; in early Aramaic writing, the first five are merged with z, š, ṣ, š, q, respectively, but later with d, t, ṭ, s, ʿ.[25][26] (Also note that due to begadkefat spirantization, which occurred after this merger, OAm. t→ṯ and d→ḏ in some positions, so that PS *t,ṯ and *d,ḏ may be realized as either of t,ṯ and d,ḏ respectively.) The sounds *ġ and *ḫ were always represented using the pharyngeal letters ʿ ḥ, but they are distinguished from the pharyngeals in the Demotic-script papyrus Amherst 63, written about 200 BC.[27] This suggests that these sounds, too, were distinguished in Old Aramaic language, but written using the same letters as they later merged with.
Цитата: mnashe от декабря 17, 2011, 19:01ṣ́ → q же.
ĉ̣ → ṭ
Цитата: ali_hoseyn от февраля 10, 2012, 16:18Ты считаешь, во времена I храма ещё сохранялись межзубные?
Во-вторых, имхо, должно выглядеть так: hakkull(V) ʕōbir gam ḏē yaʕbur.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 10, 2012, 16:18Иврит сирийской письменностью (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44720.0.html)
И в-третьих, весь этот татуировочный оффтоп следует перенести в соответствующий раздел.
Цитата: mnashe от февраля 10, 2012, 16:43Ты считаешь, во времена I храма ещё сохранялись межзубные?
Цитата: mnashe от февраля 10, 2012, 16:43И различение трёх абруптивных фрикативов / аффрикат, значит, сохранялось?
Цитата: mnashe от февраля 10, 2012, 16:43Я так и не понял, есть ли хоть сколь-нибудь достоверные датировки.
Цитата: antbez от марта 30, 2012, 15:32А этой реплики я не понял :donno:
И что название диалекта?
Цитата: Чайник777 от марта 30, 2012, 12:08Assyrian Neo-Aramaic?
А в этом видео обычный лит. язык, всё-таки это же молитва, а не диалог на базаре.
Цитата: Чайник777 от марта 30, 2012, 17:11Палатализация велярных — это не диалектная черта?
Это же стандартный "Отче наш". Где тут диалектные черты?
Цитата: Dana от марта 30, 2012, 20:18Вроде нет. Наоборот, её отсутствие заставляет задуматься о происхождении говорящего.
Палатализация велярных — это не диалектная черта?
Цитата: Dana от марта 30, 2012, 20:18Что именно? Записи тв передач на ютубе есть. А при письме этот язык мало используют.
Да, кстати, а есть что-нибудь по языку туройо?
Цитата: Dana от марта 30, 2012, 20:18Да, кстати, а есть что-нибудь по языку туройо?
Цитата: Dana от марта 30, 2012, 20:18http://uz-translations.su/?category=ancbooks-ancient&altname=gramatik_nacimo_350urayt-swedi-minigrammatik_nyv228stsyriska-svenska (http://uz-translations.su/?category=ancbooks-ancient&altname=gramatik_nacimo_350urayt-swedi-minigrammatik_nyv228stsyriska-svenska)
Да, кстати, а есть что-нибудь по языку туройо?
Цитата: ali_hoseyn от декабря 17, 2011, 20:55Как так получилось?
...*ĉ̣ [tɬ'] > q...
Цитата: ali_hoseyn от июля 15, 2012, 08:01тогда это новоарамейский язык?
Ни одного.
Цитата: olions от июля 15, 2012, 15:09тогда это новоарамейский язык?
Цитата: olions от июля 17, 2012, 20:57Как то они должны писать.Пишут они по-арабски, а свой язык используют исключительно в семье и в общении с односельчанами, что не предполагает письменной фиксации.
Цитата: Yaroslav от июня 3, 2014, 20:21Разница примерно как между церковнославянским и современным русским ..
Я совсем запутался: в чем разница между сирийским (наверное классическим), и современным ассирийским?
Цитата: ali_hoseyn от июля 17, 2012, 20:49Эгм.. У меня есть учебник западноарамейского, который я купил в Маалюле в 2009.
Они бесписьменные.
Цитата: Wellenbrecher от июня 23, 2014, 11:22И что? У них внезапно появилась письменность? Литература?Цитата: ali_hoseyn от июля 17, 2012, 20:49Эгм.. У меня есть учебник западноарамейского, который я купил в Маалюле в 2009.
Они бесписьменные.
Цитата: RawonaM от августа 18, 2003, 19:34я так понимаю что попытка части современных арамеев называть себя ассирийцами и приписать себе историю древней Ассиирии - типичное слоноведениеЦитата: yudickyСпасибо за ответы, но ты забыл последний вопрос, кто такие современные ассирийцы, где они живут и как так случилось что они говорят на новоарамейском?ЦитироватьКак этот диалект отделился? Где был распространен? Кто и когда перевел на него Библию (т.е. "Пшитту")?Как отделился не знаю, ~300 н.э. Распространен на севере Сирии, Ирака и т.п. Кто лично перевёл не знаю, понятно, что христиане, примерно в 4-5 вв. н.э.
Цитата: Pawlo от июня 23, 2014, 16:38Ну, вообще-то арамейский язык пришёл на смену аккадскому (прежде распространённому как в Вавилоне, так и в Ассирии).
я так понимаю что попытка части современных арамеев называть себя ассирийцами и приписать себе историю древней Ассирии - типичное слоноведение
Цитата: mnashe от июня 23, 2014, 17:24Но происходят ли новоарамейцы от аккадофонов? :umnik:
Ну, вообще-то арамейский язык пришёл на смену аккадскому (прежде распространённому как в Вавилоне, так и в Ассирии).
Цитата: Nevik Xukxo от июня 23, 2014, 18:28Это как?
Но происходят ли новоарамейцы от аккадофонов?
Цитата: Pawlo от июня 23, 2014, 16:38Это раньше можно было говорить о попытке, в начале 19 века, когда этническое самосознание ассирийцев еще не сложилось (как и других народов).
я так понимаю что попытка части современных арамеев называть себя ассирийцами и приписать себе историю древней Ассиирии - типичное слоноведение
Цитата: Чайник777 от июня 26, 2014, 08:46и я не советую в общении с ассирийцами говорить о "слоноведении" и "неправильности" самоназвания, это только приведет к конфликту.У немцев в некоторый период их истории тоже была ложная самоидентификация, которая привела к печальному итогу прежде всего для них самих. Главное, чтобы эти "ассирийцы" не путались под ногами, требуя подтверждения их
Цитата: Wellenbrecher от июня 23, 2014, 15:05Конечно пропадала. Я думаю, что они только по-арабски писать обучены. Хотя если придираться к словам, то письменности на их языке вообще никогда раньше не существовало.
А она у них пропадала?
ЦитироватьAssyrians claim that they are the descendants of the peoples that created the great Semitic civilizations of ancient Mesopotamia that absorbed the early Sumerian civilisation, in particular Assyria, Akkad, Babylonia and Adiabene. This claim has numerous supporters amongst modern scholars, for example Robert D. Biggs,[38] as well as those that doubt it or think there was only limited or insignificant continuity.[39] World-renowned linguist Geoffrey Khan of the University of Cambridge maintains that there is some evidence of linguistic continuity of Akkadian in the Aramaic dialects spoken by Assyrians.[40] The genetic evidence suggests that modern Assyrians are a homogenous group with a relatively distinctive genetic profile and that it is a probability that they are descendants of their ancient namesakes.[41]
Other historians supporting the view that Assyrians are the descendants of their namesakes include prominent Assyriologists such as Simo Parpola, Richard N. Frye, H.W.F. Saggs, Robert D. Biggs, Giorgi Tsereteli, George Percy Badger, Eden Naby, J.A. Brinkman and Geoffrey Khan. Nineteenth century orientalists such as Austen Henry Layard, Horatio Southgate and Hormuzd Rassam (himself an Assyrian) also supported this view. Geneticists such as Cavalli-Sforza also clearly endorse this position.
Цитата: Kaze no oto от июля 4, 2014, 13:24Никакого слоноведенияК чему это вообще? Вопрос не в том, потомки ли они, а в том, единственные ли они потомки? Что такого исключительно ассирийского в их культуре и языке, что могло бы дать им право называть себя ассирийцами в отличие от их соседей qəltu-язычных иракских арабов?
Цитата: ali_hoseyn от июля 4, 2014, 15:38Они, наверно, меньше смешивались с арабами, чем исламизировавшееся большинство?
Будто их соседи-мусульмане не потомки тех же египтян.
Цитата: mnashe от июля 4, 2014, 15:50Они, наверно, меньше смешивались с арабами, чем исламизировавшееся большинство?Этот процесс мог более или менее активно проходить только в городах.
Цитата: ali_hoseyn от июля 4, 2014, 15:38И сейчас на нём говорят? :what:
Копты хоть язык сохранили. Тот самый.
Цитата: ali_hoseyn от июля 4, 2014, 15:38Ну поэтому "потомственность" имеет мало смысла, зато копты сохраняют как бы традицию христианизированных египтян, а соседи-мусульмане - запроданцы, отрекшиеся от ней.
Будто их соседи-мусульмане не потомки тех же египтян.
Цитата: ali_hoseyn от июля 4, 2014, 15:38Так это не я так вопрос ставил.
К чему это вообще? Вопрос не в том, потомки ли они, а в том, единственные ли они потомки?
Цитата: ali_hoseyn от июля 4, 2014, 15:38Может, то, что они на протяжении всей своей истории осознавали себя потомками «тех самых» ассирийцев. А у этих арабов такого сознания не было.
Что такого исключительно ассирийского в их культуре и языке, что могло бы дать им право называть себя ассирийцами в отличие от их соседей qəltu-язычных иракских арабов?
Цитата: Kaze no oto от июля 4, 2014, 16:15Эммм. А по каким источникам и с какого времени это так, а? :(
Может, то, что они на протяжении всей своей истории осознавали себя потомками «тех самых» ассирийцев.
Цитата: Iskandar от июля 4, 2014, 16:04а соседи-мусульмане - запроданцы, отрекшиеся от ней.Громкие слова. Копты - запроданцы, отрекшиеся от культуры предков и активно способствовавшие ее уничтожению. Следы вандализма на развалинах египетских храмов дело рук в первую очередь христиан.
Цитата: Kaze no oto от июля 4, 2014, 16:15Может, то, что они на протяжении всей своей истории осознавали себя потомками «тех самых» ассирийцев.Об ассирийцах они узнали, когда Месопотамию начали копать европейцы. Аккурат в XIX в.
Цитата: ali_hoseyn от июля 4, 2014, 16:24Об ассирийцах они узнали, когда Месопотамию начали копать европейцы. Аккурат в XIX в.А если быть еще точнее, когда среди них начали свою миссию протестанты-романтики.
Цитата: ali_hoseyn от июля 4, 2014, 16:55Простите, каких именно слов? :what:
Собственно вот. Спасибо за подтверждение моих слов.
Цитата: ali_hoseyn от июля 4, 2014, 16:24Как до 19 века из звали соседи и они сами?Цитата: Kaze no oto от июля 4, 2014, 16:15Может, то, что они на протяжении всей своей истории осознавали себя потомками «тех самых» ассирийцев.Об ассирийцах они узнали, когда Месопотамию начали копать европейцы. Аккурат в XIX в.
Цитата: Aleqs_qartveli от июля 4, 2014, 17:18Простите, каких именно слов?О градусе адекватности и бурной фантазии.
Цитата: alant от июля 4, 2014, 17:31Как до 19 века из звали соседи и они сами?Соседи звали просто "христианами", а себя или "сирийцами", или по названию местности, города, деревни, в которой жили. Названия собственных языков/диалектов часто сводились просто к "наш язык" или "балачка".
Цитата: ali_hoseyn от июля 4, 2014, 20:31"Сирийцами" назывались, даже живущие в нынешнем Ираке?Цитата: Aleqs_qartveli от июля 4, 2014, 17:18Простите, каких именно слов?О градусе адекватности и бурной фантазии.Цитата: alant от июля 4, 2014, 17:31Как до 19 века из звали соседи и они сами?Соседи звали просто "христианами", а себя или "сирийцами", или по названию местности, города, деревни, в которой жили. Названия собственных языков/диалектов часто сводились просто к "наш язык" или "балачка".
Цитата: alant от июля 4, 2014, 20:47"Сирийцами" назывались, даже живущие в нынешнем Ираке?Да. Сирийская церковь, классический сирийский как богослужебный.
Цитата: alant от июля 4, 2014, 20:47Приезжие европейцы имели отличное от "христиане" название в той местности?После крестовых походов арабы называли европейцев просто "франки" до того, как научились их различать.
Цитата: ali_hoseyn от июля 4, 2014, 15:38а кто-то претендует на то, что единственные? я так полагаю, для остальных их соседей мусульманская идентичность важнее, не? им просто нет дела до ассирийскости?
Вопрос не в том, потомки ли они, а в том, единственные ли они потомки?
Цитата: Vesle Anne от июля 4, 2014, 22:25Ну почему, при Саддаме они любили вспоминать и восстанавливать (в буквальном смысле) вавилоно-ассирийское наследие.
им просто нет дела до ассирийскости?
Цитата: Vesle Anne от июля 4, 2014, 22:25им просто нет дела до ассирийскости?Что такое ассирийскость?
Цитата: ali_hoseyn от июля 4, 2014, 22:30типа того
Что такое ассирийскость?
Цитата: ali_hoseyn от июля 4, 2014, 15:38остальным оно не надо, видимо, имхо
Что такого исключительно ассирийского в их культуре и языке, что могло бы дать им право называть себя ассирийцами
Цитата: Vesle Anne от июля 4, 2014, 22:33остальным оно не надо, видимо, имхоПочему бы не назваться эльфами? Эльфийскость тоже хорошая штука, и тоже никому не нужна.
Цитата: Aleqs_qartveli от июля 4, 2014, 16:51Возможно, информация о родном селе - единственная более-менее похожая на правду из всего, что он сказал. Хотя небось и численность завысил в несколько раз :)
Гостем передачи был священник, который идентифицировал себя, как ассирийца. Из его слов следовало, что в Грузии живет около 3200 ассирийцев, из них около 2000 в селе, где служит батюшка.
Цитата: ali_hoseyn от июля 4, 2014, 22:41а почему бы и нет?
Почему бы не назваться эльфами?
Цитата: Чайник777 от июля 4, 2014, 22:54Не понимаю, что тут такого жуткого. 3200 человек на всю Грузию - не Бог весть какая цифра. То, что представители одного этноса сосредоточены в одном селе, тоже вполне объяснимо. А что касается спосоности говорить и читать на арамейском языке - это ж легко проверить. Кстати, в той передаче был еще фрагмент богослужения, проводимого в том селе. Вот ссылка:Цитата: Aleqs_qartveli от июля 4, 2014, 16:51Возможно, информация о родном селе - единственная более-менее похожая на правду из всего, что он сказал. Хотя небось и численность завысил в несколько раз :)
Гостем передачи был священник, который идентифицировал себя, как ассирийца. Из его слов следовало, что в Грузии живет около 3200 ассирийцев, из них около 2000 в селе, где служит батюшка.
Всё остальное - жуткий бред.
Цитата: Aleqs_qartveli от июля 5, 2014, 08:01Я не могу судить, насколько этот язык можно назвать арамейским, но не думаю, что священник стал бы так откровенно врать.Поют красиво, поют на сирийском. Но это не язык Иисуса.
Цитата: ali_hoseyn от июля 4, 2014, 16:24ничего подобного, мне попадались переводы на английский язык ассирийских церковников еще 18 века, где они подчеркивают свое ассирийское происхождениеЦитата: Kaze no oto от июля 4, 2014, 16:15Может, то, что они на протяжении всей своей истории осознавали себя потомками «тех самых» ассирийцев.Об ассирийцах они узнали, когда Месопотамию начали копать европейцы. Аккурат в XIX в.
Цитата: Nikolaus от июля 5, 2014, 16:43где они подчеркивают свое ассирийское происхождениеМожете процитировать?
Цитата: ali_hoseyn от июля 5, 2014, 16:47нет, процитировать сейчас не смогу. Но факт, то что церкви ассирийцев назывались как минимум в 17-18 веках именно Сирийскими и католики называли их сирийцами (католические миссионеры прекрасно различали армян, сирийцев и маронитов) и хадеямиЦитата: Nikolaus от июля 5, 2014, 16:43где они подчеркивают свое ассирийское происхождениеМожете процитировать?
Цитата: Iskandar от июля 5, 2014, 17:17ну как бы Сирия - является производным от Ассирия. Да и если верить википедии то Халдейская Католическая Церковь на момент унии с Римом самоназывалась Церковью Ассирии
А что здесь нового и какое это имеет отношение к Ассирии?
Цитата: Nikolaus от июля 5, 2014, 17:06церкви ассирийцев назывались как минимум в 17-18 веках именно Сирийскими и католики называли их сирийцамиВы читали тред?
Цитата: ali_hoseyn от июля 4, 2014, 20:31Соседи звали просто "христианами", а себя или "сирийцами", или по названию местности, города, деревни, в которой жили.
Цитата: ali_hoseyn от июля 5, 2014, 17:46Вы хотите сказать, что называясь "ассирийцами", они до 19 века вкладывали в это понятие один смысл, а после 19 - другой?Цитата: Nikolaus от июля 5, 2014, 17:06церкви ассирийцев назывались как минимум в 17-18 веках именно Сирийскими и католики называли их сирийцамиВы читали тред?Цитата: ali_hoseyn от июля 4, 2014, 20:31Соседи звали просто "христианами", а себя или "сирийцами", или по названию местности, города, деревни, в которой жили.
Цитата: alant от июля 7, 2014, 00:38называясь "ассирийцами"Ни они, и никто другой не называли их ассирийцами.
Цитата: Чайник777 от июня 26, 2014, 08:46Ну это вы мне очевидные вещи говорите :)Цитата: Pawlo от июня 23, 2014, 16:38Это раньше можно было говорить о попытке, в начале 19 века, когда этническое самосознание ассирийцев еще не сложилось (как и других народов).
я так понимаю что попытка части современных арамеев называть себя ассирийцами и приписать себе историю древней Ассиирии - типичное слоноведение
Сейчас это осознание преемственности традиций и культуры древней Ассирии - чуть ли не основа национальной самоидентификации ассирийцев.
Если говорить о "корнях", то, наверно, на генетическое родство с древним населением Ассириии и Вавилонии претендуют и многие другие жители Ирака, всякие там арабоязычные сунниты-шииты и т.д.
Однако для них это не так важно как для ассирийцев, они не строят на этом свою национальную идентичность.
Самоназвание "ассирийцы" (атурайе) принято подавляющим большинством и я не советую в общении с ассирийцами говорить о "слоноведении" и "неправильности" самоназвания, это только приведет к конфликту. Гораздо правильнее осознавать, что ассирийцы не какая-то "неправильная" нация, а вполне обычная, т.к. национальная идентичность многих других наций тоже основана на исторически спорных конструкциях, а эндоэтнонимы исторически "недостоверны" (например "эстонцы").
Цитата: ali_hoseyn от июля 7, 2014, 01:18Значит только "ас" добавилось к самоназванию после 19 века?Цитата: alant от июля 7, 2014, 00:38называясь "ассирийцами"Ни они, и никто другой не называли их ассирийцами.
Цитата: ali_hoseyn от июля 4, 2014, 15:38тут разные ситуации у ассирицйцев нет преемства языка и маткультуры от дренвих ассирийцев. О преемстве самосознаниия вообще молчу до 19 века его не было и близкоЦитата: Kaze no oto от июля 4, 2014, 13:24Никакого слоноведенияК чему это вообще? Вопрос не в том, потомки ли они, а в том, единственные ли они потомки? Что такого исключительно ассирийского в их культуре и языке, что могло бы дать им право называть себя ассирийцами в отличие от их соседей qəltu-язычных иракских арабов?
Это как с коптами, которые любят говорить, что они — "потомки фараонов". Будто их соседи-мусульмане не потомки тех же египтян. Копты хоть язык сохранили. Тот самый.
Цитата: alant от июля 7, 2014, 01:26Значит только "ас" добавилось к самоназванию после 19 века?Ср. suryaye ("сирийцы") и aturaye ("ассирийцы"), и решайте, что к чему добавилось.
Цитата: Pawlo от июля 7, 2014, 01:28А у коптов етсь преемство языка, маткультуры и идентчиности .Давайте Вы будете говорить только о том, что хорошо знаете.
у арабов египтян таокго нет и близко (крмое отдельных елементов маткультуры)
Цитата: ali_hoseyn от июля 5, 2014, 09:01И прям никакого отношения к нему не имеет?Цитата: Aleqs_qartveli от июля 5, 2014, 08:01Я не могу судить, насколько этот язык можно назвать арамейским, но не думаю, что священник стал бы так откровенно врать.Поют красиво, поют на сирийском. Но это не язык Иисуса.
Цитата: Marius от июля 7, 2014, 09:17Об этом знает только Мэл Гибсон :green:
Знающие люди, откройте секрет, каков же он, язык Иисуса?
Цитата: Marius от июля 7, 2014, 09:17Знающие люди, откройте секрет, каков же он, язык Иисуса?Галилейский диалект. Западноарамейский в отличие от восточноарамейского сирийского языка.
Цитата: Marius от июля 7, 2014, 09:17
Знающие люди, откройте секрет, каков же он, язык Иисуса?
Цитата: ali_hoseyn от июля 7, 2014, 01:35Носители языка Ṭuroyo конкурируют с ними за название "сирийский язык"?Цитата: alant от июля 7, 2014, 01:26Значит только "ас" добавилось к самоназванию после 19 века?Ср. suryaye ("сирийцы") и aturaye ("ассирийцы"), и решайте, что к чему добавилось.
Цитата: alant от июля 7, 2014, 11:36Носители языка Ṭuroyo конкурируют с ними за название "сирийский язык"?С кем? Совр. ассирийцы не называют свой язык сирийским. Их сирийская идентичность сменилась на ассирийскую. Они часто слово сирийский заменяют на ассирийский, например, т.н. "13 ассирийских отцов", христианизировавших Грузию, были сирийскими миссионерами. А носители языка туройо да, называют.
Цитата: alant от июля 7, 2014, 11:36По-моему тут уже обсуждалось, что "туройо" это просто горцы, или ?Цитата: ali_hoseyn от июля 7, 2014, 01:35Носители языка Ṭuroyo конкурируют с ними за название "сирийский язык"?Цитата: alant от июля 7, 2014, 01:26Значит только "ас" добавилось к самоназванию после 19 века?Ср. suryaye ("сирийцы") и aturaye ("ассирийцы"), и решайте, что к чему добавилось.
Цитата: Leo от июля 7, 2014, 11:56По-моему тут уже обсуждалось, что "туройо" это просто горцы, или ?
Цитата: Leo от июля 7, 2014, 12:04;)Offtopфигасе учебник туройо щас три сотни стоит. я его вроде лет дюжину назад за двадцатку брал :o
http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3447032138/ref=dp_olp_0?ie=UTF8&condition=all
Цитата: Leo от июля 7, 2014, 12:04Offtopфигасе учебник туройо щас три сотни стоит. я его вроде лет дюжину назад за двадцатку брал :o
http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3447032138/ref=dp_olp_0?ie=UTF8&condition=all (http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3447032138/ref=dp_olp_0?ie=UTF8&condition=all)
Цитата: ali_hoseyn от июля 7, 2014, 01:40А давайте вы не будете со мной общаться в таком тоне на грани хамства?Цитата: Pawlo от июля 7, 2014, 01:28А у коптов етсь преемство языка, маткультуры и идентчиности .Давайте Вы будете говорить только о том, что хорошо знаете.
у арабов египтян таокго нет и близко (крмое отдельных елементов маткультуры)
Цитата: ali_hoseyn от июля 7, 2014, 11:53ага, и поэтому ассирийцы пользуются в богослужении классическим сирийским языком, называют свои церкви "сирийскими" (Сирийская православная церковь, Сирийская католическая церковь) и т.д. Ассирийцы стараются называть себя ассирийцами, а не сирийцами по очень простой причине, они не хотят чтобы их путали с арабами-сирийцамиЦитата: alant от июля 7, 2014, 11:36Носители языка Ṭuroyo конкурируют с ними за название "сирийский язык"?С кем? Совр. ассирийцы не называют свой язык сирийским. Их сирийская идентичность сменилась на ассирийскую. Они часто слово сирийский заменяют на ассирийский, например, т.н. "13 ассирийских отцов", христианизировавших Грузию, были сирийскими миссионерами. А носители языка туройо да, называют.
Цитата: Neeraj от июля 7, 2014, 19:02Я и не знал, что у них ещё осталось :srch:Цитата: Leo от июля 7, 2014, 12:04Offtopфигасе учебник туройо щас три сотни стоит. я его вроде лет дюжину назад за двадцатку брал :o
http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3447032138/ref=dp_olp_0?ie=UTF8&condition=all (http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3447032138/ref=dp_olp_0?ie=UTF8&condition=all)Offtopну это вообще извращение - такие цены заламывать! поэтому покупайте книги у издателя - намного дешевле.. http://www.harrassowitz-verlag.de/title_4042.ahtml?NKLN=472_A (http://www.harrassowitz-verlag.de/title_4042.ahtml?NKLN=472_A)
Цитата: Leo от июля 7, 2014, 19:53Цитата: Neeraj от июля 7, 2014, 19:02Я и не знал, что у них ещё осталось :srch:Цитата: Leo от июля 7, 2014, 12:04Offtopфигасе учебник туройо щас три сотни стоит. я его вроде лет дюжину назад за двадцатку брал :o
http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3447032138/ref=dp_olp_0?ie=UTF8&condition=all (http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3447032138/ref=dp_olp_0?ie=UTF8&condition=all)Offtopну это вообще извращение - такие цены заламывать! поэтому покупайте книги у издателя - намного дешевле.. http://www.harrassowitz-verlag.de/title_4042.ahtml?NKLN=472_A (http://www.harrassowitz-verlag.de/title_4042.ahtml?NKLN=472_A)
Цитата: Neeraj от июля 7, 2014, 20:25А ведь это правда.
Забавное название книги The schizoid nature of Modern Hebrew: A Slavic language in search of a Semitic past ;D
Цитата: Nikolaus от июля 7, 2014, 19:50они не хотят чтобы их путали с арабами-сирийцамиПутаются они только в русском языке. В английском и арабском очень даже нет.
Цитата: Pawlo от июля 7, 2014, 19:08я могу ошибаться в плане силы преемства коптов с дренвими египтянами могу его переоценить, но что современные египтяне-мусульмане имееют мало(почти ничего ) общего со своими формальными генетическими предками это ж факт.Что же, начинайте перечислять отличия, о которых Вы говорили выше.
Цитата: ali_hoseyn от июля 7, 2014, 22:51Syrian и Syriac по-вашему не путаются?? тогда почему по-английски христиан Индии называют "Syrian Malabar Nasrani", какое отношение к ним имеют сирийцы-арабы? почему Ефрем Сирин называется Ephrem the Syrian? неужто он был сирийцем-арабом? и обратите внимание куда в Википедии ведёт ссылка "Syriac Christians"Цитата: Nikolaus от июля 7, 2014, 19:50они не хотят чтобы их путали с арабами-сирийцамиПутаются они только в русском языке. В английском и арабском очень даже нет.
Цитата: Nikolaus от июля 7, 2014, 23:32Не от него ли ведёт происхождение птица Сирин?
Ефрем Сирин
Цитата: alant от июля 7, 2014, 23:40Это сирена, греч. Σειρήν.
птица Сирин?
Цитата: Marius от июля 12, 2014, 12:05Знакомясь с классическим сирийским, меня не покидает ощущениеКлассика... :eat:
Цитата: Aleqs_qartveli от июля 4, 2014, 16:51
Я не специалист, но меня недавно попросили перевести одну передачу с грузинского языка. Гостем передачи был священник, который идентифицировал себя, как ассирийца. Из его слов следовало, что в Грузии живет около 3200 ассирийцев, из них около 2000 в селе, где служит батюшка. Он утверждал, что эти 2000 жителей села общаются между собой, а также пишут и читают на том самом языке, на котором проповедовал Христос, смотрят фильм "Страсти Христовы" без субтитров :) и даже ведут богослужение на арамейском.
ЦитироватьМало кому известно, что в Мцхетском районе, неподалеку от Тбилиси, есть деревня Канда, 90% населения которой - ассирийцы, или айсоры, говорящие на арамейском - родном языке Иисуса Христа.
......
"Со дня основания этого селения здесь все говорят по-арамейски. И не думаем терять родную речь, ведь это - язык Христа", - подчеркнул дядя Гриша.
Цитата: Kaze no oto от июля 31, 2014, 10:04Да, про них. Только отец Серафим (он был гостем передачи) просил не называть их айсорами. Говорил, что это искаженное название и звучит как-то пренебрежительно.Цитата: Aleqs_qartveli от июля 4, 2014, 16:51Это вот не про них, случайно:
Я не специалист, но меня недавно попросили перевести одну передачу с грузинского языка. Гостем передачи был священник, который идентифицировал себя, как ассирийца. Из его слов следовало, что в Грузии живет около 3200 ассирийцев, из них около 2000 в селе, где служит батюшка. Он утверждал, что эти 2000 жителей села общаются между собой, а также пишут и читают на том самом языке, на котором проповедовал Христос, смотрят фильм "Страсти Христовы" без субтитров :) и даже ведут богослужение на арамейском.
http://newsru.com/religy/30jul2014/aramaeisch.html
ЦитироватьНу, возможно "родной язык Христа" - это преувеличение, но является ли их язык по-крайней мере родственным арамейскому, думаю не составит труда определить специалистам. Он еще на Сирийский город Маалюля ссылался, мол там тоже богослужение на арамейском ведется.ЦитироватьМало кому известно, что в Мцхетском районе, неподалеку от Тбилиси, есть деревня Канда, 90% населения которой - ассирийцы, или айсоры, говорящие на арамейском - родном языке Иисуса Христа.Интересно, на каком же языке они на самом деле говорят? На каком-то из северо-восточных диалектов (NENA)?
......
"Со дня основания этого селения здесь все говорят по-арамейски. И не думаем терять родную речь, ведь это - язык Христа", - подчеркнул дядя Гриша.
Цитата: Neeraj от августа 6, 2014, 18:28Ну, это - кому как 8-)
... а как известно Georgiana non leguntur :smoke:
Цитата: Kaze no oto от августа 6, 2014, 18:48Да, ведущий в той передаче произнес слово "нео-арамейский". Правда, если верить отцу Серафиму, то все обстоит с точностью до наоборот: это арамейский является нео-ассирийским.
Я таки выяснил. Это Assyrian Neo-Aramaic.
Цитата: Neeraj от августа 6, 2014, 18:28А это точно - Г. Церетели? Я нашел книгу с названием "Грамматика современного ассирийского языка", у нее автор - Константин Церетели.
Диалект, несомненно, один из северо-восточных - но какой конкретно, неизвестно.. М.б. у Г.Церетели где-нибудь есть об этом ( а он, похоже единственный, кто серьёзно занимался у нас их изучением ) - но проблема в том, что его самые крупные работы по новоарамейским ( нпр. Грамматика современного ассирийского языка - объём в 400 стр. ) были изданы на грузинском языке, а как известно Georgiana non leguntur :smoke:
Цитата: Aleqs_qartveli от августа 7, 2014, 10:53Ошибся конечно - К. Церетели... ( хотя и Г.Церетели тоже есть https://ru.wikipedia.org/wiki/Церетели,_Георгий_Васильевич (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) )Цитата: Neeraj от августа 6, 2014, 18:28А это точно - Г. Церетели? Я нашел книгу с названием "Грамматика современного ассирийского языка", у нее автор - Константин Церетели.
Диалект, несомненно, один из северо-восточных - но какой конкретно, неизвестно.. М.б. у Г.Церетели где-нибудь есть об этом ( а он, похоже единственный, кто серьёзно занимался у нас их изучением ) - но проблема в том, что его самые крупные работы по новоарамейским ( нпр. Грамматика современного ассирийского языка - объём в 400 стр. ) были изданы на грузинском языке, а как известно Georgiana non leguntur :smoke:
Цитата: Kaze no oto от августа 6, 2014, 18:48Вообще-то у ассирийских интеллектуалов термины "ассирийский", "сирийский", "арамейский" употребляются совершенно произвольно. Такое вольное употребление этих терминов встречается даже у лингвистов ( не у всех конечно ). Поэтому, встретив один из таких терминов на обложке грамматики или словаря, автором(и) которых являе(ю)тся носитель(и) новоарамейского, необходимо быть бдительным - рассматриваемый язык может оказаться совершенно иным, чем ожидаешь. Вот к примеру два словаря классического сирийского ( "лишана атика" ) - в одном случае он назван "арамейским", а в другом " assyrian".
Я таки выяснил. Это Assyrian Neo-Aramaic. Что удивительно, на юге Грузии, в деревне Гардабани тоже живут ассирийцы, но говорят они на бохтанском новоарамейском.
Цитата: Neeraj от августа 20, 2014, 17:44Вот страница из ассирийской грамматики К.Церетели на грузинском - формы yava "давать" в 3 временах - в разных грамматиках называются по разному - условно можно обозначить как ( сверху вниз ) : претеритный плюсквамперфект; перфект; перфектный плюсквамперфект.
В книге К. Церетели "Совр. ассирийский язык" я обратил внимание на форму пассивного прич. жен.рода st.emph. от глагола yava "давать" - yuvta .....
Цитата: Neeraj от августа 6, 2014, 18:49Это как раз из этой книги
Вот кстати интересная информация
"В 1965 г. проф. К. Церетели опубликовал первый том образцов речи ассирийцев, куда вошли 24 сказки, басни, бытовые рассказы на урмийском диалекте ассирийцев.Сказки приведены в латинской транскрипции в сопровождении дословного русского перевода. Исследователь записал этот фольклорный материал у ассирийцев – выходцев из провинции Урмия (ныне Резайе) в Иране, проживающих в наши дни в Тбилиси и в селе Дзвели Канда Мхетского района в Грузии."
Так что вопрос с диалектом Канды прояснился - урмийский.
Цитата: Neeraj от ноября 20, 2014, 22:01;up:
Арабы-христиане Израиля получили право именоваться арамеями (http://www.newizv.ru/world/2014-10-31/209819-novaja-nacija-iz-biblejskogo-proshlogo.html) :what:
Цитата: Neeraj от ноября 20, 2014, 22:01Очередные "ассирийцы" :fp: Будут потом говорить, что всегда называли себя арамеями.
Арабы-христиане Израиля получили право именоваться арамеями
Цитата: alant от ноября 20, 2014, 22:57Не, они финикийцами станут.
Последуют ли их примеру христиане Ливана?
Цитата: bvs от ноября 20, 2014, 23:01Не логично. Финикийцы не были христианами.Цитата: alant от ноября 20, 2014, 22:57Не, они финикийцами станут.
Последуют ли их примеру христиане Ливана?
Цитата: bvs от ноября 20, 2014, 23:04Ну сирийцами. Название занято.
А арамеи типа были? И прямо называли себя арамеями?
Цитата: bvs от ноября 20, 2014, 23:23Я говорил о арамеоязычных христианах 1-8 века. Но
Они не арамеоязычные. Живой западноарамейский есть в паре деревень в Сирии.
ЦитироватьПо словам отца Габриэля Надафа, в Израиле на данный момент проживают 133 тысячи арабоязычных христиан и 27 тысяч христиан, приехавших из других стран. Порядка 11 тысяч из них – марониты, часть из которых владеет арамейским языком.
Цитата: alant от ноября 20, 2014, 23:33Это очевидно литургический язык церкви, который у них используется как у нас церковнославянский.
часть из которых владеет арамейским языком.
Цитата: bvs от ноября 20, 2014, 23:34Обыкновенный арамейский национализм.Цитата: alant от ноября 20, 2014, 23:33Это очевидно литургический язык церкви, который у них используется как у нас церковнославянский.
часть из которых владеет арамейским языком.
Цитата: alant от ноября 20, 2014, 23:45Наверняка частично от финикийцев. Но те при Риме тоже говорили либо на арамейском, либо на греческом.
Все ли марониты происходят от арамеев (арамеоязычных сирийцев)?
Цитата: alant от ноября 20, 2014, 23:45Часть арабов-христиан это именно арабы, настоящие из племен, которые были христианами еще до Мухаммеда. В Иордании даже бедуины-христиане есть. Часть от грекоязычного населения Римской Империи. В доарабской Византии видимо православные были в основном грекоязычны, сирояковиты - арамеоязычны.
Все ли арабы-христиане Ханаана и/или Междуречья происходят от арамеев?
Цитата: alant от ноября 20, 2014, 23:54Они в основном и не считали себя арабами до 20-го века. Арабская идентичность это уже результат нацстроительства, который где-то был более успешным (как в Сирии, где христиане кроме ассирийцев считают себя арабами), где-то менее (как в Ливане, где в основном не считают). Христиане Палестины после замены светского нацпроекта палестинских арабов на исламский тоже начинают отпадать от арабской идентичности.
Арабы-христиане по какой-то причине не хотят ассоциироваться с арабами.
Цитата: Neeraj от августа 20, 2014, 17:44В продолжение этого поста - ещё пару мыслей... Как известно, формы этого глагола фактически образуются от 3 основ: h-l; y-v и y-v-l. Если от h-l образуются только формы императива ( hal, hallun ) то распределение y-v и y-v-l не очень ясно ( в грамматиках просто перечисляются формы ). Если сопоставить формы yava с формами правильных трехсогласных глаголов, то вырисовывается такая картина - в тех формах, где в обычных глаголах третий коренной закрывает слог ( в конечной позиции либо перед аффиксом на согласный ), в аналогичной форме употребляется основа y-v-l , и наоборот... единственная форма, выпадающая из этого - форма у Церетели - yuvta ; перед аффиксом -ta здесь ожидается основа y-v-l, которую мы и обнаруживаем в общепринятой форме yuvilta.
В книге К. Церетели "Совр. ассирийский язык" я обратил внимание на форму пассивного прич. жен.рода st.emph. от глагола yava "давать" - yuvta - мне она сразу показалась необычной ...
Цитата: Neeraj от апреля 7, 2015, 22:42опечатка "dragonfly"
В англо-ассирийском ( новоарамейском ) разговорнике наткнулся на странное слово для обозначения "стрекозы" ( draconfly) - "qipniz". Учитывая, что один из авторов ассириолог - уж не из аккадского ли языка он его "родил" ?
Цитата: ali_hoseyn от июля 7, 2014, 11:53:down:
например, т.н. "13 ассирийских отцов", христианизировавших Грузию, были сирийскими миссионерами.
Цитироватьჰამბავი მისი ყოველსა მას ქუეყანასა ასურეთისასა სასწაულთათჳს და ნიშთა, რომელნი მონიჭებულ იყვნეს მისა ღმრთისა მიერ.
Цитата: Neeraj от апреля 14, 2015, 20:05А что значит T и S ?
Удивили названия некоторых национальностей на новоарамейском.. как вариант для "араба" приводится sarqaya, для понятия "азербайджанец" - hoshara. Ну и до кучи.. арамейская Вики как вариант для "Австрии" даёт NMS' ܢܡܣܐ
У кого есть мысли по поводу происхождения этих слов?
Цитата: Türk от апреля 14, 2015, 20:20Там 2 новоармейских диалекта - западный ( туройо ) и восточный ( сурет)Цитата: Neeraj от апреля 14, 2015, 20:05А что значит T и S ?
Удивили названия некоторых национальностей на новоарамейском.. как вариант для "араба" приводится sarqaya, для понятия "азербайджанец" - hoshara. Ну и до кучи.. арамейская Вики как вариант для "Австрии" даёт NMS' ܢܡܣܐ
У кого есть мысли по поводу происхождения этих слов?
Цитата: Neeraj от апреля 14, 2015, 20:05Sarqaya от сарацин (гр. sarakenoi), hoshara от каджаров, NMS - немцы.
У кого есть мысли по поводу происхождения этих слов?
Цитата: bvs от апреля 14, 2015, 21:55Про немцев это уж слишком..Цитата: Neeraj от апреля 14, 2015, 20:05Sarqaya от сарацин (гр. sarakenoi), hoshara от каджаров, NMS - немцы.
У кого есть мысли по поводу происхождения этих слов?
Цитата: Iskandar от апреля 14, 2015, 22:24Германия у них - Almanya. Эти группы арамейцев вообще-то не контактировали со славянами - только с турками, арабами и курдами. Так что слова там только из этих языков + современные реалии ( включая названия стран и т.п. ) - из западноевропейских.
Почему слишком-то? Из русского слово немис распространялось очень широко.
Правда касательно Австрии есть подозрения на славяно-балканский источник. А что, турки немцев всегда и только алеманами называли?
Цитата: Iskandar от апреля 14, 2015, 22:24"Nemçe Kralı"
А что, турки немцев всегда и только алеманами называли?
Цитата: Neeraj от апреля 14, 2015, 20:05ܢܡܣܐالنمسا
Цитата: Neeraj от апреля 14, 2015, 22:41Кто именно не контактировал со славянами? Некоторые ассирийцы во время русско-турецких войн неслабо контактировали с русскими, заимствования зафиксированы в словарях.Цитата: Iskandar от апреля 14, 2015, 22:24Германия у них - Almanya. Эти группы арамейцев вообще-то не контактировали со славянами - только с турками, арабами и курдами. Так что слова там только из этих языков + современные реалии ( включая названия стран и т.п. ) - из западноевропейских.
Почему слишком-то? Из русского слово немис распространялось очень широко.
Правда касательно Австрии есть подозрения на славяно-балканский источник. А что, турки немцев всегда и только алеманами называли?
Цитата: bvs от апреля 14, 2015, 21:55Фонетически как-то неубедительно...Цитата: Neeraj от апреля 14, 2015, 20:05hoshara от каджаров
У кого есть мысли по поводу происхождения этих слов?
Цитата: Чайник777 от апреля 19, 2015, 16:43Ну так я написал "эти группы арамейцев" имея в виду тех арамеев, кого сейчас часто называют "халдеями".. Контактировали, похоже, только носители урмийского - заимствований м.б. десяток наберётся.. ( на память, не заглядывая в словарь .. - такие слова как "солдат, спички, самовар, туз" и т.п. ).Цитата: Neeraj от апреля 14, 2015, 22:41Кто именно не контактировал со славянами? Некоторые ассирийцы во время русско-турецких войн неслабо контактировали с русскими, заимствования зафиксированы в словарях.Цитата: Iskandar от апреля 14, 2015, 22:24Германия у них - Almanya. Эти группы арамейцев вообще-то не контактировали со славянами - только с турками, арабами и курдами. Так что слова там только из этих языков + современные реалии ( включая названия стран и т.п. ) - из западноевропейских.
Почему слишком-то? Из русского слово немис распространялось очень широко.
Правда касательно Австрии есть подозрения на славяно-балканский источник. А что, турки немцев всегда и только алеманами называли?
Цитата: ali_hoseyn от апреля 15, 2015, 15:43Арабский упустил из вида.. интересно, откуда всё-таки такое название появилось в арабском?Цитата: Neeraj от апреля 14, 2015, 20:05ܢܡܣܐالنمسا
Цитата: Neeraj от апреля 19, 2015, 17:31Это грецизм
ناموس закон :???
Цитата: Iskandar от апреля 19, 2015, 19:16Ну, учитывая что это арабский - можно ожидать всякое..( имею в виду, что арабы даже из заимствованных слов умудряются образовывать другие слова по своим словообразовательным моделям )Цитата: Neeraj от апреля 19, 2015, 17:31Это грецизм
ناموس закон :???
Цитата: Iskandar от апреля 19, 2015, 19:16Ага. Я только вчера об этом узнал (когда читал эту тему, возник вопрос о еврейском нимус, полез в словарь — оказалось, от греческого номос).
Это грецизм
Цитата: Neeraj от апреля 29, 2015, 17:26Спасибо, товарищ! :UU:
Для арамеофилов - новенький словарь..
Dictionary of Qumran Aramaic https://yadi.sk/i/2t9rNojNgL4br (https://yadi.sk/i/2t9rNojNgL4br)
Цитата: ali_hoseyn от апреля 15, 2015, 15:43Вот из грамматики Агассиева... только тут уже "немецкий", а не "австрийский"Цитата: Neeraj от апреля 14, 2015, 20:05ܢܡܣܐالنمسا
Цитата: Neeraj от апреля 19, 2015, 19:28Где в слове "намус" вы усмотрели словообразовательную модель?Цитата: Iskandar от апреля 19, 2015, 19:16Ну, учитывая что это арабский - можно ожидать всякое..( имею в виду, что арабы даже из заимствованных слов умудряются образовывать другие слова по своим словообразовательным моделям )Цитата: Neeraj от апреля 19, 2015, 17:31Это грецизм
ناموس закон :???
Цитата: Iskandar от апреля 19, 2015, 19:16νόμος - ناموس, у арабов не было своего собственного слова?Цитата: Neeraj от апреля 19, 2015, 17:31Это грецизм
ناموس закон :???
Цитата: Whitesky777 от мая 3, 2015, 15:19Нигде... имел в виду, что теоретически ( вздумай арабы заняться словотворчеством от этого слова ) легко можно выделить "корень" n-m-sЦитата: Neeraj от апреля 19, 2015, 19:28Где в слове "намус" вы усмотрели словообразовательную модель?Цитата: Iskandar от апреля 19, 2015, 19:16Ну, учитывая что это арабский - можно ожидать всякое..( имею в виду, что арабы даже из заимствованных слов умудряются образовывать другие слова по своим словообразовательным моделям )Цитата: Neeraj от апреля 19, 2015, 17:31Это грецизм
ناموس закон :???
Цитата: Малехар от мая 3, 2015, 15:34Этот же вопрос можно задать в теме "индосемитские параллели" к моему крайнему сообщению. "А чё, французы не знали слов "купить", "ломать"? Думаю, здесь обычно дело заимствований слов или их замен в р-те культурного обмена.Цитата: Iskandar от апреля 19, 2015, 19:16νόμος - ناموس, у арабов не было своего собственного слова?Цитата: Neeraj от апреля 19, 2015, 17:31Это грецизм
ناموس закон :???
Цитата: Neeraj от мая 3, 2015, 14:05Вот это рубаи на ассирийском:
... Имя автора - Ганнибал Алхас , художник, родом из Керманшаха. Вообщем-то неплохие стихи - в частности, он там чуть ли не целый рубайят накропал ( так называемые arb'une ) - читаешь, прямо таки Омар Хайям..
Цитата: Whitesky777 от мая 3, 2015, 16:09Обмен тут был довольно односторонний, в эллинистическую эпоху. :) Естественно, когда Ближним Востоком правила греческая элита, окруженная грецизированными горожанами, многие греческие слова, связанные с государственным управлением, вошли в местный обиход. Обычная ситуация.
Думаю, здесь обычно дело заимствований слов или их замен в р-те культурного обмена.
Цитата: Neeraj от мая 9, 2015, 17:52При копировании ошибка появилась в названии - вот исправленный вариант
Одно из известных военных стихотворений Владимира Высоцкого на ассирийском языке - автор перевода Михаил Маммо.
Цитата: Чайник777 от мая 27, 2015, 01:18Без понятия...
А перевод с какого языка делался? Русским он вроде не владеет?
Цитата: Малехар от мая 3, 2015, 15:34Ал-каида :)Цитата: Iskandar от апреля 19, 2015, 19:16νόμος - ناموس, у арабов не было своего собственного слова?Цитата: Neeraj от апреля 19, 2015, 17:31Это грецизм
ناموس закон :???
Цитата: Wellenbrecher от июля 24, 2015, 08:27Если кому-то нужен в таком варианте - продолжу.Было бы интересно, да. Только первые страницы с введением и прочей водой не показательны. Интересно взглянуть, как организована содержательная часть книги: система транскрипции, например, и т.д.
Цитата: Neeraj от июля 21, 2015, 20:34
В 2011 очень небольшим тиражом ...
Цитата: Türk от июля 26, 2015, 11:51Что значит, я уже написал - "Овраг накрыл его [цветок] пеленой ( имеется в виду "пеленой тумана" )Цитата: Neeraj от июля 21, 2015, 20:34
В 2011 очень небольшим тиражом ...
...Дара джршл алу парда...
:o Как произносят это и что это означает?
Цитата: Neeraj от июля 26, 2015, 12:56опечатка.. правильно - "джришли"
Разг. произношение - Дара джишри алу парда
Литер. транслит. - Dara grišle alu parda
dara - от перс. "ущелье; долина"
graša - "тянуть, тащить "
alu - предлог al "на" со слит местоим. 3 л.ед.ч. м.р. -u
parda - от перс. "покров; штора"
Цитата: Чайник777 от апреля 19, 2015, 16:44Вот выяснил... 'hoshara' - от названия одного из огузских племен, а конкретно Афшаров.Цитата: bvs от апреля 14, 2015, 21:55Фонетически как-то неубедительно...Цитата: Neeraj от апреля 14, 2015, 20:05hoshara от каджаров
У кого есть мысли по поводу происхождения этих слов?
Не припомню чтобы в ассирийских диалектах бывал переход /q/ -> /h/ ...
Цитата: _Давид от июля 13, 2016, 16:24В сети его точно нет.. (я в ФБ выкладывал ещё пару стихотворений в латинской транслитерации по просьбе ассирийцев живущих за рубежом).
Neeraj
Не подскажете можно ли где-то найти в сети вышеупомянутый сборник стихов?..
Цитата: Neeraj от июля 13, 2016, 00:42Звучит правдоподобно. А как выяснили?
Вот выяснил... 'hoshara' - от названия одного из огузских племен, а конкретно Афшаров.
Цитата: Чайник777 от июля 15, 2016, 11:34Цитата: Neeraj от июля 13, 2016, 00:42Звучит правдоподобно. А как выяснили?
Вот выяснил... 'hoshara' - от названия одного из огузских племен, а конкретно Афшаров.
ЦитироватьAll varieties of the C. Urmi dialect have been exposed to and influenced byG.Khan " The Neo-Aramaic Dialect of the Assyrian Christians of Urmi " v.1 2016
other languages of the region. In recent history the dialect has had particularly
extensive contact with Azeri Turkish, which is reflected by numerous Azeri
loanwords in the lexicon. Azeri is now the major spoken language of the Muslim
population of the Urmi region in north-western Iran. .....The speakers of Azeri in north-western
Iran today are descended from a variety of different Turkic tribes. A politically
dominant group in recent history was that of the Afshar Turks. Large numbers
of these were settled in the region by Nader Shah in the 18th century (Nikitine
1929). Due to this authoritative status of the Afshars, the Azeri language is
sometimes referred to as the 'language of the Afshars' (lišanət +hošarə) by
speakers of C. Urmi.
Цитата: _Давид от июля 13, 2016, 16:24Вот ещё три стихотворения из этой книги транслитерированных мною латиницей..
Neeraj
Не подскажете можно ли где-то найти в сети вышеупомянутый сборник стихов?..
Цитата: Nevik Xukxo от июля 16, 2016, 18:55Точное число вряд ли кто назовёт...
Сколько же всего у нынешних арамеев диалектов? :umnik:
Цитировать1 kha 2 tre 3 tla 4 arpa 5 khamsha 6 ishta 7 shava 8 tmanya 9 icha 0 sipirИменно tre, а не tne? Откуда R?
Цитата: watchmaker от сентября 2, 2016, 01:42Именно tre... Вот тут тоже чередование r - n : bruna сын - bnuni сыновья ( то же самое в сложных словах bar - bne )Цитировать1 kha 2 tre 3 tla 4 arpa 5 khamsha 6 ishta 7 shava 8 tmanya 9 icha 0 sipirИменно tre, а не tne? Откуда R?
Цитата: watchmaker от сентября 2, 2016, 01:42Причём это уже в библейском арамейском так. bar, bəraṯ (но pl. bānīn, bənē, bənāṯā etc.), tərē(n).
Именно tre, а не tne? Откуда R?
Цитата: Dana от сентября 24, 2006, 20:08אֲבוּן דִּבַשְׁמַיָא
Помогите, пожалуйста!
Мне нужна подробная транскрипция Pater Noster на классическом арамите (1в. н.э.) ::)
Цитата: онжегога от ноября 3, 2016, 09:20Только это не классический арамит, а классический сирийский... вот тут попытка реконструкция "арамейского оригинала" Pater Noster http://khazarzar.skeptik.net/bn/65.htm (http://khazarzar.skeptik.net/bn/65.htm)Цитата: Dana от сентября 24, 2006, 20:08אֲבוּן דִּבַשְׁמַיָא
Помогите, пожалуйста!
Мне нужна подробная транскрипция Pater Noster на классическом арамите (1в. н.э.) ::)
נִתְקָדַּשׁ שְׁמָךְ
......Арамейский язык - самый красивый!
Цитата: Neeraj от ноября 3, 2016, 09:42Интересная статья, но я не согласен. Например:
вот тут попытка реконструкция "арамейского оригинала" Pater Noster http://khazarzar.skeptik.net/bn/65.htm (http://khazarzar.skeptik.net/bn/65.htm)
ЦитироватьДля христиан молитва «Отче наш», называемая также Молитвой Господней, является образцом для всех молитв, ибо это единственная молитва, которую дал непосредственно Иисус.Не согласен.
ЦитироватьКогда вопрос заходит о первичности, следует учитывать, что литургические тексты имеют тенденцию к наращиванию, а значит, краткий текст, как правило, является и более древним. Кроме того, совсем невероятно предположение, что молитва, произнесенная Иисусом, подвергалась умышленному сокращению. Таким образом, объем Господней молитвы следует ограничить аутентичной редакцией Евангелия от Луки, которая передана папирусом 75 и Ватиканским кодексом.Не согласен совсем.
ЦитироватьВпрочем, следует отметить, что вряд ли просьба о пришествии духа содержалась в первоначальном тексте, ибо сама глобальность этой просьбы в сравнении с остальными выбивает ее из канвы. Вероятно, эти слова были вставлены по той причине, что данной молитвой часто сопровождался процесс крещения, при котором предполагалось сошествие на крещаемого святого духа.Согласен.
ЦитироватьИ в текстуальном плане, оказывается, более предпочтительным является редакция Евангелия от Матфея.Согласен.
ЦитироватьОднако когда речь идет о разночтении между Πάτερ ἡμῶν (Мф.6:9) и Πάτερ (Лк.11:2), то предпочтение, наверно, следует отдать третьему Евангелию. В пользу этого убедительно говорит одно место в Евангелии от Марка, а именно молитва Иисуса в Гефсиманском саду, начинающаяся словами Αββα ὁ πατήρ (Мк.14:36), где Αββα есть транслитерация арамейского слова אַבָּא (ср. Мф.11:25-26; Лк.10:21; 22:42 и др.).Не согласен. В Марк 14:36 написано: ואמר אבא אבי Зачем бы Иисусу молясь сначала сказать "Отец" на арамейском, и сразу на еврейском? Это не логично!
ЦитироватьА потому можно предположить, что за греческим Πάτερ ἡμῶν в Мф.6:9 стоит не אֲבוּנָא (или אֲבוּן), а именно אַבָּא. Конечно, с точки зрения идиоматичности Πάτηρ μου и Πάτερ ἡμῶν — не одно и то же, но именно вариант Терциуса говорит, что за Πάτερ ἡμῶν в Мф.6:9 стоит слово אַבָּא.Не согласен.
ЦитироватьСледует также обратить внимание на следующий аспект. Иногда в литературе встречается утверждение, что перевод молитвы «Отче наш» с греческого на арамейский давным-давно сделан и представлен в сирийских переводах — в частности, в Пешитте. Данная точка зрения распространилась, вероятно, под влиянием Церкви Востока (Church of the East), для которой Пешитта представляет собой канонический текст. Это мнение ошибочно.Не согласен.
ЦитироватьЕсли и считать сирийский язык Пешитты арамейским, то для отождествления этого языка с языком, на котором говорил Иисус, нет оснований ни с точки зрения времени, ни с точки зрения географии. Конечно, эти семитские диалекты близки друг другу, но не тождественны.Согласен.
ЦитироватьПо всей вероятности, эти фразы заимствованы Иисусом из иудаистской молитвы «Кадди́ш»Не согласен. Заимствованы, но не Иисусом.
ЦитироватьЭто очень интересно! Похоже, что современная еврейская молитва "Каддиш" представляет собой снежок, превратившийся в снеговика. Например, современный текст:
יִתְגַדַּל וְיִתְקַדַּשׁ שְׁמֵהּ רַבָּא בְּעָלְמָא דִּי בְרָא כִרְעוּתֵהּ
וְיַמְלִיךְ מַלְכוּתֵהּ בְּחַיֵּיכוֹן וּבְיוֹמֵיכוֹן
וּבְחַיֵּי דְכָל בֵּית יִשְׂרָאֵל בַּעֲגָלָא וּבִזְמַן קָרִיב
יְהֵא שְׁמֵהּ רַבָּא מְבָרַךְ לְעָלַם וּלְעָלְמֵי עָלְמַיָּא
ЦитироватьДело в том, что Иероним в своем комментарии к Мф.6:11 (Hier.Matth.6:11) пишет: «В Евангелии, которое называется "от Евреев", вместо хлеба необходимого для существования (supersubstantialem) находится слово mahar — как они говорят, завтрашний (quod dicitur crastinum); что означает: "Хлеб наш завтрашний, то есть будущий, дай нам сегодня (panem nostrum crastinum, id est futurum, da nobis hodie)"».Иероним - большой фантазер. Стоит вспомнить, как он спутал значение слова "керен", переведя его как "рог", и Микеланджело, пользовавшийся Вульгатой, сделал скульптуру Моисея с рогами.
Цитата: онжегога от ноября 3, 2016, 12:47Общепризнано, что "Евангелие от Евреев" это не Ев. от Матфея. Хотя оно текстуально близко.
Иероним - большой фантазер. Стоит вспомнить, как он спутал значение слова "керен", переведя его как "рог", и Микеланджело, пользовавшийся Вульгатой, сделал скульптуру Моисея с рогами.
Джордж Ламса, родной язык которого - арамейский, перевел "Give us this day our daily bread." לחמא דסונקנן יומנא
Цитата: ali_hoseyn от декабря 17, 2011, 20:55Мне кажется, что Quph в еврейском может стать как Hhet, קבר и Хеврон.Цитата: mnashe от декабря 17, 2011, 19:01ṣ́ → q же.А вот и нет :)
ĉ̣ → ṭ
*ĉ̣ [tɬ'] > q, позднее ʕ (в праарамейском, вероятно, ларингализованный увулярный спирант x̣, отсюда и колебания в орфографии); *č̣ [ʧ'] > ṭ. Графический q характерен для ранних памятников (до сер. I тыс. до н.э.). В поздних он уже был данью традиции.
Цитата: Чайник777 от марта 15, 2011, 14:18Насколько я знаю, недавно Ассирийская Церковь Востока полностью перешла во власть Римско-Католической Церкви и отношений с Православием уже быть не может. Но, дочего же красивый язык и обряд в своей простоте без надрывов в Ассирийской Церкви Востока! Если приходить в церковь, то в эту:Цитата: Nikolaus от марта 15, 2011, 14:10А откуда такие сведения? Сомнительно.
на ново-арамейском служат Ассирийская церковь востока
Цитата: онжегога от ноября 3, 2016, 15:33с Халдейской не спутали?
Насколько я знаю, недавно Ассирийская Церковь Востока полностью перешла во власть Римско-Католической Церкви и отношений с Православием уже быть не может.
Цитата: онжегога от ноября 3, 2016, 12:47Ну и зря. Знаю полно примеров такого раздувания, и ни одного — сокращения.
Не согласен совсем.
Цитата: онжегога от ноября 3, 2016, 12:47Почему не логично?
Зачем бы Иисусу молясь сначала сказать "Отец" на арамейском, и сразу на еврейском? Это не логично!
Цитата: онжегога от ноября 3, 2016, 12:47Почему?ЦитироватьА потому можно предположить, что за греческим Πάτερ ἡμῶν в Мф.6:9 стоит не אֲבוּנָא (или אֲבוּן), а именно אַבָּא. Конечно, с точки зрения идиоматичности Πάτηρ μου и Πάτερ ἡμῶν — не одно и то же, но именно вариант Терциуса говорит, что за Πάτερ ἡμῶν в Мф.6:9 стоит слово אַבָּא.Не согласен.
Цитата: онжегога от ноября 3, 2016, 12:47Вот тебе и пример раздувания. А ты почему-то «не согласен».
Это очень интересно! Похоже, что современная еврейская молитва "Каддиш" представляет собой снежок, превратившийся в снеговика.
Цитата: онжегога от ноября 3, 2016, 12:47Причём в ашкеназском варианте этих слов до сих пор нет.
Где слова о приходе Мессии вставлены недавно ויצמח פרקנה ויקרב משיחה ,
Цитата: онжегога от ноября 3, 2016, 12:47В Первом Храме не было, а во времена Второго могли и быть. Особенно учитывая, что уже тогда была довольно обширная диаспора (Персия, позже Египет, а ещё чуть позже и Греция, и Рим).
евреи скопировали и переделали молитвы христиан много позже, лишь в талмудическую эпоху, т.к. в еврейском Храме не было никаких ежедневных молитв кроме благословения священников. Все молитвы составлены раввинами лишь для синагог намного позже времен Иисуса.
Цитата: онжегога от ноября 3, 2016, 14:45Почему тебе кажется, что ḥɛḇrōn связано с *qabr-?
Мне кажется, что Quph в еврейском может стать как Hhet, קבר и Хеврон.
Цитата: mnashe от ноября 4, 2016, 08:02Вопрос не в грамматике. Я не согласен с тем автором статьи, потому что он "реконструирует" якобы, молитву Иисуса. Я полагаю, что Иисус вообще не говорил эту молитву, она противоречит высказываниям Иисуса в принципе.
На иврите в роли «папа» не употребляется просто ʔɑ̄ḇ или ɦɑ̄ʔɑ̄ḇ, а употребляется ʔɑ̄ḇī или ʔɑ̄ḇīnū. Например, Йосеф, раскрывшись братьям, сразу переспрашивает их: ɦa̯ʕōḏ ʔɑ̄ḇī ḥay? «папа жив ли ещё?». Переводить эти слова буквально («отец мой жив ли ещё?») будет неправильно, ведь он обращается к братьями, это их общий отец, просто по-другому тут не скажешь. А вот в арамейском иначе: ʔabbā вполне себе «папа», хотя буквально означает ɦɑ̄ʔɑ̄ḇ.
Цитата: mnashe от ноября 4, 2016, 08:20Я не верю в это. Санедрин - это священники, служившие в Храме. Зачем им выдумывать текст молитв для их конкурентов - раввинов, чтобы евреи молились не в Храмах, а в синагогах? Даже в действительности, раввины, придумавшие молиться в синагогах вместо Храма, не хотели устанавливать точный Нусах молитв. Фиксация текста молитв для всех произошла лишь в Средние века, и то есть вариации сейчас.
Традиционно считается, что начало составлению канонических молитв положили אנשי כנסת הגדולה
ЦитироватьБлагодарим Тебя, Отче наш, за святой виноград Давида, отрока Твоего, который (виноград) Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки!
ЦитироватьБлагодарим Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки. Как сей преломляемый хлеб был рассеян по холмам и собранный вместе стал единым, так и Церковь Твоя от концев земли да соберется в царствие Твое, ибо Твоя есть слава и сила чрез Иисуса Христа во веки.
ЦитироватьБлагодарим Тебя, Отче святый, за имя Твое святое, которое Ты вселил в сердцах наших, и за ведение, и веру, и бессмертие, которые Ты открыл нам чрез Иисуса, Отрока Твоего. Тебе слава во веки!Причем используются арамейские слова: אושנא и מרן אתא ))
Ты, Владыко Вседержитель, сотворил все ради имени Твоего, пищу же и питие дал людям в наслаждение, чтобы они благодарили Тебя, а нам даровал духовную пищу и питие, и жизнь вечную чрез Отрока Твоего.
Паче всего благодарим Тебя потому, что Ты всемогущ. Тебе слава во веки!
Помяни, Господи, Церковь Твою, да избавишь ее от всякого зла и усовершишь ее в любви Твоей, и от четырех ветров собери ее, освященную в царство Твое, которое Ты уготовал ей, потому что Твоя есть сила и слава во веки.
Да приидет благодать и да прейдет мир сей. Осанна Богу Давидову! Если кто свят, да приступает, если кто нет, пусть покается. Маран — афа. Аминь.
Цитата: mnashe от ноября 4, 2016, 08:21חברון - это еврейское название города, в котором могилы отцов и матерей קברЦитата: онжегога от ноября 3, 2016, 14:45Почему тебе кажется, что ḥɛḇrōn связано с *qabr-?
Мне кажется, что Quph в еврейском может стать как Hhet, קבר и Хеврон.
Вот с ʕɛp̄rōn оно вполне может быть связано.
Нет ли у тебя примеров получше?
Цитата: онжегога от ноября 4, 2016, 09:57Чё? :o
Санедрин - это священники, служившие в Храме.
Цитата: онжегога от ноября 4, 2016, 09:57Противостояние между цдоқим и прушим возникло гораздо позже, в конце эпохи хашмонаим.
Зачем им выдумывать текст молитв для их конкурентов - раввинов, чтобы евреи молились не в Храмах, а в синагогах?
Цитата: онжегога от ноября 4, 2016, 09:57:mad:
раввины, придумавшие молиться в синагогах вместо Храма
Цитата: онжегога от ноября 4, 2016, 09:57Тогда к чему твоё замечание про ʔabbā?
Вопрос не в грамматике. Я не согласен с тем автором статьи, потому что он "реконструирует" якобы, молитву Иисуса. Я полагаю, что Иисус вообще не говорил эту молитву, она противоречит высказываниям Иисуса в принципе.
Цитата: онжегога от ноября 4, 2016, 09:57Ну ты даёшь :3tfu:Цитата: mnashe отחברון - это еврейское название города, в котором могилы отцов и матерей קברЦитата: онжегога от Мне кажется, что Quph в еврейском может стать как Hhet, קבר и Хеврон.Почему тебе кажется, что ḥɛḇrōn связано с *qabr-?
Цитата: mnashe от ноября 4, 2016, 10:53Автор той статьи "реконструировал" אבא , и это правильно было бы, но в Евангелии написано אֲבוּן , похоже, молитва "Отче наш" и Биркат-аМазон из Дидахе имеют общее происхождение, хотя Дидахе - неканоническая книга.
Тогда к чему твоё замечание про ʔabbā?
Цитата: онжегога от ноября 4, 2016, 11:35Скорее звучало как привел Neeraj - ʔǎb̠ūnā, или как галилейское (западно-арамейский) ʔǎb̠ūnan. Ваш вариант - ʔǎb̠ūn сирийский (восточно-арамейский).
Автор той статьи "реконструировал" אבא , и это правильно было бы, но в Евангелии написано אֲבוּן
Цитата: Binu_Kabkabima от ноября 4, 2016, 19:03В этом-то и дело, что я полагаю, молитва "Отче Наш" была составлена евреями сирийской общины постепенно, позже зафиксированна на первом Никейском соборе для всего христианства.
Скорее звучало как привел Neeraj - ʔǎb̠ūnā, или как галилейское (западно-арамейский) ʔǎb̠ūnan. Ваш вариант - ʔǎb̠ūn сирийский (восточно-арамейский).
Цитата: онжегога от ноября 4, 2016, 09:57אוּשַׁעְנָא и מרן אתא
Причем используются арамейские слова: אושנא и מרן אתא ))
Цитата: کوروش от февраля 12, 2017, 18:37
А мне аккадский попался https://www.soas.ac.uk/baplar/recordings/
Цитата: svarog от сентября 29, 2017, 13:10Христианский Аллель на арамейском в стиле рэгги ))
Попса на новоарамейском (туройо, наверно):
https://youtube.com/watch?v=osa6LKLsja4
Цитата: Neeraj от ноября 5, 2017, 09:57В видео не чистый арамейский, но талмудическая помесь. Как и в Мишне.
Читаем начало "Агады". Сравниваем арамейский и иврит
https://www.youtube.com/watch?v=4vTk5BFdvuw (https://www.youtube.com/watch?v=4vTk5BFdvuw)
Цитата: Neeraj от июня 4, 2018, 17:15У меня даже с регистрацией не дает. Видимо, там только для друзей.
Лекция "Живые арамеи: современные носители языка Иисуса и Талмуда" (Алексей Лявданский, Никита Кузин)
( запись вчерашней ( 03.06.18 ) онлайн-трансляции )
https://www.facebook.com/Eshkolot/videos/10156189625782597/?fref=mentions
( видео опубликовано на ФБ - не знаю, будет ли оно доступно тем, кто там не зарегистрирован... )
Цитата: bvs от июня 5, 2018, 00:48У меня открылось. Neeraj, спасибо, послушаю!
У меня даже с регистрацией не дает. Видимо, там только для друзей.
Цитата: bvs от июня 5, 2018, 00:48Хотя нет, в другом браузере открылось.Цитата: Neeraj от июня 4, 2018, 17:15У меня даже с регистрацией не дает. Видимо, там только для друзей.
Лекция "Живые арамеи: современные носители языка Иисуса и Талмуда" (Алексей Лявданский, Никита Кузин)
( запись вчерашней ( 03.06.18 ) онлайн-трансляции )
https://www.facebook.com/Eshkolot/videos/10156189625782597/?fref=mentions
( видео опубликовано на ФБ - не знаю, будет ли оно доступно тем, кто там не зарегистрирован... )
Цитата: svarog от сентября 29, 2017, 13:10
Попса на новоарамейском (туройо, наверно):
https://youtube.com/watch?v=osa6LKLsja4
Цитата: Хромис Красавец от марта 15, 2019, 19:35
Если кому интересно - сегодня немного поснимал ассирийцев, которые живут в селе Урмия Краснодарского края
https://yadi.sk/i/8CShUFc9mLZXTg
Цитата: Хромис Красавец от марта 16, 2019, 15:18свой язык активно употребляют?
Я живу недалеко, иногда смотрю выступления.
Цитата: Хромис Красавец от марта 16, 2019, 15:24по русски чисто или с акцентом?
Трудно сказать. С нами они говорят по-русски. Вроде бы у молодёжи есть тяга к сохранению языка. Поют по-ассирийски, но это не показатель.
Цитата: Хромис Красавец от марта 16, 2019, 15:33никогда не слыхал ассирийского акцента в русском :)
У старшего поколения акцент конечно есть. Средний возраст - или чисто по-русски или с лёгким акентом. Акцент необычный, совершенно не похож на любой кавказский.
Цитата: Хромис Красавец от марта 16, 2019, 15:44да, что то есть, хотя арабы в русском чаще ﻩ вместо х произносят, ח скорее для израильтян характернее
На мой взгляд их акцент больше всего похож на арабский. Чётко выделяется твёрдая долгая "Х". Ш наоборот какая-то мягкая.
Цитата: Leo от марта 16, 2019, 15:50Просто [h]? Всегда глухой, независимо от позиции?
хотя арабы в русском чаще ﻩ вместо х произносят
Цитата: Leo от марта 16, 2019, 15:50Не, израильтяне в русском произносят, конечно, не ח [ħ], а дрожащий увулярный [χ]. Тот же, что они произносят на месте фарингального ח [ħ] и велярного спиранта כ [х].
ח скорее для израильтян характернее
Цитата: mnashe от марта 17, 2019, 01:39он близок к русскому. чуть менее глубжеЦитата: Leo от марта 16, 2019, 15:50Просто [h]? Всегда глухой, независимо от позиции?
хотя арабы в русском чаще ﻩ вместо х произносят
Цитата: mnashe от марта 17, 2019, 01:39в общем более заднеязычный чем русский хЦитата: Leo от марта 16, 2019, 15:50Не, израильтяне в русском произносят, конечно, не ח [ħ], а дрожащий увулярный [χ]. Тот же, что они произносят на месте фарингального ח [ħ] и велярного спиранта כ [х].
ח скорее для израильтян характернее
Цитата: Хромис Красавец от марта 17, 2019, 08:48Непривычно для носителя ИЕ, да.
Это взрыв мозга! <...> язык со странной логикой и правилами.
Цитата: Хромис Красавец от марта 17, 2019, 08:48А вот этого нет. Достаточно простой язык. Изначально вообще семитские языки очень просты, но впоследствии обросли некоторым количеством нелогичных исключений. Но всё равно по количеству этих исключений классическому арабскому (а тем более ивриту и библейскому арамейскому) очень далеко до большинства, если не всех, ИЕ языков.
Нереально трудный язык
Цитата: Хромис Красавец от марта 17, 2019, 08:48
Иврит вообще ни разу не слышал, по телевизору чуть-чуть.
Цитата: Хромис Красавец от марта 16, 2019, 15:18У меня есть запись передачи "голос Ассирии" на ассирийском, арабском языках.
Вообще ассирийские праздники и их ансамбль довольно часто снимают и выкладывают в сеть. Каждый год они празднуют Хуббу, много людей со всей страны съезжается.
Цитата: mnashe от марта 17, 2019, 13:40да, наверно ивритский ר должен арабам больше всего слух резать
По идее, как плохое выговаривание фарингальных. Многим израильтянам и реш, конечно, трудно выговорить.
Пару лет назад одна из работниц нашего ОТК зовёт: «ʁula!» И поди догадайся, кого из техников она зовёт — Гулю (русскоязычную, из Средней Азии) или Рулу (арабоязычную, из соседней друзской деревни).
Пришлось переспрашивать. Потому что такой, как она назвала, у нас точно нет. В тюркском имени не спирант, а смычный, а в арабском не заднеязычный غ, а переднеязычный ر.
Цитата: Leo от марта 17, 2019, 13:52Главное, что он совпадает с совсем другой фонемой — ғайн. Так что выходит путаница.
да, наверноивритскийизраильский ר должен арабам больше всего слух резать
Цитата: mnashe от марта 17, 2019, 13:13
Библейские тексты в моём исполнении.
Цитата: mnashe от марта 17, 2019, 13:40Есть арабские диалекты с увулярным р (кажется где-то в Месопотамии).
а в арабском не заднеязычный غ, а переднеязычный ر.
Цитата: bvs от марта 17, 2019, 20:13было бы интересно послушатьЦитата: mnashe от марта 17, 2019, 13:40Есть арабские диалекты с увулярным р (кажется где-то в Месопотамии).
а в арабском не заднеязычный غ, а переднеязычный ر.
Цитата: Хромис Красавец от марта 16, 2019, 15:18
Вообще ассирийские праздники и их ансамбль довольно часто
Цитата: Leo от августа 9, 2019, 01:08
это?
(wiki/en) Samaritan_alphabet (https://en.wikipedia.org/wiki/Samaritan_alphabet)
Цитата: онжегога от августа 11, 2019, 15:43Это особенность западносирийского...
Например, в евангелиях "саббата", но современный сирийский произносит "шабто".
Цитата: Neeraj от августа 12, 2019, 07:35Ваш ответ непонятен. Пешитта огласована западным сирийским, арамеизмы в греческом Новом Завете отличны. Греки пишут "авва", сирийцы произносят "або".Цитата: онжегога от августа 11, 2019, 15:43Это особенность западносирийского...
Например, в евангелиях "саббата", но современный сирийский произносит "шабто".
Цитата: онжегога от августа 12, 2019, 07:49С чего Вы взяли что существует Пешитта только с западной огласовкой? Просто на Западе исторически популярна именно эта версия ( также как и учебники и грамматики сирийского обычно на серто ). Есть издания Пешитты и с восточной огласовкой ; самое известное издание - н.з. Мосульская Пешитта ( видел пдфки с этим изданием на сайте какого-то немецкого универа )Цитата: Neeraj от августа 12, 2019, 07:35Ваш ответ непонятен. Пешитта огласована западным сирийским, арамеизмы в греческом Новом Завете отличны. Греки пишут "авва", сирийцы произносят "або".Цитата: онжегога от августа 11, 2019, 15:43Это особенность западносирийского...
Например, в евангелиях "саббата", но современный сирийский произносит "шабто".
Цитата: Neeraj от августа 12, 2019, 08:22Я видел Пешитту огласованную харакатами.
С чего Вы взяли что существует Пешитта только с западной огласовкой? Просто на Западе исторически популярна именно эта версия ( также как и учебники и грамматики сирийского обычно на серто ). Есть издания Пешитты и с восточной огласовкой ; самое известное издание - н.з. Мосульская Пешитта ( видел пдфки с этим изданием на сайте какого-то немецкого универа )
Цитата: Neeraj от августа 12, 2019, 08:22Пешитта это канонический текст всех арамеев сегодня, и другого нет. Просто произносит каждый так, как принято в его ауле. Послушайте Отче наш маронитов и иракских ассирийцев! Отличий масса. Хотя текст один.Цитата: онжегога от августа 12, 2019, 07:49С чего Вы взяли что существует Пешитта только с западной огласовкой? Просто на Западе исторически популярна именно эта версия ( также как и учебники и грамматики сирийского обычно на серто ). Есть издания Пешитты и с восточной огласовкой ; самое известное издание - н.з. Мосульская Пешитта ( видел пдфки с этим изданием на сайте какого-то немецкого универа )Цитата: Neeraj от августа 12, 2019, 07:35Ваш ответ непонятен. Пешитта огласована западным сирийским, арамеизмы в греческом Новом Завете отличны. Греки пишут "авва", сирийцы произносят "або".Цитата: онжегога от августа 11, 2019, 15:43Это особенность западносирийского...
Например, в евангелиях "саббата", но современный сирийский произносит "шабто".
Цитата: онжегога от августа 12, 2019, 09:17Тем более.. И какое отношение имеет Пешитта к чтению арамейских слов в греческом тексте Н.з. ? Мало того что сама Пешитта явно была переведена с греческого ( арамейские ( и еврейские ) оригиналы - если они вообще существовали - к тому моменту, когда начали осуществляться переводы, позднее вошедшие в Пешитту, очевидно были утрачены ) .. + большой разрыв во времени ( минимум 300 лет ) и совершенно другой территориальный вариант арамейского ( какой именно - здесь уже не раз обсуждалось )..
Пешитта это канонический текст всех арамеев сегодня, и другого нет. Просто произносит каждый так, как принято в его ауле. Послушайте Отче наш маронитов и иракских ассирийцев! Отличий масса. Хотя текст один.
Цитата: Neeraj от августа 12, 2019, 12:44В том и дело! Древние арамейские евангелия написаны без огласовок. Современная Пешитта имеет "оканье" (хотя арамеизмы в греческих евангелиях "акают"). Стало быть, Пешитта не следует греческому тексту!Цитата: онжегога от августа 12, 2019, 09:17Тем более.. И какое отношение имеет Пешитта к чтению арамейских слов в греческом тексте Н.з. ? Мало того что сама Пешитта явно была переведена с греческого ( арамейские ( и еврейские ) оригиналы - если они вообще существовали - к тому моменту, когда начали осуществляться переводы, позднее вошедшие в Пешитту, очевидно были утрачены ) .. + большой разрыв во времени ( минимум 300 лет ) и совершенно другой территориальный вариант арамейского ( какой именно - здесь уже не раз обсуждалось )..
Пешитта это канонический текст всех арамеев сегодня, и другого нет. Просто произносит каждый так, как принято в его ауле. Послушайте Отче наш маронитов и иракских ассирийцев! Отличий масса. Хотя текст один.
Цитата: онжегога от августа 12, 2019, 13:03В том и дело что окает западносирийский ... В восточносирийском никакого оканья нет !
В том и дело! Древние арамейские евангелия написаны без огласовок. Современная Пешитта имеет "оканье" (хотя арамеизмы в греческих евангелиях "акают"). Стало быть, Пешитта не следует греческому тексту!
Цитата: Neeraj от августа 12, 2019, 13:22Именно! Я об этом же написал выше: Греческие евангелия имеют арамейские слова, записанные на греческом. Например, в евангелиях "саббата", но современный сирийский произносит "шабто". Арамеизмы в евангелиях не имеют Canaanite shift? Евангелия написаны где-то в Мекке ассирийским диалектом?Цитата: онжегога от августа 12, 2019, 13:03В том и дело что окает западносирийский ... В восточносирийском никакого оканья нет !
В том и дело! Древние арамейские евангелия написаны без огласовок. Современная Пешитта имеет "оканье" (хотя арамеизмы в греческих евангелиях "акают"). Стало быть, Пешитта не следует греческому тексту!
Цитата: Bhudh от августа 26, 2019, 07:22Я же вроде говорил что верстал Ригведу не для себя, то есть вчитываться не собирался. Сделал одну мандалу с параллельным русским, этого хватило.
Что, Ригведу в собственной транскрипции уже прочитали? :eat:
Цитата: Bhudh от августа 26, 2019, 08:29Вот по указанной ссылке Псалмы, но они не огласованы
Доброе утро. Поискал, не нашёл, но я в семитских понимаю мало.
Однако, если есть онлайн-сервис транслитерации сирийского с огласовками или скилл джаваскриптера, могу посоветовать полностью огласованную Пешитту на http://madenkha.net/holy_bible.
Цитата: Игорь(горыныч) от августа 26, 2019, 05:42Странный вопрос! Если читаете на арамейском, то транскрипция ни к чему. Если не читаете, то тем более.
Друзья, а есть псалтирь на сирийском в транскрипции? новый завет найден на peshitta.org, осталось псалтирь в транскрипции надыбать
ЦитироватьСтранный вопрос! Если читаете на арамейском, то транскрипция ни к чему. Если не читаете, то тем более.Послушайте, зачем-то на Новый завет эти транскрипции есть и ими здесь пользуются. Вы ответить можете? А то ответа то я не услышал.
Цитата: Игорь(горыныч) от августа 28, 2019, 12:41В сирийском алфавите нет никаких "гласных букв между основными согласными". Вы, как всегда, абсолютно ничего не зная о письменности, ищете её транслитерацию.
огласовки - это гласные буквы между основными согласными. До точек я еще не дошел.
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 12:45В данном случае мне нравится сам язык, просто нравится ))) Хочу что-то наизусть из псалмов выучить.
А чем объсняется ваш интерес к Пешитте? Вроде переводное произведение, не интереснее ли оригинал? Или вы ассириец?
ЦитироватьВ сирийском алфавите нет никаких "гласных букв между основными согласными". Вы, как всегда, абсолютно ничего не зная о письменности, ищете её транслитерацию.Это вы ничего не знаете, уважаемый, откройте учебник и прочитайте там что есть три вида письма, в одном из них (кажется серто) существуют огласовки гласных букв, а гласные пишутся между согласными. И при чем здесь алфавит - не понимаю.
Причаститесь матчасти: (wiki/ru) Огласовки в сирийском письме.
Цитата: Bhudh от августа 28, 2019, 18:26Извини, если я тебя раздражаю.
Вот увидите, он ещё придёт спросить, "как огласовать русскими буквами еврейские знаки кантилляции в псалмах".
ЦитироватьПравда, иногда так и седину себе заработать можно)Надеюсь икота не настигнет никого из вас.
Цитата: ṭwubuaʾ lgaburaʾ dlaʾ ḥdrēh breʿyanaʾ dbyusḧēʾ: wbʾwurḥaʾ dḥaṭaÿēʾ laʾ kleʾlēh: wbmawtḅaʾ dmasḥer̈anēʾ laʾ yteḅlēh.
Цитата: ṭwuḅawhy lgiaḅraʾ dḅʾwurḥaʾ dʿawal̈ēʾ laʾ haleki. waḅreʿyanaʾ dḥaṭayē̈ʾ laʾ q̣am. wʿal mawṫḅaʾ dammayqan̈ēʾ laʾ yuʾteḅ.
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 23:25Ну... по церковно-славянскому я несколько книг отцифровал, последняя - Исаака Сирина в переводе Паисия Величковского. По поводу сирийского, я начал изучать алфавит по книге Акопяна от 2010 года. но изучать алфавит - меньше стимула, чем с параллельным чтением. А через заучивание и почитывание текстов, возможно, через много лет, более или менее разберусь в языке. Без чтения и заучивания - процесс будет неинтересным (по крайней мере для меня).
Игорь, изучение любого семитского языка (кроме аккадского) начинается с изучения алфавита. Если изучать сирийский алфавит нет сил/ желания, то значит, не ваше. Переключите свое внимание на языки с более доступной графикой: старославянский, древнеанглийский или древнеисландский.
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 23:56Не из арабского, а из финикийского (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4d/Phoenician_aleph.svg/85px-Phoenician_aleph.svg.png). Если глянуть на другое продолжение арамейского имперского - квадратное письмо א, то сразу видно, кто на ком стоял.
В частности из стройного арабского алифа сделали какого-то трехногого кракозябра: ܐ.
Цитата: Basil от августа 29, 2019, 00:49Спасибо за исправление. Я так, на глазок, псевдонаучно с точки зрения арабского прикинул.Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 23:56Не из арабского, а из финикийского (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4d/Phoenician_aleph.svg/85px-Phoenician_aleph.svg.png). Если глянуть на другое продолжение арамейского имперского - квадратное письмо א, то сразу видно, кто на ком стоял.
В частности из стройного арабского алифа сделали какого-то трехногого кракозябра: ܐ.
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 00:02Айн: breeʢyana
тогда что обозначает ܥ?
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 00:53Арабские настолько далеко ушли от своих прототипов, что уже ни на что не похожи.
Я так, на глазок, псевдонаучно с точки зрения арабского прикинул.
Цитата: Игорь(горыныч) от августа 29, 2019, 00:48По поводу сирийского, я начал изучать алфавит по книге Акопяна от 2010 года.В арабском алфавите 28 букв, у остальных семитов, насколько мне известно, и того меньше. При желании выучить алфавит можно не переутруждаясь за неделю: по 4 буквы в день. Именно по этой причине вы и не можете найти, то что вы ищете. Так как это - не китайский с тысячами иероглифами, потребности в транслитерированных текстах нет, любой желающий выучивает алфавит на ходу и читает оригинал. Из-за нашего разговора с Будхом я залез в википедию и убедился, что все эти точки - обозначают гласные. Т.е. никакой потребности в транслитерации нет, система письма (при желании) точно передаёт гласные.
ЦитироватьЯ не понимаю, как вы собираетесь "параллельно" читать не зная букв? Насколько я заметил, принцип письма в сирийском очень похожий на арабский, только гласных вагон и тележка. Так как много внимания уделялось эстетике, многие буквы очень похожи по форме. Просто смотря на них и не зная, где те самые критические черточки, которые составляют базу каждой буквы - вы ничего там не высмотрите.
но изучать алфавит - меньше стимула, чем с параллельным чтением.
ЦитироватьА через заучивание и почитывание текстов, возможно, через много лет, более или менее разберусь в языке.Не разберётесь, потому что сам принцип морфологии семитских языков совсем не интуитивен для носителей ие. языков. Вы можете исландский читать годами параллельно и со временем и правда разберётесь в грамматике. С семитскими это не пройдёт, надо хоть минимально ознакомиться с принципами семитского корня и как образуются глагольные формы.
ЦитироватьЯ вас не агитирую бросить читать, я агитирую вас читать со смыслом, т.е. если вы найдёте аудио-файлы, чтобы вы водили пальцем по эстрангело за аудиофайлом и могли в каждый момент указать, какое именно слово произносит диктор.
Без чтения и заучивания - процесс будет неинтересным (по крайней мере для меня).
ЦитироватьСделать что именно? У меня нет особых планов учиться читать эстрангело. Я поковырялся в тексте из праздного любопытства, но мне арабский актуальнее.
Вижу ваш диалог с Bhudh-ом, буду читать с удовольствием, пока не придете к общему знаменателю - как сие сделать.
Цитата: Basil от августа 29, 2019, 01:00Да нет, не скажите, я в эстрангело много вижу похожего, только буквы кажутся покалеченными (с точки зрения арабского). Лям сразу опознал, даль. Удивила точка на ра, буквы "за" нет в сирийском?Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 00:53Арабские настолько далеко ушли от своих прототипов, что уже ни на что не похожи.
Я так, на глазок, псевдонаучно с точки зрения арабского прикинул.
ЦитироватьЯ вас не агитирую бросить читать, я агитирую вас читать со смыслом, т.е. если вы найдёте аудио-файлы, чтобы вы водили пальцем по эстрангело за аудиофайлом и могли в каждый момент указать, какое именно слово произносит диктор.Я это итак могу сделать, читая по транслитерации.
Цитата: Игорь(горыныч) от августа 29, 2019, 08:01Ради интереса могу сделать транслитерацию одного псалма - но для этого время надо.
Ребята, значит транслитерации на псалмы нету. Жаль.
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 01:09Заин выглядит совсем по-другому. Точки стоят над реш и далет, потому что они пишутся одинаково - эти буквы и в квадратном письме очень похожи но все-таки немного отличаются.
Удивила точка на ра, буквы "за" нет в сирийском?
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 17:08Вообще-то эстрангело сейчас используется как декоративный шрифт . А эстрангело с огласовками - это вообще извращение :yes:
А есть где-нибудь картинка алфавита с глифами, соответствующими шрифтам эстрангело в интернете? Изображения в вики слабо соотносятся с ними
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 17:08Так у Акопяна же
А есть где-нибудь картинка алфавита с глифами, соответствующими шрифтам эстрангело в интернете? Изображения в вики слабо соотносятся с ними
Цитата: Neeraj от августа 29, 2019, 20:05Я насчет этого ничего не знаю, но по ссылке Будха именно такое "извращение" и было: эстрангело + огласовки.Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 17:08Вообще-то эстрангело сейчас используется как декоративный шрифт . А эстрангело с огласовками - это вообще извращение :yes:
А есть где-нибудь картинка алфавита с глифами, соответствующими шрифтам эстрангело в интернете? Изображения в вики слабо соотносятся с ними
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 21:08https://www.twirpx.com/file/1430561/
Спасибо, Jorgan! У меня нет Акопяна.
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 21:08По ссылке на Википедию? Ну извините, эстрангело у Вас отображается или серто, зависит только от установленных в системе смотрящего шрифтов. Блок Уникода для них используется один-единственный.
по ссылке Будха именно такое "извращение" и было: эстрангело + огласовки
Цитата: Bhudh от августа 29, 2019, 21:22Нет, не википедия, псалмы или что вы там показывалиЦитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 21:08По ссылке на Википедию? Ну извините, эстрангело у Вас отображается или серто, зависит только от установленных в системе смотрящего шрифтов. Блок Уникода для них используется один-единственный.
по ссылке Будха именно такое "извращение" и было: эстрангело + огласовки
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 18:11Ну так на имперском арамейском вообще нечего читать - это был письменный язык канцелярии Персидской империи и от него мало что сохранилось .. этот язык интересен прежде всего для узких специалистов - нпр. семитологов и историков того региона . Если интересует более подробная информация то лучше вот эту книгу почитать https://www.twirpx.com/file/1572609/ (https://www.twirpx.com/file/1572609/)
Такой наивный вопрос: а сирийский от имперского арамейского сильно отстоит? Это как расстояние между чем и чем? Меня доступная литература на сирийском как-то вообще не вдохновила, полистал Акопяна - письменность какая-то мудреная, по сравнению с арабской или еврейской. Стоит ли овчинка выделки? Может лучше арамейским заняться при возможности, всяк литература разнообразнее?
Цитата: Neeraj от августа 29, 2019, 21:43
Ну примерно так
Цитата: Neeraj от августа 30, 2019, 19:11Царские хроники или типо того - ничего нет? На аккадском такой литературы навалом.
это был письменный язык канцелярии Персидской империи и от него мало что сохранилось ..
Цитата: Гетманский от августа 30, 2019, 20:03Конкретно это - сам напечатал в ворде с бумажной книги - транслитерация моя ( кстати, забыл там в нескольких местах отметить спирантизацию согласных ) . А книга вроде этой - Н.З. + Псалтырь
А ссылку на эту книгу можно?
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 20:12Ну так там на глине писали... а тут, вероятнее всего, был папирус :donno: https://yadi.sk/i/zARLwzSZ8MFuUg (https://yadi.sk/i/zARLwzSZ8MFuUg)Цитата: Neeraj от августа 30, 2019, 19:11Царские хроники или типо того - ничего нет? На аккадском такой литературы навалом.
это был письменный язык канцелярии Персидской империи и от него мало что сохранилось ..
Цитата: Neeraj от августа 30, 2019, 20:17А вы набрали только этот псалом?
Конкретно это - сам напечатал в ворде с бумажной книги - транслитерация моя ( кстати, забыл там в нескольких местах отметить спирантизацию согласных ) . А книга вроде этой - Н.З. + Псалтырь
Цитата: Гетманский от августа 30, 2019, 20:24Ага :yes:Цитата: Neeraj от августа 30, 2019, 20:17А вы набрали только этот псалом?
Конкретно это - сам напечатал в ворде с бумажной книги - транслитерация моя ( кстати, забыл там в нескольких местах отметить спирантизацию согласных ) . А книга вроде этой - Н.З. + Псалтырь
Цитата: Neeraj от августа 30, 2019, 20:29Это какой псалом? Я буквенное отображение цифр не особенно понимаю.
Ага :yes:
Цитата: Гетманский от августа 30, 2019, 20:32Кяп - 20, гамал - 3 , т.е. в Пешитте это 23 псалом, а в православной Библии - 22 .Цитата: Neeraj от августа 30, 2019, 20:29Это какой псалом? Я буквенное отображение цифр не особенно понимаю.
Ага :yes:
Цитата: Neeraj от августа 30, 2019, 20:36Спасибо. Нужная вещь!
Кяп - 20, гамал - 3 , т.е. в Пешитте это 23 псалом, а в православной Библии - 22 .
ЦитироватьAmong the major discoveries of Official Aramaic writings are papyri and leather documents found in Egypt, most of which date from the 5th century B.C. The Elephantine papyri, named after the island in the Nile opposite Aswan where they were discovered, include the archives of a Jewish military colony established there to serve as a southern outpost of the Achaemenid empire. They contain the Jewish community's official correspondence in the year 407 with Bagōhī, the Iranian governor of Judea, concerning the restoration of the Jewish temple in Elephantine which had been destroyed three years earlier in the course of political unrest in Egypt. Most of the documents are sales, marriage, and other contracts and legal briefs, but the archives have also preserved for us part of the Aḥiqar story, a representative of the type of wisdom literature cultivated by the Arameans of Mesopotamia, and there are large fragments of the Aramaic version of the famous Bīsotūn inscription of Darius I.
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 20:52Звучит конечно внушительно, но никакого эстетического удовольствия от чтения этого архива точно не получишь :pop: https://ia802700.us.archive.org/21/items/aramaicpapyrioff00ahikuoft/aramaicpapyrioff00ahikuoft.pdf (https://ia802700.us.archive.org/21/items/aramaicpapyrioff00ahikuoft/aramaicpapyrioff00ahikuoft.pdf)
Ну вот нашел например:ЦитироватьAmong the major discoveries of Official Aramaic writings are papyri and leather documents found in Egypt, most of which date from the 5th century B.C. The Elephantine papyri, named after the island in the Nile opposite Aswan where they were discovered, include the archives of a Jewish military colony established there to serve as a southern outpost of the Achaemenid empire. They contain the Jewish community's official correspondence in the year 407 with Bagōhī, the Iranian governor of Judea, concerning the restoration of the Jewish temple in Elephantine which had been destroyed three years earlier in the course of political unrest in Egypt. Most of the documents are sales, marriage, and other contracts and legal briefs, but the archives have also preserved for us part of the Aḥiqar story, a representative of the type of wisdom literature cultivated by the Arameans of Mesopotamia, and there are large fragments of the Aramaic version of the famous Bīsotūn inscription of Darius I.звучит интереснее чем репертуар литературы на сирийском :donno:
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 20:57Сирийский арамейский - язык Христа? :o
А насчет Пешитты - чем больше гуглю, тем больше ссылок, что современный всплеск интереса к ней связан не с её научной ценностью, которая имеет место быть, а с околонаучными и откровенно псевдонаучными теориями, что якобы Новый завет был написан на арамейском, и Пешитта-де = "Библия на языке Христа". Тем более нет желания бока обтирать об такую тусовку.
Цитата: Гетманский от августа 30, 2019, 21:21Ну, конечно. Главное - чтобыЦитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 20:57Сирийский арамейский - язык Христа? :o
А насчет Пешитты - чем больше гуглю, тем больше ссылок, что современный всплеск интереса к ней связан не с её научной ценностью, которая имеет место быть, а с околонаучными и откровенно псевдонаучными теориями, что якобы Новый завет был написан на арамейском, и Пешитта-де = "Библия на языке Христа". Тем более нет желания бока обтирать об такую тусовку.
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 21:31В сирийском иероглифы?
Ну, конечно. Главное - чтобыиероглистолбиком :pop:
Цитата: Гетманский от августа 30, 2019, 21:36Вам кинуть ссылку на статью "сарказм" в википедии? Шучу я, шучуЦитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 21:31В сирийском иероглифы?
Ну, конечно. Главное - чтобыиероглистолбиком :pop:
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 21:42Нет, не надо. :)
Вам кинуть ссылку на статью "сарказм" в википедии? Шучу я, шучу
Цитата: Rōmānus от августа 30, 2019, 21:31Самое забавное (в каждой шутке есть доля шутки, да?), что сирийские (вернее, согдийские <= из сирийских) буквы столбиком стали использовать когда-то уйгуры, и оттуда вышел традиционный монгольский.
Главное - чтобыиероглистолбиком :pop:
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 01:08В арабском алфавите 28 букв, у остальных семитов, насколько мне известно, и того меньше. При желании выучить алфавит можно не переутруждаясь за неделю: по 4 буквы в день.В арабском алфавите пять-шесть закорючек. Похожих друг на друга, как две капли воды. Букв нет вообще. Как это можно читать - уже лет 30 не могу понять.
Цитата: Lodur от августа 31, 2019, 10:5430 лет не хватило на арабскую письменность? Печально.
Как это можно читать - уже лет 30 не могу понять.
Цитата: Lodur от августа 31, 2019, 10:54Что значит "букв нет вообще"? Ваше утверждение - псевда, чистой воды.В арабском алфавите 28 (29) букв.Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 01:08В арабском алфавите 28 букв, у остальных семитов, насколько мне известно, и того меньше. При желании выучить алфавит можно не переутруждаясь за неделю: по 4 буквы в день.В арабском алфавите пять-шесть закорючек. Похожих друг на друга, как две капли воды. Букв нет вообще. Как это можно читать - уже лет 30 не могу понять.
Цитата: Lodur от августа 31, 2019, 10:54Есть там буквы.
Букв нет вообще.
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 11:33Привыкнуть можно, хоть к еврейскому письму, хоть к арабскому.
А вот насчет "похожих как две капли воды" - вы еврейское квадратное письмо посмотрите, там все буквы группами по 3-4 организованы так, чтобы подлавливать неопытных читателей.
Цитата: Гетманский от августа 31, 2019, 13:38Я не сомневаюсь, что можно привыкнуть, есть же целое еврейское государство, где люди ежедневно читают на иврите. Однако с точки зрения изучающего арабские буквы лучше различимыЦитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 11:33Привыкнуть можно, хоть к еврейскому письму, хоть к арабскому.
А вот насчет "похожих как две капли воды" - вы еврейское квадратное письмо посмотрите, там все буквы группами по 3-4 организованы так, чтобы подлавливать неопытных читателей.
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 11:33Не псевда, а эмоциональное преувеличение. :)
Ваше утверждение - псевда, чистой воды.
ЦитироватьА вот насчет "похожих как две капли воды" - вы еврейское квадратное письмо посмотрите,Согласен, тоже мало читабельно. Но всё же чуть получше. Там хоть если размер шрифта побольше выставить, что-то разобрать можно. А в арабице хоть 40 поставь - всё равно не читаемые каракули, как у врача в рецепте.
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 13:45примерно одинаково
Однако с точки зрения изучающего арабские буквы лучше различимы
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 13:45Лично для меня арабское чуть чуть посложнее еврейского письма, но тут просто на первом этапе практика нужна для отработки чтения.
Однако с точки зрения изучающего арабские буквы лучше различимы
Цитата: Lodur от августа 31, 2019, 14:40
в арабице хоть 40 поставь - всё равно не читаемые каракули, как у врача в рецепте.
Цитата: Jorgan от августа 31, 2019, 11:11Ну да, не нужна она мне. ::) Но вот бенгальская, вроде, даже нужна. А по сравнению с деванагари - всё равно подбешивает, ибо приходится напрягаться.Цитата: Lodur от августа 31, 2019, 10:5430 лет не хватило на арабскую письменность? Печально.
Как это можно читать - уже лет 30 не могу понять.
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 18:26
Арабская вязь куда более читабельна, чем девангари
Цитата: онжегога от августа 31, 2019, 18:40Тоже ни разу не читаемо таким маленьким шрифтом.
Попробовал записать суру аль-фатиха еврейскими буквами. Читать немного непривычно. Видно, грамматика арабского другая. Еврейский проще. Арабы не могли писать покрупнее?
בשם ללה אלרחמן אלרחים אלחמד ללה רב אלעלאמין אלרחמן אלרחים מאלך יום אלדין איאך נעבד ואיאך נשטין אחדנא אלציראט אלמשטקים ציראט אלגין אלעמת עליחם עיר אלמעגדוב עליחם ולד אלדלין
Цитата: злой от августа 31, 2019, 18:37Всего 3 "х": ح، خ، ه.Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 18:26А мне деванагари показались более читабельными. В арабском алфавите какое-то нереальное количество букв для разных вариантов звука "х". Азбука санскрита ещё итальянцем Панини была прекрасно структурирована.
Арабская вязь куда более читабельна, чем девангари
Цитата: онжегога от августа 31, 2019, 18:40Структурно грамматики арабского и еврейского - братья-близнецы. С точки зрения другой языковой семьи там различия на уровне диалектов. Еврейский проще отсутствием падежей, но в современном живом арабском падежей тоже нет. Так что, шило на мыло.
Видно, грамматика арабского другая. Еврейский проще.
ЦитироватьУже это обсуждали, проблема в компьютерных шрифтах, которые почему-то микроскопические, а не в арабской письменности как таковой.
Арабы не могли писать покрупнее?
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 18:56Все-таки, я говорил, что арабский непривычнее в том смысле, что алиф вставляется в текст чаще, чем в еврейском, и не по правилам еврейского. Кажется, арабский ближе к арамейскому, во всяком случае википедия пишет, что сирийские монахи христиане Набатеи подарили письменность арабам. Вроде, Коран имел много вариантов вначале и на другом шрифте, позже сделан один вариант, а другие уничтожили (впрочем, так же говорят о Торе, да кстати и Пешитта имела много вариантов, которые позже уничтожили и оставили один).
Структурно грамматики арабского и еврейского - братья-близнецы. С точки зрения другой языковой семьи там различия на уровне диалектов. Еврейский проще отсутствием падежей, но в современном живом арабском падежей тоже нет. Так что, шило на мыло.
Уже это обсуждали, проблема в компьютерных шрифтах, которые почему-то микроскопические, а не в арабской письменности как таковой.
Цитата: онжегога от августа 31, 2019, 18:40
Попробовал записать суру аль-фатиха еврейскими буквами. Читать немного непривычно.
Цитата: онжегога от августа 31, 2019, 19:12В арабском действует фонетический закон: йа и вав после долгой гласной переходят в хамзу, поэтому визуально алифов может быть больше. Я еврейского не знаю, мне трудно судить.Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 18:56
Все-таки, я говорил, что арабский непривычнее в том смысле, что алиф вставляется в текст чаще, чем в еврейском
ЦитироватьБыло бы странно, если бы было по правилам еврейского а не арабского ;D
, и не по правилам еврейского.
ЦитироватьПочему вы так решили.
Кажется, арабский ближе к арамейскому,
ЦитироватьВообще-то набатеи - это Иордания. Близко, но не Сирия.
во всяком случае википедия пишет, что сирийские монахи христиане Набатеи подарили письменность арабам.
ЦитироватьНачало вашего предложения неточно, а конец - на уровне сказок. Коран был первоначально написан на диалекте Хиджаза, что неудивительно, так как и Мекка, и Медина находятся в Хиджазе. Позднее текст был "подправлен" под неджский диалект, на основе которого уже в доисламский сложился престижный идиолект исламской поэзии. Это объясняет почему так странно обозначается хамза: в хиджазском диалекте хамза выпала, и традиционные "подставки" просто отражают реальные полугласные, которые разбивали гласные в зиянии в Хиджазе. Аналогично алиф максура обозначает гласную [е:], которой нет в неджском диалекте.
Вроде, Коран имел много вариантов вначале и на другом шрифте, позже сделан один вариант, а другие уничтожили
Цитата: онжегога от августа 31, 2019, 19:12
Пешитта имела много вариантов, которые позже уничтожили и оставили один
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 19:49В современном иврите алеф еще используется как mater lectionis.
В арабском действует фонетический закон: йа и вав после долгой гласной переходят в хамзу, поэтому визуально алифов может быть больше. Я еврейского не знаю, мне трудно судить.
Цитата: Гетманский от августа 31, 2019, 19:59Для какой гласной? В арабском алиф - тоже матер лекционис для долгой "а". Система же в принципе одинаковая, только "хе" не используется для этих целейЦитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 19:49В современном иврите алеф еще используется как mater lectionis.
В арабском действует фонетический закон: йа и вав после долгой гласной переходят в хамзу, поэтому визуально алифов может быть больше. Я еврейского не знаю, мне трудно судить.
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 20:03Для [a], это я в статье Леонида Дрейера читал про современный иврит. В Библейском иврите matres lectionis только буквы י , ו , ה
Для какой гласной?
Цитата: онжегога от августа 31, 2019, 21:05:fp: Как можно "критиковать" чьё-то Священное писание?
На видео предложена критика Корана.
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 20:20Можете привести примеры?
Даже в мальтийском с его латиницей есть странные тараканы
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 21:08А что, критиковать можно только мусульманам? Слышал проповедь главного имама на Курбан, говорил, что Авраам собирался принести в жертву Измаила (не Исаака))Цитата: онжегога от августа 31, 2019, 21:05:fp: Как можно "критиковать" чьё-то Священное писание?
На видео предложена критика Корана.
Цитата: Гетманский от августа 31, 2019, 21:13там ввели кучу немых буквосочетаний вроде gha из этимологических соображений. Они особо не мешают читать, но очевидным образом мешать писать правильно со слухаЦитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 20:20Можете привести примеры?
Даже в мальтийском с его латиницей есть странные тараканы
Цитата: онжегога от августа 31, 2019, 21:16Вообще-то, да. Критиковать чужую религию как минимум хамство.Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 21:08А что, критиковать можно только мусульманам?Цитата: онжегога от августа 31, 2019, 21:05:fp: Как можно "критиковать" чьё-то Священное писание?
На видео предложена критика Корана.
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 21:17Понятно. Спасибо!
там ввели кучу немых буквосочетаний вроде gha из этимологических соображений. Они особо не мешают читать, но очевидным образом мешать писать правильно со слуха
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 22:59А может с Пешитты начать?
Короче, гуглил, я гуглил - и единственное, что меня могло бы заинтересовать в сирийской литературе - это переводная Панчатантра (в сирийском под названием "Калила и Димна"). Так как я врядь ли буду когда-либо изучать пехлеви или санскрит, то искушение читать на сирийском есть. Подумаю над этим
Цитата: Гетманский от августа 31, 2019, 23:09А зачем? Пешитта - перевод с греческого. Зачем мне читать перевод, если я могу читать оригинал? Это при условии, что мне вообще этот текст интересен по содержанию?Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 22:59А может с Пешитты начать?
Короче, гуглил, я гуглил - и единственное, что меня могло бы заинтересовать в сирийской литературе - это переводная Панчатантра (в сирийском под названием "Калила и Димна"). Так как я врядь ли буду когда-либо изучать пехлеви или санскрит, то искушение читать на сирийском есть. Подумаю над этим
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 23:22Кому что.
Это при условии, что мне вообще этот текст интересен по содержанию?
Цитата: Гетманский от августа 31, 2019, 23:46Безусловно, но я как бы о себе, естественно. Кроме того, даже в случае других людей я понимаю чтение Пешитты только этническими ассирийцами (и теологами, естественно). Зачем другим читать именно Пешитту, а не Новый Завет на койне - мне честно говоря непонятно.Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 23:22Кому что.
Это при условии, что мне вообще этот текст интересен по содержанию?
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 21:19Кажется, с библейской критикой вы не знакомы. Странно, почему теологи робеют начать кораническую критику?
Вообще-то, да. Критиковать чужую религию как минимум хамство.
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 23:50Мне вот семитские языки интересны.
Безусловно, но я как бы о себе, естественно. Кроме того, даже в случае других людей я понимаю чтение Пешитты только этническими ассирийцами (и теологами, естественно). Зачем другим читать именно Пешитту, а не Новый Завет на койне - мне честно говоря непонятно.
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 21:19Вообще-то, да. Критиковать чужую религию как минимум хамство.Это какие-то языческие представления. :) Для единобожников критиковать другие религии – нормально. Я бы даже сказал, что естественно.
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 21:17С ирландским или шотландским не спутали?Цитата: Гетманский от августа 31, 2019, 21:13там ввели кучу немых буквосочетаний вроде gha из этимологических соображений. Они особо не мешают читать, но очевидным образом мешать писать правильно со слухаЦитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 20:20Можете привести примеры?
Даже в мальтийском с его латиницей есть странные тараканы
Цитата: онжегога от сентября 1, 2019, 08:00Есть текстологическая критика, которой и я занимаюсь, а есть дерьмо по ссылке выше. Вы сам смотрели, что там? Там идёт элементарное очернение официального текста Корана. Ниодин учёный не занимается такой "критикой", исследуются сохранившиеся рукописи и восстанавливается архетип, если это возможно.Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 21:19Кажется, с библейской критикой вы не знакомы. Странно, почему теологи робеют начать кораническую критику?
Вообще-то, да. Критиковать чужую религию как минимум хамство.
Цитата: tetramur от сентября 1, 2019, 11:27Вы знакомы с принципами мальтийского письма? Похоже, что нет.Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 21:17С ирландским или шотландским не спутали?Цитата: Гетманский от августа 31, 2019, 21:13там ввели кучу немых буквосочетаний вроде gha из этимологических соображений. Они особо не мешают читать, но очевидным образом мешать писать правильно со слухаЦитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 20:20Можете привести примеры?
Даже в мальтийском с его латиницей есть странные тараканы
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 11:29Не вижу лишних букв.Цитата: tetramur от сентября 1, 2019, 11:27Вы знакомы с принципами мальтийского письма? Похоже, что нет.Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 21:17С ирландским или шотландским не спутали?Цитата: Гетманский от августа 31, 2019, 21:13там ввели кучу немых буквосочетаний вроде gha из этимологических соображений. Они особо не мешают читать, но очевидным образом мешать писать правильно со слухаЦитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 20:20Можете привести примеры?
Даже в мальтийском с его латиницей есть странные тараканы
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 11:28Вы смотрели видео? Там в начале приводятся ссылки. А то, что текстологи занимаются "восстановлением архетипа" это называется мистификацией и детским садом.
Есть текстологическая критика, которой и я занимаюсь, а есть дерьмо по ссылке выше. Вы сам смотрели, что там? Там идёт элементарное очернение официального текста Корана. Ниодин учёный не занимается такой "критикой", исследуются сохранившиеся рукописи и восстанавливается архетип, если это возможно.
Вы считаете, что неправильно "робеть" бросать дерьмо на вентилятор?
Цитата: онжегога от сентября 1, 2019, 11:40Смотрел, моё мнение основано исключительно на просмотре.Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 11:28Вы смотрели видео?
Есть текстологическая критика, которой и я занимаюсь, а есть дерьмо по ссылке выше. Вы сам смотрели, что там? Там идёт элементарное очернение официального текста Корана. Ниодин учёный не занимается такой "критикой", исследуются сохранившиеся рукописи и восстанавливается архетип, если это возможно.
Вы считаете, что неправильно "робеть" бросать дерьмо на вентилятор?
ЦитироватьЕсли привести ссылки, можно себе позволять высказывания в стиле "Мусульмане уверены, что Коран - это откровение от Бога" и т.д.? Вас употребление слова "уверены" подобным образом не смущает? Налицо уничижительное отношение к исламу в целом и даже высмеивание веры.
Там в начале приводятся ссылки.
Цитировать*внимательно смотрит в монитор*
А то, что текстологи занимаются "восстановлением архетипа" это называется мистификацией и детским садом.
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 12:21В интернете сейчас много исламофобской и антихристианской пропаганды. Я такие видео даже не смотрю. Жалко потраченного времени.
Смотрел, моё мнение основано исключительно на просмотре.
Цитата: Lodur от сентября 1, 2019, 09:19Это лингвистический форум, а не религиозный.
Это какие-то языческие представления. :) Для единобожников критиковать другие религии – нормально. Я бы даже сказал, что естественно.
Цитата: Гетманский от сентября 1, 2019, 14:10Ну, тут же настаивали.Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 12:21В интернете сейчас много исламофобской и антихристианской пропаганды. Я такие видео даже не смотрю. Жалко потраченного времени.
Смотрел, моё мнение основано исключительно на просмотре.
Цитата: Гетманский от сентября 1, 2019, 08:47Мне тоже, потому и гуглю, что есть интересного на сирийском. Для меня Новый Завет - не самый увлекательный текст, вне зависимости от языкаЦитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 23:50Мне вот семитские языки интересны.
Безусловно, но я как бы о себе, естественно. Кроме того, даже в случае других людей я понимаю чтение Пешитты только этническими ассирийцами (и теологами, естественно). Зачем другим читать именно Пешитту, а не Новый Завет на койне - мне честно говоря непонятно.
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 14:18Не знаю. На форуме одно время этот учебник обсуждали.
почему серто собственно?
ЦитироватьМне тоже, потому и гуглю, что есть интересного на сирийском.(wiki/ru) Катыне_Габбара (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D0%B5_%D0%93%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B0)
Цитата: Гетманский от сентября 1, 2019, 14:35Выглядит интересно, но на каком оно языке?Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 14:18(wiki/ru) Катыне_Габбара (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D0%B5_%D0%93%D0%B0%D0%B1%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B0)
почему серто собственно?
Мне тоже, потому и гуглю, что есть интересного на сирийском.
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 18:56На сотовом, кстати, нормально отображается что ивритица, что арабица. Можно читать.ЦитироватьАрабы не могли писать покрупнее?Уже это обсуждали, проблема в компьютерных шрифтах, которые почему-то микроскопические, а не в арабской письменности как таковой.
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 15:13По моему на ассирийском языке.
Выглядит интересно, но на каком оно языке?
Цитата: Гетманский от сентября 1, 2019, 16:16В википедии так тоже написано, я заметил. Но я после прочитывания очерка Акопяна по истории сирийского языка не уверен, что значит понятие "ассирийский язык", кроме того, что это будет идиом из арамейской подгруппы.Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 15:13По моему на ассирийском языке.
Выглядит интересно, но на каком оно языке?
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 16:20Как я понимаю ассирийский язык это арамейский диалект Урмии.
В википедии так тоже написано, я заметил. Но я после прочитывания очерка Акопяна по истории сирийского языка не уверен, что значит понятие "ассирийский язык", кроме того, что это будет идиом из арамейской подгруппы.
Цитата: Гетманский от сентября 1, 2019, 16:36т.е. новоарамейский? В таком случае изучение сирийского с целью читать этот эпос сродни изучению латыни, чтобы читать Виктора Гюго? Оно, конечно, можно так, но по-моему не очень эффективно. Тогда уж лучше новоарамейский напрямую изучать?Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 16:20Как я понимаю ассирийский язык это арамейский диалект Урмии.
В википедии так тоже написано, я заметил. Но я после прочитывания очерка Акопяна по истории сирийского языка не уверен, что значит понятие "ассирийский язык", кроме того, что это будет идиом из арамейской подгруппы.
Цитата: Leo от сентября 1, 2019, 16:46Издавалось может и больше чего, вопрос в том, стоит ли из-за этого целый язык учить? Пока что по части занимательности аккадский очень трудно другим семитским языкам переплюнуть
помню на ассирийском эстрангелой в 80е издавался журнал "Атра"
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 17:10меня им в универе изнасиловали - уже 20 лет не тянет открывать :)Цитата: Leo от сентября 1, 2019, 16:46Издавалось может и больше чего, вопрос в том, стоит ли из-за этого целый язык учить? Пока что по части занимательности аккадский очень трудно другим семитским языкам переплюнуть
помню на ассирийском эстрангелой в 80е издавался журнал "Атра"
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 16:40Да.
т.е. новоарамейский?
Цитата: Leo от сентября 1, 2019, 17:27
меня им в универе изнасиловали - уже 20 лет не тянет открывать :)
Цитата: Гетманский от сентября 1, 2019, 17:43дык (wiki/ru) Сирийская_литература (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/)Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 16:40Да.
т.е. новоарамейский?
Какие есть литературные произведения на сирийском языке?
Цитата: Гетманский от сентября 1, 2019, 17:45вот пусть сам и учит :)Цитата: Leo от сентября 1, 2019, 17:27Леонид Коган агитирует изучать аккадский язык https://www.youtube.com/watch?v=gQ5oWt-Z53w
меня им в универе изнасиловали - уже 20 лет не тянет открывать :)
Цитата: Гетманский от сентября 1, 2019, 17:43Я же писал выше: из переводного Панчатантра и еще кое-что, а из оригинального, своего - "книга занимательных историй" Бар Эбреи. Я не считаю всякие "История восточной церкви", "История восточной церкви-2", "Святые братья-3" и т.д., которые хоть и литература, но очень специфическаяЦитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 16:40Да.
т.е. новоарамейский?
Какие есть литературные произведения на сирийском языке?
Цитата: Leo от сентября 1, 2019, 17:46А зря вы так, аккадский на латинице совсем годный, приятно читается. Люди были попроще, так и язык был более искренний, более прямой. Мне их письма нравятся, такие наивно-душевные :)Цитата: Гетманский от сентября 1, 2019, 17:45вот пусть сам и учит :)Цитата: Leo от сентября 1, 2019, 17:27Леонид Коган агитирует изучать аккадский язык https://www.youtube.com/watch?v=gQ5oWt-Z53w
меня им в универе изнасиловали - уже 20 лет не тянет открывать :)
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 17:51мне больше сирийский эдесского разлива по душе :)Цитата: Leo от сентября 1, 2019, 17:46А зря вы так, аккадский на латинице совсем годный, приятно читается. Люди были попроще, так и язык был более искренний, более прямой. Мне их письма нравятся, такие наивно-душевные :)Цитата: Гетманский от сентября 1, 2019, 17:45вот пусть сам и учит :)Цитата: Leo от сентября 1, 2019, 17:27Леонид Коган агитирует изучать аккадский язык https://www.youtube.com/watch?v=gQ5oWt-Z53w
меня им в универе изнасиловали - уже 20 лет не тянет открывать :)
Цитата: Leo от сентября 1, 2019, 17:27ой, вы это об аккадском? я сначала подумал, что о сирийском. Письменность в аккадском конечно же жесть, но есть целая тонна транслитерированной литературы. Мне нравится самому разбирать и "спорить" с официальным переводом.Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 17:10меня им в универе изнасиловали - уже 20 лет не тянет открывать :)Цитата: Leo от сентября 1, 2019, 16:46Издавалось может и больше чего, вопрос в том, стоит ли из-за этого целый язык учить? Пока что по части занимательности аккадский очень трудно другим семитским языкам переплюнуть
помню на ассирийском эстрангелой в 80е издавался журнал "Атра"
Цитата: Leo от сентября 1, 2019, 17:54Только читать (для меня) почти нечего. СкучноватенькоЦитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 17:51мне больше сирийский эдесского разлива по душе :)Цитата: Leo от сентября 1, 2019, 17:46А зря вы так, аккадский на латинице совсем годный, приятно читается. Люди были попроще, так и язык был более искренний, более прямой. Мне их письма нравятся, такие наивно-душевные :)Цитата: Гетманский от сентября 1, 2019, 17:45вот пусть сам и учит :)Цитата: Leo от сентября 1, 2019, 17:27Леонид Коган агитирует изучать аккадский язык https://www.youtube.com/watch?v=gQ5oWt-Z53w
меня им в универе изнасиловали - уже 20 лет не тянет открывать :)
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 17:54это я тоже люблю - найти в каком-нибудь эфиосемитском похожее слова, предположить что это побочный смысл используемого аккадского слова и поменять смысл перевода на противоположный :)Цитата: Leo от сентября 1, 2019, 17:27ой, вы это об аккадском? я сначала подумал, что о сирийском. Письменность в аккадском конечно же жесть, но есть целая тонна транслитерированной литературы. Мне нравится самому разбирать и "спорить" с официальным переводом.Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 17:10меня им в универе изнасиловали - уже 20 лет не тянет открывать :)Цитата: Leo от сентября 1, 2019, 16:46Издавалось может и больше чего, вопрос в том, стоит ли из-за этого целый язык учить? Пока что по части занимательности аккадский очень трудно другим семитским языкам переплюнуть
помню на ассирийском эстрангелой в 80е издавался журнал "Атра"
Цитата: Leo от сентября 1, 2019, 17:46Спасибо!
дык Сирийская_литература (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/)
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 17:55грамматические формы приятны а смысл вториченЦитата: Leo от сентября 1, 2019, 17:54Только читать (для меня) почти нечего. СкучноватенькоЦитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 17:51мне больше сирийский эдесского разлива по душе :)Цитата: Leo от сентября 1, 2019, 17:46А зря вы так, аккадский на латинице совсем годный, приятно читается. Люди были попроще, так и язык был более искренний, более прямой. Мне их письма нравятся, такие наивно-душевные :)Цитата: Гетманский от сентября 1, 2019, 17:45вот пусть сам и учит :)Цитата: Leo от сентября 1, 2019, 17:27Леонид Коган агитирует изучать аккадский язык https://www.youtube.com/watch?v=gQ5oWt-Z53w (https://www.youtube.com/watch?v=gQ5oWt-Z53w)
меня им в универе изнасиловали - уже 20 лет не тянет открывать :)
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 17:48
Я же писал выше: из переводного Панчатантра и еще кое-что, а из оригинального, своего - "книга занимательных историй" Бар Эбреи. Я не считаю всякие "История восточной церкви", "История восточной церкви-2", "Святые братья-3" и т.д., которые хоть и литература, но очень специфическая
Цитата: Гетманский от сентября 1, 2019, 17:45Али Хусейн на сайте, который нельзя упоминать, очень занимательные выкладывал материалы с чтением клинописи на аккадском. Я с большим интересом читал. Но меня этим в универе не насиловали ))Цитата: Leo от сентября 1, 2019, 17:27Леонид Коган агитирует изучать аккадский язык https://www.youtube.com/watch?v=gQ5oWt-Z53w
меня им в универе изнасиловали - уже 20 лет не тянет открывать :)
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 17:54Знаете аккадский?
ой, вы это об аккадском? я сначала подумал, что о сирийском. Письменность в аккадском конечно же жесть, но есть целая тонна транслитерированной литературы. Мне нравится самому разбирать и "спорить" с официальным переводом.
Цитата: Гетманский от сентября 1, 2019, 18:04Знать его невозможно, наверное. Но со словарём разбирал несколько текстов.Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 17:54Знаете аккадский?
ой, вы это об аккадском? я сначала подумал, что о сирийском. Письменность в аккадском конечно же жесть, но есть целая тонна транслитерированной литературы. Мне нравится самому разбирать и "спорить" с официальным переводом.
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 18:06А какие семитские языки знаете?
Знать его невозможно, наверное. Но со словарём разбирал несколько текстов.
Цитата: Гетманский от сентября 1, 2019, 18:10Сейчас учу арабский. Просто в ассириологии очень много цитируют еврейские и арабские слова, чувствовал себя идиотом, что даже прочитать примеры не могу. Геез хотя бы в транскрипции цитируют.Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 18:06А какие семитские языки знаете?
Знать его невозможно, наверное. Но со словарём разбирал несколько текстов.
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 18:12А я из семитских только древнееврейский выучил. Арабский и сирийский знаю только на уровне правила чтения.
Сейчас учу арабский. Просто в ассириологии очень много цитируют еврейские и арабские слова, чувствовал себя идиотом, что даже прочитать примеры не могу. Геез хотя бы в транскрипции цитируют.
Цитата: Гетманский от сентября 1, 2019, 18:17И какие планы на будущее, насчет языков?Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 18:12А я из семитских только древнееврейский выучил. Арабский и сирийский знаю только на уровне правила чтения.
Сейчас учу арабский. Просто в ассириологии очень много цитируют еврейские и арабские слова, чувствовал себя идиотом, что даже прочитать примеры не могу. Геез хотя бы в транскрипции цитируют.
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 18:19Арабский начать учить основательно.
И какие планы на будущее, насчет языков?
Цитата: Гетманский от сентября 1, 2019, 18:26Ну так, давайте, подключайтесь! Я не далеко ушёл. Если судить по новомодным учебникам типа Аль-عарабиййя бейн йадык - я всё ещё в первом уроке :DЦитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 18:19Арабский начать учить основательно.
И какие планы на будущее, насчет языков?
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 18:41запишитесь на курсы с погружением в арабской стране :)Цитата: Гетманский от сентября 1, 2019, 18:26Ну так, давайте, подключайтесь! Я не далеко ушёл. Если судить по новомодным учебникам типа Ал-'арабиййя бейн йадык - я всё ещё в первом уроке :DЦитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 18:19Арабский начать учить основательно.
И какие планы на будущее, насчет языков?
Цитата: Leo от сентября 1, 2019, 18:44У меня на это нет ни времени, ни денег, ни возможности.Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 18:41запишитесь на курсы с погружением в арабской стране :)Цитата: Гетманский от сентября 1, 2019, 18:26Ну так, давайте, подключайтесь! Я не далеко ушёл. Если судить по новомодным учебникам типа Ал-'арабиййя бейн йадык - я всё ещё в первом уроке :DЦитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 18:19Арабский начать учить основательно.
И какие планы на будущее, насчет языков?
Цитата: Leo от сентября 1, 2019, 17:27Традиция такая в Европе - учебники и грамматики на серто издавать :donno: Кстати, и Бар Эбрей, и Калила изданы на неогласованной эстрангеле - так что с их чтением придется помучиться.
Смена темы: ещё нагуглил блистательного автора Бар Эбреи (он же аль-Фарадж), который кроме всего прочего написал "Книгу замечательных историй". То же было бы любопытно почитать. Кроме того, я так и не понял, почему Акопян так налегает на серто в учебнике. На мой неискушенный взгляд несторианское письмо более прямой поток эстрангело, да и огласовки более кошерные, в семитских традициях. Учебник вроде представляет восточный диалект, почему серто собственно?
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 18:41Что это за учебник?
Ну так, давайте, подключайтесь! Я не далеко ушёл. Если судить по новомодным учебникам типа Аль-عарабиййя бейн йадык - я всё ещё в первом уроке :D
Цитата: Neeraj от сентября 1, 2019, 21:57Я понимаю, марониты и всё такое, но там наверное и диалект яковитский изучают?
Традиция такая в Европе - учебники и грамматики на серто издавать :donno:
ЦитироватьОхотно вам верю, но наверно не больше чем с неогласованной 1000 и 1 ночью? Есть какие-то огласованные (и отцензуренные) фрагменты для детей, но вся антология - только хардкор, никаких огласовок.
Кстати, и Бар Эбрей, и Калила изданы на неогласованной эстрангеле - так что с их чтением придется помучиться.
Цитата: Гетманский от сентября 1, 2019, 22:03вот этотЦитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 18:41Что это за учебник?
Ну так, давайте, подключайтесь! Я не далеко ушёл. Если судить по новомодным учебникам типа Аль-عарабиййя бейн йадык - я всё ещё в первом уроке :D
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 16:40Точно, с классическим сирийским новоарамейские тексты не прочтешь .. Правда с учебниками новоарамейского дела обстоят ещё хуже, чем с учебниками сирийского. Во-первых этих языков несколько, во-вторых, даже если взять нпр. самый развитый из них - "современный ассирийский" - то и он полностью не сформировался - фактически у каждого автора, журнала и т.д. своя графика и своя грамматикаЦитата: Гетманский от сентября 1, 2019, 16:36т.е. новоарамейский? В таком случае изучение сирийского с целью читать этот эпос сродни изучению латыни, чтобы читать Виктора Гюго? Оно, конечно, можно так, но по-моему не очень эффективно. Тогда уж лучше новоарамейский напрямую изучать?Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 16:20Как я понимаю ассирийский язык это арамейский диалект Урмии.
В википедии так тоже написано, я заметил. Но я после прочитывания очерка Акопяна по истории сирийского языка не уверен, что значит понятие "ассирийский язык", кроме того, что это будет идиом из арамейской подгруппы.
Цитата: Neeraj от сентября 1, 2019, 22:16в серии профессора Арнольда неплохие учебники: и туройо есть и западноарамейский (Ма'алула и т д), но понятно в транслитерации. вроде бы религиозные авторитеты чинят препоны в использовании традиционных арамейских письменностей для живых языковЦитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 16:40Точно, с классическим сирийским новоарамейские тексты не прочтешь .. Правда с учебниками новоарамейского дела обстоят ещё хуже, чем с учебниками сирийского. Во-первых этих языков несколько, во-вторых, даже если взять нпр. самый развитый из них - "современный ассирийский" - то и он полностью не сформировался - фактически у каждого автора, журнала и т.д. своя графика и своя грамматикаЦитата: Гетманский от сентября 1, 2019, 16:36т.е. новоарамейский? В таком случае изучение сирийского с целью читать этот эпос сродни изучению латыни, чтобы читать Виктора Гюго? Оно, конечно, можно так, но по-моему не очень эффективно. Тогда уж лучше новоарамейский напрямую изучать?Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 16:20Как я понимаю ассирийский язык это арамейский диалект Урмии.
В википедии так тоже написано, я заметил. Но я после прочитывания очерка Акопяна по истории сирийского языка не уверен, что значит понятие "ассирийский язык", кроме того, что это будет идиом из арамейской подгруппы.
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 22:09Спасибо!
вот этот
https://www.azharacademy.com/language/1852-al-arabiyyah-bayna-yadayk-level-1-book-1.html
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 22:09Понятно.
но я не рекомендую брать его в качестве основного. для прослушки хорошо, но учится по нему для меня слишком хардкорно
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 22:22Эстрангело - самая ранний вид сирийского письма и своей системы огласовки не имеет. Все тру тексты на эстрангеле - неогласованные. А популярность в настоящее время эстрангелы банальна - во все системные шрифты , где есть сирийское письмо, всунули именно эстрангелу и естественно каждый кто хочет посмотреть что-нибудь на сайтах или попечатать в Ворде первым делом натыкаются на эту жесть - эстрангелу с огласовками. Кстати, сами носители современных арамейских относятся к такой ситуации философски. Вот буквально около недели назад по этому поводу ассирийцы в ФБ обсуждали Google translate .. ( Роланд Биджамов живет в Москве ( по образованию - арабист ) , Василий Шуманов - автор "Русско-ассирийского словаря" - сейчас, вроде бы, в Штатах - оба люди авторитетные среди ассирийцев бывшего Союза )
А вообще мне эстрангело симпатично, чисто с эстетической точки зрения. И несторианское ничего, а вот серто не нравится, буква гамаль просто уродлива.
Цитата: Neeraj от сентября 1, 2019, 22:58Я в курсе, но я как бы об эстетике, не об огласовках. Вот взять например конечный алиф в эстрангело - красавец, а не буква. А в серто - хрен поймёшь, напоминает арабский алиф с радикулитом.Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 22:22Эстрангело - самая ранний вид сирийского письма и своей системы огласовки не имеет.
А вообще мне эстрангело симпатично, чисто с эстетической точки зрения. И несторианское ничего, а вот серто не нравится, буква гамаль просто уродлива.
Цитироватья лицо незаинтересованное, эти детали мне не ведомы. Мне просто читать на эстренгело приятнее. Буквы в эстрангело (и в несторианском, который очень похож) выразительнее, чётче, чем в серто.
А популярность в настоящее время эстрангелы банальна
Цитироватьнатыкаются на эту жесть - эстрангелу с огласовками.это - какой-то алфавитный фетиш. Если их не устраивают огласовки, пусть пишут без них, в чем проблема?
Цитата: злой от сентября 1, 2019, 15:28Насчет читабельности - неогласованный текст на иврите легче читать, чем арабский. Но вот огласованный иврит в обычном масштабе - нечто совершенно нечитаемое, по сравнению с огласованным арабским.
На сотовом, кстати, нормально отображается что ивритица, что арабица. Можно читать.
Цитата: bvs от сентября 2, 2019, 00:12Почему? у вас есть научные исследования о скорости чтения арабов и евреев?Цитата: злой от сентября 1, 2019, 15:28Насчет читабельности - неогласованный текст на иврите легче читать, чем арабский.
На сотовом, кстати, нормально отображается что ивритица, что арабица. Можно читать.
Цитата: Rōmānus от августа 28, 2019, 23:56
В частности из стройного арабского алифа сделали какого-то трехногого кракозябра: ܐ.
Цитата: Rōmānus от августа 29, 2019, 01:09Арабский алфавит — это редуцированный донельзя арамейский. Настолько редуцированный, что некоторые буквы слились в части положений, а иные даже во всех формах. Позже пришлось для них диакритику ввести.
Да нет, не скажите, я в эстрангело много вижу похожего, только буквы кажутся покалеченными (с точки зрения арабского). Лям сразу опознал, даль.
Цитата: Neeraj от августа 29, 2019, 21:43Спасибо!
Ну примерно так
Цитата: Neeraj от августа 30, 2019, 20:17Ага, я заметил. Несколько раз в d и раз или два в b.
( кстати, забыл там в нескольких местах отметить спирантизацию согласных )
Цитата: Гетманский от августа 31, 2019, 15:52Арабское письмо плохо компьютеризуется, из-за сильно выступающих частей шрифт приходится уменьшать, чтобы он уместился в строку.
Лично для меня арабское чуть чуть посложнее еврейского письма, но тут просто на первом этапе практика нужна для отработки чтения.
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 18:26:o
Арабская вязь куда более читабельна, чем девангари
Цитата: злой от августа 31, 2019, 18:37Это не разные варианты звука, это три разных звука. То, что их по-русски часто одной буквой передают, — проблема русского, а на арабского.
В арабском алфавите какое-то нереальное количество букв для разных вариантов звука "х".
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 19:49Между арабским и арамейским гораздо больше изоглосс, чем между арабским и ивритом (но, разумеется, гораздо меньше, чем межу арамейским и ивритом).ЦитироватьКажется, арабский ближе к арамейскому,Почему вы так решили.
Цитата: злой от сентября 1, 2019, 18:01Почему нельзя упоминать? :what:
Али Хусейн на сайте, который нельзя упоминать, очень занимательные выкладывал материалы с чтением клинописи на аккадском. Я с большим интересом читал.
Цитата: bvs от сентября 2, 2019, 00:12Не знал.
Но вот огласованный иврит в обычном масштабе - нечто совершенно нечитаемое, по сравнению с огласованным арабским.
Цитата: Leo от сентября 1, 2019, 18:44У меня есть носительницы прямо на работе, а я до сих пор языка не знаю :(
запишитесь на курсы с погружением в арабской стране :)
Цитата: Гетманский от августа 31, 2019, 19:59Нет, только в заимствованиях (в отличие от арабского). И то далеко не всегда, в основном во избежание омографии.
В современном иврите алеф еще используется как mater lectionis.
Цитата: онжегога от августа 31, 2019, 21:16Так это известная исламская фишка.
Слышал проповедь главного имама на Курбан, говорил, что Авраам собирался принести в жертву Измаила (не Исаака))
Цитата: Rōmānus от августа 31, 2019, 13:45Вы так говорите только потому, что учите арабский.
Однако с точки зрения изучающего арабские буквы лучше различимы
Цитата: mnashe от сентября 2, 2019, 10:53Да. У Леонида Когана я тоже про это читал.
Нет, только в заимствованиях
Цитата: Jorgan от сентября 2, 2019, 11:01Они крупнее в компьютерных шрифтах, а не в типографских изданиях. Насчёт раздельности: да, еврейские буквы раздельнее, но на иврите вы и читаете по букве. Арабская вязь не читается по букве (ну, разве начинающими), она читается как иероглифы, запоминается образ слова целиком. Для этих целей как раз соединения намного удобнее, чем раздельные буквы.
Но, объективно, еврейские буквы крупнее и раздельные.
Цитата: Neeraj от сентября 1, 2019, 22:58можете дать ссылку на обсуждение?
Вот буквально около недели назад по этому поводу ассирийцы в ФБ обсуждали Google translate
Цитата: Rōmānus от сентября 1, 2019, 23:07Спасибо!
Гетманский, качните отсюда https://mega.nz/#F!XGR2mK7A!95dp5GIDiDBlLrj4PnVL_A мастеринг арабик 1, по нему можно поставить азы письменности, фонетики и грамматики, с которыми потом можно брать любой учебник.
Там по ссылке и другие вкусности есть
Цитата: Rōmānus от сентября 2, 2019, 12:06ни в одном языке никто не читает по букве
но на иврите вы и читаете по букве
Цитата: Гетманский от сентября 2, 2019, 12:46Всё обсуждение на скрине :) Точнее было бы сказать «Обменялись мнениями».Цитата: Neeraj от сентября 1, 2019, 22:58можете дать ссылку на обсуждение?
Вот буквально около недели назад по этому поводу ассирийцы в ФБ обсуждали Google translate
Цитата: Neeraj от сентября 2, 2019, 13:51Понял. А у вас еще есть тексты псалмов?
Всё обсуждение на скрине :) Точнее было бы сказать «Обменялись мнениями».
Цитата: Rōmānus от сентября 2, 2019, 12:06:o
да, еврейские буквы раздельнее, но на иврите вы и читаете по букве
Цитата: Jorgan от сентября 2, 2019, 11:01
Вы так говорите только потому, что учите арабский.
Цитата: Гетманский от сентября 2, 2019, 14:35Нет. Да и книгу на сирийском последний раз лет 5 назад открывал. Меня больше восточные новоарамейские, прежде всего современный ассирийский, интересуют. Вот нпр. тот же псалом на совр. ассирийском языке - для сравнения...Цитата: Neeraj от сентября 2, 2019, 13:51Понял. А у вас еще есть тексты псалмов?
Всё обсуждение на скрине :) Точнее было бы сказать «Обменялись мнениями».
Цитата: Neeraj от сентября 2, 2019, 18:45
Меня больше восточные новоарамейские, прежде всего современный ассирийский, интересуют.
ЦитироватьВот нпр. тот же псалом на совр. ассирийском языке - для сравнения...
Цитата: Гетманский от сентября 2, 2019, 19:13:yes:Цитата: Neeraj от Меня больше восточные новоарамейские, прежде всего современный ассирийский, интересуют.Этот?
https://www.youtube.com/watch?v=176Y_CN9oWQ (https://www.youtube.com/watch?v=176Y_CN9oWQ)
Цитата: Neeraj от сентября 2, 2019, 21:14
:yes:
Цитата: Neeraj от сентября 2, 2019, 21:27
Новый Завет (https://www.scriptureearth.org/data/amw/PDF/amwMaLuliNT-web.pdf?fbclid=IwAR2sAude61zwD5-ya7l2ZJD3iE-zebEHn_zp40hIbYqhIkvfgpILFswt9qc) на западном новоарамейском :smoke:
Цитата: mnashe от сентября 2, 2019, 10:24Я как раз вот это и не понял ..
Но вторая половина второго стиха уже намного понятнее, а третий меня совсем успокоил: там вообще всё понятно и привычно, кроме нетривиального для меня перевода yəšōḇēḇ как ʔap̄nī (тем не менее и это слово знакомо).
Цитата: Neeraj от сентября 3, 2019, 00:22В смысле тоже не понял ʔap̄nī?
Я как раз вот это и не понял ..
Цитата: Neeraj от сентября 2, 2019, 18:45Спасибо!
Вот нпр. тот же псалом на совр. ассирийском языке - для сравнения...
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 08:03«возвратил»?Цитата: Neeraj от сентября 3, 2019, 00:22В смысле тоже не понял ʔap̄nī?
Я как раз вот это и не понял ..
Цитата: Neeraj от сентября 3, 2019, 09:19А... Кажется, логично...
«возвратил»?
Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 10:19В Септуагинте там глагол ἐπιστρέφω (http://gurin.tomsknet.ru/alphaonline.html) 3 aor. act. indicative.Цитата: Neeraj от сентября 3, 2019, 09:19А... Кажется, логично...
«возвратил»?
Хотя выходит далеко по значению от оригинала, но через тот же корень в другой породе (šub < *ṯub) связь есть.
Надо бы ещё посмотреть, что в Септуагинте. Перевод же с неё? Или таки с иврита?
Цитата: Neeraj от сентября 3, 2019, 22:02Ой, мне аж завидно :(
Разыскал в своих книжных завалах сирийскую Калилу..
Цитата: mjora от августа 8, 2019, 23:49
Может кто прочитать эту надпись ? Кажется это арамейское или сирийское письмо .
Цитата: Rōmānus от сентября 3, 2019, 22:05Не проблема http://www.lulu.com/shop/william-wright/the-book-of-kalilah-and-dimnah-in-syriac/paperback/product-448049.html (http://www.lulu.com/shop/william-wright/the-book-of-kalilah-and-dimnah-in-syriac/paperback/product-448049.html) :smoke:Цитата: Neeraj от сентября 3, 2019, 22:02Ой, мне аж завидно :(
Разыскал в своих книжных завалах сирийскую Калилу..
Цитата: Neeraj от сентября 3, 2019, 19:28Ну тогда просто идеально подходит перевод ʔap̄nī.Цитата: mnashe от сентября 3, 2019, 10:19В Септуагинте там глагол ἐπιστρέφω (http://gurin.tomsknet.ru/alphaonline.html) 3 aor. act. indicative.Цитата: Neeraj от сентября 3, 2019, 09:19А... Кажется, логично...
«возвратил»?
Хотя выходит далеко по значению от оригинала, но через тот же корень в другой породе (šub < *ṯub) связь есть.
Надо бы ещё посмотреть, что в Септуагинте. Перевод же с неё? Или таки с иврита?
Цитата: ἐπι-στρέφω
- поворачивать (назад или в сторону), обращать (τὰς ναῦς Thuc.; νῶτον Her.; τὸν ἵππον εἰς φυγήν Plut.): δεῦρ᾽ ἐπίστρεψον κάρα Eur. поверни сюда голову, т. е. взгляни сюда;
- med. оглядываться, озираться (ἐπιστραφεὶς καὶ ἰδόμενος Her.);
- склонять к иному мнению, переубеждать (πολλούς Luc.; ἐνίους Plut.);
- med. принимать другой оборот, (из)меняться (δόξα τῇδε ἐπεστράφη Soph.);
- поворачиваться (δεῦρο Arph.): ἐπιστρέψας ᾗκεν ἰόν Soph. он обернулся и пустил стрелу;
- возвращаться: ἀφικόμενοι ἐς Βέροιαν κἀκεῖθεν ἐπιστρέψαντες Thuc. прибыв в Берею и вернувшись оттуда;
- обращать в бегство (τινά Xen.);
- <...>
- med. обращаться мыслью, обращать внимание, заботиться (ἐπ᾽ οὐδενὶ τούτων Dem.; τῶν ἀνθρωπίνων Plut.): τίνος πράγματος χάριν
- обращать в бегство (τινά Xen.);
- <...>
Цитата: Neeraj от сентября 3, 2019, 22:11магазин с гордым названием "лулу" не вызывает доверияЦитата: Rōmānus от сентября 3, 2019, 22:05Не проблема http://www.lulu.com/shop/william-wright/the-book-of-kalilah-and-dimnah-in-syriac/paperback/product-448049.html (http://www.lulu.com/shop/william-wright/the-book-of-kalilah-and-dimnah-in-syriac/paperback/product-448049.html) :smoke:Цитата: Neeraj от сентября 3, 2019, 22:02Ой, мне аж завидно :(
Разыскал в своих книжных завалах сирийскую Калилу..
Цитата: Rōmānus от сентября 4, 2019, 10:40Зря.. Качество книг нормальное и вполне соответствует цене. Кстати там ещё несколько книг на сирийском есть, в том числе и Бар Эбрей.
магазин с гордым названием "лулу" не вызывает доверия
Цитата: mjora от сентября 3, 2019, 22:09Это уже было.
Ещё питаю надежду ...
Может кто прочтёт ? :(
Цитата: Гетманский от сентября 4, 2019, 15:00Цитата: mjora от сентября 3, 2019, 22:09Это уже было.
Ещё питаю надежду ...
Может кто прочтёт ? :(
Цитата: Гетманский от сентября 9, 2019, 08:34Вероятно, классический сирийский..
Это какой диалект арамейского?
(wiki/arc) ܘܝܩܝܦܕܝܐ (https://arc.wikipedia.org/wiki/%DC%98%DC%9D%DC%A9%DC%9D%DC%A6%DC%95%DC%9D%DC%90)
Цитата: Neeraj от сентября 9, 2019, 08:41Спасибо!
Вероятно, классический сирийский..
Цитата: Neeraj от сентября 9, 2019, 08:41Интересно. Википедии же запрещены статьи на мертвых языках?
Вероятно, классический сирийский..
Цитата: Гетманский от сентября 9, 2019, 10:40Цитата: Neeraj от сентября 9, 2019, 08:41Интересно. Википедии же запрещены статьи на мертвых языках?
Вероятно, классический сирийский..
Цитата: Гетманский от сентября 9, 2019, 10:40Латинский и санскрит же есть... и вэньян.. Во всяком случае, это точно не NENA .Цитата: Neeraj от сентября 9, 2019, 08:41Интересно. Википедии же запрещены статьи на мертвых языках?
Вероятно, классический сирийский..
Цитата: Neeraj от сентября 9, 2019, 11:13они об алфавитах для своих живых языков договориться-то не могут
P. S. Среди говорящих на новоарамейских есть такая идея - возродить классический сирийский и сделать его общим литературным языком ( подобно современному ивриту ).
Цитата: Гетманский от сентября 9, 2019, 10:40Они запрещены сейчас, но они не были запрещены в начале, поэтому самые попсовые мёртвые языки успели обзавестись википедиями до запрета: латынь, древнегреческий, готский и древнеанглийский, если не ошибаюсьЦитата: Neeraj от сентября 9, 2019, 08:41Интересно. Википедии же запрещены статьи на мертвых языках?
Вероятно, классический сирийский..
Цитата: Neeraj от сентября 9, 2019, 11:13Очень здоровая идея, учитывая, что представители ниодного диалекта не согласятся уступить другому, а их малочисленность делает попытку развивать полноценные языкы для каждого диалекта обреченной на провал. Ситуация была бы похожа на арабскую фусху, а ведь у арабов вполне есть числа делать отдельные языки в каждой стране, однако они поступили мудрее. Ещё бы отказались от бессмысленного танвина во всех случаях кроме поэзии - и вполне язык был бы загляденье.
P. S. Среди говорящих на новоарамейских есть такая идея - возродить классический сирийский и сделать его общим литературным языком ( подобно современному ивриту ).
Цитата: Leo от сентября 9, 2019, 12:06У сирийского этой проблемы нет: эстрангело более чем нейтрально, использовалось ещё до раскола.Цитата: Neeraj от сентября 9, 2019, 11:13они об алфавитах для своих живых языков договориться-то не могут
P. S. Среди говорящих на новоарамейских есть такая идея - возродить классический сирийский и сделать его общим литературным языком ( подобно современному ивриту ).
Цитата: Rōmānus от сентября 9, 2019, 12:50Интересно, почему это их запретили, кому они помешали.
Они запрещены сейчас
Цитата: Rōmānus от сентября 9, 2019, 12:55в любом случае в новоарамейских возникло множество звуков для которых требуются дополнительные знаки которые надо согласовывать между собойЦитата: Leo от сентября 9, 2019, 12:06У сирийского этой проблемы нет: эстрангело более чем нейтрально, использовалось ещё до раскола.Цитата: Neeraj от сентября 9, 2019, 11:13они об алфавитах для своих живых языков договориться-то не могут
P. S. Среди говорящих на новоарамейских есть такая идея - возродить классический сирийский и сделать его общим литературным языком ( подобно современному ивриту ).
Цитата: RockyRaccoon от сентября 9, 2019, 13:01Была какая-то нудная дискуссия об этом, но я не следил за деталямиЦитата: Rōmānus от сентября 9, 2019, 12:50Интересно, почему это их запретили, кому они помешали.
Они запрещены сейчас
Цитата: Leo от сентября 9, 2019, 13:04Так новоарамейские пусть делают, что хотят для своих местечковых целей. Я видел учебник иракского, там для звука [ч], которого в фусхе нет, ввели букву из фарси - джим с тремя точками внизу. А для общеарамейских целей пусть используют сирийский - язык кодифицированный, с богатой литературой и устоявшимся спеллингом.Цитата: Rōmānus от сентября 9, 2019, 12:55в любом случае в новоарамейских возникло множество звуков для которых требуются дополнительные знаки которые надо согласовывать между собойЦитата: Leo от сентября 9, 2019, 12:06У сирийского этой проблемы нет: эстрангело более чем нейтрально, использовалось ещё до раскола.Цитата: Neeraj от сентября 9, 2019, 11:13они об алфавитах для своих живых языков договориться-то не могут
P. S. Среди говорящих на новоарамейских есть такая идея - возродить классический сирийский и сделать его общим литературным языком ( подобно современному ивриту ).
Цитата: Rōmānus от сентября 9, 2019, 13:08это общеарабская тенденция. буква чим есть и в египетском и в марокканском
Я видел учебник иракского, там для звука [ч], которого в фусхе нет, ввели букву из фарси - джим с тремя точками внизу.
Цитата: Rōmānus от сентября 9, 2019, 13:08обычно когда людям предлагают перейти с живого диалекта на мёртвый или искусственный родственный язык, они предпочитают переходить на язык, господствующий в данной местности. то есть арамейцы просто перейдут на арабский турецкий или персидский или на язык изгнания христианских стран
А для общеарамейских целей пусть используют сирийский - язык кодифицированный, с богатой литературой и устоявшимся спеллингом.
Цитата: Leo от сентября 9, 2019, 13:12В египетском эта буква нужна для турецких заимствований - маргинальная фонема, в иракском все [к] в определённых позициях перешли в "ч" - это немного другая ситуация.Цитата: Rōmānus от сентября 9, 2019, 13:08это общеарабская тенденция. буква чим есть и в египетском и в марокканском
Я видел учебник иракского, там для звука [ч], которого в фусхе нет, ввели букву из фарси - джим с тремя точками внизу.
ЦитироватьЕсли люди хотят забить на своё наследие и перейти на турецкий, то им ничто не поможет. Даже если заставить всех остальных арамеев говорить на диалекте их родной бабушки.Цитата: Rōmānus от сентября 9, 2019, 13:08обычно когда людям предлагают перейти с живого диалекта на мёртвый или искусственный родственный язык, они предпочитают переходить на язык, господствующий в данной местности. то есть арамейцы просто перейдут на арабский турецкий или персидский или на язык изгнания христианских стран
А для общеарамейских целей пусть используют сирийский - язык кодифицированный, с богатой литературой и устоявшимся спеллингом.
Цитата: Rōmānus от сентября 9, 2019, 13:19если в поедете на какой египетский курорт - то там все англизированы и чимом передают и ч и дж, и оттого это там в вывесках это чуть ли не самая распространённая арабская буква
В египетском эта буква нужна для турецких заимствований - маргинальная фонема, в иракском все [к] в определённых позициях перешли в "ч" - это немного другая ситуация.
Цитата: Rōmānus от сентября 9, 2019, 13:19вы много в быту видели обычных людей, которые так дорожат наследием, что готовы перейти на малопонятный язык ;D
Если люди хотят забить на своё наследие и перейти на турецкий, то им ничто не поможет. Даже если заставить всех остальных арамеев говорить на диалекте их родной бабушки.
Цитата: Rōmānus от сентября 9, 2019, 13:26так всё и есть и примеров тому легион
Лео, я живу в стране, в которой уже 90 лет проходит эксперимент под названием "Давайте упростим ирландский и соблазним англоязычных его изучать". Эксперимент с треском провалился. Люди, которым это интересно/ важно, едут в последние деревни, где сохранился естественный ирландский, и изучают "неупрощенный" ирландский, им дублинская "жвачка" не нужна. А те, кто ложили болт, так его и кладут, что на "привлекательно-завлекательную" жвачку, что на настоящий ирландский. Поэтому я не верю в такую аргументацию "если мы предложим им полноценный литературный язык - они разбегутся в ужасе и страхе". Если разбегутся, значит, не карма, они и так язык своим детям передавать не собирались
Цитата: Rōmānus от сентября 9, 2019, 12:53Вопрос только - надолго ли сохранится такая ситуация.. Ситуация с арабским на мой взгляд сейчас где-то на том уровне где были романские веке так в 7-8 . На бытовом уровне несомненно победили разговорные языки, причем в пределах каждой страны выработался более - менее устойчивый стандарт. Также разговорные языки господствуют в массовой культуре. Так что единство пока что поддерживается только образованием и религией ( язык Корана ).
Ситуация была бы похожа на арабскую фусху, а ведь у арабов вполне есть числа делать отдельные языки в каждой стране, однако они поступили мудрее
Цитата: Neeraj от сентября 9, 2019, 14:53Амийя/ дариджа победила на бумаге, я считаю. Как только разговор смещается с "бикям моуз" на что-то более абстрактное, люди начинают говорить на чём-то фусхообразном. Причём меняется не только узкоспециальная лексика, но подтягиваются союзы и остальная грамматика. Фусха как минимум лексифицирует живой арабский, и даже если будет принято политическое решение, например в Египте, перейти на амийю (что, вообще, не факт) - это будет совсем не та амийя, которая была до внедрения всеобщей граммотности.Цитата: Rōmānus от сентября 9, 2019, 12:53Вопрос только - надолго ли сохранится такая ситуация.. Ситуация с арабским на мой взгляд сейчас где-то на том уровне где были романские веке так в 7-8 . На бытовом уровне несомненно победили разговорные языки, причем в пределах каждой страны выработался более - менее устойчивый стандарт. Также разговорные языки господствуют в массовой культуре. Так что единство пока что поддерживается только образованием и религией ( язык Корана ).
Ситуация была бы похожа на арабскую фусху, а ведь у арабов вполне есть числа делать отдельные языки в каждой стране, однако они поступили мудрее
Цитата: Rōmānus от сентября 9, 2019, 12:50
Они запрещены сейчас, но они не были запрещены в начале, поэтому самые попсовые мёртвые языки успели обзавестись википедиями до запрета: латынь, древнегреческий, готский и древнеанглийский, если не ошибаюсь
Цитата: Neeraj от сентября 2, 2019, 18:45
Меня больше восточные новоарамейские, прежде всего современный ассирийский, интересуют. Вот
Цитата: Гетманский от сентября 17, 2019, 10:52Читали, читали.. :). Да и с Алексеем периодически переписываемся...Цитата: Neeraj от сентября 2, 2019, 18:45Статья по новоарамейским языкам Алексея Лявданского:
Меня больше восточные новоарамейские, прежде всего современный ассирийский, интересуют. Вот
http://ivka.rsuh.ru/binary/79202_18.1267972492.19767.pdf (http://ivka.rsuh.ru/binary/79202_18.1267972492.19767.pdf)
Цитата: watchmaker от ноября 8, 2019, 21:15Диссимиляция и обычный переход n > r. Всё.
Попалась мне в ютубе сирийская детская песенка с числительными от 1 до 10. Все числительные имеют такие же корни, как и в арабском или иврите, за исключением "2" - "tre". Откуда "r", если в других семитских там "n"?
Цитата: tetramur от ноября 9, 2019, 06:43Еще так же bar "сын", но bne "сыновья" ( обе формы - status constructus , в новоарамейских образуют устойчивые сочетания = сложные слова) .Цитата: watchmaker от ноября 8, 2019, 21:15Диссимиляция и обычный переход n > r. Всё.
Попалась мне в ютубе сирийская детская песенка с числительными от 1 до 10. Все числительные имеют такие же корни, как и в арабском или иврите, за исключением "2" - "tre". Откуда "r", если в других семитских там "n"?
ЦитироватьВ египетском эта буква нужна для турецких заимствований - маргинальная фонема, в иракском все [к] в определённых позициях перешли в "ч" - это немного другая ситуация.Если "к" переходит в "ч", то почему это "ч" обозначается джимом с тремя точками, а не, например, кяфом с теми же тремя точками или с каким-нибудь другим знаком? Чем-то напоминает похожую ситуацию с Г с хвостиком в македонском, где оно образуется из Д, а не из Г.
Цитата: watchmaker от ноября 9, 2019, 13:00Это персидская буква...ЦитироватьВ египетском эта буква нужна для турецких заимствований - маргинальная фонема, в иракском все [к] в определённых позициях перешли в "ч" - это немного другая ситуация.Если "к" переходит в "ч", то почему это "ч" обозначается джимом с тремя точками, а не, например, кяфом с теми же тремя точками или с каким-нибудь другим знаком? Чем-то напоминает похожую ситуацию с Г с хвостиком в македонском, где оно образуется из Д, а не из Г.
Цитата: bvs от декабря 4, 2019, 19:49
https://trv-science.ru/2019/12/03/200-dnej-lingvistov-v-tur-abdine
Цитата: Гетманский от апреля 5, 2020, 16:24Это схимархимандрит Серафим Бит-Хариби из Дзвели-Канды ( село в Грузии ) . Обычно он классический сирийский использует.. ( ассирийцы, прихожане Ассирийской церкви Востока частенько шутят над этим ) .
Народ, у меня вопрос: это какой диалект арамейского и арамейский ли это вообще?
https://www.youtube.com/watch?v=GRzIRdTzhNI
Цитата: Neeraj от апреля 5, 2020, 20:44
Обычно он классический сирийский использует...
Цитата: Гетманский от апреля 5, 2020, 23:27Можете сами спросить его в ФБ..Цитата: Neeraj от апреля 5, 2020, 20:44Что-то не очень похож на сирийский или может произношение такое?
Обычно он классический сирийский использует...
Цитата: tacriqt от апреля 6, 2020, 19:29мне вот и насталик тоже не нравится
А я вот одного понять не могу — почему столь мно́гим субъективно нѐ нравится серто-пшитто? Ненависть к яковитам я тут исключаю. А чисто геометрически, по соотношению т.н. волосяных и толстых линий, углов, он очень изящен — не хуже насталика. Существует несколько добротных пошибов серто, которые достойны внимания. Эстрангело (обычный) же наоборот выглядит несколько расплывчатым, как будто созданным для кисти. Что не делает его плохим — это просто такой раннесредневековый санс сериф.
Цитироватьмне вот и насталик тоже не нравится
Цитата: tacriqt от апреля 9, 2020, 14:26достойно. все буковки разбираемы ;up:
Какое хорошее серто!
https://www.wdl.org/ru/item/4087/ (https://www.wdl.org/ru/item/4087/)
Цитировать86. iceЭто что, латинизм или совпадение?
gliḏo
# MEA: glīḏā 'cold, ice' (SL 236); glīḏā 'ice' (DJBA 287).
Цитата: tacriqt от августа 1, 2020, 22:17Есть у меня ковидные плакатики и на ассирийском и халдейском из Австралии.
Инфекционный суройо.
https://www.sodertalje.se/kommun-och-politik/om-coronaviruset/about-corona-in-other-languages/
https://feedback.facebook.com/sodertalje/videos/208038870270448/?__so__=permalink&__rv__=related_videos
Цитата: Гетманский от августа 11, 2020, 20:55В современном ассирийском это слово - "шена" - имеет значение "спокойствие; мир", а "сон" - это "шинта".
Народ, нашел в живом журнале:
"В "Пешитте", в Синаитской версии и в Кёртонианской версии (т.е. во всех сирийских текстах) имеем вместо слова "мир" -- ܫܝܢܐ) שׁינא). Значение этого слова -- "сон", а не "мир". Никаких даже отдаленных связей с миром или примирением у שׁינא нет. Можно перевести как "успокоение" или "расслабление", но никогда как "мир". Выше по тексту книги Матфея в этой же главе 10 несколько раз используется также слово "мир вам" (ܫܠܡܟܘܢ) в значении "мир дому" или "мир семье". А здесь говорится именно о "сне" и его недопустимости. Итак, тут никакой не "мир", а именно "сон"!
Затем идет не слово "меч", а слово חרבא, ܚܪܒܐ -- "нож для сельхоз работ", в частности "нож для резки фиников"."
Источник: https://sspr.livejournal.com/2117404.html?thread=339228 (https://sspr.livejournal.com/2117404.html?thread=339228)
Что можете сказать по поводу этого?
Цитата: Neeraj от августа 11, 2020, 22:49Такая же ситуация была и в классическом сирийском :yes: похоже перемудрил самого себя 8-)
В современном ассирийском это слово - "шена" - имеет значение "спокойствие; мир", а "сон" - это "шинта".
P.S. При прощании обычное выражение "пуш б-шена!" - "оставайся с миром!"
Цитата: tacriqt от апреля 7, 2020, 19:55Отож! Кляты москали и тута проявылысь. Ще не вмерла Украина!OfftopНенависть к двунадесятникам я тут тоже исключаю.
Цитата: Tibaren от августа 12, 2020, 00:05Чё-то у Вас с вокализмом тут не торт)
Кляты москали и тута проявылысь. Ще не вмерла Украина!
Цитата: Neeraj от августа 11, 2020, 22:49
В современном ассирийском это слово - "шена" - имеет значение "спокойствие; мир", а "сон" - это "шинта".
P.S. При прощании обычное выражение "пуш б-шена!" - "оставайся с миром!"
Цитата: Гетманский от августа 12, 2020, 15:33Похоже автор перепутал 2 похожих слова ... Интересно, что современные ассирийцы при приветствии употребляют слово "шляма", а при прощании - слово "шена".
Спасибо за разъяснения!
Цитата: Neeraj от августа 12, 2020, 16:30
Похоже автор перепутал 2 похожих слова ...
ЦитироватьПервая зафиксированная попытка идентифицировать внешний облик херувима, была сделана Рабби Аббаху из Кесарии (около 300г), который использовал чтение мидраша kherub как kharbyia, которое можно перевести с арамейского языка - «как юноша», и утверждает, что херувим похож на мальчика (b. Ḥag. 13b, Sukkah 5b). Некоторый скептицизм в отношении этой идентификации, обозначен именами вавилонских современников Рабби Аббаху, Р. Папа (б. Ḥag. ad loc.) и Абайя (см. Sukkah ad loc.), но в Талмуде нет альтернативного взгляда.
Цитата: Гетманский от сентября 10, 2020, 21:14Глядя на вопросительный знак в конце вашего предложения, пытаюсь понять, Вы сомневаетесь, что у Вас вопрос, или спрашиваете у других, есть ли у Вас вопрос?
Народ, у меня вопрос по поводу слова "юноша" и "мальчик" в арамейском?
Цитата: Гетманский от сентября 10, 2020, 21:14Народ, у меня вопрос по поводу слова "юноша" и "мальчик" в арамейском: ?
Цитата: Basil от сентября 10, 2020, 22:36Цитата: Гетманский от сентября 10, 2020, 21:14Глядя на вопросительный знак в конце вашего предложения, пытаюсь понять, Вы сомневаетесь, что у Вас вопрос, или спрашиваете у других, есть ли у Вас вопрос?
Народ, у меня вопрос по поводу слова "юноша" и "мальчик" в арамейском?
Цитата: Гетманский от сентября 11, 2020, 02:59По идее, так: "как мальчик" = "כְרַבְיָא" (https://books.google.ru/books?id=WUZMAwAAQBAJ&pg=PA245&lpg=PA245&dq=boy+%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%90&source=bl&ots=3QpCVSmYhk&sig=ACfU3U1vLIclkVZWoOrJJaOsUhUiXMPpwQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjH0s2ikefrAhWFjYsKHfLCDGIQ6AEwAnoECAQQAQ#v=onepage&q=boy%20%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%90&f=false)
Я спрасил про значение слова "kharbyia" в арамейском.
Цитата: yurifromspb от сентября 14, 2020, 01:13Цитата: Гетманский от сентября 11, 2020, 02:59По идее, так: "как мальчик" = "כְרַבְיָא" (https://books.google.ru/books?id=WUZMAwAAQBAJ&pg=PA245&lpg=PA245&dq=boy+%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%90&source=bl&ots=3QpCVSmYhk&sig=ACfU3U1vLIclkVZWoOrJJaOsUhUiXMPpwQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjH0s2ikefrAhWFjYsKHfLCDGIQ6AEwAnoECAQQAQ#v=onepage&q=boy%20%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%90&f=false)
Я спрасил про значение слова "kharbyia" в арамейском.
Что-то среднее между кърӕбъё и кърабъя, по идее, но никак не kharbyia.
Мальчик от глагола "расти". Результативное прилагательное, что ли, но "выросший" как-то не очень, надо бы растущий. Ну, я не знаю арамейского.
Цитата: Гетманский от августа 11, 2020, 20:55Что автор идиот.
Что можете сказать по поводу этого?
ЦитироватьЭто так кажется, или же там действительно "ц"— пол-Магриба цекает на букву тав, так что в семитских это не уникум.
Цитата: watchmaker от октября 5, 2020, 15:57Какое соответствие :??? Вполне нормальное слово :yes:
Опять детские ролики на сирийском. Синий цвет у них называется "мила", не нахожу никакого соответствия.
Цитата: Neeraj от октября 5, 2020, 20:35Цитата: watchmaker от октября 5, 2020, 15:57Какое соответствие :??? Вполне нормальное слово :yes:
Опять детские ролики на сирийском. Синий цвет у них называется "мила", не нахожу никакого соответствия.
... "яма мильнета" - синеватого моря ...
Цитата: Гетманский от октября 5, 2020, 20:46:yes: Советское наследие 30-х годов...Цитата: Neeraj от октября 5, 2020, 20:35Цитата: watchmaker от октября 5, 2020, 15:57Какое соответствие :??? Вполне нормальное слово :yes:
Опять детские ролики на сирийском. Синий цвет у них называется "мила", не нахожу никакого соответствия.
... "яма мильнета" - синеватого моря ...
Это ассирийский с латинской письменностью?
Цитата: watchmaker от октября 14, 2020, 23:02"в" произносится [б]; "с" - [ч]; "х" - практически как русск. [х] . Что касается "ь" ... В NENA существует два варианта произношения слов. У разных авторов они называются по-разному, нпр. "напряженный : ненапряженный". Авторы описаний конкретных диалектов по разному описывают различия между этими вариантами ( и возможно, в разных диалектах эта разница различна ). Если упрощенно, то напряженный вариант можно сравнить с произношением корней с эмфатическим согласным нпр. в иракском диалекте арабского. Автор одного из практических учебников по иракскому диалекту прямо утверждает, что в таких корнях происходит ассимиляция по эмфазе, т.е. все согласные становятся фактически эмфатическими.
Что в этой письменности означают буквы ь, в, c, x?
Цитата: Neeraj от августа 29, 2019, 21:43Вот текст этого же псалма в Vetus Testamentum Syriace - издании института Пешитты в голландском городе Leiden ( т.н. Лейденская Пешитта ), том с псалмами вышел в 1980 году..
Ну примерно так
Цитата: Вадим Великолуг от апреля 28, 2021, 06:22
Меня интересует древнейший письменный первоисточник так называемой "Антиохийской Библии"
Цитата: Вадик от июня 11, 2021, 06:43
Приветствую.
Антиохийская Библия.Это западно-сирийская версия Мосула.Выпуск 1887-1891 гг.
Меня интересует на основании какой древней рукописи-манускрипта в неё были включены текста
2 Самуил 12:31
1 Хроник 20:3
в которых описано отношение Давида к аммонитянам,резко и кардинально противоречащее масоретскому тексту и Септуагинте
Цитата: Neeraj от апреля 7, 2020, 13:03Цитата: Гетманский от апреля 5, 2020, 23:27Можете сами спросить его в ФБ..Цитата: Neeraj от апреля 5, 2020, 20:44Что-то не очень похож на сирийский или может произношение такое?
Обычно он классический сирийский использует...
Цитата: Гетманский от марта 17, 2021, 19:17Друзья, простите меня ради Создателя, но не знаю как начать новую тему.
Добрый вечер, Народ! Это какой арамейский язык?
https://www.youtube.com/watch?v=QQ547ZN3nw4&ab_channel=DaniilMaksytenko
Цитата: Neeraj от сентября 1, 2019, 22:58
Эстрангело - самая ранний вид сирийского письма и своей системы огласовки не имеет.
ЦитироватьВы видели эстрангело с арабскими огласовками?— Конечно, и не раз. Это такое гаршуни.
ЦитироватьЭто вообще-то арамейский язык?— Да арабский конечно, со всеми причитающимися ему предлогами и падежами.
Цитата: Romas от августа 7, 2021, 17:39Не знаю как в Reichsaramäisch, а в сирийском ܫܬܘܩ /šṯōq/ 'молчи', ܣܒܘܠ /sḇōl/ 'терпи' (masc. sg.).
Друзья, помогите грамотно перевести на арамейский 4 слова:
Терпеть
Терпи
Молчать
Молчи
Благодарю.
Цитата: tacriqt от августа 16, 2021, 13:08ЦитироватьВы видели эстрангело с арабскими огласовками?— Конечно, и не раз. Это такое гаршуни.
— Да арабский конечно, со всеми причитающимися ему предлогами и падежами.
Цитата: Гетманский от сентября 19, 2021, 18:33Только ассирийцам это не показывайте, могут побить :smoke:
Учебник «Современный арамейский язык для начинающих»
https://www.youtube.com/watch?v=ba2Kf5EpOL4 (https://www.youtube.com/watch?v=ba2Kf5EpOL4)
Цитата: Neeraj от сентября 19, 2021, 18:43Цитата: Гетманский от сентября 19, 2021, 18:33Только ассирийцам это не показывайте, могут побить :smoke:
Учебник «Современный арамейский язык для начинающих»
https://www.youtube.com/watch?v=ba2Kf5EpOL4 (https://www.youtube.com/watch?v=ba2Kf5EpOL4)
Цитата: Гетманский от сентября 20, 2021, 01:25Это длинная история... А если коротко - сказать патриотически настроенному ассирийцу что его родной язык арамейский ( или ещё хуже - назвать его арамеем ), это примерно как когда-то назвать благородного древнего эллина варваром :yes:Цитата: Neeraj от сентября 19, 2021, 18:43Почему?Цитата: Гетманский от сентября 19, 2021, 18:33Только ассирийцам это не показывайте, могут побить :smoke:
Учебник «Современный арамейский язык для начинающих»
https://www.youtube.com/watch?v=ba2Kf5EpOL4 (https://www.youtube.com/watch?v=ba2Kf5EpOL4)
Цитата: Neeraj от октября 3, 2021, 17:52
Это длинная история... А если коротко - сказать патриотически настроенному ассирийцу что его родной язык арамейский ( или ещё хуже - назвать его арамеем ), это примерно как когда-то назвать благородного древнего эллина варваром :yes:
ЦитироватьThe Association of Assyro-Chaldeans of France has just launched its Youtube channel:yes:
Цитата: Rafiki от января 7, 2022, 03:24Арабский, персидский, татарский, японский в теме Арамейский, сирийский, ассирийский? :???
Искал на Авито книжки по японскому- попалось в списке поиска вот это. Может, кому надо здесь из интересующихся.
https://www.avito.ru/moskva/knigi_i_zhurnaly/arabskiy_persidskiy_tatarskiy_yaponskiy_-_novye_1789555713
Цитата: Basil от января 11, 2022, 10:58Арабский, персидский, татарский, японский в теме Арамейский, сирийский, ассирийский? :???Пардон, не туда написал :) Просьба к админам перенести сообщение в нужную тему.
Цитата: Neeraj от февраля 7, 2021, 14:34Вот текст этого же псалма в Vetus Testamentum Syriace - издании института Пешитты в голландском городе Leiden ( т.н. Лейденская Пешитта ), том с псалмами вышел в 1980 году..
Цитата: tacriqt от апреля 20, 2022, 16:21biðeh , судя по огласовке.
Цитироватьупотребление слова ἄνθρωπος (человек) в обобщающем смысле, почти в местоименном значении, сравнивают с употреблением <...> арам. ʼĕnāš.
Цитата: tacriqt от октября 3, 2021, 17:58Айсор — тоже почти пейоратив
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2022, 01:59Ну вон питоненко и еще некоторые себя хохлами называют. Для большинства украинцев все же это неприемлемо.Цитата: tacriqt от октября 3, 2021, 17:58Айсор — тоже почти пейоратив
Лично слышал на грузинском "айсори вар" (я айсор) от ассиририйца.
Цитата: ivanovgoga от сентября 12, 2022, 10:26Неприемлимо сегодня. Раньше это не было оскорблением, обычный этноним, данный другим народом. Как и украинское "жид" не имело раньше в языке синонима "еврей", и выражало просто принадлежность к иудаизму.Все правильно. Так последнее вроде не шутка, ваши посольcтва же просили кого-то перестать называть вас Грузией, а вместо говорить Георгия.
Я тоже могу сказать, что грузин(гюрдж) - это оскорбительная форма придуманная мусульманами, а значит называйте меня только картвелом. :smoke:
Цитата: RawonaM от сентября 12, 2022, 11:30Так последнее вроде не шутка, ваши посольcтва же просили кого-то перестать называть вас Грузией, а вместо говорить Георгия.Ну так и это неправильно, это ведь грецизм. :donno:
Цитата: tacriqt от сентября 11, 2022, 20:48В целом дубляж местоимений вообще для арамейских характерен, вспомните оформление причастия настоящего времени в сирийском.
Цитироватьв слове ܢܘܗܪܗ— Тут, скорее, выделитель-уточнитель отношения обладания, немного другая ситуация. А так в этом высказывании можно и простую эмфатическую форму использовать.
Цитата: tacriqt от сентября 13, 2022, 14:49Цитироватьв слове ܢܘܗܪܗ— Тут, скорее, выделитель-уточнитель отношения обладания, немного другая ситуация. А так в этом высказывании можно и простую эмфатическую форму использовать.
Цитироватьэто неправильная форма множественного числа?— Ну да, с наращением -ܘ- (другое частотное наращение — -ܗ-). То, что множественное — поясняют съяме. Хотя тут с точки зрения синхронии все формы неправильные.
Цитата: tacriqt от сентября 18, 2022, 17:08Цитироватьэто неправильная форма множественного числа?— Ну да, с наращением -ܘ- (другое частотное наращение — -ܗ-). То, что множественное — поясняют съяме. Хотя тут с точки зрения синхронии все формы неправильные.
Цитироватьв сирийском например как?— Есть ܣܥܪܐ с разной огласовкой: с первой шва/первой птахой и вторым нулём/второй зкафой, в таких случаях идёт новая парадигма множественного с -э, а есть ܣܥܱܳܪܬ݁ܳܐ — подчёркнутый сингулятив, и там возможны разные множественные (с мужским -э от основы без ܬ݁ܳ и с ܬ݂ܳܐ ܳ ).
Цитата: tacriqt от ноября 5, 2022, 09:15ܩܶܪܒܰܬ݂ — правильное прошедшее ед.ч. женского рода, как и формульное ܩܶܛܠܰܬ݂.
Цитата: tacriqt от ноября 5, 2022, 09:15ܩܶܪܒܰܬ݂ — правильное прошедшее ед.ч. женского рода, как и формульное ܩܶܛܠܰܬ݂.
Цитата: RawonaM от сентября 12, 2022, 11:30перестать называть вас ГрузиейГру́зія або Сакартвело (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D1%96%D1%8F)
ЦитироватьПорода пə'aл может иметь такое значение?— Собственно, конструкция к-нему/ней позволяет такое смысловое наращение. Хотя формально — идёт-сюда-к-ней.
ܩܪܒܬ ܠܗ "приблизилось (себе)
Цитата: tacriqt от ноября 6, 2022, 11:04ЦитироватьПорода пə'aл может иметь такое значение?— Собственно, конструкция к-нему/ней позволяет такое смысловое наращение. Хотя формально — идёт-сюда-к-ней.
ܩܪܒܬ ܠܗ "приблизилось (себе)
Цитата: Гетманский от ноября 8, 2022, 16:43"I am a servant of Christ, I will choose her, I will choose her, I will teach her, I will give you my spirit, my holiness, my law, for my people, I will reveal it"Google Translate умеет арамейский, надо же.
Цитироватьܐܝܬܝ— Грубо говоря, у этого — чуть больше оттенка имеется, имеет постоянное свойство быть таким-то.
Цитата: tacriqt от ноября 11, 2022, 08:49— Грубо говоря, у этого — чуть больше оттенка имеется, имеет постоянное свойство быть таким-то.
В конечном счёте здесь также есть значение констатации, результатива, что и повлияло на закрепление ܐܝܬ݂ в плане перфекта.
Цитата: tacriqt от ноября 11, 2022, 08:49В конечном счёте здесь также есть значение констатации, результатива, что и повлияло на закрепление ܐܝܬ݂ в плане перфекта.
ЦитироватьУ меня к вам вопрос: в слове מימרא производное от אמר, тут происходит выпадение алефа на письме?— Да, скорее всего, связано с довольно ранним выпадением согласного алефа в произношении в парадигме глагола.
Цитата: tacriqt от ноября 13, 2022, 09:14— Да, скорее всего, связано с довольно ранним выпадением согласного алефа в произношении в парадигме глагола.
Цитата: tacriqt от ноября 14, 2022, 06:58Но, однако, существуют параллельные формы מאמרא / ܡܐܡܪܐ, что подтверждает наиболее раннюю деалефизацию в западноарамейском, откуда и начертание с ‹י›.
Цитата: Гетманский от сентября 17, 2022, 19:29"лайлаwwaта" это неправильная форма множественного числа?Аналогично ʔaryəwāṯā «львы».
Цитата: Гетманский от ноября 12, 2022, 17:46тут происходит выпадение алефаСначала, конечно, в речи, потом уже на письме.на письме
Цитата: mnashe от ноября 24, 2022, 12:49Сначала, конечно, в речи, потом уже на письме.
Цитата: Гетманский от ноября 24, 2022, 18:26Выпадение на письме буквы ע в имени ישו это аналогичное явление?Где-то (в Мишне или Талмуде) упоминается, что не стоит назначать канторами жителей Хайфы и (не помню точно, но тоже север), потому что они путают ʕайны с ʔалефами и ҳеты с hеями.
Цитата: mnashe от ноября 27, 2022, 12:41Где-то (в Мишне или Талмуде) упоминается, что не стоит назначать канторами жителей Хайфы и (не помню точно, но тоже север), потому что они путают ʕайны с ʔалефами и ҳеты с hеями.
Цитировать... в Вавилонском Талмуде ( Erubin 53b ) описывается галилеянин, в речи которого не различались слова ʔmr 'баран' , ʕmr 'шерсть' , ḥmr 'осел' и ḫmr 'вино' .
Цитата: mnashe от ноября 27, 2022, 12:41Цитата: Гетманский от ноября 24, 2022, 18:26Выпадение на письме буквы ע в имени ישו это аналогичное явление?Где-то (в Мишне или Талмуде) упоминается, что не стоит назначать канторами жителей Хайфы и (не помню точно, но тоже север), потому что они путают ʕайны с ʔалефами и ҳеты с hеями.
Не знаю точно, о каком периоде идёт речь.
А в арамейском Талмуда искажение произношения уже кое-где отражается на письме, например הדר вместо חדר «вернулся».
Цитата: Eitanbor от декабря 6, 2022, 23:54Ngait o topik lut balgra belk tseng, Aram kela huk jang dialekit be. Gam Iura Araba lut balgra be. Oxus Arama ona biТакже добавлю, что даже не существует арамейского языка как такового, но это группа языков (библейский, имперский, талмудической, сирийский, различные христианские и еврейские
Я предлагаю разделить эту тему в свой подраздел, так как у арамейского есть много диалектов. Иврит и арабский также имеют свои подразделы. Тогда путь будет и у арамейского
Цитата: Гетманский от января 19, 2023, 22:25Добрый вечер, Народ! Почему в сирийском арамейском есть удвоение ܐܠܗܐ ʔallāha, а в библейском арамейском אלה ʔělāh его нет?Как это будет по-русски?
Цитироватьв сирийском арамейском есть удвоение ܐܠܗܐ ʔallāha, а в библейском арамейском אלה ʔělāh его нет?— Скорее всего, всё упирается в длинноту гласной: после полных гласных слог геминируется, а после редуцированных — нет.
Цитата: Гетманский от января 19, 2023, 22:25Добрый вечер, Народ! Почему в сирийском арамейском есть удвоение ܐܠܗܐ ʔallāha, а в библейском арамейском אלה ʔělāh его нет?Я смотрел в Викисловаре (https://en.wiktionary.org/wiki/%DC%90%DC%A0%DC%97%DC%90) - там не удвоения
Цитироватьтам не удвоения— Там и то, и то́ есть. После долгой [aː] удвоения и быть не должно, а после кратких, но полногласных а, э удвоение в классическом сирийском довольно автоматично и мало тому исключения.
Цитата: tacriqt от января 20, 2023, 00:58— Скорее всего, всё упирается в длинноту гласной: после полных гласных слог геминируется, а после редуцированных — нет.
ЦитироватьЕще я вспомнил пример, в имени "Давид" тоже удвоение:— Да, тут птаха, поэтому всё сходится. ܡܶܠّܐ,
Цитата: tacriqt от января 20, 2023, 17:37— Да, тут птаха, поэтому всё сходится. ܡܶܠّܐ,Я не видел, чтобы шадду использовали в сирийском для обозначения геминации.
ܫܰܪّܝܪܐ тоже отсюда.
ЦитироватьЯ не видел, чтобы шадду использовали в сирийском для обозначения геминации.— Это окказиональная, очень поздняя практика (века так с IX-го и позже) и чаще для арабских текстов в сирийской графике. Здесь я привожу, скорее, для наглядности (у ܪ и ܠ точку сверху не поставишь — не принято).
Цитата: Гетманский от февраля 12, 2023, 23:28Здравствуйте, Народ!Согласно инету, это окончание мн. числа + принадлежности 3 лицу ед. числу. Само слово переводится как "его ученики".
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-154.jpg)
В слове ܬܠܡܝܕܘܗܝ на конце ܘܗܝ это что?
Цитата: Eitanbor от февраля 13, 2023, 01:15Согласно инету, это окончание мн. числа + принадлежности 3 лицу ед. числу. Само слово переводится как "его ученики".
Цитата: Eitanbor от февраля 13, 2023, 01:15Сам текст откуда?
Цитата: Гетманский от февраля 13, 2023, 12:47Спасибо!Пожалуйста ;-)
Цитата: Чайник777 от февраля 13, 2023, 15:41Разве в учебнике такие вещи не объясняются?
Цитата: Гетманский от февраля 13, 2023, 18:53Там не дословный перевод этой фразы.А как она там переводится?
ЦитироватьА как она там переводится?— Там перевод Мы ученики Мессии, а сама таблица окончаний — на 65 с.
ЦитироватьПо-русски не очень, слабые духом изучающие ничего не поймут.— Этот учебник где-то ругали за копирование сирийского синтаксиса в учебных переводах, но в этом отдельно взятом случае это не совсем, скажем, так. Было бы он Мессия, а мы — ученики Его — было бы и похоже, и казистей.
Цитировать0:32 (и ещё во многих местах) - какой-то знак в виде двух точек под буквами, как "шва" в иврите. Что он здесь значит?— Вероятно, да, попытка формализации своего среднего гласного, используя старые диакритики:
Цитировать1:04 - зачем кружок под Д? Я тут звука [ð] не слышу, произносится обычное [d].—
Цитировать2:36 - над З та самая шадда? Что она тут значит?— Вероятнее всего, историческая ассимилятивная геминация из корня типа ܐܙܠ, что косвенно подтверждается использованным в восточном варианте ܣܘܿܩ.
ЦитироватьShapes SongКстати, текст на той странице не везде соответствует тексту в видео, только во вступлении несколько отличий есть в обеих версиях. Самое бросающееся - в восточной версии в тексте звук поезда передан "chu, chu, chu", в видео "tut, tut, tut". А в западной версии там же в тексте буква "тав", а в субтитрах к видео "тет".
(тексты можно качнуть, но в них тогда не выделяются буквы)
ЦитироватьА в западной версии там же в тексте буква "тав", а в субтитрах к видео "тет".— Да, это бросается. В видео же вполне определённый эмфатик с глоттализацией.
Цитировать0:34 - как он произносит цифру "9"? В тексте написано teš`a, он произносит что-то вроде otša.— В прикреплённом видео звучит [tɪʃəˈʕɒ]. В восточном же (это здесь (https://www.youtube.com/watch?v=REfR0tiBzWo)) из-за цекающего произношения неэмфатической т получается что-то вроде [tₛs̠+ʕɑ] + лигация с предыдущим гласным может вышибать гласный в начале (после условного ц, привет Ницше). У женщины, наоборот, ч-образное сочленение и фактически безгласное произношение.
Цитата: watchmaker от февраля 20, 2023, 20:46. В чём дело?Ну для языков довольно характерна метатеза, ничего удивительного.
Цитата: tacriqt от февраля 21, 2023, 08:39У женщины, наоборот, ч-образное сочленение и фактически безгласное произношение.Не безгласное, а [ɪ tʃ:a] или типа того. У мужчины не смог понять, видимо, он действительно цекает.
ЦитироватьНе безгласное, а [ɪ tʃ:a] или типа того.— А в изолированном произношении оба хором вставляют о-образную гласную в начале.
ЦитироватьНе безгласное, а [ɪ tʃ:a]— У мужского голоса можно заметить цас..., а у женского — про
ЦитироватьНе безгласное, а [ɪ tʃ:a] или типа того.Во-во, что это за гласный в начале слова, который никак не передаётся на письме? При наличии такого гласного в начале слова обязательно висел бы алеф или что-то подобное с соответствующей огласовкой.
ЦитироватьПри наличии такого гласного в начале слова обязательно висел бы алеф или что-то подобное с соответствующей огласовкой.— Разбивают группу согласных огубленным вариантом швы, а на письме не передают. Что-то вроде средневековой западной латыни: пишем schola читаем iscòla.
Цитата: watchmaker от февраля 21, 2023, 23:00В восточном всё что надо передаëтся: https://en.wiktionary.org/wiki/%DC%A5%DC%AC%DC%AB%DC%90#Assyrian_Neo-AramaicЦитироватьНе безгласное, а [ɪ tʃ:a] или типа того.Во-во, что это за гласный в начале слова, который никак не передаётся на письме? При наличии такого гласного в начале слова обязательно висел бы алеф или что-то подобное с соответствующей огласовкой.
ЦитироватьВ восточном всё что надо передаëтся— Вот только насколько /ʕiːtʃa/ согласуется с диалектом, на котором поётся в песне? Есть там закрытая долгая /iː/? Айн(?)|алеф(?)-образный призвук там есть, но он не способствует закрытому /iː/, там скорее [ʕɪʷ] или [ˤəʷ]. Но это может быть и [ˀəʷ].
ЦитироватьВ большинстве диалектов нет никаких айинов.— Правил человек, указывающий родство с письменностью. Интересно, откуда он
Цитата: Neeraj от марта 9, 2011, 12:45А пока для интереса могу предложить свой дословный перевод
ܡܪܝ ܝܫܘܥ ܡܫܝܚܐ ܒܪܗ ܕܐܠܗܐ ܪܚܡ ܥܠܝ ܚܛܝܐ ( Мар Ишо Мшиха Брэх д-Алаха раххэм ал хаттая )
Цитата: Гетманский от февраля 28, 2023, 20:40Цитата: Neeraj от марта 9, 2011, 12:45А пока для интереса могу предложить свой дословный перевод
ܡܪܝ ܝܫܘܥ ܡܫܝܚܐ ܒܪܗ ܕܐܠܗܐ ܪܚܡ ܥܠܝ ܚܛܝܐ ( Мар Ишо Мшиха Брэх д-Алаха раххэм ал хаттая )
У меня вопрос: почему ܒܪܗ а не ܒܪ ?
Цитата: tacriqt от сентября 13, 2022, 14:49Цитироватьв слове ܢܘܗܪܗ— Тут, скорее, выделитель-уточнитель отношения обладания, немного другая ситуация. А так в этом высказывании можно и простую эмфатическую форму использовать.
Цитата: tacriqt от февраля 27, 2023, 16:28Правил человек, указывающий родство с письменностью. Интересно, откуда онтам с айнами этими вообще интересно. Когда я занимался немного изучением, слушал всякие записи и например заметил что певица из арабоязычной страны при исполнении песни на литературном восточном языке тщательно произносит айины где они пишутся а писатель из персоязычной страны и люди из всяких там Закавказских стран полностью их игнорируют. Такая вот ситуация.
Цитироватьнапример заметил что певица из арабоязычной страны при исполнении песни на литературном восточном языке тщательно произносит айины где они пишутся а писатель из персоязычной страны и люди из всяких там Закавказских стран полностью их игнорируют. Такая вот ситуация.— Ну, в целом, ситуация соответствует суперстрату: у восточных — упрощение по хету и побогаче с вокализмом, у западных и центрально-западных — сохранение хета, но давнишнее слияние гласных, начавшееся ещё, правда, до арабизации.
Цитата: Чайник777 от марта 1, 2023, 09:33заметил что певица из арабоязычной страны при исполнении песни на литературном восточном языке тщательно произносит айины где они пишутся а писатель из персоязычной страны и люди из всяких там Закавказских стран полностью их игнорируютСовсем как у нас.
Цитироватьܕܢܗܘܘܿܢ— Судя по всему, предлог ܕ + суть они м.р. в имперфекте (настоящем). Возвращаясь к Акопяну (а шрифт похожий на него), это стр. 125, неэнклитическая (полная) парадигма глагола ܗܘܐ (быть). Которые... и всё в таком духе.
Цитата: tacriqt от марта 8, 2023, 02:08Цитироватьܕܢܗܘܘܿܢ— Судя по всему, предлог ܕ + суть они м.р. в имперфекте (настоящем). Возвращаясь к Акопяну (а шрифт похожий на него), это стр. 125, неэнклитическая (полная) парадигма глагола ܗܘܐ (быть). Которые... и всё в таком духе.
ЦитироватьА почему имперфект это настоящее, если в сирийском арамейском это будущее время?— Это из чисто структурных соображений, в синхронии, конечно, сдвиг в сторону будущего очевиден (хотя и уточняющие будущность конструкции всё равно развивались).
ЦитироватьЭто переводится как "которые суть они"?— Да, или которые(?-х) будут... если мы говорим уже не о староарамейском хабитуалисе/настояще-будущем, а о сирийском общем будущем.
Цитата: tacriqt от марта 8, 2023, 17:08— Это из чисто структурных соображений, в синхронии, конечно, сдвиг в сторону будущего очевиден (хотя и уточняющие будущность конструкции всё равно развивались).
Цитата: tacriqt от марта 8, 2023, 21:37ЦитироватьЭто переводится как "которые суть они"?— Да, или которые(?-х) будут... если мы говорим уже не о староарамейском хабитуалисе/настояще-будущем, а о сирийском общем будущем.
Цитироватьчитается как qabbəlū?— Да, ничего неправильного, и в литературе такая транскрипция встречается. С поправкой на нерелевантность долготы в сирийском и на опущение геминации в некоторых современных традициях.
Цитата: tacriqt от марта 9, 2023, 19:52Цитироватьчитается как qabbəlū?— Да, ничего неправильного, и в литературе такая транскрипция встречается. С поправкой на нерелевантность долготы в сирийском и на опущение геминации в некоторых современных традициях.
Цитата: tacriqt от марта 9, 2023, 19:52Цитироватьчитается как qabbəlū?— Да, ничего неправильного, и в литературе такая транскрипция встречается. С поправкой на нерелевантность долготы в сирийском и на опущение геминации в некоторых современных традициях.
Цитата: Гетманский от марта 10, 2023, 14:27Если удвоенные - то даЦитата: tacriqt от марта 9, 2023, 19:52Цитироватьчитается как qabbəlū?— Да, ничего неправильного, и в литературе такая транскрипция встречается. С поправкой на нерелевантность долготы в сирийском и на опущение геминации в некоторых современных традициях.
У меня вопрос: ܕ ,ܓ ,ܬ в позиции после гласного можно произносить как t, g, d?
Цитата: Гетманский от марта 12, 2023, 13:58
Цитата: tacriqt от марта 9, 2023, 19:52Цитироватьчитается как qabbəlū?— Да, ничего неправильного, и в литературе такая транскрипция встречается. С поправкой на нерелевантность долготы в сирийском и на опущение геминации в некоторых современных традициях.
Цитироватьܥܠܰܘܗ̄ܝ— ʕəlaw. Здесь типичная для печатного эстрангело ситуация: огласовка наезжает на высокие буквы справа.
Цитата: Гетманский от марта 13, 2023, 09:40Доброе утро! Как читается это слово?Я бы предположил что так: [ʕlaw]
Цитата: Чайник777 от марта 13, 2023, 10:49[ʕlaw]А это реально выговорить (в начале)?
Цитировать[ʕlaw]— Для многих арабских диалектов это повседневная обыденность. Ну и в быстрой неоарамейской речи тоже не редкость, как вернакуляр или при быстром чтении текстов. Фрикатив безболезненно переходит в латерал... Или просто происходит фарингализация л.
А это реально выговорить (в начале)?
Цитата: tacriqt от марта 13, 2023, 10:05Цитироватьܥܠܰܘܗ̄ܝ— ʕəlaw. Здесь типичная для печатного эстрангело ситуация: огласовка наезжает на высокие буквы справа.
Цитата: Чайник777 от марта 13, 2023, 10:49Я бы предположил что так: [ʕlaw]
Цитироватьܗܽ̄ܘ— Судя по всему, u. Немая ܗ̄ становится подставкой для огласовки, как алеф. Такого развития полно в новоарамейских.
Цитата: tacriqt от марта 16, 2023, 17:09Цитироватьܗܽ̄ܘ— Судя по всему, u. Немая ܗ̄ становится подставкой для огласовки, как алеф. Такого развития полно в новоарамейских.
Цитироватьпочему она немая стала?— Ну это такая общая тенденция к ослаблению гортанных, в том числе, алефа, к примеру. Да и в окончаниях-личных-относительных аффиксах, вроде недавно бывшего тут ܗ̄ܝ , тоже. А уж первопричина — трудно сказать.
Цитата: tacriqt от марта 18, 2023, 14:28А есть и штуки, вроде ܦܶ в ܦܶܢܛܝܘܣ , которые ещё труднее объяснить. Что это: слоговое ослабление с потерей огубления, какие-то влияния извне — трудно сказать.
ЦитироватьЭто я не совсем понял.— Каким образом *Pontius привратилось в penṭi(j)us? Сирийцы знали про аналог Quintus или просто сами развили e<*o?
ЦитироватьНу это такая общая тенденция к ослаблению гортанных, в том числе, алефа, к примеру.— Но, вообще, в этом есть что-то универсально-лингвистическое. Ларингальные и фарингальные склонны вылетать, т.к. они похожи на обычный выдох/кашель. Ср. латинское *h-, греческие придыхания, густое и тонкое, опять же аккадский и хананейские. В современном иврите эта тенденция доведена до крайности: там хоть над ка́ждой ה чёрточку пиши.
Цитата: tacriqt от марта 18, 2023, 16:25ЦитироватьЭто я не совсем понял.— Каким образом *Pontius привратилось в penṭi(j)us? Сирийцы знали про аналог Quintus или просто сами развили e<*o?
Цитата: tacriqt от марта 18, 2023, 16:25Это мне напоминает германский умлаутЦитироватьЭто я не совсем понял.— Каким образом *Pontius привратилось в penṭi(j)us? Сирийцы знали про аналог Quintus или просто сами развили e<*o?
ЦитироватьЭто мне напоминает германский умлаут— Ну или метафонию романскую, что почти одно и то́ же. В принципе, если в арабском бывает метафония, почему бы не быть и в арамейских? Хотя тут и заимствование.
Цитата: RawonaM от декабря 7, 2022, 05:36Хотя есть идея. Эту тему можно оставить как есть, но запретить сюда задавать новые вопросы (на старые можно). Может, в последствии её закрытьOfftopЕще один аргумент в пользу коротких тем. Их бы можно было перенести в новый раздел. С этой монстр-темой теперь возни будет много, некому это делать, да и успех этого дела неочевиден.
Цитироватьнапоминает германский умлаут— Подкину ещё дровишек, пока лавку не закрыли. Имя ܟܝܼܣܪܘ с первой [i]. Напоминает арабский вариант كِسرى, но не факт что оно не контаминировано с чем-то ещё.
Цитата: tacriqt от марта 25, 2023, 15:39Цитироватьнапоминает германский умлаут— Подкину ещё дровишек, пока лавку не закрыли. Имя ܟܝܼܣܪܘ с первой [i]. Напоминает арабский вариант كِسرى, но не факт что оно не контаминировано с чем-то ещё.
Цитата: tacriqt от марта 31, 2023, 22:06Цитироватьܕ݁ܶܐܡܪܶܬ݂— По-западносирийски, с выпадением алефа — demreṯ.
Цитата: tacriqt от марта 31, 2023, 22:06Цитироватьܕ݁ܶܐܡܪܶܬ݂— По-западносирийски, с выпадением алефа — demreṯ.
Цитироватьܘܰܚܙܰܝܢ— waħ(ə)zayn, шву здесь можно вовсе не произносить, т.к. проясняется первая шва над ܘܰ.
Цитата: tacriqt от апреля 5, 2023, 15:33Цитироватьܘܰܚܙܰܝܢ— waħ(ə)zayn, шву здесь можно вовсе не произносить, т.к. проясняется первая шва над ܘܰ.
Цитата: tacriqt от апреля 5, 2023, 15:33Цитироватьܘܰܚܙܰܝܢ— waħ(ə)zayn, шву здесь можно вовсе не произносить, т.к. проясняется первая шва над ܘܰ.
Цитироватьܒܺܐܝܕ̈ܰܝܟ(или ܒܻܐܝܕ̈ܰܝܟ݁)
Цитата: tacriqt от апреля 10, 2023, 21:09Цитироватьܒܺܐܝܕ̈ܰܝܟ(или ܒܻܐܝܕ̈ܰܝܟ݁)
— Да, по западно-ориентированному стандарту — biðayk.
Цитата: tacriqt от апреля 10, 2023, 21:09Вы не ответили на вопрос! Перешёл ли тут йод в алаф?!Цитироватьܒܺܐܝܕ̈ܰܝܟ(или ܒܻܐܝܕ̈ܰܝܟ݁)
— Да, по западно-ориентированному стандарту — biðayk.
ЦитироватьПерешёл ли тут йод в алаф?!— Если под этим подразумевается наслоение предыдущей огласовки на выпавший ал
Цитата: tacriqt от апреля 10, 2023, 21:09Цитироватьܒܺܐܝܕ̈ܰܝܟ(или ܒܻܐܝܕ̈ܰܝܟ݁)
— Да, по западно-ориентированному стандарту — biðayk.
Цитироватьܗ̄ܝ
ЦитироватьДобрый день! Это слово не читается?— Да, здесь по традиции нечитаемость ܝ , как и в других случаях, не обозначается.
Цитата: tacriqt от мая 8, 2023, 10:41Цитироватьܗ̄ܝЦитироватьДобрый день! Это слово не читается?— Да, здесь по традиции нечитаемость ܝ , как и в других случаях, не обозначается.
ЦитироватьПолучается, что вообще всё слово не читается?— Да, но оно же и воспринимается, как энклитика (как и случаи ܝܗ̄ܝ , ܘܗ̄ܝ ).
Цитата: tacriqt от мая 8, 2023, 20:42Так зачем его писать, если оно вообще не читается? Увеличить счётчик слов ;D?ЦитироватьПолучается, что вообще всё слово не читается?— Да, но оно же и воспринимается, как энклитика (как и случаи ܝܗ̄ܝ , ܘܗ̄ܝ ).
Цитировать݄ ܘܰܐܚܰܝܟ݁
Цитата: tacriqt от мая 16, 2023, 11:23Цитировать݄ ܘܰܐܚܰܝܟ݁
— Может быть разделитель предложения или, может быть, один из способов акцентуации.
Цитата: tacriqt от мая 16, 2023, 11:23Цитировать݄ ܘܰܐܚܰܝܟ݁А ещё у них этот символ повторяется?
Однако, для пунктуации есть символ ܄ , который не содержит диакритического кольца.
Цитата: tacriqt от сентября 13, 2022, 14:49Цитироватьв слове ܢܘܗܪܗ— Тут, скорее, выделитель-уточнитель отношения обладания, немного другая ситуация. А так в этом высказывании можно и простую эмфатическую форму использовать.
Цитата: Гетманский от мая 16, 2023, 14:39У меня вопрос появился. Чем алаф в первом слове по произношению отличается от алафа во втором слове?А вы какой из них имеете в виду? Тут сами эти согласные не очень произносятся, а только их огласовки. Конечные алафы огласованы одинаково и разницы нету. Первый алаф во втором слове имеет черту сверху и потому вообще не читается. А первый в первом слове огласован и читается примерно как 'э'
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-183.jpg)
ЦитироватьНе встречал.— В этом месте обычно нет никаких делителей, напоминающих : по форме. Можно проверить по другим источникам.
ЦитироватьУ меня вопрос появился. Чем алаф в первом слове по произношению отличается от алафа во втором слове?
ЦитироватьПервый алаф во втором слове имеет черту сверху и потому вообще не читается. А первый в первом слове огласован и читается примерно как 'э'— Да, и огласован этимологически: проясняется первое э из древнего ܐܶܢܳܐ, а /ʔ/ выпадает.
ЦитироватьЯ заметил, что в Пешитте везде "Сын Человеческий"— Да, это варианты, один с уточнителем в виде ܗ , остальные — слитные формы разной степени изношенности.
Цитата: tacriqt от мая 16, 2023, 17:02ЦитироватьНе встречал.— В этом месте обычно нет никаких делителей, напоминающих : по форме. Можно проверить по другим источникам.ЦитироватьУ меня вопрос появился. Чем алаф в первом слове по произношению отличается от алафа во втором слове?ЦитироватьПервый алаф во втором слове имеет черту сверху и потому вообще не читается. А первый в первом слове огласован и читается примерно как 'э'— Да, и огласован этимологически: проясняется первое э из древнего ܐܶܢܳܐ, а /ʔ/ выпадает.ЦитироватьЯ заметил, что в Пешитте везде "Сын Человеческий"— Да, это варианты, один с уточнителем в виде ܗ , остальные — слитные формы разной степени изношенности.Цитата: Чайник777 от мая 16, 2023, 16:53Цитата: Гетманский от мая 16, 2023, 14:39У меня вопрос появился. Чем алаф в первом слове по произношению отличается от алафа во втором слове?А вы какой из них имеете в виду? Тут сами эти согласные не очень произносятся, а только их огласовки. Конечные алафы огласованы одинаково и разницы нету. Первый алаф во втором слове имеет черту сверху и потому вообще не читается. А первый в первом слове огласован и читается примерно как 'э'
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-183.jpg)
Цитата: Чайник777 от мая 16, 2023, 16:53Цитата: Гетманский от мая 16, 2023, 14:39У меня вопрос появился. Чем алаф в первом слове по произношению отличается от алафа во втором слове?А вы какой из них имеете в виду? Тут сами эти согласные не очень произносятся, а только их огласовки. Конечные алафы огласованы одинаково и разницы нету. Первый алаф во втором слове имеет черту сверху и потому вообще не читается. А первый в первом слове огласован и читается примерно как 'э'
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-183.jpg)
Цитата: Чайник777 от мая 16, 2023, 16:53А первый в первом слове огласован и читается примерно как 'э'
Цитироватьогласована же частица ܕ, а не алаф?— В западносирийской норме в синхроне так и есть. Не *dəʔɛnå, а denå. Только на графику это ложится с оговорками, как и почти любое этимологическое написание.
ЦитироватьА кто как себе представляет ударение в сирийском, куда его ставить? В новоарамейских по-разному вроде, в восточном ассирийском в основном на предпоследнем слоге.— Да, это то́т ещё вопросец. Возможно, ударялись тяжёлые слоги, а постпозитивный артикль был безударным.
Цитироватьܕ݁ܐ̄ܢܳܫܳܐ— А у этого случая разница в том, что у ܐ̄ܢܳܫܳܐ и без предлогов ܐ̄ не читается и норма, скорее, предлагает вставку швы, а не ассимиляцию с синхронно живым гласным, как у ܐܶܢܳܐ. Потому и огласовки нет у ܕ݁ .
Цитата: tacriqt от мая 17, 2023, 09:50Цитироватьогласована же частица ܕ, а не алаф?— В западносирийской норме в синхроне так и есть. Не *dəʔɛnå, а denå. Только на графику это ложится с оговорками, как и почти любое этимологическое написание.
Цитата: Чайник777 от мая 17, 2023, 12:02А кто как себе представляет ударение в сирийском, куда его ставить? В новоарамейских по-разному вроде, в восточном ассирийском в основном на предпоследнем слоге.
ЦитироватьВ учебнике Армена Акопяна написано, что огласовка алафа переходит к предлогам и частице ܕ.— Да, у него условная литургическая синхрония западносирийского образца.
Цитироватьвопрос ударения дискуссионный.— Пока не будет должным образом реконструировано прасеверозападносемитское состояние ударения, возможны только споры и типологические предпочтения.
Цитата: tacriqt от мая 19, 2023, 14:42ЦитироватьВ учебнике Армена Акопяна написано, что огласовка алафа переходит к предлогам и частице ܕ.— Да, у него условная литургическая синхрония западносирийского образца.
ЦитироватьОна условная, потому что неизвестно какая она была на самом деле?— В том числе. Условная в силу применимости к тому сирийскому, да. А современная западносирийская система затемнена нерегулярностью огласовок в ранние века̀.
Цитата: tacriqt от мая 23, 2023, 21:10ЦитироватьОна условная, потому что неизвестно какая она была на самом деле?— В том числе. Условная в силу применимости к тому сирийскому, да. А современная западносирийская система затемнена нерегулярностью огласовок в ранние века̀.
Естественно, маднехайская система с вставной шва древнее и этимологичнее, а вот когда произошёл западносирийский сдвиг точных данных нет, только приблизительные.
ЦитироватьНечто подобное при присоединении предлогов я видел в древнееврейском языке.— Да, устранение начального гортанного взрыва возникло не только в западноарамейских, но и вокруг, да и в арабском васлирование — тоже из этой серии.
Цитата: tacriqt от мая 23, 2023, 23:49ЦитироватьНечто подобное при присоединении предлогов я видел в древнееврейском языке.— Да, устранение начального гортанного взрыва возникло не только в западноарамейских, но и вокруг, да и в арабском васлирование — тоже из этой серии.
Цитата: tacriqt от мая 27, 2023, 13:15Это акопяновский символ западного произношения. Без стрелки было быдлинноеузкое е, а не и.
Один из случаев, где он следует априори восточному произношению, а западное указывает отдельно.
Цитата: Гетманский от мая 27, 2023, 19:27Еще вопрос: что за дужка под буквой ܦ?Если я правильно понимаю, это указывает на звук /ф/
(https://content.foto.my.mail.ru/mail/skurikhin.1982/_myphoto/h-189.jpg)
Цитата: Eitanbor от мая 27, 2023, 20:02Если я правильно понимаю, это указывает на звук /ф/
Цитата: Eitanbor от мая 27, 2023, 20:02Если я правильно понимаю, это указывает на звук /ф/
Цитата: tacriqt от мая 28, 2023, 16:16Может, он так имитирует настоящие рукописи с ленивой огласовкой и не огласует хорошо известные местоимения и клитики, а на эстрангело зачастую вообще не даёт огласовок.
ЦитироватьПонял. Спасибо!— А из какого источника у Вас эстрангело с несторианской дужкой? Довольно редкое сочетание.
Цитата: tacriqt от мая 29, 2023, 18:17ЦитироватьПонял. Спасибо!— А из какого источника у Вас эстрангело с несторианской дужкой? Довольно редкое сочетание.
ЦитироватьЭто я из издания Пешитты скриншот делал.— То есть это несторианский вариант с современным цифровым эстрангело? Что у них значится в выходных данных, если они есть?
Цитата: tacriqt от мая 30, 2023, 06:07— То есть это несторианский вариант с современным цифровым эстрангело? Что у них значится в выходных данных, если они есть?
ЦитироватьПодробности не знаю. Я могу вам скинуть эту книгу.— Хорошо, можете даже просто скопировать какую-нибудь первую страницу.
Цитата: tacriqt от мая 30, 2023, 17:11ЦитироватьПодробности не знаю. Я могу вам скинуть эту книгу.— Хорошо, можете даже просто скопировать какую-нибудь первую страницу.
Цитата: tacriqt от мая 30, 2023, 20:35Вы можете прямо сюда скопировать фотографию, скорее всего.
Цитата: tacriqt от мая 31, 2023, 18:27А в других словах (точнее, корнях) она ещё у них где-то есть? И можно ещё самое начало издания скопировать, если можно?
Цитироватьысаса это смешение огласовок?— Дубляж по условно-арабскому сценарию (точка снизу+западного типа огласовка). Действительно, смешанная система (точки для разных типов е и и тоже бывают в таких).
ЦитироватьПочему два алафа и читается [ма]?— Деалефизация и ассимиляция в одно å. Это позднее обиходное чтение без алефа.
Цитата: tacriqt от декабря 23, 2023, 05:50Цитироватьысаса это смешение огласовок?— Дубляж по условно-арабскому сценарию (точка снизу+западного типа огласовка). Действительно, смешанная система (точки для разных типов е и и тоже бывают в таких).ЦитироватьПочему два алафа и читается [ма]?— Деалефизация и ассимиляция в одно å. Это позднее обиходное чтение без алефа.