Мессия - это конструкция с артиклем?

[PavelSamokhvalov]

Здравствуйте, подскажите, пожалуйста,

Слово ܡܫܝܚܐ [mšiha] это конструкция с постпозитивным артиклем. А как это слово будет писаться и произноситься без постпозитивного артикля? так же как евр. מָשִיחַ [mašiah], т.е. с призвуком [a] перед [h]?

[tacriqt]

Собственно, так как остаётся один только ħ в конце — то должно бы быть ܡܫܝܚ, и произноситься в сирийском скорее должно бы без вкрадчивого патаха, то есть, почти как по арабски, только с ш ([məʃi(ː)ħ]. Но, в силу того, что в позднесирийском артикль лексикализовался, а для христианина главный мессия — известно кто, то без оного имя встречается редко. Вот редкий пример здесь: https://books.google.ru/books?id=L8kVAAAAYAAJ&pg=PP214&lpg=PP214&dq=ܡܫܝܚ&source=bl&ots=okaYBmbTrB&sig=ACfU3U2rRj-yjQuNb2Y0RHv3BfkQtOk_Zg&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjK8fzC-fnoAhWtyKYKHTe1B9E4ChDoATAAegQICBAB#v=onepage&q=%DC%A1%DC%AB%DC%9D%DC%9A&f=false

[PavelSamokhvalov]

Спасибо большое!!!)

[онжегога]

Это не т.н. "постпозитивный артикль". Это рудимент падежей в семитском "мшихо". А еврейское "машиах" - это вообще несуразица, т.к. если следовать огласовке, надо читать еврейское "машиха". Анагологично, евреи пишут "Ноха", а произносят "Ноах" отчего-то. Арабы произносят "Нух".

[tacriqt]

И рух, и Нух в сирийском читаются без патаха. А в хананейских это, возможно, аккомодация перед ħ после у, и. Правило вкрадчивого патаха. С точки зрения арамейских языков (если не копать сильно глубче) — это именно что уже артикль, который в развитии сирийского языка перестал в итоге восприниматься им, а слова без артикля стали обусловлены позиционно и традиционно.

[онжегога]

В арамейском вообще нет никакого артикля

[Jorgan]

Это не т.н. "постпозитивный артикль". Это рудимент падежей в семитском "мшихо". А еврейское "машиах" - это вообще несуразица, т.к. если следовать огласовке, надо читать еврейское "машиха". Анагологично, евреи пишут "Ноха", а произносят "Ноах" отчего-то. Арабы произносят "Нух".

какие вещества вам довелось принимать перед написанием сего бреда?

[онжегога]

И рух, и Нух в сирийском читаются без патаха. А в хананейских это, возможно, аккомодация перед ħ после у, и. Правило вкрадчивого патаха. С точки зрения арамейских языков (если не копать сильно глубче) — это именно что уже артикль, который в развитии сирийского языка перестал в итоге восприниматься им, а слова без артикля стали обусловлены позиционно и традиционно.

В арамейском - "рухо". А артикли только в искусственных письменных языках: еврейском и арабском. В семитском - халь-. В еврейском - ха-. В арабском - аль-.

[tacriqt]

С сегодняшнем русском языке каждый конкретный онжегога тоже вряд ли думает, что добрый — это какой-то выделенный добрый. Это нейтральное слово. А добр — синтаксически обусловленное. В истории сирийского с артиклем произошло нечто. Но это не значит, что его вообще никаким образом не было и нет. Мшиӿо и Мшиӿ соотносятся, грубо считая, примерно так же.

[tacriqt]

Термин абсолютное состояние не для забавы придумали. Поэтому, да, руӿо, а есть и руӿ, противостоящее хананейскому руаӿ.

[онжегога]

Поймите уже, наконец, что еврейское "руах" невозможно, т.к. невозможно два гласных без согласного! Если хотите, тогда уж надо огласовывать что-то вроде "руwах"

[tacriqt]

Вот пусть постучится Мнаше — он расскажет нам, насколько это невозможно. Перед ӿет-ом и ʕайин-ом. А с чего вы считаете, что этот вкрадчивый патах мыслился, как независимый гласный? Это как мясо и миасо, только наоборот.

[онжегога]

Еврейский язык - примитивный, и как всякий семитский, слоговый. Два гласных один за другим, просто невозможно. Например, у самаритян "илюwим" произносится еврейское "элёхим".

[tacriqt]

Ну а если возьмём гыʕыз, тигринью, тигре и ама́ринью — так ещё и алфавит почти что слоговой... Настолько же примитивен, как и малайский, и японский, и монгольский? Я вышеперечисленные языки примитивными не считаю, кажется. Дело не в примитивности слоговых структур, а в подгонке произношения того или иного звука под другой. И не всегда то, что возникает на стыке фонем, воспринимается как таковая. Примитивный чешский вставляет нь в сочетании mě. Но считается ли эта нь тут фонемой? Вопрос. А примитивный русский язык может производить мягкое мь без допвставок.

[yurifromspb]

Два гласных один за другим, просто невозможно.

Всякий фонетический закон имеет время действия.
Этот "а" был сначала паразитным призвуком, не образовывал слога.

הוֹשֵׁעַ в Пятикнижие транслитерируется как Αυση, а потом как Ωσηε. Так сказать, фонетические переходы онлайн.

[онжегога]

Имена Иисус и Моисей имеют общую основу "спасать". Греческое "Ауси" вернее, чем позднее еврейское "Хошеа". Потому что и Моисей в Торе произносится "Муши", но не "Моше". Скорее всего, и "Ауси" и "Муси" - это африканские имена, переделанные раввинами позже, не случайно же Израиль хотели основать в 19-м веке в Уганде в Африке на еврейской родине )).  Как например, греческое имя Теодор русские переделали в Федор после.

[tacriqt]

Ух, что счас начнётся-то и уже начинается! У евреев — Ноха, а у арабов — Дхоха.

Филипыч, ну скажи ему! ©

[yurifromspb]

К сожалению, у нас слишком разные представления о том, откуда есть пошёл еврейский язык, чтобы можно было говорить продуктивно.

Тем не менее, Αυση есть прямое отражение ɦawšēʕ, которое есть рефлекс более раннего *hawṯiʕ- от корня *wṯʕ, "спасать". Масоретская форма ɦōšē^aʕ есть закономерное её развитие.
Насчёт имени Моисея я не искал, но оно, по-видимому, египетское, Μωυσης - частично адаптированная форма, но первая часть имеет дифтонг ωυ, чуждый еврейским транскрипциям Септуагинты.
Проще всего принять, что это запись египетского слова для воды "mw", как и написано в Писании: «и҆ наречѐ и҆́мѧ є҆мꙋ̀ мѡѷсе́й, глаго́лющи: ѿ воды̀ взѧ́хъ є҆го̀».

[yurifromspb]

От чего же ωυ, если воду, насколько я понимаю, реконструируют как maw, что дает масоретскую форму?

Думаю, тут не обошлось без египтологических знаний переводчиков, как и в случае с египетским именем Иосифа: Ψονθομφανηχ, которое из еврейской записи невыводимо (предполагаю psn-tn pA anx = loaf-your(pl.) the life, но не имею достаточных знаний для критики/защиты).

[онжегога]

Исход 6-19 "Моуси" на греческом.

[Бенни]

Так это другой персонаж.

[yurifromspb]

Да, там другое слово מוּשִׁי ~ Μουσι. Производят от глагола מוּשׁ - "чувствовать".



Несчёт второй части имени Моисея. В словаре Диксона, в принципе, есть слова, на первый взгляд подходящие.
[sA] back
[sA] betake oneself (to)
[sAsA] drive back, repel

[sA] son (! но вряд ли, т.к. сын воды было бы наоборот, sA mw, как видно по примерам в словаре)

[sA] protection
[sA] byre
[sA] cattle - hobble

[sAw] (v.) guard, ward off, restrain, heed
[sAi] (v.) await

[sw] (prn. compound) he, she, it

Что-нибудь типа "вода принесла"?

[онжегога]

"Муси" это Моисей, всё-таки. Скорее всего, сначала придумывалась фабула Торы, а после под нее подгонялись имена мифических персонажей. Это видно даже на примере Иисуса Навина, сначала он Хошеа, после Йехошуа, т.е. имя одного бога в его имени заменяется другим богом. А Иисус нового завета вообще носит изменённое имя Йешу (Иесоу\с\).

[yurifromspb]

"Муси" это Моисей, всё-таки. Скорее всего, сначала придумывалась фабула Торы, а после под нее подгонялись имена мифических персонажей. Это видно даже на примере Иисуса Навина, сначала он Хошеа, после Йехошуа, т.е. имя одного бога в его имени заменяется другим богом. А Иисус нового завета вообще носит изменённое имя Йешу (Иесоу\с\).

Ну правильно, не важно, что там написано, чей Муси сын, и не важно, что Муси и Моисей два разных слова, этимологии там всякие тоже не важны, главное знать как оно всё на самом деле.

[онжегога]

Верить в имена торы - странновато. Те имена - условность, как Иисус - дословно - Спаситель. Имена лишь символы. Скорее всего, изначальный текст написан на греческом, после написан еврейский текст, потом не раз переделывался греческий текст, чтобы максимально сблизить с еврейским текстом. Это видно на сравнении книги Бытия, которая сильно отличается в греческом и еврейском вариантах, а последующие книги на греческом более приближены к еврейскому тексту искусственно. Очень заметно. Так же и переводы торы на арамейский согласуются более с греческим, но видна грубая переделка под позднейший еврейский текст.