Відверто про русинську мову

[benda]

Розумію, що тема доволі делікатна. Тому одразу кажу, що політичний аспект мене наразі цікавть найменше. Не маю наміру обговорювати, ким є русини - етнографічною групою, етносом, нацією а чи політпроектом. Виходжу лише з того, що їхній ідіом визнаний мовоюЩ багатьма мовознавцями світу. Тобто пропоную прийняти тезу про існування русинської мови. В такому разі - яка, на Вашу думку, має бути політика Української держави стосовно русинської мови? Ще раз наголошую, що в даному разі ми намагаємося розглядати мову окремо від її носіїв - у цьому сенсі мені дуже імпонує підхід Європейської хартії регіональних і міноритарних мов, якнайкраще викладений у Пояснювальній записці до Хартії, яку (записку), на жаль, дуже мало хто читав.

Отже, що мусимо робити з русинською мовою? Захищати як культурне явище? Зробити регіональною? Ігнорувати її існування? Забороняти? Мені цікаво було б почути будь-яку Вашу думку - прошу лише не захоплюватися політичним аспектом справи

[Python]

Отже, що мусимо робити з русинською мовою? Захищати як культурне явище?

Обов'язково. Крім того, я б поширив аналогічну практику й на решту території України, де місцеві діалекти подекуди відрізняються від літературної української не менше, ніж русинська.

Зробити регіональною?

Від ігор в регіональні мови реально виграє лише одна з них, і це не русинська. Після того, як від української мови буде послідовно відокремлено русинську, суржик і поліську, з наданням їм усім статусу регіональних, наступним кроком цілком може стати перетворення російської мови, вільної в наших краях від діалектного дроблення, на офіційний засіб спілкування між групами носіїв колишньої української. Подальший розвиток русинської та інших регіональних мов у цих умовах передбачити нескладно.

Ігнорувати її існування?

Русинська мова існує, але правильніше було б її розглядати як альтернативну форму української. Мені здається, слід виходити з цього, а тому було б доречно прирівняти використання її (та інших літературних норм на базі українських діалектів) до використання сучасної літературної української мови на базі середньонаддніпрянського говору. Книгодрук, освіта, офіційний документообіг — у всіх цих сферах русинська повинна мати ті ж можливості використання, що й наддніпрянська.

Забороняти?

1) Заборона русинської мови є забороною української в одній із її форм.
2) Українську мову почали забороняти ще в ті часи, коли більшість її носіїв не розглядали її як окрему мову. Ну й чим це закінчилось?

[Svidur]

Тема апріорі політична, особливо якщо не прирівнювати політику взагалі до "великої" політики. 

[benda]

Дякую за Вашу думку. Кілька уточнювальних запитань, якщо Ваша ласка:
1. Як поєднати це

я б поширив аналогічну практику й на решту території України, де місцеві діалекти подекуди відрізняються від літературної української не менше, ніж русинська

і це

Після того, як від української мови буде послідовно відокремлено русинську, суржик і поліську, з наданням їм усім статусу регіональних, наступним кроком цілком може стати перетворення російської мови, вільної в наших краях від діалектного дроблення, на офіційний засіб спілкування між групами носіїв колишньої української

твердження? В чому штука - лише в офіційному статусі?
2.

Ігнорувати її існування? Книгодрук, освіта, офіційний документообіг — у всіх цих сферах русинська повинна мати ті ж можливості використання, що й наддніпрянська.

Чи значить це, що ми відмовляємося від єдиного літературного стандарту, замінюючи його спектром діалектів і говірок? Чи це стосується лише русинської мови як найбільш "автономної"?
3. Вже не запитання:

Забороняти?
Українську мову почали забороняти ще в ті часи, коли більшість її носіїв не розглядали її як окрему мову. Ну й чим це закінчилось?

Зізнаюся, саме цей аргумент постійно муляє мені, коли я думаю про політичну небажаність для України реалізаці русинського проекту Саме в цьому розрізі - а чи маємо ми право перешкоджати такому процесові, як націотворення, хай навіть воно передбачає "іншування" щодо нас самих і на нашій (гадаю, розумієте, в якому сенсі я вживаю це слово) землі? Але то вже мої особисті міркування

[benda]

Тема апріорі політична, особливо якщо не прирівнювати політику взагалі до "великої" політики. 

Спробуймо згадати, що мова - це не лише політичний інструмент, а й (взагалі-то, насамперед ) засіб спілкування, а також формування, усвідомлення й артикуляції (це слово вживається поза суто фонетичним контекстом?) світобачення та світосприйняття свого носія. Пропоную поглянути на проблему під цим кутом.

[Python]

Чи значить це, що ми відмовляємося від єдиного літературного стандарту, замінюючи його спектром діалектів і говірок?

Близько до того. Літературна українська мова, звичайно ж, нікуди не зникне, зважаючи на значний пласт літератури, створеної на ній, велику кількість носіїв, що оволоділи нею в школі, довготривале її функціонування і т.д. Ну й, звичайно, вона має значення як усталений засіб міждіалектного спілкування (хоча тут, мені здається, її було б непогано розширити, збагативши засобами, властивими не лише середньонаддніпрянському говору, а й іншим діалектам).

З іншого боку, не слід обмежувати розмаїття української мови. Читаючи українську класику, важко не помітити відмінності між мовою творів авторів із різних регіонів — Шевченко й Франко писали по-різному, вже не кажучи, наприклад, про виражено-діалектну мову творів Стефаника. Всі вони спокійно співіснують у шкільній програмі з української літератури, і ніхто не збирається викидати їх чи підганяти до сучасної літературної норми. На мою думку, саме в літературі звуження до літературної мови вкрай небажане. Складніше питання, як поєднати альтернативні літературні норми в сферах освіти, діловодства і т.д., але й тут, мені здається, є можливості для їх розвитку.

Мені подобається підхід, прийнятий у Німеччині чи Швеції, де поряд з літературною мовою широко використовуються й діалекти. При цьому носії нижньонімецьких діалектів, наприклад, не почувають себе обмеженими в правах, хоч їхня мова, фактично, ближча до нідерландської, ніж до хохдойча.

Саме в цьому розрізі - а чи маємо ми право перешкоджати такому процесові, як націотворення, хай навіть воно передбачає "іншування" щодо нас самих і на нашій (гадаю, розумієте, в якому сенсі я вживаю це слово) землі?

Див. вище. Я розглядаю націєтворення й збереження самобутності як окремі явища. І якщо збереження самобутності бачиться мені явищем вкрай бажаним, то націєтворення, є ризик, не піде на користь ні залишку українців, ні русинам та іншим націям на базі колишніх українців: втрата спільної ідентичності спрацює як у тій оповідці про віник і прутики, і замість третьої за розмірами слов'янської нації, ми отримаємо купу малих народів без помітних здобутків у жодного з них і з більшим ризиком зовнішньої асиміляції сусідами.

Забороняти щось не можна ні в якому разі (це тільки розпалить пристрасті навколо питання й призведе до протилежних наслідків) — треба шукати компроміс, який би влаштував усіх і кожного.

В чому штука - лише в офіційному статусі?

Офіційний статус безпосередньо пов'язаний з існуваням спільної ідентичності за мовною ознакою. Якщо серед русинів утвердиться думка, що українська мова для них така ж чужа, як і російська, це означатиме лише, що російська, маючи ряд об'єктивних переваг, з часом може витіснити літературну українську з Закарпаття. А оскільки російська перед русинською має ті ж самі переваги, це означатиме її швидку експансію в усіх тих сферах, де русинська мала б бути формально захищеною. Таким чином, русинській, як і українській, у цьому варіанті майбутнього буде відведено роль мови побуту й народних пісень — десь іще ці мови (на той час вже малі) навряд чи протримаються.

[Python]

Тема апріорі політична

Безумовно

[piton]

Вспомнил, что статус кашубов, и их языка, соответственно, отличается от статуса других нац. меньшинств Польши. Но подробностей не знаю.

[svidomit132]

Безумовно русинська мова заслуговує на захист, розвиток гарантовані державою, єдиною проблемою як не дивно є відсутність спільної позиції русинів у цьому питанні.
Одні використовують русинство як політичний проект фінансований з-за кордону, іншим більш притомним русинам справді болить питання мови, якщо другі в принципі не проти отримувати допомогу від держави Україна то перші будуть категорично проти.

[LUTS]

І чим цє така русинська усублива? Мо я тож хочу, шуб мую захіщали. Захіщати, ту всі діалекти, а ни тоно їден. 

[Python]

Захіщати, ту всі діалекти, а ни тоно їден. 

Підтримую.

[Python]

Спробуймо згадати, що мова - це не лише політичний інструмент, а й (взагалі-то, насамперед ) засіб спілкування, а також формування, усвідомлення й артикуляції (це слово вживається поза суто фонетичним контекстом?) світобачення та світосприйняття свого носія. Пропоную поглянути на проблему під цим кутом.

Не певен, чи правильно зрозумів Вашу думку — маються на увазі ідеї назразок планування української мови? Їх легше реалізувати, звичайно ж, на обмеженому варіанті літературної мови, але, з моєї точки зору, в самій цій ідеї вчувається щось від «новоязу» з антиутопічних романів, створеного спеціально для утвердження певного вигідного комусь світогляду.

В контексті даної теми, літературна мова бачиться мені як засіб, придатний не лише як спільна мова для носіїв різних діалектів, а й як засіб підготовки до безпосереднього спілкування з носіями інших діалектів у режимі «кожен по-своєму». Що я маю на увазі? Вивчаючи українську мову, школярі мають отримувати інформацію й про ті її можливості, яких нема в діалектах їхньої місцевості. Двоїна, рухоме «ся», майбутній перфект і т.п. — усе це можна відшукати в говірках, і зустрівшись із чимось подібним на практиці, повноцінний носій української мови не повинен дивитись на них як баран на нові ворота, намагаючись допетрати, як це перекладається. Так само з фонетикою чи діалектними варіантами словозміни: носій повинен мати уявлення, що одне й те ж слово в різних говірках може звучати по-різному. Ну й, звичайно ж, лексика — знати найуживаніші діалектизми різних говірок вкрай бажано для досягнення повного взаєморозуміння.

Як це вплине на світогляд носія мови? Як мінімум, він позбудеться відчуття «чужого серед своїх» й ілюзії неправильності своєї мови, що, на жаль властиво навіть носіям середньонаддніпрянського говору, вже не кажучи про якісь більш своєрідні різновиди української. Українська мова ,як і будь-яка інша мова, що виникла природнім шляхом, може бути різною, і це нормально.

[benda]

Не певен, чи правильно зрозумів Вашу думку — маються на увазі ідеї назразок планування української мови? Їх легше реалізувати, звичайно ж, на обмеженому варіанті літературної мови, але, з моєї точки зору, в самій цій ідеї вчувається щось від «новоязу» з антиутопічних романів, створеного спеціально для утвердження певного вигідного комусь світогляду.

Вочевидь, я неясно висловився. Мої аргументи, спрямовані до пана Svidur'a, стосувалися, так би мовити теоретичної частини - обгрунтування можливості обговорювати цю тему в принципі без грубої політизації. Тільки в цьому контексті. У планування української мови я не вірю так само, як і Ви - з тієї простої причини, що не вважаю "новоязи" життєздатними. 

В контексті даної теми, літературна мова бачиться мені як засіб, придатний не лише як спільна мова для носіїв різних діалектів, а й як засіб підготовки до безпосереднього спілкування з носіями інших діалектів у режимі «кожен по-своєму». Що я маю на увазі? Вивчаючи українську мову, школярі мають отримувати інформацію й про ті її можливості, яких нема в діалектах їхньої місцевості. Двоїна, рухоме «ся», майбутній перфект і т.п. — усе це можна відшукати в говірках, і зустрівшись із чимось подібним на практиці, повноцінний носій української мови не повинен дивитись на них як баран на нові ворота, намагаючись допетрати, як це перекладається. Так само з фонетикою чи діалектними варіантами словозміни: носій повинен мати уявлення, що одне й те ж слово в різних говірках може звучати по-різному. Ну й, звичайно ж, лексика — знати найуживаніші діалектизми різних говірок вкрай бажано для досягнення повного взаєморозуміння.

Мені подобається підхід, прийнятий у Німеччині чи Швеції, де поряд з літературною мовою широко використовуються й діалекти. При цьому носії нижньонімецьких діалектів, наприклад, не почувають себе обмеженими в правах, хоч їхня мова, фактично, ближча до нідерландської, ніж до хохдойча.

При цьому, наскільки я розумію, ці носії чітко усідомлюють, що вони опановують не просто "тутэйший" німецький говір, а саме Plattdeutsch, алеманський діалект і т. ін. Ви ж, наскільки я зрозумів, пропонуєте не називати речі своїми іменами, а зводити все до спільного знаменника? Тобто ми не казатимемо школярам, що вони розмовляють саме русинською мовою?

В контексті даної теми, літературна мова бачиться мені як засіб, придатний не лише як спільна мова для носіїв різних діалектів, а й як засіб підготовки до безпосереднього спілкування з носіями інших діалектів у режимі «кожен по-своєму»

Я лише не зрозумів, ця розширена і збагачена мова все ж буде уніфікованою чи ні? Чи матимуть школярі по всій Україні єдину освітню програму вивчення української мови та літератури?

[Русин1]

Признание (или непризнание) украинским режимом русинского языка нам, русинам, как лысому расческа. Русинский язык существовал и, уверен, будет существовать вне зависимости от примитивов вот уже 20 лет оседлавших гуманитарный блок на Украине. Вечно провинциальные, вечно проигравшие, вечно на задворках галичане на всех перекрестках "захищают мову". От себя хочется добавить- бедный тот язык, который нуждается в какой-либо "защите". Такая "защита" приведет к одному непременному последствию- отвращению к насильно внедряемой мове. Как говорят русины: "  не шупайся кить тя ни свербить"...

[Python]

При цьому, наскільки я розумію, ці носії чітко усідомлюють, що вони опановують не просто "тутэйший" німецький говір, а саме Plattdeutsch, алеманський діалект і т. ін. Ви ж, наскільки я зрозумів, пропонуєте не називати речі своїми іменами, а зводити все до спільного знаменника? Тобто ми не казатимемо школярам, що вони розмовляють саме русинською мовою?

Чи називати русинську мову саме русинською мовою, питання окреме (адже це мова в мові — не явно інша мова, як російська, але й далеко не ідентична наддніпрянській українській). Гадаю, розрізняти стандартну українську й русинську таки необхідно, їх слід вивчати на окремих уроках. З іншими говорами має бути аналогічна практика.

Я лише не зрозумів, ця розширена і збагачена мова все ж буде уніфікованою чи ні? Чи матимуть школярі по всій Україні єдину освітню програму вивчення української мови та літератури?

1) Спільна літературна українська, безумовно, потрібна, але це має бути уніфікація не в бік звуження, а в бік розширення: тобто, літературний стандарт має бути достатньо широким (синонімія за рахунок діалектизмів, паралельні норми вимови і т.п.), щоб будь-який довільно взятий діалект можна було, з незначною корекцією, розглядати як підмножину цього широкого стандарту мови. Спрощений варіант цієї мови (наприклад, орієнтований на вивчення іноземцями) також повинен зберігати інтердіалектність.
2) Українська література може включати в себе твори, написані різними українськими діалектами. Як, власне, це й є насьогодні, особливо якщо говорити про твори української літератури ХІХ ст.

[benda]

Гадаю, розрізняти стандартну українську й русинську таки необхідно, їх слід вивчати на окремих уроках. З іншими говорами має бути аналогічна практика.

Тобто ми створюватимемо жорстку кореляцію між географічним розташуванням і викладаним ідіомом? Чи нема тут ризику штучності - враховуючи як недосконалість адміністративно-територіального устрою (реалізовувати цю програму, ймовірно, будуть місцеві органи влади), так і той факт, що для багатьох мешканців, особливо городян, місцевий діалект української заледве ближчий, ніж нинішня літературна мова?

Я лише не зрозумів, ця розширена і збагачена мова все ж буде уніфікованою чи ні? Чи матимуть школярі по всій Україні єдину освітню програму вивчення української мови та літератури?)
2) Українська література може включати в себе твори, написані різними українськими діалектами. Як, власне, це й є насьогодні, особливо якщо говорити про твори української літератури ХІХ ст.

Не можу не погодитись. З другого боку - хоч, можливо, це лише моя власна лінгвістична неспроможність - взявшися свого часу за "Волинь" Уласа Самчука, я зрозумів, що цей твір не лише про Волинь, а й винятково для Волині. Бо кількість діалектизмів, значення частини з яких мені так і не вдалося відшукати в своєму великому тлумачному словникові, на мою думку, перевершила всі допустимі норми, в результаті чого сама мова викликала якусь відразу і здавалася чужинецькою. Можливо, запропонований Вами варіант унеможливив би таке сприйняття, а можливо, в усьому просто слід мати відчуття міри  

[Conservator]

російської мови, вільної в наших краях від діалектного дроблення

м'яко кажучи, неправда

[benda]

російської мови, вільної в наших краях від діалектного дроблення

м'яко кажучи, неправда

я Вас слухаю Тільки скажіть, будь ласка, щось і з головної теми обговорення Тим більше, судячи з Вашого підпису, Ви обізнані з русинською.

[Conservator]

я Вас слухаю

за особливостями фонетики, граматики та лесичного складу різних носіїв української російської (яка, по суті, є окремим ідіомом від російської російської як американська англійська від британської) легко можна відрізнити харків'янина, дончанина, киянина чи кримчанина і т.д.

[benda]

я Вас слухаю

за особливостями фонетики, граматики та лесичного складу різних носіїв української російської (яка, по суті, є окремим ідіомом від російської російської як американська англійська від британської) легко можна відрізнити харків'янина, дончанина, киянина чи кримчанина і т.д.

Вірю, що можна, але чи легко? І чи настільки вже істотні відмінності?

[Conservator]

щодо русинської я неодноразово на цьому форумі висловлювався, як і Svidur і ще ряд форумчан, тема тут не нова.

особисто я вважаю, що русинська в кожному з чотирьох основних кодифікованих варіянтів безумовно має визнаватися як окрема мова і отримувати підтримку (передусім, матеріяльну) з боку держави як така, нею має вестися викладання в школах, де є попит (існування русинських недільних шкіл підтверджує, що він таки є, і немалий).

[Lodur]

російської мови, вільної в наших краях від діалектного дроблення

м'яко кажучи, неправда

Цiкаво. Скiльки в Українi нараховується дiалектiв росiйської?

[Conservator]

Вірю, що можна, але чи легко? І чи настільки вже істотні відмінності?

так, просто потренуватися варто. наразі, коли майже не існує єдиного російськомовного інформаційного простору в межах України, а російські телеканали дивиться незначний % населення, ці відмінності посилюються.

[benda]

щодо русинської я неодноразово на цьому форумі висловлювався, як і Svidur і ще ряд форумчан, тема тут не нова.

особисто я вважаю, що русинська в кожному з чотирьох основних кодифікованих варіянтів безумовно має визнаватися як окрема мова і отримувати підтримку (передусім, матеріяльну) з боку держави як така, нею має вестися викладання в школах, де є попит (існування русинських недільних шкіл підтверджує, що він таки є, і немалий).

Як щодо діловодства, ЗМІ, судочинства, спілкування з владою?
І чи доцільно підтримувати всі чотири варіанти, враховуючи доволі обмежений ареал розповсюдження (власне в Україні, певна річ) русинської?

[Conservator]

Цiкаво. Скiльки в Українi нараховується дiалектiв росiйської?

таких досліджень не проводили. можна виокремити київський, донецький, харківський, центральноукраїнський, одеський, кримський та західноукраїнський, але варто завважити, що це суто міські діялекти (крім Криму). коли говорити про сільські говори (старообрядницькі села на Чернігівщині та Одещині, власне російський Путивльський район Сумської обл.), то вони суттєво відрізняються, але кількість носіїв там зникомо мала, ці говори вимирають.