Лингвофорум

Розумію, що тема доволі делікатна. Тому одразу кажу, що політичний аспект мене наразі цікавть найменше. Не маю наміру обговорювати, ким є русини - етнографічною групою, етносом, нацією а чи політпроектом. Виходжу лише з того, що їхній ідіом визнаний мовоюЩ багатьма мовознавцями світу. Тобто пропоную прийняти тезу про існування русинської мови. В такому разі - яка, на Вашу думку, має бути політика Української держави стосовно русинської мови? Ще раз наголошую, що в даному разі ми намагаємося розглядати мову окремо від її носіїв - у цьому сенсі мені дуже імпонує підхід Європейської хартії регіональних і міноритарних мов, якнайкраще викладений у Пояснювальній записці до Хартії, яку (записку), на жаль, дуже мало хто читав.

Отже, що мусимо робити з русинською мовою? Захищати як культурне явище? Зробити регіональною? Ігнорувати її існування? Забороняти? Мені цікаво було б почути будь-яку Вашу думку - прошу лише не захоплюватися політичним аспектом справи :)

ЦитироватьОтже, що мусимо робити з русинською мовою? Захищати як культурне явище?

Обов'язково. Крім того, я б поширив аналогічну практику й на решту території України, де місцеві діалекти подекуди відрізняються від літературної української не менше, ніж русинська.

ЦитироватьЗробити регіональною?

Від ігор в регіональні мови реально виграє лише одна з них, і це не русинська. Після того, як від української мови буде послідовно відокремлено русинську, суржик і поліську, з наданням їм усім статусу регіональних, наступним кроком цілком може стати перетворення російської мови, вільної в наших краях від діалектного дроблення, на офіційний засіб спілкування між групами носіїв колишньої української. Подальший розвиток русинської та інших регіональних мов у цих умовах передбачити нескладно.

ЦитироватьІгнорувати її існування?

Русинська мова існує, але правильніше було б її розглядати як альтернативну форму української. Мені здається, слід виходити з цього, а тому було б доречно прирівняти використання її (та інших літературних норм на базі українських діалектів) до використання сучасної літературної української мови на базі середньонаддніпрянського говору. Книгодрук, освіта, офіційний документообіг — у всіх цих сферах русинська повинна мати ті ж можливості використання, що й наддніпрянська.

ЦитироватьЗабороняти?

1) Заборона русинської мови є забороною української в одній із її форм.
2) Українську мову почали забороняти ще в ті часи, коли більшість її носіїв не розглядали її як окрему мову. Ну й чим це закінчилось?

Тема апріорі політична, особливо якщо не прирівнювати політику взагалі до "великої" політики.  :eat:

Дякую за Вашу думку. Кілька уточнювальних запитань, якщо Ваша ласка:
1. Як поєднати це

Цитата: Python от июля 11, 2012, 01:16
я б поширив аналогічну практику й на решту території України, де місцеві діалекти подекуди відрізняються від літературної української не менше, ніж русинська

і це

ЦитироватьПісля того, як від української мови буде послідовно відокремлено русинську, суржик і поліську, з наданням їм усім статусу регіональних, наступним кроком цілком може стати перетворення російської мови, вільної в наших краях від діалектного дроблення, на офіційний засіб спілкування між групами носіїв колишньої української

твердження? В чому штука - лише в офіційному статусі?
2.

ЦитироватьІгнорувати її існування? Книгодрук, освіта, офіційний документообіг — у всіх цих сферах русинська повинна мати ті ж можливості використання, що й наддніпрянська.

Чи значить це, що ми відмовляємося від єдиного літературного стандарту, замінюючи його спектром діалектів і говірок? Чи це стосується лише русинської мови як найбільш "автономної"?
3. Вже не запитання:

ЦитироватьЗабороняти?
Українську мову почали забороняти ще в ті часи, коли більшість її носіїв не розглядали її як окрему мову. Ну й чим це закінчилось?

Зізнаюся, саме цей аргумент постійно муляє мені, коли я думаю про політичну небажаність для України реалізаці русинського проекту :) Саме в цьому розрізі - а чи маємо ми право перешкоджати такому процесові, як націотворення, хай навіть воно передбачає "іншування" щодо нас самих і на нашій (гадаю, розумієте, в якому сенсі я вживаю це слово) землі? Але то вже мої особисті міркування :srch:

Цитата: Svidur от июля 11, 2012, 02:29
Тема апріорі політична, особливо якщо не прирівнювати політику взагалі до "великої" політики.  :eat:

Спробуймо згадати, що мова - це не лише політичний інструмент, а й (взагалі-то, насамперед :yes:) засіб спілкування, а також формування, усвідомлення й артикуляції (це слово вживається поза суто фонетичним контекстом?) світобачення та світосприйняття свого носія. Пропоную поглянути на проблему під цим кутом.

ЦитироватьЧи значить це, що ми відмовляємося від єдиного літературного стандарту, замінюючи його спектром діалектів і говірок?

Близько до того. Літературна українська мова, звичайно ж, нікуди не зникне, зважаючи на значний пласт літератури, створеної на ній, велику кількість носіїв, що оволоділи нею в школі, довготривале її функціонування і т.д. Ну й, звичайно, вона має значення як усталений засіб міждіалектного спілкування (хоча тут, мені здається, її було б непогано розширити, збагативши засобами, властивими не лише середньонаддніпрянському говору, а й іншим діалектам).

З іншого боку, не слід обмежувати розмаїття української мови. Читаючи українську класику, важко не помітити відмінності між мовою творів авторів із різних регіонів — Шевченко й Франко писали по-різному, вже не кажучи, наприклад, про виражено-діалектну мову творів Стефаника. Всі вони спокійно співіснують у шкільній програмі з української літератури, і ніхто не збирається викидати їх чи підганяти до сучасної літературної норми. На мою думку, саме в літературі звуження до літературної мови вкрай небажане. Складніше питання, як поєднати альтернативні літературні норми в сферах освіти, діловодства і т.д., але й тут, мені здається, є можливості для їх розвитку.

Мені подобається підхід, прийнятий у Німеччині чи Швеції, де поряд з літературною мовою широко використовуються й діалекти. При цьому носії нижньонімецьких діалектів, наприклад, не почувають себе обмеженими в правах, хоч їхня мова, фактично, ближча до нідерландської, ніж до хохдойча.

ЦитироватьСаме в цьому розрізі - а чи маємо ми право перешкоджати такому процесові, як націотворення, хай навіть воно передбачає "іншування" щодо нас самих і на нашій (гадаю, розумієте, в якому сенсі я вживаю це слово) землі?

Див. вище. Я розглядаю націєтворення й збереження самобутності як окремі явища. І якщо збереження самобутності бачиться мені явищем вкрай бажаним, то націєтворення, є ризик, не піде на користь ні залишку українців, ні русинам та іншим націям на базі колишніх українців: втрата спільної ідентичності спрацює як у тій оповідці про віник і прутики, і замість третьої за розмірами слов'янської нації, ми отримаємо купу малих народів без помітних здобутків у жодного з них і з більшим ризиком зовнішньої асиміляції сусідами.

Забороняти щось не можна ні в якому разі (це тільки розпалить пристрасті навколо питання й призведе до протилежних наслідків) — треба шукати компроміс, який би влаштував усіх і кожного.

ЦитироватьВ чому штука - лише в офіційному статусі?

Офіційний статус безпосередньо пов'язаний з існуваням спільної ідентичності за мовною ознакою. Якщо серед русинів утвердиться думка, що українська мова для них така ж чужа, як і російська, це означатиме лише, що російська, маючи ряд об'єктивних переваг, з часом може витіснити літературну українську з Закарпаття. А оскільки російська перед русинською має ті ж самі переваги, це означатиме її швидку експансію в усіх тих сферах, де русинська мала б бути формально захищеною. Таким чином, русинській, як і українській, у цьому варіанті майбутнього буде відведено роль мови побуту й народних пісень — десь іще ці мови (на той час вже малі) навряд чи протримаються.

Цитата: Svidur от июля 11, 2012, 02:29
Тема апріорі політична

Безумовно

Вспомнил, что статус кашубов, и их языка, соответственно, отличается от статуса других нац. меньшинств Польши. Но подробностей не знаю.

Безумовно русинська мова заслуговує на захист, розвиток гарантовані державою, єдиною проблемою як не дивно є відсутність спільної позиції русинів у цьому питанні.
Одні використовують русинство як політичний проект фінансований з-за кордону, іншим більш притомним русинам справді болить питання мови, якщо другі в принципі не проти отримувати допомогу від держави Україна то перші будуть категорично проти.

І чим цє така русинська усублива? Мо я тож хочу, шуб мую захіщали. Захіщати, ту всі діалекти, а ни тоно їден.  ::)

ЦитироватьЗахіщати, ту всі діалекти, а ни тоно їден. 

Підтримую.

Цитата: benda от июля 11, 2012, 02:41
Спробуймо згадати, що мова - це не лише політичний інструмент, а й (взагалі-то, насамперед :yes:) засіб спілкування, а також формування, усвідомлення й артикуляції (це слово вживається поза суто фонетичним контекстом?) світобачення та світосприйняття свого носія. Пропоную поглянути на проблему під цим кутом.

Не певен, чи правильно зрозумів Вашу думку — маються на увазі ідеї назразок планування української мови? Їх легше реалізувати, звичайно ж, на обмеженому варіанті літературної мови, але, з моєї точки зору, в самій цій ідеї вчувається щось від «новоязу» з антиутопічних романів, створеного спеціально для утвердження певного вигідного комусь світогляду.

В контексті даної теми, літературна мова бачиться мені як засіб, придатний не лише як спільна мова для носіїв різних діалектів, а й як засіб підготовки до безпосереднього спілкування з носіями інших діалектів у режимі «кожен по-своєму». Що я маю на увазі? Вивчаючи українську мову, школярі мають отримувати інформацію й про ті її можливості, яких нема в діалектах їхньої місцевості. Двоїна, рухоме «ся», майбутній перфект і т.п. — усе це можна відшукати в говірках, і зустрівшись із чимось подібним на практиці, повноцінний носій української мови не повинен дивитись на них як баран на нові ворота, намагаючись допетрати, як це перекладається. Так само з фонетикою чи діалектними варіантами словозміни: носій повинен мати уявлення, що одне й те ж слово в різних говірках може звучати по-різному. Ну й, звичайно ж, лексика — знати найуживаніші діалектизми різних говірок вкрай бажано для досягнення повного взаєморозуміння.

Як це вплине на світогляд носія мови? Як мінімум, він позбудеться відчуття «чужого серед своїх» й ілюзії неправильності своєї мови, що, на жаль властиво навіть носіям середньонаддніпрянського говору, вже не кажучи про якісь більш своєрідні різновиди української. Українська мова ,як і будь-яка інша мова, що виникла природнім шляхом, може бути різною, і це нормально.

Цитата: Python от июля 11, 2012, 14:04
Не певен, чи правильно зрозумів Вашу думку — маються на увазі ідеї назразок планування української мови? Їх легше реалізувати, звичайно ж, на обмеженому варіанті літературної мови, але, з моєї точки зору, в самій цій ідеї вчувається щось від «новоязу» з антиутопічних романів, створеного спеціально для утвердження певного вигідного комусь світогляду.

Вочевидь, я неясно висловився. Мої аргументи, спрямовані до пана Svidur'a, стосувалися, так би мовити теоретичної частини - обгрунтування можливості обговорювати цю тему в принципі без грубої політизації. Тільки в цьому контексті. У планування української мови я не вірю так само, як і Ви - з тієї простої причини, що не вважаю "новоязи" життєздатними. 

Цитировать
В контексті даної теми, літературна мова бачиться мені як засіб, придатний не лише як спільна мова для носіїв різних діалектів, а й як засіб підготовки до безпосереднього спілкування з носіями інших діалектів у режимі «кожен по-своєму». Що я маю на увазі? Вивчаючи українську мову, школярі мають отримувати інформацію й про ті її можливості, яких нема в діалектах їхньої місцевості. Двоїна, рухоме «ся», майбутній перфект і т.п. — усе це можна відшукати в говірках, і зустрівшись із чимось подібним на практиці, повноцінний носій української мови не повинен дивитись на них як баран на нові ворота, намагаючись допетрати, як це перекладається. Так само з фонетикою чи діалектними варіантами словозміни: носій повинен мати уявлення, що одне й те ж слово в різних говірках може звучати по-різному. Ну й, звичайно ж, лексика — знати найуживаніші діалектизми різних говірок вкрай бажано для досягнення повного взаєморозуміння.

ЦитироватьМені подобається підхід, прийнятий у Німеччині чи Швеції, де поряд з літературною мовою широко використовуються й діалекти. При цьому носії нижньонімецьких діалектів, наприклад, не почувають себе обмеженими в правах, хоч їхня мова, фактично, ближча до нідерландської, ніж до хохдойча.

При цьому, наскільки я розумію, ці носії чітко усідомлюють, що вони опановують не просто "тутэйший" німецький говір, а саме Plattdeutsch, алеманський діалект і т. ін. Ви ж, наскільки я зрозумів, пропонуєте не називати речі своїми іменами, а зводити все до спільного знаменника? Тобто ми не казатимемо школярам, що вони розмовляють саме русинською мовою?

ЦитироватьВ контексті даної теми, літературна мова бачиться мені як засіб, придатний не лише як спільна мова для носіїв різних діалектів, а й як засіб підготовки до безпосереднього спілкування з носіями інших діалектів у режимі «кожен по-своєму»

Я лише не зрозумів, ця розширена і збагачена мова все ж буде уніфікованою чи ні? Чи матимуть школярі по всій Україні єдину освітню програму вивчення української мови та літератури?

Признание (или непризнание) украинским режимом русинского языка нам, русинам, как лысому расческа. Русинский язык существовал и, уверен, будет существовать вне зависимости от примитивов вот уже 20 лет оседлавших гуманитарный блок на Украине. Вечно провинциальные, вечно проигравшие, вечно на задворках галичане на всех перекрестках "захищают мову". От себя хочется добавить- бедный тот язык, который нуждается в какой-либо "защите". Такая "защита" приведет к одному непременному последствию- отвращению к насильно внедряемой мове. Как говорят русины: "  не шупайся кить тя ни свербить"...

ЦитироватьПри цьому, наскільки я розумію, ці носії чітко усідомлюють, що вони опановують не просто "тутэйший" німецький говір, а саме Plattdeutsch, алеманський діалект і т. ін. Ви ж, наскільки я зрозумів, пропонуєте не називати речі своїми іменами, а зводити все до спільного знаменника? Тобто ми не казатимемо школярам, що вони розмовляють саме русинською мовою?

Чи називати русинську мову саме русинською мовою, питання окреме (адже це мова в мові — не явно інша мова, як російська, але й далеко не ідентична наддніпрянській українській). Гадаю, розрізняти стандартну українську й русинську таки необхідно, їх слід вивчати на окремих уроках. З іншими говорами має бути аналогічна практика.

ЦитироватьЯ лише не зрозумів, ця розширена і збагачена мова все ж буде уніфікованою чи ні? Чи матимуть школярі по всій Україні єдину освітню програму вивчення української мови та літератури?

1) Спільна літературна українська, безумовно, потрібна, але це має бути уніфікація не в бік звуження, а в бік розширення: тобто, літературний стандарт має бути достатньо широким (синонімія за рахунок діалектизмів, паралельні норми вимови і т.п.), щоб будь-який довільно взятий діалект можна було, з незначною корекцією, розглядати як підмножину цього широкого стандарту мови. Спрощений варіант цієї мови (наприклад, орієнтований на вивчення іноземцями) також повинен зберігати інтердіалектність.
2) Українська література може включати в себе твори, написані різними українськими діалектами. Як, власне, це й є насьогодні, особливо якщо говорити про твори української літератури ХІХ ст.

Цитата: Python от июля 11, 2012, 17:13
Гадаю, розрізняти стандартну українську й русинську таки необхідно, їх слід вивчати на окремих уроках. З іншими говорами має бути аналогічна практика.

Тобто ми створюватимемо жорстку кореляцію між географічним розташуванням і викладаним ідіомом? Чи нема тут ризику штучності - враховуючи як недосконалість адміністративно-територіального устрою (реалізовувати цю програму, ймовірно, будуть місцеві органи влади), так і той факт, що для багатьох мешканців, особливо городян, місцевий діалект української заледве ближчий, ніж нинішня літературна мова?

ЦитироватьЯ лише не зрозумів, ця розширена і збагачена мова все ж буде уніфікованою чи ні? Чи матимуть школярі по всій Україні єдину освітню програму вивчення української мови та літератури?)
2) Українська література може включати в себе твори, написані різними українськими діалектами. Як, власне, це й є насьогодні, особливо якщо говорити про твори української літератури ХІХ ст.

Не можу не погодитись. З другого боку - хоч, можливо, це лише моя власна лінгвістична неспроможність :-[ - взявшися свого часу за "Волинь" Уласа Самчука, я зрозумів, що цей твір не лише про Волинь, а й винятково для Волині. Бо кількість діалектизмів, значення частини з яких мені так і не вдалося відшукати в своєму великому тлумачному словникові, на мою думку, перевершила всі допустимі норми, в результаті чого сама мова викликала якусь відразу і здавалася чужинецькою. Можливо, запропонований Вами варіант унеможливив би таке сприйняття, а можливо, в усьому просто слід мати відчуття міри :srch: 

Цитата: Python от июля 11, 2012, 01:16
російської мови, вільної в наших краях від діалектного дроблення

м'яко кажучи, неправда

Цитата: Conservator от июля 11, 2012, 17:34

Цитата: Python от июля 11, 2012, 01:16
російської мови, вільної в наших краях від діалектного дроблення

м'яко кажучи, неправда

я Вас слухаю :) Тільки скажіть, будь ласка, щось і з головної теми обговорення :) Тим більше, судячи з Вашого підпису, Ви обізнані з русинською.

Цитата: benda от июля 11, 2012, 17:40
я Вас слухаю

за особливостями фонетики, граматики та лесичного складу різних носіїв української російської (яка, по суті, є окремим ідіомом від російської російської як американська англійська від британської) легко можна відрізнити харків'янина, дончанина, киянина чи кримчанина і т.д.

Цитата: Conservator от июля 11, 2012, 17:43

Цитата: benda от июля 11, 2012, 17:40
я Вас слухаю

за особливостями фонетики, граматики та лесичного складу різних носіїв української російської (яка, по суті, є окремим ідіомом від російської російської як американська англійська від британської) легко можна відрізнити харків'янина, дончанина, киянина чи кримчанина і т.д.

Вірю, що можна, але чи легко? І чи настільки вже істотні відмінності?

щодо русинської я неодноразово на цьому форумі висловлювався, як і Svidur і ще ряд форумчан, тема тут не нова.

особисто я вважаю, що русинська в кожному з чотирьох основних кодифікованих варіянтів безумовно має визнаватися як окрема мова і отримувати підтримку (передусім, матеріяльну) з боку держави як така, нею має вестися викладання в школах, де є попит (існування русинських недільних шкіл підтверджує, що він таки є, і немалий).

Цитата: Conservator от июля 11, 2012, 17:34

Цитата: Python от июля 11, 2012, 01:16російської мови, вільної в наших краях від діалектного дроблення

м'яко кажучи, неправда

Цiкаво. Скiльки в Українi нараховується дiалектiв росiйської?

Цитата: benda от июля 11, 2012, 17:44
Вірю, що можна, але чи легко? І чи настільки вже істотні відмінності?

так, просто потренуватися варто. наразі, коли майже не існує єдиного російськомовного інформаційного простору в межах України, а російські телеканали дивиться незначний % населення, ці відмінності посилюються.

Цитата: Conservator от июля 11, 2012, 17:45
щодо русинської я неодноразово на цьому форумі висловлювався, як і Svidur і ще ряд форумчан, тема тут не нова.

особисто я вважаю, що русинська в кожному з чотирьох основних кодифікованих варіянтів безумовно має визнаватися як окрема мова і отримувати підтримку (передусім, матеріяльну) з боку держави як така, нею має вестися викладання в школах, де є попит (існування русинських недільних шкіл підтверджує, що він таки є, і немалий).

Як щодо діловодства, ЗМІ, судочинства, спілкування з владою?
І чи доцільно підтримувати всі чотири варіанти, враховуючи доволі обмежений ареал розповсюдження (власне в Україні, певна річ) русинської?

Цитата: Lodur от июля 11, 2012, 17:46
Цiкаво. Скiльки в Українi нараховується дiалектiв росiйської?

таких досліджень не проводили. можна виокремити київський, донецький, харківський, центральноукраїнський, одеський, кримський та західноукраїнський, але варто завважити, що це суто міські діялекти (крім Криму). коли говорити про сільські говори (старообрядницькі села на Чернігівщині та Одещині, власне російський Путивльський район Сумської обл.), то вони суттєво відрізняються, але кількість носіїв там зникомо мала, ці говори вимирають.

Цитата: Conservator от июля 11, 2012, 17:49

Цитата: Lodur от июля 11, 2012, 17:46
Цiкаво. Скiльки в Українi нараховується дiалектiв росiйської?

таких досліджень не проводили. можна виокремити київський, донецький, харківський, центральноукраїнський, одеський, кримський та західноукраїнський, але варто завважити, що це суто міські діялекти (крім Криму). коли говорити про сільські говори (старообрядницькі села на Чернігівщині та Одещині, власне російський Путивльський район Сумської обл.), то вони суттєво відрізняються, але кількість носіїв там зникомо мала, ці говори вимирають.

Путивльщину вже українізували?

Цитата: benda от июля 11, 2012, 17:48
Як щодо діловодства, ЗМІ, судочинства, спілкування з владою?
І чи доцільно підтримувати всі чотири варіанти, враховуючи доволі обмежений ареал розповсюдження (власне в Україні, певна річ) русинської?

так, на рівні діловодства і спілкування з владою (власне, тут і сучасне законодавство усе дозволяє, бо ж мовою офіційного спілкування є "державна мова або мова, прийнятна для обох сторін").

ні, на Україні поширено один із них, до якого найближчим є варіянт, прийнятий у Словаччині.

Цитата: benda от июля 11, 2012, 17:51
Путивльщину вже українізували?

судячи з рез-тів перепису населення, цей процес повільно відбувається. ну й Сумська обл. - один із демографічно найнеблагополучніших реґіонів, Путивльщина вимирає.

Цитата: Conservator от июля 11, 2012, 17:51


ні, на Україні поширено один із них, до якого найближчим є варіянт, прийнятий у Словаччині.

Тож я й питаю, чи слід визнавати та матеріально підтримувати три інші варіанти? Який у цьому сенс?
До речі, ви поділяєте думку пана Python'а про таку саму підтримку діалектів української?

Цитата: Русин1 от июля 11, 2012, 17:12
Признание (или непризнание) украинским режимом русинского языка нам, русинам, как лысому расческа. Русинский язык существовал и, уверен, будет существовать вне зависимости от примитивов вот уже 20 лет оседлавших гуманитарный блок на Украине. Вечно провинциальные, вечно проигравшие, вечно на задворках галичане на всех перекрестках "захищают мову". От себя хочется добавить- бедный тот язык, который нуждается в какой-либо "защите". Такая "защита" приведет к одному непременному последствию- отвращению к насильно внедряемой мове. Как говорят русины: "  не шупайся кить тя ни свербить"...

Як би Ви оцінили кількість своїх однодумців?

Цитата: benda от июля 11, 2012, 17:55
Тож я й питаю, чи слід визнавати та матеріально підтримувати три інші варіанти? Який у цьому сенс?

слід визнавати їх існування, але підтримувати їх немає потреби, на Підкарпатті поширено лише один із варіянтів

Цитата: benda от июля 11, 2012, 17:55
ви поділяєте думку пана Python'а про таку саму підтримку діалектів української?

я поділяю думку про потребу їх збереження, але їх кодифікація, ураховуючи відсутність суспільного замовлення на нею, не є необхідною. На Бєларусі була спроба кодифікувати поліську мікромову, але вона заглохла.

Цитата: Conservator от июля 11, 2012, 17:49але варто завважити, що це суто міські діялекти (крім Криму).

Я розумiю, що мiськi.
Все ж таки мiста мають бiльше каналiв у "великий свiт", нiж cела, тому мова в мiстах має бути бiльш однорідною.

Цитата: Lodur от июля 11, 2012, 18:14
Все ж таки мiста мають бiльше каналiв у "великий свiт", нiж cела, тому мова в мiстах має бути бiльш однорідною.

так, порівняно одноріднішою. але це не значить, що вона абсолютно уніфікована.

Ще два запитання, якщо можна:
1. Як оформити визнання русинської мови? Ухвалити спеціальний закон? Надати їй якогось офіційного статусу?
2. Хто, на Вашу думку, має опікуватися русинською мовою, українськими діалектами - центральна влада, місцева влада, громадськість, філологи чи всі разом? :) Особливо фінансова частина мене цікавить.

Цитата: Conservator от июля 11, 2012, 18:15
так, порівняно одноріднішою. але це не значить, що вона абсолютно уніфікована.

Сільський "гінтерланд" таки впливає на міську говірку?

ЦитироватьТобто ми створюватимемо жорстку кореляцію між географічним розташуванням і викладаним ідіомом?

Мабуть, так. Але за основу треба брати не поділ на області, а хоча б карту діалектів України. Зрозуміло, що вивкладати місцеву українську має її природній носій. Можливо навіть, початкову освіту є сенс зробити повністю на місцевій українській, з загальноукраїнською окремим уроком — щоб дитина почувалась у школі як удома.

Цитироватьдля багатьох мешканців, особливо городян, місцевий діалект української заледве ближчий, ніж нинішня літературна мова

Складне питання. З одного боку, можна було б зробити можливість вибирати варіант навчання, коли батьки можуть віддати дітей або в клас, де вивчається місцева українська й загальноукраїнська, або в клас, де тільки загальноукраїнська. З іншого, це призведе до того, що багато батьків (навіть носіїв діалектів) просто не віддаватимуть дітей у класи з діалектами — щоб «не спантеличувати» дитину, більше годин вчити загальноукраїнську чи просто не перевантажувати. Тому, якщо ми хочемо підвищити престиж українських діалектів, бажано якось заохочувати їх вивчення (у т.ч. й міськими дітьми).

Цитата: benda от июля 11, 2012, 17:48І чи доцільно підтримувати всі чотири варіанти, враховуючи доволі обмежений ареал розповсюдження (власне в Україні, певна річ) русинської?

Русини не застосовують усі чотири варіанти разом. Нині існуючі варіанти створені для використання в окремих країнах (Польщі, Словаччині, Сербії, Україні) і тому кодифіковані на основі специфічних для відповідної території говірок (лемківських у Польщі, земплинських у Словаччині, бачванських у Сербії й марамороських в Україні). Природньо, в Україні слід використовувати варіант, призначений для України.

Цитата: benda от июля 11, 2012, 18:19
Сільський "гінтерланд" таки впливає на міську говірку?

так. +є вплив говорів тих реґіонів Росії, із яких до відповідних українських міст свого часу відбувалися міґрації

Цитата: Conservator от июля 11, 2012, 17:43

Цитата: benda от июля 11, 2012, 17:40
я Вас слухаю

за особливостями фонетики, граматики та лесичного складу різних носіїв української російської (яка, по суті, є окремим ідіомом від російської російської як американська англійська від британської) легко можна відрізнити харків'янина, дончанина, киянина чи кримчанина і т.д.

Знову ж, це дроблення менших масштабів, ніж у рамках діалектного континууму української мови — відмінностей, що межують із втратою взаємозрозумілості без попередньої підготовки, там просто нема.

Цитата: Python от июля 11, 2012, 18:33
відмінностей, що межують із втратою взаємозрозумілості без попередньої підготовки

у випадку української вона має місце лише у випадку поліської (русинську з українського масиву я виокремлюю), так що ця різниця не є аж такою помітною.

Цитата: Conservator от июля 11, 2012, 17:47
наразі, коли майже не існує єдиного російськомовного інформаційного простору в межах України, а російські телеканали дивиться незначний % населення, ці відмінності посилюються.

Чому ж, українські «двомовні» телеканали цілком можна розглядати як частину загальноукраїнського російськомовного простору. Вже не кажучи про газети чи книговидання — ніша української мови тут іще більш звужена.

Цитата: engelseziekte от июля 11, 2012, 18:27

Цитата: benda от июля 11, 2012, 17:48І чи доцільно підтримувати всі чотири варіанти, враховуючи доволі обмежений ареал розповсюдження (власне в Україні, певна річ) русинської?

Русини не застосовують усі чотири варіанти разом. Нині існуючі варіанти створені для використання в окремих країнах (Польщі, Словаччині, Сербії, Україні) і тому кодифіковані на основі специфічних для відповідної території говірок (лемківських у Польщі, земплинських у Словаччині, бачванських у Сербії й марамороських в Україні). Природньо, в Україні слід використовувати варіант, призначений для України.

Цілком слушно, дякую за інформацію. Просто в контексті Європейської хартії, де, зокрема, є пункт про заохочення або хоча б відсутність перешкод до транснаціональних (в сенсі - міждержавних) мовних контактів, мені стало цікаво, як мають (і чи мають взагалі?) русини спілкуватися з іноземними мовцями. І що для цього має робити Україна.

Цитата: Python от июля 11, 2012, 18:38
українські «двомовні» телеканали цілком можна розглядати як частину загальноукраїнського російськомовного простору

вони не заважають дончанам не помічати, що вони гекають, а не ґекають :) так що слабенький простір)

Цитата: Python от июля 11, 2012, 18:38
Вже не кажучи про газети чи книговидання

так, але там або не так помітна різниця між діялектами (бо вона переважно в усній формі існує), хоча теж є. маю звичку в містах, у які приїжджаю, купувати місцеві газети. російськомовні газети таки відзрізняються за лексикою (і навіть граматично) залежно від реґіону.

Цитата: benda от июля 11, 2012, 18:42
як мають (і чи мають взагалі?) русини спілкуватися з іноземними мовцями.

практика співіснування літваріянтів русинської мови та їх використання на Всесв. конґресах русинів свідчить, що русини просто говорять кожен своїм варіянтом. при цьому іде робота над створенням загальнорусинського койне (без урахування бачванської русинської, бо вона набагато більше відрізняється від решти)

Цитата: Conservator от июля 11, 2012, 18:36

Цитата: Python от июля 11, 2012, 18:33
відмінностей, що межують із втратою взаємозрозумілості без попередньої підготовки

у випадку української вона має місце лише у випадку поліської (русинську з українського масиву я виокремлюю), так що ця різниця не є аж такою помітною.

Все одно відмінностей менше, ніж між мовою, яку в дитинстві засвоїв я, і мовою, яку отримав LUTS, наприклад. Відносно однорідний лише південно-східний масив, та й то, тільки через ігнорування суржикових відхилень.

Цитата: Conservator от июля 11, 2012, 18:31

Цитата: benda от июля 11, 2012, 18:19
Сільський "гінтерланд" таки впливає на міську говірку?

так. +є вплив говорів тих реґіонів Росії, із яких до відповідних українських міст свого часу відбувалися міґрації

мені здавалося, що географічна прив'язка російських іммігрантів до певної російської місцевості (маю на увазі перш за все кількісний аспект) не була аж такою сильною, аби ці відмінності не стерлися вже через одне-два покоління. чи йдеться про якісь мовні анклави всередині міст?

Цитата: Conservator от июля 11, 2012, 18:46

Цитата: benda от июля 11, 2012, 18:42
як мають (і чи мають взагалі?) русини спілкуватися з іноземними мовцями.

практика співіснування літваріянтів русинської мови та їх використання на Всесв. конґресах русинів свідчить, що русини просто говорять кожен своїм варіянтом. при цьому іде робота над створенням загальнорусинського койне (без урахування бачванської русинської, бо вона набагато більше відрізняється від решти)

Якщо койне буде створено, як мають відреагувати на це українські органи влади? Надавати йому перевагу, розвивати паралельно абощо?

Цитата: benda от июля 11, 2012, 18:47
мені здавалося, що географічна прив'язка російських іммігрантів до певної російської місцевості не була аж такою сильною, аби ці можливі відмінності не стерлися вже через одне-два покоління

вона не була такою сильною, щоб мати визначальне значення. діяла як один із факторів поряд із упливами місцевих діялектів української.

Цитата: benda от июля 11, 2012, 18:49
Якщо койне буде створено, як мають відреагувати на це українські органи влади? Надавати йому перевагу, розвивати паралельно абощо?

це залежить від волі самих русинів, який варіянт вони лобіюватимуть перед Києвом. особисто я на їхнім місці просував би закарпатський варіянт, можливо, трохи сильніше зблизивши його зі словацьким.

Цитата: Conservator от июля 11, 2012, 18:44
вони не заважають дончанам не помічати, що вони гекають, а не ґекають :) так що слабенький простір)

Ніби кияни зовсім не гекають. Київське російське ґекання таке ж нерегулярне, як українське щокання.

Цитата: Python от июля 11, 2012, 18:52

Цитата: Conservator от июля 11, 2012, 18:44
вони не заважають дончанам не помічати, що вони гекають, а не ґекають :) так що слабенький простір)

Ніби кияни зовсім не гекають. Київське російське ґекання таке ж нерегулярне, як українське щокання.

Мене виключіть з цього визначення, будь ласка. Я дуже рідко в російській мові "гекаю". зате українською "шокаю" безбожно :) І мені здається, це щось значущіше за ідіолект.

Цитата: Python от июля 11, 2012, 18:52
Ніби кияни зовсім не гекають. Київське російське ґекання таке ж нерегулярне, як українське щокання.

київське гекання - це далеко не донецьке. на Донбасі це така кольоритна фішка, що київська українська російська після нього видається мало не пітерською російською :)

Цитата: Conservator от июля 11, 2012, 18:51
залежить від волі самих русинів, який варіянт вони лобіюватимуть перед Києвом. особисто я на їхнім місці просував би закарпатський варіянт, можливо, трохи сильніше зблизивши його зі словацьким.

Тобто для русинської мови наявності різних говорів ми не допускатимемо?

Цитата: benda от июля 11, 2012, 18:57
Тобто для русинської мови наявності різних говорів ми не допускатимемо?

це залежить від волі русинів. наразі вони олітературили спільнозакарпатський варіянт, тобто впровадили одну норму для підукраїнських русинських говорів. захочуть змінити ситуацію - їхнє право. поки такого бажання не помічав, хоча українським варіянтом русинської пишуть, як хто захоче, крутять ним, як мої брати-роми сонцем :)

Цитата: Conservator от июля 11, 2012, 18:59

Цитата: benda от июля 11, 2012, 18:57
Тобто для русинської мови наявності різних говорів ми не допускатимемо?

це залежить від волі русинів. наразі вони олітературили спільнозакарпатський варіянт, тобто впровадили одну норму для підукраїнських русинських говорів. захочуть змінити ситуацію - їхнє право.

просто коли мова зайшла про небхідність підтримки діалектів української, мені на думку спали гірний та степовий діалекти (виправте, якщо термінологія неправильна) кримськотатарської.Чи маємо ми тут дотримуватися такого ж принципу?

Цитата: Conservator от июля 11, 2012, 18:59
це залежить від волі русинів. наразі вони олітературили спільнозакарпатський варіянт, тобто впровадили одну норму для підукраїнських русинських говорів. захочуть змінити ситуацію - їхнє право. поки такого бажання не помічав, хоча українським варіянтом русинської пишуть, як хто захоче, крутять ним, як мої брати-роми сонцем :)

Крутять, бо варіант потребує підкручування. Навіть така досить важлива деталь, як місцевий рефлекс ô, передається в ньому на основі менш поширених укаючих говірок.

Цитата: benda от июля 11, 2012, 19:02
мені на думку спали гірний та степовий діалекти (виправте, якщо термінологія неправильна) кримськотатарської.

їх три - північний (майже дорівнює ногайській мові), центральний (степовий кримський) та південний (гірський), центральний лежить в основі сучасної літературної кримськотатарської, південний (близький до турецької) - в основі старої літературної кримськотатарської. але наразі діялектні межі в КрТат майже стерлися, життя у вигнанні не сприяло їх збереженню.

Цитата: Python от июля 11, 2012, 19:21
Навіть така досить важлива деталь, як місцевий рефлекс ô, передається в ньому на основі менш поширених укаючих говірок.

не завжди. дехто пише ô, дехто - ü, дехто - і.

Цитата: Conservator от июля 11, 2012, 19:27

їх три - північний (майже дорівнює ногайській мові), центральний (степовий кримський) та південний (гірський), центральний лежить в основі сучасної літературної кримськотатарської, південний (близький до турецької) - в основі старої літературної кримськотатарської. але наразі діялектні межі в КрТат майже стерлися, життя у вигнанні не сприяло їх збереженню.

Отже, крім українських, в Україні нема діалектів, які варто було б якимось чином підтримувати чи заохочувати їх вживання?

Цитата: benda от июля 11, 2012, 19:35
Отже, крім українських, в Україні нема діалектів, які варто було б якимось чином підтримувати чи заохочувати їх вживання?

русинські та російські таки є, проблема лише у волі їх носіїв до їх підтримки.

Цитироватьне завжди. дехто пише ô, дехто - ü, дехто - і.

Це вже крутять :)

Цитата: Conservator от июля 11, 2012, 19:39

Цитата: benda от июля 11, 2012, 19:35
Отже, крім українських, в Україні нема діалектів, які варто було б якимось чином підтримувати чи заохочувати їх вживання?

русинські та російські таки є, проблема лише у волі їх носіїв до їх підтримки.

Пригадується хіба що епопея з одеською мовою :)

У мене склалось враження, що самобутня «одеська мова» вже мертва :(

Цитата: Python от июля 11, 2012, 20:03
У мене склалось враження, що самобутня «одеська мова» вже мертва :(

Принаймні так кажуть ледь не всі одесити. Хіба що в місцевих книгарнях продають чотиритомний одесько-російський словник і російсько-одеський розмовник.

Цитировать
Як би Ви оцінили кількість своїх однодумців?

Для того чтобы убедиться, что земной шар круглый не обязательно совершать кругосветное путешествие.
Если принять, что за данными последней (досоветской) официальной переписи населения на территории Подкарпатской Руси проживало около 600 000 русинов, то путем несложных вычислений ( с учетом особой демографической способности русинов, конечно) не представляет никакого труда определить на сегодняшний день их количество в составе независимой Украины...

Цитата: Русин1 от июля 11, 2012, 20:24не представляет никакого труда определить на сегодняшний день их количество в составе независимой Украины...

I всi, як один, думають також, як ви? (Я, насправдi, нiчого за русинiв не знаю, але за особистими спостерiганнями, у схiдних слов'ян взагалi на двух людей три рiзних погляди).

Цитата: benda от июля 11, 2012, 17:27
взявшися свого часу за "Волинь" Уласа Самчука, я зрозумів, що цей твір не лише про Волинь, а й винятково для Волині. Бо кількість діалектизмів, значення частини з яких мені так і не вдалося відшукати в своєму великому тлумачному словникові, на мою думку, перевершила всі допустимі норми, в результаті чого сама мова викликала якусь відразу і здавалася чужинецькою.

Дивно, але у мене було зовсім протилежне враження. Мені там було мало діалектизмів, що викликало відчуття штучності. Ну не так в Дермані, Острозі і навколо говорять.

Цитата: Lodur от июля 11, 2012, 20:33
I всi, як один, думають також, як ви?

Звичайно ж ні. Подібних українофобів серед жителів Закарпаття одиниці (якщо такі взагалі є)

Цитата: LUTS от июля 11, 2012, 20:40

Цитата: benda от июля 11, 2012, 17:27
взявшися свого часу за "Волинь" Уласа Самчука, я зрозумів, що цей твір не лише про Волинь, а й винятково для Волині. Бо кількість діалектизмів, значення частини з яких мені так і не вдалося відшукати в своєму великому тлумачному словникові, на мою думку, перевершила всі допустимі норми, в результаті чого сама мова викликала якусь відразу і здавалася чужинецькою.

Дивно, але у мене було зовсім протилежне враження. Мені там було мало діалектизмів, що викликало відчуття штучності. Ну не так в Дермані, Острозі і навколо говорять.

Навряд чи це дивно - Вам я, звісно, в даному разі довіряю більше, ніж собі :) Кажу винятково про свої суб'єктивні враження - враження людини, взагалі не знайомої з волинським діалектом.

Цитата: Русин1 от июля 11, 2012, 20:24
Для того чтобы убедиться, что земной шар круглый не обязательно совершать кругосветное путешествие.
Если принять, что за данными последней (досоветской) официальной переписи населения на территории Подкарпатской Руси проживало около 600 000 русинов, то путем несложных вычислений ( с учетом особой демографической способности русинов, конечно) не представляет никакого труда определить на сегодняшний день их количество в составе независимой Украины...

Ще дозвольте спитати. Російська мова - Ваша рідна, чи Ви послуговуєтеся нею на знак протесту?

Цитата: Conservator от июля 11, 2012, 18:51це залежить від волі самих русинів, який варіянт вони лобіюватимуть перед Києвом. особисто я на їхнім місці просував би закарпатський варіянт, можливо, трохи сильніше зблизивши його зі словацьким.

+1. На базі підкарпатського та пряшівського цілком можливо створити єдиний, значно більш конкурентноспроможний варіант.

Цитата: Python от июля 11, 2012, 19:21Крутять, бо варіант потребує підкручування. Навіть така досить важлива деталь, як місцевий рефлекс ô, передається в ньому на основі менш поширених укаючих говірок.

Невже менш поширених, Pythone?
Радше тому, що погано ознайомлені з існуючими доробками. Керча ж пише, що «кидь ся пише текст про локальноє хоснованя авадь нароком хочеме похосновати локальный говор, обы указати ёго спеціфикум, можеме ся послужити локальным діалектным варіантом». Звичайно, вибір «локального діалектного варіанту» включає в себе вибір у-ÿ-і-(ы).
Особисто мені така позиція подобається, але я б волів, щоб і в текстах «про общоє хоснованя» використовувались такі й подібні діалектні риси залежно від говірки й міркувань автора / авторів тексту.

Цитата: Conservator от июля 11, 2012, 19:27
їх три - північний (майже дорівнює ногайській мові), центральний (степовий кримський) та південний (гірський), центральний лежить в основі сучасної літературної кримськотатарської, південний (близький до турецької) - в основі старої літературної кримськотатарської.

Неточно. Центральный - горный, южнобережный - действительно фактически диалект турецкого. Степной крымский = северный, ногайский.

Ще два запитання, якщо можна:
1. Як оформити визнання русинської мови? Ухвалити спеціальний закон? Надати їй якогось офіційного статусу?
2. Хто, на Вашу думку, має опікуватися русинською мовою, українськими діалектами - центральна влада, місцева влада, громадськість, філологи чи всі разом? :) Особливо фінансова частина мене цікавить.

Цитата: engelseziekte от июля 12, 2012, 00:14

+1. На базі підкарпатського та пряшівського цілком можливо створити єдиний, значно більш конкурентноспроможний варіант.

Перепрошую, що в даному контексті Ви розумієте під "конкурентоспроможністю"?

Цитата: benda от июля 12, 2012, 00:39Перепрошую, що в даному контексті Ви розумієте під "конкурентоспроможністю"?

Я розумію, що як хоснователь я матиму багатший вибір книг та іншої русинськомовної продукції.

Цитата: engelseziekte от июля 12, 2012, 01:09

Цитата: benda от июля 12, 2012, 00:39Перепрошую, що в даному контексті Ви розумієте під "конкурентоспроможністю"?

Я розумію, що як хоснователь я матиму багатший вибір книг та іншої русинськомовної продукції.

Тобто як з України, так і зі Словаччини, я правильно зрозумів? До речі, всі літературні варіанти русинської мають кириличну абетку?

Цитата: LUTS от июля 11, 2012, 12:19
І чим цє така русинська усублива? Мо я тож хочу, шуб мую захіщали. Захіщати, ту всі діалекти, а ни тоно їден.  ::)

Бу зара пучнуть гувурете, жи русеньська ни є ддялєкт.  ;)

Цитата: Conservator от июля 11, 2012, 17:47
а російські телеканали дивиться незначний % населення [України]

Да ну, не правда же!!

Цитата: engelseziekte от июля 12, 2012, 00:14

Цитата: Python от июля 11, 2012, 19:21Крутять, бо варіант потребує підкручування. Навіть така досить важлива деталь, як місцевий рефлекс ô, передається в ньому на основі менш поширених укаючих говірок.

Невже менш поширених, Pythone?

Звісно, вам видніше. Але, мені здається, навіть у разі дещо більшої поширеності У на місці Ô, було б доцільно залишити такий варіант правопису, де б рефлекс Ô графічно не змішувався з У чи І: графічне змішання фонем може призвести до втрати їх фонетичного розрізнення в тих діалектах, де вони розрізняються (згадаймо українську проблему Г/Ґ чи твердого й м'якого варіантів І, де графічне нерозрізнення призвело до майже повної втрати однієї з фонем із кожної пари). Вивести У з Ô нескладно, а ось навпаки — вже проблема, що не завжди підлягає автоматизації.

Цитата: Elischua от июля 12, 2012, 05:55

Цитата: Conservator от июля 11, 2012, 17:47
а російські телеканали дивиться незначний % населення [України]

Да ну, не правда же!!

http://www.telekritika.ua/ratings/2012-07-09/73219

Правда-правда. Частка аж 3х російських каналів 3,37%. Кому вони потрібні? Пенсіонерам! (14-49 2,45%)

Цитата: engelseziekte от июля 12, 2012, 00:14
+1. На базі підкарпатського та пряшівського цілком можливо створити єдиний, значно більш конкурентноспроможний варіант.

Нагадаите, в пряшѵвскому тои самыи /ȯ/ вымовлять деяко огублено або ?

Цитата: Sirko от июля 12, 2012, 07:28

Цитата: Elischua от июля 12, 2012, 05:55

Цитата: Conservator от июля 11, 2012, 17:47
а російські телеканали дивиться незначний % населення [України]

Да ну, не правда же!!

http://www.telekritika.ua/ratings/2012-07-09/73219

Правда-правда. Частка аж 3х російських каналів 3,37%. Кому вони потрібні? Пенсіонерам! (14-49 2,45%)

Гаразд, пак будѫ роздивил пильнѣи туѭ таблицѫ - зараз ничь не тѧмлѭ.

Цитата: benda от июля 12, 2012, 02:11
Тобто як з України, так і зі Словаччини, я правильно зрозумів?

русини на Україні й так читають русинську пресу та книжки зі Словаччини, у мене (нерусина) десь трохи не половина русинських книжок у хатній бібліотеці - саме словацькі видання.

Цитата: benda от июля 12, 2012, 02:11Тобто як з України, так і зі Словаччини, я правильно зрозумів? До речі, всі літературні варіанти русинської мають кириличну абетку?

Так.

Цитата: Python от июля 12, 2012, 06:37Звісно, вам видніше. Але, мені здається, навіть у разі дещо більшої поширеності У на місці Ô, було б доцільно залишити такий варіант правопису, де б рефлекс Ô графічно не змішувався з У чи І: графічне змішання фонем може призвести до втрати їх фонетичного розрізнення в тих діалектах, де вони розрізняються (згадаймо українську проблему Г/Ґ чи твердого й м'якого варіантів І, де графічне нерозрізнення призвело до майже повної втрати однієї з фонем із кожної пари). Вивести У з Ô нескладно, а ось навпаки — вже проблема, що не завжди підлягає автоматизації.

Для говорів, де у/і та у/і (←ô) відрізняються якісно, це, мабуть, було б корисним.

Цитата: Elischua от июля 12, 2012, 07:32Нагадаите, в пряшѵвскому тои самыи /ȯ/ вымовлять деяко огублено або ?

Як .

Цитата: Conservator от июля 12, 2012, 10:19русини на Україні й так читають русинську пресу та книжки зі Словаччини, у мене (нерусина) десь трохи не половина русинських книжок у хатній бібліотеці - саме словацькі видання.

Це до кого вона доходить. Її звідти завозять у невеликих кількостях.

Цитата: engelseziekte от июля 12, 2012, 11:01
Це до кого вона доходить. Її звідти завозять у невеликих кількостях.

так, і вона ще й дорога ж. коли брошурка на 100 сторінок коштує 5 евро, то для підкарпатського селянина її придбати таки проблема (правда, реально її тут реалізують дешевше). але, коли говорити про русинські громадські орг-ції, то вони отримують стабільно цю літ-ру, і зі Словаччини її таки багато доходить (особливо порівняно з майже цілковитою - на щастя, таки "майже", трохи їх є - відсутністю книжок, виданих лемками в Польщі чи русинами Угорщини).

Цитата: Conservator от июля 12, 2012, 11:20так, і вона ще й дорога ж. коли брошурка на 100 сторінок коштує 5 евро, то для підкарпатського селянина її придбати таки проблема (правда, реально її тут реалізують дешевше). але, коли говорити про русинські громадські орг-ції, то вони отримують стабільно цю літ-ру, і зі Словаччини її таки багато доходить (особливо порівняно з майже цілковитою - на щастя, таки "майже", трохи їх є - відсутністю книжок, виданих лемками в Польщі чи русинами Угорщини).

Вам видніше. З книжками з Угорщини все не так погано.

Цитата: engelseziekte от июля 12, 2012, 11:34
Вам видніше. З книжками з Угорщини все не так погано.

та ні ж, Вам на місці краще видно, ніж мені з Києва :) добре, коли з Угорщини більше доходить, ніж я думав.

Цитата: engelseziekte от июля 12, 2012, 11:01
Як .

Дякую. Нач є товды така база? ("На базі підкарпатського та пряшівського...")

Що Ви маєте на думці? Я говорив не лише про рефлекс о...ъ.

Цитата: engelseziekte от июля 12, 2012, 14:52
Що Ви маєте на думці? Я говорив не лише про рефлекс о...ъ.

О чѵм ще?

Але я птал як раз за рефлекс о..ъ/ь, ож як є то сним на Пряшѵвщинѣ.

Цитата: Elischua от июля 12, 2012, 14:53О чѵм ще?

О підкарпатській і пряшівській кодифікаціях взагалі. Їх можливо звести до одної — вони мають чимало спільного, а різне (приміром, горізгаданий рефлекс) — не надто велика біда. Я правильно Вас зрозумів? :)

Цитата: Elischua от июля 12, 2012, 14:56Але я птал як раз за рефлекс о..ъ/ь, ож як є то сним на Пряшѵвщинѣ.

Пак о тôм я Вам ôдповіл. Дале сте вже зазвѣдали о базѣ.

Цитата: Lodur от июля 12, 2012, 14:59

Offtop

Нiчого не розумiю... :-[

Чому конкретно не розумѣєте?

Цитата: engelseziekte от июля 12, 2012, 15:00
О підкарпатській і пряшівській кодифікаціях взагалі. Їх можливо звести до одної — вони мають чимало спільного, а різне (приміром, горізгаданий рефлекс) — не надто велика біда. Я правильно Вас зрозумів? :)

На моѫ думкѫ занедбання горѣ сгаданого рефлекса о..ъ/ь як [огубленого] є над то велика бѣда.

Цитата: Elischua от июля 12, 2012, 15:01

Цитата: Lodur от июля 12, 2012, 14:59

Offtop

Нiчого не розумiю... :-[

Чому конкретно не розумѣєте?

Слова незнайомi, в короткому реченнi не можу здогадаться, що вони мають значити. :donno:

Цитата: engelseziekte от июля 12, 2012, 15:00

Цитата: Elischua от июля 12, 2012, 14:53О чѵм ще?

О підкарпатській і пряшівській кодифікаціях взагалі. Їх можливо звести до одної — вони мають чимало спільного, а різне (приміром, горізгаданий рефлекс) — не надто велика біда. Я правильно Вас зрозумів? :)

Цитата: Elischua от июля 12, 2012, 14:56Але я птал як раз за рефлекс о..ъ/ь, ож як є то сним на Пряшѵвщинѣ.

Пак о тôм я Вам ôдповіл. Дале сте вже зазвѣдали о базѣ.

Аибо, я м звѣдал о базѣ через то, же кодь на Пряшѵвщинѣ ся о...ь/ъ не реализує огублено, то для мене такый варьянт є мало интересен. Якы сѫть там ще интересны особливости, ради яких само пряшѵвьскый, а не дакотрый иньший?

Цитата: Elischua от июля 12, 2012, 15:05На моѫ думкѫ занедбання горѣ сгаданого рефлексу о..ъ/ь як [огубленого] є над то велика бѣда.

Ай я не пôдпераю сякой зохабленя. За то бых хотѣл, обы людём мож было хосновати свôй рôдный рефлекс на писмѣ и в бесѣдѣ.

Цитата: Lodur от июля 12, 2012, 15:10

Цитата: Elischua от июля 12, 2012, 15:01

Цитата: Lodur от июля 12, 2012, 14:59

Offtop

Нiчого не розумiю... :-[

Чому конкретно не розумѣєте?

Слова незнайомi, в короткому реченнi не можу здогадаться, що вони мають значити. :donno:

Але = Но /я = я/ птал = спрашивал/ як раз = как раз/ за рефлекс = о рефлексе/ о..ъ/ь, ож = что (относ.)/ як =как/ є = есть/ то = это (сиречь, ситуация) /сним = с ним (рефлексом)/ на Пряшѵвщинѣ.  :)

Цитата: Elischua от июля 12, 2012, 15:19Але = Но /я = я/ птал = спрашивал/ як раз = как раз/ за рефлекс = о рефлексе/ о..ъ/ь, ож = что (относ.)/ як =как/ є = есть/ то = это (сиречь, ситуация) /сним = с ним (рефлексом)/ на Пряшѵвщинѣ.  :)

Спасибi, я, помiркувавши, зрозумiв, що «птал» - то «питав», а «сним» - то «з ним». :) А все iнше i так було зрозумiло, хоч i не звично.

Цитата: engelseziekte от июля 12, 2012, 15:18

Цитата: Elischua от июля 12, 2012, 15:05На моѫ думкѫ занедбання горѣ сгаданого рефлексу о..ъ/ь як [огубленого] є над то велика бѣда.

Ай я не пôдпераю сякой зохабленя. За то бых хотѣл, обы людём мож было хосновати свôй рôдный рефлекс на писмѣ и в бесѣдѣ.

Особисто менѣ ся видить наилѣпшим закарпатьскыє говѵркы ги основа (нêж русиньска в Словачщинѣ – не через то, же сѫть у Словачщинѣ, але через ïх на великѫ мѣрѫ пословаченѵсть) с точкы зору фонетикы, але и не лен ѥѥ.

Цитата: Elischua от июля 12, 2012, 15:14Аибо, я м звѣдал о базѣ через то, же кодь на Пряшѵвщинѣ ся о...ь/ъ не реализує огублено, то для мене такый варьянт є мало интересен. Якы сѫть там ще интересны особливости, ради яких само пряшѵвьскый, а не дакотрый иньший?

Про мене майважна му особливость є тота, ож учинили го на базѣ пряшôвськых говорôв. Пôдперам скапчованя пряшôвського варіанта з пôдкарпатськым прото, обы тот єдиный варіант было добрѣ хосновати всяде: и на Пряшôвщинѣ, и на Пôдкарпатю.
Перебачте ня, бо виджу, ож звѣдаєте ся за языкові явы, а я вам говорю за другоє. Повѣл бых, ож мінѣ там интересна морфолоґія, приміром, nom. pl. приложникôв на -ы: красны жены. Щи суть интересні говôркы з ы як рефлексом о...ъ.   

Цитата: Elischua от июля 12, 2012, 15:29Особисто менѣ ся видить наилѣпшим закарпатьскыє говѵркы ги основа (нêж русиньска в Словачщинѣ – не через то, же сѫть у Словачщинѣ, але через ïх на великѫ мѣрѫ пословаченѵсть) с точкы зору фонетикы, але и не лен ѥѥ.

Думам, же требало бы давати позôр на вшыткы єствуючі языковы явы незалежно ôд їх походжіня. 

Цитата: engelseziekte от июля 12, 2012, 15:40

Цитата: Elischua от июля 12, 2012, 15:14Аибо, я м звѣдал о базѣ через то, же кодь на Пряшѵвщинѣ ся о...ь/ъ не реализує огублено, то для мене такый варьянт є мало интересен. Якы сѫть там ще интересны особливости, ради яких само пряшѵвьскый, а не дакотрый иньший?

Перебачте ня, бо виджу, ож звѣдаєте ся за языкові явы, а я вам говорю за другоє. Повѣл бых, ож мінѣ там интересна морфолоґія, приміром, nom. pl. приложникôв на -ы: красны жены. Щи суть интересні говôркы з ы як рефлексом о...ъ.

Аи, красны та под. и я пишѫ. Але, замѣсть жены бим радѣи пестил твѵр жоны.

У «красны» кінцеве ы зберігається при вимові?

Цитата: Python от июля 12, 2012, 16:35
У «красны» кінцеве ы зберігається при вимові?

С коливаннями выражености.

Цитата: engelseziekte от июля 12, 2012, 11:34
З книжками з Угорщини все не так погано.

Опять эти загадочные русины Венгрии. Они действительно существуют? В смысле, есть ли там более-менее компактное население, сохраняющее восточнославянский язык?

Цитата: piton от июля 12, 2012, 23:58
Опять эти загадочные русины Венгрии. Они действительно существуют? В смысле, есть ли там более-менее компактное население, сохраняющее восточнославянский язык?

Якщо і є то дуже мало. Але очевидно, що угорцям вигідно відривати Закарпаття від решти України. Книжечки - це теж метод.

Цитата: piton от июля 12, 2012, 23:58
Опять эти загадочные русины Венгрии. Они действительно существуют? В смысле, есть ли там более-менее компактное население, сохраняющее восточнославянский язык?

журнал "Русинськый світ" в Будапеште выходит тиражем 1000 экз., аудитория должна быть, иначе б не выпускали (как раз этот журнал в Украине меньше распространяется и язык в нем дальше от вариантов русинского на Зкрп и Пряшевщине).

Из книг у меня только одна, изданная в Венгрии, есть, но там чисто историческая малотиражная публикация источников по реформам Марии-Терезии.

http://www.rusyn.hu/ru/galeria/ruszin-vilag

(wiki/hu) Magyarországi_ruszinok (http://hu.wikipedia.org/wiki/Magyarorsz%C3%A1gi_ruszinok) - статья в Вики венгерской есть.

Цитироватьв Мадярьску 2001 — 2 079 людей.

Малувато буде.

Цитата: LUTS от июля 13, 2012, 00:15

Цитироватьв Мадярьску 2001 — 2 079 людей.

Малувато буде.

реальна цифра може бути більшою. є люди з множинними ідентичностями у змішаних сім'ях, а на переписі можна назвати лише одну.

у Словаччині багато русинів, коли примушували записуватися українцями, почали називати себе словаками, а коли знов дозволили вказувати "русин", то від словацької ідентичности почали відходити.

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 00:18
у Словаччині багато русинів, коли примушували записуватися українцями, почали називати себе словаками, а коли знов дозволили вказувати "русин", то від словацької ідентичности почали відходити.

Однак, мені здається, тут можливий і протилежний ефект: вважаючи свою мову діалектом відносно перспективної української, закордонні русини отримують дотаткову мотивацію до її збереження.

Цитата: Python от июля 13, 2012, 00:22
Однак, мені здається, тут можливий і протилежний ефект: вважаючи свою мову діалектом відносно перспективної української, у закордонних русинів з'являється дотаткова мотивація до її збереження.

практика свідчить про протилежну тенденцію. про це багато говорилося на русинських конґресах

Цікаво, що покаже новий перепис про к-сть русинів в Україні.

Цитата: LUTS от июля 13, 2012, 00:26
Цікаво, що покаже новий перепис про к-сть русинів в Україні.

думаю, аналогічно до попереднього, в районі 10 тис.

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 00:24

Цитата: Python от июля 13, 2012, 00:22
Однак, мені здається, тут можливий і протилежний ефект: вважаючи свою мову діалектом відносно перспективної української, у закордонних русинів з'являється дотаткова мотивація до її збереження.

практика свідчить про протилежну тенденцію. про це багато говорилося на русинських конґресах

Можливо — тим більше, Україна ніяких помітних кроків назустріч русинським громадам не робить, тоді як русинські організації хоч якусь ведуть діяльність. Хоча й маю сумнів щодо неупередженості учасників цих конгресів у питанні української ідентифікації русинів. В епоху соціалізму русини Словаччини записувались частіше українцями, наскільки я пам'ятаю.

Цитата: piton от июля 12, 2012, 23:58Опять эти загадочные русины Венгрии. Они действительно существуют? В смысле, есть ли там более-менее компактное население, сохраняющее восточнославянский язык?

Населення є, але розпорошене. Компактне проживання є тільки в кількох селах.

Цитата: LUTS от июля 13, 2012, 00:05Але очевидно, що угорцям вигідно відривати Закарпаття від решти України.

Скандалы, интриги, расследования ;D

Цитата: benda от июля 11, 2012, 18:17Як оформити визнання русинської мови? Ухвалити спеціальний закон? Надати їй якогось офіційного статусу?

Гадаю, відповідь на Ваше питаня потребує розгляду теперішньої ситуації. Правову відсутність окремого русинського етносу (відповідно й окремої русинської мови) державні органи пояснюють таким чином:

Цитата: engelseziekte от июля 13, 2012, 01:12
Гадаю, відповідь на Ваше питаня потребує розгляду теперішньої ситуації. Правову відсутність окремого русинського етносу (відповідно й окремої русинської мови) державні органи пояснюють таким чином:

Spoiler ⇓⇓⇓

22 червня 2010 р.
Голові Світової Ради Русинів

Шановний пане Голово!
За дорученням Голови Верховної Ради України Ваш лист розглянуто в Комітеті за належністю.
В зв'язку з цим, хочемо повідомити Вам наступне.
Конституцією України встановлено, що громадяни мають рівні конституційні права і свободи та є рівними перед законом. Не може бути привілеїв чи обмежень, зокрема за ознакою етнічного походження (частина перша та друга статті 24 Основного Закону України).
Це означає, що кожний громадянин України має і може користуватися на рівних підставах з іншими громадянами всім обсягом конституційних прав і свобод без дискримінації з боку держави або інших осіб за будь-якими мотивами, зокрема за національними ознаками.
Статтею 11 Закону України ,,Про національні меншини в Україні" визначено право громадян України вільно обирати та відновлювати національність. Тобто, встановлення своєї національної належності є особистою справою громадянина України.
За нормами міжнародного права, а також законодавства України, кожній особі надано право на національну самоідентифікацію. В Україні не існує жодного нормативно-правового акта, який містив би офіційний перелік національностей, визнаних в Україні. Рамковою конвенцією про захист національних меншин встановлено, що кожна особа, яка належить до національної меншини, має право вільно вирішувати, вважатися їй, чи не вважатися такою, і таке рішення або здійснення прав у зв'язку з ним не повинно зашкоджувати такій особі (частина перша статті 3).
У Пояснювальній доповіді до Рамкової конвенції зазначено, що це положення Рамкової конвенції гарантує кожній особі, яка належить до національної меншини, свободу вирішувати, вважатися їй, чи не вважатися такою. Це положення залишає за кожною такою особою право вирішувати, чи бажає вона отримувати захист, що випливає із принципів Рамкової конвенції про захист національних меншин. Це положення передбачає права осіб приймати рішення про свою належність до будь-якої національної меншини. Суб'єктивний вибір особи є неподільно пов'язаним із об'єктивними критеріями самобутності цієї особи.
Як відомо, у ході Всеукраїнського перепису населення 2001 року було опубліковано кількість окремих етнографічних груп українського етносу (бойки, гуцули, лемки, литвини, поліщуки, русини), які постійно проживають в Україні. Загальна кількість представників цих субетносів на момент перепису складала 32,4 тис. осіб, з них русинів — 10,2 тис. осіб.
За висновками Інституту політичних і етнонаціональних досліджень ім. І. Ф. Кураса НАН України за всіма етнографічними і лінгвістичними ознаками русини є органічною складовою української нації, тобто її субетносом.

З повагою,
Голова Комітету
О. О. Зарубінський

Дякую за цікаву інформацію ;up: Проте мене Наразі більше цікавить русинська мова, а не русинський (суб-)етнос. Що треба зробити для захисту саме русинськоі мови? Ми зараз намагаэмося окреслити позитивну програму.
До речі, як ставиться русинська спільнота до діяльності пана Магочі?

Цитата: Python от июля 13, 2012, 00:46

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 00:24

Цитата: Python от июля 13, 2012, 00:22
Однак, мені здається, тут можливий і протилежний ефект: вважаючи свою мову діалектом відносно перспективної української, у закордонних русинів з'являється дотаткова мотивація до її збереження.

практика свідчить про протилежну тенденцію. про це багато говорилося на русинських конґресах

Можливо — тим більше, Україна ніяких помітних кроків назустріч русинським громадам не робить, тоді як русинські організації хоч якусь ведуть діяльність. Хоча й маю сумнів щодо неупередженості учасників цих конгресів у питанні української ідентифікації русинів. В епоху соціалізму русини Словаччини записувались частіше українцями, наскільки я пам'ятаю.

Мені здається, тут значну роль відіграла позиція СРСР з русинського питання.

Вот оно! Спасибо, Бенде, я думал, как же мне это сказать. На моё виденье, больше плеска около идентификации русинства, чем работ по сохранению и развитию лингвистической ценности русинского языка. Я просмотрел по ссылке Консерватора на венгерской странице о русинстве тексты журнала, что там выложен. Такой язык, что там - отвратительная пародия. Есть дилемма: должен ли быть стандарт языка основываться безоглядно на разговорно-бытовом языке, в котором уйма грамматических неровностей и фонетических случайностей, либо с рассудительностью, а именно - "не всё подряд, что у кого-то на устах подловлено характеризует данный лингвистический феномен"? Я конечно же за последнее. Но в стандарте языка статей ни первое, ни второе. Если бы я взялся дотошно разобрать язык одной статьи (, на которую я попал), то пословно показал бы, что это не русинский (, о котором я прекрасно знаю не по форумам и викиоидным статьям, но лично и не из кратковременных посещений), а плоский украино-венгерский суржик с режущей глаза словацкой фонетикой. В частности, я понимаю, что рефлекс *о...ь/ъ в русинском (нет, вообще в украинском языке!) бывает самый разный, в т.ч. и , но рефлекс псл. *ī как , т.е. с орфографическим кириллическим "i" в тексте - это чистый словацизм. Даже если по некоторым обстоятельствам русинство успешнее культивируется в Словакии (ну и в Венгрии), чем на Украине, то при нормализации литературного стандарта русинского, нужно учитывать и определённое влияние на русинский язык словацким у русинов, проживающих на территории СР, и учитывать это. Напротив, я не заметил в русинском статей ни одной учтённой характерной особенности именно русинского языка - такого, как знаю его я. Между прочим, я знаю, каков язык у русинов и в Словакии (не по изданиям, а по реальной речи), и, поверьте, это более-менее изрядно разбавленная словацкой лексикой (хотя, лексика менее весомый показатель вообще), словацкими (т.е. моравскими) рефлексами, морфологией ("су" вместо настоящего русинского "суть", "-це" собирательных/отвлечённых сущ-ных вм. [t^jɛ, t^jɜ, tjə, t^jɐ], на вскидку). По моему мнению, до сих пор всё, что было сделано по нормализации/стандартизации русинского языка (! - не о культивации этноса речь) - только самому языку во вред, и делалось какими-то аматерами - такое впечатление.

Цитата: Elischua от июля 13, 2012, 03:13
Вот оно! Спасибо, Бенде, я думал, как же мне это сказать. На моё виденье, больше плеска около идентификации русинства, чем работ по сохранению и развитию лингвистической ценности русинского языка. Я просмотрел по ссылке Консерватора на венгерской странице о русинстве тексты журнала, что там выложен. Такой язык, что там - отвратительная пародия. Есть дилемма: должен ли быть стандарт языка основываться безоглядно на разговорно-бытовом языке, в котором уйма грамматических неровностей и фонетических случайностей, либо с рассудительностью, а именно - "не всё подряд, что у кого-то на устах подловлено характеризует данный лингвистический феномен"? Я конечно же за последнее. Но в стандарте языка статей ни первое, ни второе. Если бы я взялся дотошно разобрать язык одной статьи (, на которую я попал), то пословно показал бы, что это не русинский (, о котором я прекрасно знаю не по форумам и викиоидным статьям, но лично и не из кратковременных посещений), а плоский украино-венгерский суржик с режущей глаза словацкой фонетикой. В частности, я понимаю, что рефлекс *о...ь/ъ в русинском (нет, вообще в украинском языке!) бывает самый разный, в т.ч. и , но рефлекс псл. *ī как , т.е. с орфографическим кириллическим "i" в тексте - это чистый словацизм. Даже если по некоторым обстоятельствам русинство успешнее культивируется в Словакии (ну и в Венгрии), чем на Украине, то при нормализации литературного стандарта русинского, нужно учитывать и определённое влияние на русинский язык словацким у русинов, проживающих на территории СР, и учитывать это. Напротив, я не заметил в русинском статей ни одной учтённой характерной особенности именно русинского языка - такого, как знаю его я. Между прочим, я знаю, каков язык у русинов и в Словакии (не по изданиям, а по реальной речи), и, поверьте, это более-менее изрядно разбавленная словацкой лексикой (хотя, лексика менее весомый показатель вообще), словацкими (т.е. моравскими) рефлексами, морфологией ("су" вместо настоящего русинского "суть", "-це" собирательных/отвлечённых сущ-ных вм. [t^jɛ, t^jɜ, tjə, t^jɐ], на вскидку). По моему мнению, до сих пор всё, что было сделано по нормализации/стандартизации русинского языка (! - не о культивации этноса речь) - только самому языку во вред, и делалось какими-то аматерами - такое впечатление.

Тобто направду кодифікація русинськоі мови в Украіні далека від завершення?

Будь-яка, не лен та, котра на Вкраинѣ. Я ми, як раз, закыдал угрьскѣи сторонѣ (и словацьскѣи) в сêм, а не вкраиньскêи.

Цитата: Elischua от июля 13, 2012, 04:32
Будь-яка, не лен та, котра на Вкраинѣ. Я ми, як раз, закыдал угрьскѣи сторонѣ (и словацьскѣи) в сêм, а не вкраиньскêи.

а про польську та сербську можете щось сказати?

В якому руслѣ Вашє птаннє розумѣти?

Цитата: Elischua от июля 13, 2012, 04:45
В якому руслѣ Вашє птаннє розумѣти?

який стан справ з кодифікацією лемківського та бачванського діалектів? чи можемо ми скористатися цим досвідом?

Аха! Бо м пер то як птаннє за самы польщизну та сербизну розумѣл. :) Ясно є, ож там, куды переселила сѧ русиньска громада, вона часѵм набра в себе ѵт мовы державы/краины оселення. Увѵбраноѥ з чужоѥ мове або с годѵм донутить ѵтречи сѧ своѥѥ питомоѥ мове на користь новыѥ мове, абож заховання своѥѥ питомыѥ мове ради при ѥѥ кодификуваннi чужи впливы пильно ѵтцѣдити. Не берѫ право бачваньскоѥ чи лѧдьскоѥ громад русинѵв пестити свѵи особитый бачвано-русиньскыи чи лѧдьско-русиньскыи суб-етнос, але коли речи за самуѭ мовѫ, то трудно є назвати ѭ русиньскоѭ с такыми выразными впливы сербьскоѥ та лѧдьскоѥ мов. Але чо до сих варьянтѵв, я мои враження чорпѫ з писменых джерел, а не з живого почуття. Мѵжливо, в реалѣ устна мова є в тых громадах вѵльнѣиша ѵт впливѵв (але сѫмнѭ).

Цитата: Python от июля 13, 2012, 00:46
Хоча й маю сумнів щодо неупередженості учасників цих конгресів у питанні української ідентифікації русинів. В епоху соціалізму русини Словаччини записувались частіше українцями, наскільки я пам'ятаю.

є рез-ти переписів, так що упередженість не відіграє ролі. вони записувалися українцями, бо русинами було заборонено. при цьому мало місце масове записування себе словаками (кількість тих, хто декларував себе "українцями" постійно й неухильно знижувалася). цей процес словакізації зупинився лише 1990 року, бо з'явилася можливість писатися русинами.

та й Україна там не є аж так осторонь, із тими, хто себе називає "українцями", цілком працюють представники від Києва, так само, як і з зарубіжними українцями в инших країнах. якраз русинам вона ніяк не допомагає, вони отримують фінансування на діяльність своїх орг-цій лише від Братислави, тоді як українські орг-ції - і від Братислави, і (частково) з Києва.

Цитата: benda от июля 13, 2012, 04:48
який стан справ з кодифікацією лемківського та бачванського діалектів? чи можемо ми скористатися цим досвідом?

бачванський кодифіковано давно, Костельник постарався. ним ведеться викладання в навчальних закладах усіх рівнів аж до університетського (русинське відділення Новісадського ун-тету, але лише частина дисциплін). тільки от у бачванській русинській східнослов'янських елементів обмаль.

лемківську кодифіковано трохи гірше, ніж словацький та зкрп варіянти, але літ-ра виходить і подекуди вона викладається як предмет.

про яке використання досвіду мова?

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 09:21
є рез-ти переписів, так що упередженість не відіграє ролі. вони записувалися українцями, бо русинами було заборонено. при цьому мало місце масове записування себе словаками (кількість тих, хто декларував себе "українцями" постійно й неухильно знижувалася). цей процес словакізації зупинився лише 1990 року, бо з'явилася можливість писатися русинами.

ИМХО.
Русинский объективно не может рассчитывать на заполнение всех сфер жизни. Так вот, когда роль основного литературного языка выполнял русский (пусть и с сильными следами "язычия"), русины ( в той же Словакии, например) были устойчивой и влиятельной группой населения. Украинский здесь только помеха.

Цитата: piton от июля 13, 2012, 09:56

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 09:21
є рез-ти переписів, так що упередженість не відіграє ролі. вони записувалися українцями, бо русинами було заборонено. при цьому мало місце масове записування себе словаками (кількість тих, хто декларував себе "українцями" постійно й неухильно знижувалася). цей процес словакізації зупинився лише 1990 року, бо з'явилася можливість писатися русинами.

ИМХО.
Русинский объективно не может рассчитывать на заполнение всех сфер жизни. Так вот, когда роль основного литературного языка выполнял русский (пусть и с сильными следами "язычия"), русины ( в той же Словакии, например) были устойчивой и влиятельной группой населения. Украинский здесь только помеха.

Что-то я ничего не понял, чем укр. помеха, и что за следы "язычия" в литературном русском (- где - в Словакии, на Украине?). "Русины - влиятельная группа населения" - ну, Др. Рим и всё!

Ось тут і вилізло шило із мішка- виявляється русинська мова це і є той прадавній русскій язик, якому українська мова тільки заважає :D

ІМНО, деяка впливовість русинів у ті часи безпосередньо пов'язана з поширеністю етноніму «русини» по обидва боки Карпат — культурний зв'язок між Галичиною й Закарпаттям важко заперечити. Як асоціація цієї назви з Росією, так і спроби користуватись російською мовою були на території Австро-Угорщини лише перешкодою для русинів: зрозуміло, що влада не схвалювала їхніх симпатій до імперії-конкурента, наслідком чого були арешти, цензура і, зрештою, офіційний перехід австрійської частини русинів до назви «українці», яка початково стосувалась лише мешканців Наддніпрянщини.

Цитата: Elischua от июля 13, 2012, 10:40
Что-то я ничего не понял, чем укр. помеха, и что за следы "язычия" в литературном русском (- где - в Словакии, на Украине?).

"Следы" эти можно видеть в русинских публикацих довоенного периода, а в Словакии образование на русском было до 1952-го. Всё-таки отличаются от стандартного русского.
Перевод на украинский сыграл негативную роль, потому что образовал сообщество эдаких недоукраинцев-недословаков, думаю. При таком восприятии ассимиляция просто незбежна. Русификация же в смысле стирания грани между русинами и великороссами, например, невозможна в принципе.

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 09:21
про яке використання досвіду мова?

це вже залежить від того, яким саме досвідом вони володіють. Я мав на увазі якнайширший сенс - видання літератури, навчальниху посібників, створення організацій розвитку та збереження мови, спроба виділення (враховуючи потужний вплив інших мов) суто русинського лексичного пласту та охорона його від зайвих запозичень зовні... У такому дусі. Чого ми можемо від них навчитися?

Цитата: piton от июля 13, 2012, 12:58

Цитата: Elischua от июля 13, 2012, 10:40
Что-то я ничего не понял, чем укр. помеха, и что за следы "язычия" в литературном русском (- где - в Словакии, на Украине?).

"Следы" эти можно видеть в русинских публикацих довоенного периода, а в Словакии образование на русском было до 1952-го. Всё-таки отличаются от стандартного русского.
Перевод на украинский сыграл негативную роль, потому что образовал сообщество эдаких недоукраинцев-недословаков, думаю. При таком восприятии ассимиляция просто незбежна. Русификация же в смысле стирания грани между русинами и великороссами, например, невозможна в принципе.

Історія т. зв. "москвофільського" руху цього не підтверджує принаймні на рівні ідентичності, що за нинішніми канонами етнологіі є головним критерієм існування того чи іншого етносу.

Цитата: Elischua от июля 13, 2012, 05:29
Аха! Бо м пер то як птаннє за самы польщизну та сербизну розумѣл. :) Ясно є, ож там, куды переселила сѧ русиньска громада, вона часѵм набра в себе ѵт мовы державы/краины оселення.

Elischua, демонстрирует нам образец (как ему кажется) русинского. С галицким прононсом, конечно.

Чтобы не разбирать весь текст постинга- только два первые предложения.
Аха!- Настоящие русины обычно в таких ситуациях реагируют: "што айно, то айно", "Ипен (так)", "Ипен за тото бесїда".
В русинском такое понятие как " птаннє" отсутствует начисто. Русины всегда предпочитают "вопрос"- "Я теперь не пущаю ся у росслїжованя того вопроса".
Понятие "громада" в русинском чаще всего означает "множество, скопище, масса, ворох, купа". "Громада"  в смысле "община" употребляется очень редко. Русин всегда предпочитает пользоваться понятием "община".
Точно также "мова"- для русинского понятие абсолютно чуждое .
За исключением, когда говорят "мовила" в смысле "молвила".
"Оселення" отсутствует- говорят "поселеня"- поселение...

Elischua ніби й не стверджував, що мова, якою він пише — русинська.

Цитата: benda от июля 13, 2012, 15:18
Я мав на увазі якнайширший сенс - видання літератури, навчальниху посібників, створення організацій розвитку та збереження мови, спроба виділення (враховуючи потужний вплив інших мов) суто русинського лексичного пласту та охорона його від зайвих запозичень зовні...

у Войводині та Сримі тамтешні русини в ряді нас. пунктів складають більшість. Але чому взоруватися саме на їхній досвід у справі видання підручників і т.п., а не на досвід б.-я. иншої етнічної групи в світі? вони подібні. запозичувати особливості бачванської русинської сенсу немає, вона дуже специфічна у порівнянні з иншими трьома формами літ. русинської.

виділяти "власне русиснький" пласт лексики і охороняти його непотрібно, як непотрібно це і для української, російської чи б.-я. иншої мови. нехай у цім пляні самі розвиваються, без встручання, з нього доброго нічого не вийде.

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 15:47

Цитата: benda от июля 13, 2012, 15:18
Я мав на увазі якнайширший сенс - видання літератури, навчальниху посібників, створення організацій розвитку та збереження мови, спроба виділення (враховуючи потужний вплив інших мов) суто русинського лексичного пласту та охорона його від зайвих запозичень зовні...

у Войводині та Сримі тамтешні русини в ряді нас. пунктів складають більшість. Але чому взоруватися саме на їхній досвід у справі видання підручників і т.п., а не на досвід б.-я. иншої етнічної групи в світі? вони подібні. запозичувати особливості бачванської русинської сенсу немає, вона дуже специфічна у порівнянні з иншими трьома формами літ. русинської.

виділяти "власне русиснький" пласт лексики і охороняти його непотрібно, як непотрібно це і для української, російської чи б.-я. иншої мови. нехай у цім пляні самі розвиваються, без встручання, з нього доброго нічого не вийде.

гаразд :) а щодо лемківського діалекту?

Цитата: benda от июля 13, 2012, 15:23

Цитировать

ЦитироватьЧто-то я ничего не понял, чем укр. помеха, и что за следы "язычия" в литературном русском (- где - в Словакии, на Украине?).

"Следы" эти можно видеть в русинских публикацих довоенного периода, а в Словакии образование на русском было до 1952-го. Всё-таки отличаются от стандартного русского.
Перевод на украинский сыграл негативную роль, потому что образовал сообщество эдаких недоукраинцев-недословаков, думаю. При таком восприятии ассимиляция просто незбежна. Русификация же в смысле стирания грани между русинами и великороссами, например, невозможна в принципе.

Історія т. зв. "москвофільського" руху цього не підтверджує принаймні на рівні ідентичності, що за нинішніми канонами етнологіі є головним критерієм існування того чи іншого етносу.

Не понял, простите. Не в курсе новейших достижений этнологии. Разве галицкие русофилы были "москалями"? По-моему, они обиделись бы на такое определение. У них была ярко выраженная идентичность.

Цитата: piton от июля 13, 2012, 16:16

Цитата: benda от июля 13, 2012, 15:23

Цитировать

ЦитироватьЧто-то я ничего не понял, чем укр. помеха, и что за следы "язычия" в литературном русском (- где - в Словакии, на Украине?).

"Следы" эти можно видеть в русинских публикацих довоенного периода, а в Словакии образование на русском было до 1952-го. Всё-таки отличаются от стандартного русского.
Перевод на украинский сыграл негативную роль, потому что образовал сообщество эдаких недоукраинцев-недословаков, думаю. При таком восприятии ассимиляция просто незбежна. Русификация же в смысле стирания грани между русинами и великороссами, например, невозможна в принципе.

Історія т. зв. "москвофільського" руху цього не підтверджує принаймні на рівні ідентичності, що за нинішніми канонами етнологіі є головним критерієм існування того чи іншого етносу.

Не понял, простите. Не в курсе новейших достижений этнологии. Разве галицкие русофилы были "москалями"? По-моему, они обиделись бы на такое определение. У них была ярко выраженная идентичность.

На "москалів", певна річ, образилися б, а от на "ветвь русского народа" - аж ніяк) Від Карпат до Камчатки, як тоді говорили. Русини в цьому дискурсі посідають місце щонайбільше субетносу.

Цитата: benda от июля 13, 2012, 15:57
а щодо лемківського діалекту?

у процесі формування спільнорусинського койне він ураховується. а щодо врахування практичного досвіду у видавничій та навчальній справі, то у лемків справа досить сумна, фактично немає компактних поселень після "Вісли" :( виходить, що реально, незважаючи на відсутність державної підтримки в Україні та її наявність у РП, здобутки русинів на Зкрп у книговиданні, виданні періодики та навчанні (недільні школи) є більшими. тобто тут лемкам ураховувати треба.

та, знов таки, русинські орг-ції всіх країн між собою жваво контактують, проводять Всесвітні конґреси русинів, тобто досягнення один одного переймають.

Цитата: benda от июля 13, 2012, 16:22
На "москалів", певна річ, образилися б, а от на "ветвь русского народа" - аж ніяк) Від Карпат до Камяатки, як тоді говорили. Русини в цьому дискурсі посідають місце щонайбільше субетносу.

"народності". поряд із іще трьома "народностями". тоді й поняття "субетнос" не існувало.

Цитата: benda от июля 13, 2012, 16:22
На "москалів", певна річ, образилися б, а от на "ветвь русского народа" - аж ніяк) Від Карпат до Камяатки, як тоді говорили. Русини в цьому дискурсі посідають місце щонайбільше субетносу.

Интересно, видят ли кубинцы проблему, если кто-то из них считает себя "ветвью латиноамериканского народа"?

Цитата: piton от июля 13, 2012, 16:24
Интересно, видят ли кубинцы проблему, если кто-то из них считает себя "ветвью" латиноамериканского народа"?

есть, все таки, разница в национальном конструировании из смеси креольского и коренного нас-ния бывших заморских колоний и наций с претензией на "автохтонность"

Дело в том, что , несмотря на провозглашенное осуждение "проклятого прошлого", продолжается вполне по Орвеллу переписывание и исправление не только исторических и политических документов истории русинского народа, но и его художественной литературы.
В частности, единственная, изданная в 1984 г. в Ужгороде книга-сборник произведений наших русинских писателей досоветского периода "На Верховине", под редакцией О.Мишанича, преподносит читателю весьма препарированные тексты рассказов А.Маркуша и других писателеей.  Мишанич  объяснил это переводом текстов на современное правописание и некоторой "помощью" редактора В.Попа.

Продемонстрирую сказаннное несколькими краткими примерами, взятыми из рассказа А.Маркуша "Федорова служба".
Текст по оригиналу 1943 г.
"Боже мой милостивый!" (с)
Исправленное правописание 1984 г.
Ой, люди, люди!
Оригинал
"мiсто того"  исправл. замiсть того
Оригинал
"...такой кожану тайстрину в городi треба рознести и больше писем заклопкав почтарь у хижи число то и то дверi отворяться...
У Федора ноги,хвала Богу читавi" (с)

Исправленное правописание:
зараз шкiряну сумку у мiстi треба рознести бiльше листiв постукае поштар у будинку пiд номером таким-то дверi...вiдчиняються Федоровi ноги загартованi!

Это одна из иллюстраций того насильственного процесса ассимиляции, в результате которого после 1945 г, согласно утверждению Шутеров "русины стали украинцами"...

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 16:24

Цитата: benda от июля 13, 2012, 16:22
На "москалів", певна річ, образилися б, а от на "ветвь русского народа" - аж ніяк) Від Карпат до Камяатки, як тоді говорили. Русини в цьому дискурсі посідають місце щонайбільше субетносу.

"народності". поряд із іще трьома "народностями". тоді й поняття "субетнос" не існувало.

певна річ. я просто намагаюся перекласти на сучасну мову, бо, на мою думку, все ж ідеться про субетнос, а не про етнографічну групу.

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 16:25
есть, все таки, разница в национальном конструировании из смеси креольского и коренного нас-ния бывших заморских колоний и наций с претензией на "автохтонность"

Дык в таком раскладе украинцам отводится почетная роль "сердцевинной народности", а русинам - "форпоста".

Цитата: benda от июля 13, 2012, 16:27
певна річ. я просто намагаюся перекласти на сучасну мову, бо, на мою думку, все ж ідеться про субетнос, а не про етнографічну групу.

ні. народність в уявленні частини етнографів, які вживають цей термні, може в себе включати певні субетноси або етнічні групи, це, власне, політична, соціологічна й культурна катеґорія. у радянській історіографії її позиціонували як стадію розвитку в ланцюгу плем'я-народність-нація (типу, форма існування населення за феодального ладу). чистий примордіялізм, але розуміння не таке далеке віду явлень етнографів 19 ст.

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 16:25

Цитата: piton от июля 13, 2012, 16:24
Интересно, видят ли кубинцы проблему, если кто-то из них считает себя "ветвью" латиноамериканского народа"?

есть, все таки, разница в национальном конструировании из смеси креольского и коренного нас-ния бывших заморских колоний и наций с претензией на "автохтонность"

точно) та й ми говоримо про етнос, а не про націю поки що. А тут, звісно, лише автохтонне латиноамериканське населення може похвалитися. Була така собі концепція індеанізму - національного будівництва на основі ідентичності автохтонів, але давно відійшла в небуття.

Цитата: piton от июля 13, 2012, 16:28
Дык в таком раскладе украинцам отводится почетная роль "сердцевинной народности", а русинам - "форпоста".

да :yes: но такой проект уже не реализован

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 16:35
такой проект уже не реализован

Понравилась временная форма

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 16:32

Цитата: benda от июля 13, 2012, 16:27
певна річ. я просто намагаюся перекласти на сучасну мову, бо, на мою думку, все ж ідеться про субетнос, а не про етнографічну групу.

ні. народність в уявленні частини етнографів, які вживають цей термні, може в себе включати певні субетноси або етнічні групи, це, власне, політична, соціологічна й культурна катеґорія. у радянській історіографії її позиціонували як стадію розвитку в ланцюгу плем'я-народність-нація (типу, форма існування населення за феодального ладу). чистий примордіялізм, але розуміння не таке далеке віду явлень етнографів 19 ст.

ну якщо послуговуватись цією термінологією, то я з Вами згоден.

Цитата: benda от июля 13, 2012, 16:33
та й ми говоримо про етнос, а не про націю

етносів не існує, є етноконфесійні та етнокультурні групи, але вони нестабільні.

Цитата: benda от июля 13, 2012, 16:33
Була така собі концепція індеанізму - національного будівництва на основі ідентичності автохтонів

ну, не скажіть. у Перу та Болівії, наприклад, вона цілком працює.

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 16:39

Цитата: benda от июля 13, 2012, 16:33
та й ми говоримо про етнос, а не про націю

етносів не існує, є етноконфесійні та етнокультурні групи, але вони нестабільні.

Цитата: benda от июля 13, 2012, 16:33
Була така собі концепція індеанізму - національного будівництва на основі ідентичності автохтонів

ну, не скажіть. у Перу та Болівії, наприклад, вона цілком працює.

добре, не вiдiйшла в небуття, а видозмiнилася :) хоча часом здається, що це більше засіб мобілізаціі електорату Моралеса. в будь-якому разі, причина тут більше демографічна, як на мене.

Цитата: benda от июля 13, 2012, 16:27

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 16:24

Цитата: benda от июля 13, 2012, 16:22
На "москалів", певна річ, образилися б, а от на "ветвь русского народа" - аж ніяк) Від Карпат до Камяатки, як тоді говорили. Русини в цьому дискурсі посідають місце щонайбільше субетносу.

"народності". поряд із іще трьома "народностями". тоді й поняття "субетнос" не існувало.

певна річ. я просто намагаюся перекласти на сучасну мову, бо, на мою думку, все ж ідеться про субетнос, а не про етнографічну групу.

Для усвоения материала:

ПАСЕ, очередное заседание на тему прав человека в Украине. Слово просит представитель русинов. Получив, начинает так:-Уважаемые дамы и господа, мы-русины, единственные представители восточных славян из покон веков не меняли свое самоназвание, но я хотел бы начать свое выступление старой легендой: В 10 веке решил русин искупаться в горной речке. Выйдя из воды, он с удивлением обнаружил, что его одежды исчезли. "Наверное украинцы украили" воскликнул он в сердцах. На этом месте выскакивает представитель Украины и кричит в зал: -Неправда! В это время еще не было никаких украинцев! Представитель русинов продолжает:" Приняв к сведению конструктивное замечание своего коллеги, я бы хотел закончить свое выступление именно на этой ноте..."

Цитата: Русин1 от июля 13, 2012, 16:49

Цитата: benda от июля 13, 2012, 16:27

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 16:24

Цитата: benda от июля 13, 2012, 16:22
На "москалів", певна річ, образилися б, а от на "ветвь русского народа" - аж ніяк) Від Карпат до Камяатки, як тоді говорили. Русини в цьому дискурсі посідають місце щонайбільше субетносу.

"народності". поряд із іще трьома "народностями". тоді й поняття "субетнос" не існувало.

певна річ. я просто намагаюся перекласти на сучасну мову, бо, на мою думку, все ж ідеться про субетнос, а не про етнографічну групу.

Для усвоения материала:

ПАСЕ, очередное заседание на тему прав человека в Украине. Слово просит представитель русинов. Получив, начинает так:-Уважаемые дамы и господа, мы-русины, единственные представители восточных славян из покон веков не меняли свое самоназвание, но я хотел бы начать свое выступление старой легендой: В 10 веке решил русин искупаться в горной речке. Выйдя из воды, он с удивлением обнаружил, что его одежды исчезли. "Наверное украинцы украили" воскликнул он в сердцах. На этом месте выскакивает представитель Украины и кричит в зал: -Неправда! В это время еще не было никаких украинцев! Представитель русинов продолжает:" Приняв к сведению конструктивное замечание своего коллеги, я бы хотел закончить свое выступление именно на этой ноте..."

В оригіналі були араби з євреями)

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 16:24

Цитата: benda от июля 13, 2012, 16:22
На "москалів", певна річ, образилися б, а от на "ветвь русского народа" - аж ніяк) Від Карпат до Камяатки, як тоді говорили. Русини в цьому дискурсі посідають місце щонайбільше субетносу.

"народності". поряд із іще трьома "народностями". тоді й поняття "субетнос" не існувало.

Читаючи тогочасні «москвофільські» видання, я якось не помітив узагалі акценту на межах між народностями — скоріш, чітка різниця між східнослов'янськими народами, як і межі власне русинського ареалу, тоді майже не усвідомлювались. В одній книжці, наприклад, липовани (одна з груп росіян-старообрядців) йдуть в одному списку з кількома етнічними групами русинів. Втім, книжка належала буковинському авторові — можливо, на Закарпатті це бачилось трохи інакше?

Цитата: Python от июля 13, 2012, 16:54
Читаючи тогочасні «москвофільські» видання, я якось не помітив узагалі акценту на межах між народностями — скоріш, чітка різниця між східнослов'янськими народами, як і межі власне русинського ареалу, тоді майже не усвідомлювались. В одній книжці, наприклад, липовани (одна з груп росіян-старообрядців) йдуть в одному списку з іншими русинами. Втім, книжка належала буковинському авторові — можливо, на Закарпатті це бачилось трохи інакше?

москвофіли майже не друкували власне етнографічних праць. звісно, у текстах, напр., Якова Головацького межі проведено чіткіше :)

Русины на 125 лет раньше всех восточных (заперевальных) славян получили крещение, а вместе с ним и грамоту. Кирилл и Мефодий обучал азам грамоты именно русин подкарпатских (если, конечно, на них, русин, смотреть из просвещенной Европы). В то время когда на печерских "пагорбах" на капищах сверкали голыми ляжками погане, русины уже грызли гранит науки в университетах Европы. И сегодня, потомки степных кочевников рассуждают что-то о "субэтносах". Диалекты древнерусинского- русских, украинский и белорусский - претендуют на роль "государственных" и "языков межнационального общения", в то время как русинскому отводят скромную роль " языка нацменьшинства" (и то когда украинские националисты перебесятся). И все это на своей родной, автохтонной Подкарпатской Руси.
Чудны дела Твои- Господи...

ЦитироватьКирилл и Мефодий обучал азам грамоты именно русин подкарпатских

Мені здавалось, Кирило й Мефодій вели свою просвітницьку діяльність трохи західніше — в Моравії. Хоча, безумовно, християнство звідти поширилось і на Закарпаття. Цікаво, до речі, чи збереглись у ваших краях глаголичні тексти тих часів?

Цитата: Python от июля 13, 2012, 16:54

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 16:24

Цитата: benda от июля 13, 2012, 16:22
На "москалів", певна річ, образилися б, а от на "ветвь русского народа" - аж ніяк) Від Карпат до Камяатки, як тоді говорили. Русини в цьому дискурсі посідають місце щонайбільше субетносу.

"народності". поряд із іще трьома "народностями". тоді й поняття "субетнос" не існувало.

Читаючи тогочасні «москвофільські» видання, я якось не помітив узагалі акценту на межах між народностями — скоріш, чітка різниця між східнослов'янськими народами, як і межі власне русинського ареалу, тоді майже не усвідомлювались. В одній книжці, наприклад, липовани (одна з груп росіян-старообрядців) йдуть в одному списку з кількома етнічними групами русинів. Втім, книжка належала буковинському авторові — можливо, на Закарпатті це бачилось трохи інакше?

Мабуть, хрестоматійний приклад тут - це стаття Наумовича "Взгляд на будущее", де стверджувалося таке: "Все усилия дипломатии и поляков сделать из нас особый народ рутенов-униатов оказались тщетными и что Русь Галицкая, Угорская, Киевская, Московская, Тобольская и пр. с точки зрения этнографической, языковой, литературной, обрядовой - это одна и та же Русь... Мы не можем отделиться китайской стеной от наших братьев и отказаться от языковой, литературной и народной связи со всем русским миром" (цит. за Пашаєвою).

Цитата: Python от июля 13, 2012, 17:07

ЦитироватьКирилл и Мефодий обучал азам грамоты именно русин подкарпатских

Мені здавалось, Кирило й Мефодій вели свою просвітницьку діяльність трохи західніше — в Моравії. Хоча, безумовно, християнство звідти поширилось і на Закарпаття. Цікаво, до речі, чи збереглись у ваших краях глаголичні тексти тих часів?

Є думка, що Велика Моравія включала в себе і частину Закарпаття... Не знаю, наскільки це відповідає дійсності.

Цитата: Python от июля 13, 2012, 17:07

ЦитироватьКирилл и Мефодий обучал азам грамоты именно русин подкарпатских

Мені здавалось, Кирило й Мефодій вели свою просвітницьку діяльність трохи західніше — в Моравії. Хоча, безумовно, християнство звідти поширилось і на Закарпаття. Цікаво, до речі, чи збереглись у ваших краях глаголичні тексти тих часів?

То, что не удалось ретивым украинизаторам сжечь, пустить под нож картонной фабрики и упрятать навеки в закрома КГБ СБУ стоит. В частности, на невысоком холме на восточной окраине Ужгорода (с. Горяны) стоит пожалуй один из самых старейших рукотворных памятников Подкарпатской Руси, выполненная романском стиле Горянская ротонда (постройку относят к перелому 12-го и 13 вв).
Недавно (относительно) обнаружено "Королевское Евангелие"- рукописное Евангелие -1401 г. - руки Грамматика Станислава (монаха из Балкан волею судеб оказавшегося  в одном из замков Подкарпатской Руси и оставившего после себя след потрясающей ценности)
Хранившиеся в "Доме русинов" в библиотеке И.Каминского в Ужгороде рукописи епископа Чурговича (13-14 вв.
0, после "национализации" дома русинов- вдуматься только, постоенный на пожертвования русинов и членские взносы общества им. А.Духновича русинский дом- украинизаторы "национализировали"- долгое время хранились в архивах областного КГБ, а затем были разворованы или уничтожены...

Цитата: Python от июля 13, 2012, 17:07

ЦитироватьКирилл и Мефодий обучал азам грамоты именно русин подкарпатских

Мені здавалось, Кирило й Мефодій вели свою просвітницьку діяльність трохи західніше — в Моравії. Хоча, безумовно, християнство звідти поширилось і на Закарпаття. Цікаво, до речі, чи збереглись у ваших краях глаголичні тексти тих часів?

Из Моравии братьев "попросили" и пришлось им "творить" на Подкарпатской Руси...

Цитата: Русин1 от июля 13, 2012, 17:39

То, что не удалось ретивым украинизаторам сжечь, пустить под нож картонной фабрики и упрятать навеки в закрома КГБ СБУ стоит. В частности, на невысоком холме на восточной окраине Ужгорода (с. Горяны) стоит пожалуй один из самых старейших рукотворных памятников Подкарпатской Руси, выполненная романском стиле Горянская ротонда (постройку относят к перелому 12-го и 13 вв).

Дорога до Горян ще й досі в жахливому стані? Ротонда теж наче розвалювалася, коли я в Ужгороді був. Городище, на якому вона збудована, начебто ще давніше - десь X ст., як мені оповідали.

ЦитироватьВ то время когда на печерских "пагорбах" на капищах сверкали голыми ляжками погане, русины уже грызли гранит науки в университетах Европы.

Тут слід зауважити, що після монгольської навали територія сучасної Східної України, населення якої помітно зменшилось, перезаселялась вихідцями з західніших країв. Ймовірно, предки сучасних українців у ті часи жили здебільшого в місцях, географічно навіть ближчих до Мукачева, ніж до Києва.

Ну а щодо азів науки — вибачте, за сотню років повністю вигнати дух попередньої релігії нереально. Подивіться, скажімо, на сучасні народи колишнього СРСР — невже 3-4 покоління, що жили в епоху державного атеїзму, справді його засвоїли як традицію? Де там — тільки стало «можна», як зразу всі кинулись до церков та іншого мракобісся. Гадаю, закарпатські русини в часи хрещення Русі були такими ж освіченими християнами, як наші сучасники є освіченими атеїстами.

Цитата: Python от июля 13, 2012, 17:51
церков та іншого мракобісся

Пане Python, я вповні усвідомлюю, що модератор тут Ви, проте все ж попросив би Вас надалі утримуватися від подібних висловлювань.

ЦитироватьТо, что не удалось ретивым украинизаторам сжечь, пустить под нож картонной фабрики и упрятать навеки в закрома КГБ СБУ стоит.

До чого тут українізатори? Від сталінсько-більшовицької інформаційної боротьби з «ідеологічно ворожими» виданнями українська література так само постраждала. Ви плутаєте Сталіна й українців.

Але моє питання стосувалось власне закарпатських писемних пам'яток на глаголиці — чи є якась інформація про них? Відомо ж, що Кирило користувався нею в Моравії.

Цитата: benda от июля 13, 2012, 17:49

Цитата: Русин1 от июля 13, 2012, 17:39

То, что не удалось ретивым украинизаторам сжечь, пустить под нож картонной фабрики и упрятать навеки в закрома КГБ СБУ стоит. В частности, на невысоком холме на восточной окраине Ужгорода (с. Горяны) стоит пожалуй один из самых старейших рукотворных памятников Подкарпатской Руси, выполненная романском стиле Горянская ротонда (постройку относят к перелому 12-го и 13 вв).

Дорога до Горян ще й досі в жахливому стані? Ротонда теж наче розвалювалася, коли я в Ужгороді був. Городище, на якому вона збудована, начебто ще давніше - десь X ст., як мені оповідали.

Дорога в Горянах магистральной вряд ли когда была. Что же касается самой ротонды, то на удивление содержится она в относительно хорошем состоянии. В самом храме проведено центральное отопление, так что фрески выполненные итальянскими мастерами (и красками) сохранились о-о-чень в хорошем состоянии. После передачи туда Ватиканом чудотворной иконы храм вообще перешел в разряд тщательно охраняемых. Само городище (вернее его остатки) в запущенном состоянии (заросло кустарником ) и селяне тайком сбрасывают туда мусор.
Благо памятник архитектуры-ротонда -(один из немногих в Европе) похоже может попасть вообще в разряд охраняемых Юнеско...

Цитата: benda от июля 13, 2012, 17:53

Цитата: Python от июля 13, 2012, 17:51
церков та іншого мракобісся

Пане Python, я вповні усвідомлюю, що модератор тут Ви, проте все ж попросив би Вас надалі утримуватися від подібних висловлювань.

Перепрошую, якщо когось образив, але ж вибачте, одна справа, коли людина справді глибоко розуміє суть своєї віри, і зовсім інше — вірування на рівні «від пристріту: принести з церкви свічку, запалити її, прочитати молитву, свічку втопити в унітазі» (навіть на таке натикався в сучасній писанині). Останнє — однозначно мракобісся.

Цитата: Python от июля 13, 2012, 18:00

ЦитироватьТо, что не удалось ретивым украинизаторам сжечь, пустить под нож картонной фабрики и упрятать навеки в закрома КГБ СБУ стоит.

До чого тут українізатори? Від сталінсько-більшовицької інформаційної боротьби з «ідеологічно ворожими» виданнями українська література так само постраждала. Ви плутаєте Сталіна й українців.

Але моє питання стосувалось власне закарпатських писемних пам'яток на глаголиці — чи є якась інформація про них? Відомо ж, що Кирило користувався нею в Моравії.

Нас, русин, Python, не русифицировали. Нас нещадно украинизировали.
Самый древний сохранившийся письменный памятник - (середина 14 века) "Няговские поучения", зафиксировал в них ту речь, которая слышна и поныне в Марамороше, на Ужанщине и в Земплине. Такое постоянство языка оправдывает смелое заявление Х. Стрипского : " Наш русинский язык сформировался значительно раньше "русскаго"
( и тем более "украинского")...

В середині 14 ст. на Закарпаття цілком могли прийти й вихідці з іншого боку Карпат, що тікали від монголотатар. Відмінностей між мовою по різні боки Карпат було тоді не настільки багато, щоб ми могли з книжної мови однозначно довести, що її писали саме давні закарпатці — хтозна, може, біженці привезли ці книги з собою?

Але, я так думаю, якщо Закарпаття справді отримало від Кирила не лише релігію, а й писемність, було б логічно, якби ця писемність (причому, саме глаголиця — до кирилиці сам Кирило стосунку не має) використовувалась там від часів хрещення й до налагодження контактів із народами, які користувались кирилицею.

Цитата: Python от июля 13, 2012, 18:21
В середині 14 ст. на Закарпаття цілком могли прийти й вихідці з іншого боку Карпат, що тікали від монголотатар. Відмінностей між мовою по різні боки Карпат було тоді не настільки багато, щоб ми могли з книжної мови однозначно довести, що її писали саме давні закарпатці — хтозна, може, біженці привезли ці книги з собою?

Вряд ли мы, Python, можем подозревать в украинофобии Мих. Драгоманова, который в свое время писал: "Угорские русины находятся от нас на расстоянии большем чем до Австралии".
В те времена людей делили горы и могучие реки. Подкарпатская Русь от ее заперевальных собратьев была изолирована не только природной границей- Карпатским хребтом- но и границей политической- она входила в состав свято Стефановской короны минимально с 11 века.
Так уже в истории повелось, что культура на восток шла в направлении с запада. И вряд ли аналфабеты галичане могли принести что-либо письменное с востока.
Уже в века средние и позже и то печатные книги из книжных магазинов Петербурга и Москвы возили к нам галицкие евреи, а вовсе не галичане...

Цитата: Русин1 от июля 13, 2012, 18:33

Цитата: Python от июля 13, 2012, 18:21
В середині 14 ст. на Закарпаття цілком могли прийти й вихідці з іншого боку Карпат, що тікали від монголотатар. Відмінностей між мовою по різні боки Карпат було тоді не настільки багато, щоб ми могли з книжної мови однозначно довести, що її писали саме давні закарпатці — хтозна, може, біженці привезли ці книги з собою?

Вряд ли мы, Python, можем подозревать в украинофобии Мих. Драгоманова, который в свое время писал: "Угорские русины находятся от нас на расстоянии большем чем до Австралии".
В те времена людей делили горы и могучие реки. Подкарпатская Русь от ее заперевальных собратьев была изолирована не только природной границей- Карпатским хребтом- но и границей политической- она входила в состав свято Стефановской короны минимально с 11 века.
Так уже в истории повелось, что культура на восток шла в направлении с запада. И вряд ли аналфабеты галичане могли принести что-либо письменное с востока.
Уже в века средние и позже и то печатные книги из книжных магазинов Петербурга и Москвы возили к нам галицкие евреи, а вовсе не галичане...

Але приклад, якщо не помиляюся, Ростислава Михайловича засвідчує, що політичні кордони аж ніяк не були непроникними.

Нагадаю, угорці на свою нинішню територію теж прийшли зі Сходу. Якщо Карпати не зупинили ні угорців, ні аварів, ні монголів, то чого б це вони мали стати нездоланною перешкодою для русичів? Просто вибірковість якась...

Щодо анальфабетності. Питання: чи могли закарпатці, оточені з усіх боків як не католиками, то Карпатами, підтримувати повноцінний контакт із основними культурними центрами православного світу? Мені здається, неписьменність (або покатоличення) їм мала б загрожувати в більшій мірі, ніж Київській Русі.

Цитата: Python от июля 13, 2012, 18:05
Перепрошую, якщо когось образив, але ж вибачте, одна справа, коли людина справді глибоко розуміє суть своєї віри, і зовсім інше — вірування на рівні «від пристріту: принести з церкви свічку, запалити її, прочитати молитву, свічку втопити в унітазі» (навіть на таке натикався в сучасній писанині). Останнє — однозначно мракобісся.

Якого, проте, не бракувало і в попередні часи, як Ви цілком правильно зазначили. Релігійна практика в усі часи сповнена подібних прикладів, що не пає, однак, перекоджати нам бачити й інші, більш позитивні приклади розуміння віри. Тут, як і повсюдно, все відносно :) Я виступаю лише проти надміру спрощеного й узагальненого визначення.

Цитата: Python от июля 13, 2012, 18:44
Мені здається, неписьменність (або покатоличення) їм мала б загрожувати в більшій мірі, ніж Київській Русі.

За 160 років під турками могли й затуркатися...

Цитата: Sirko от июля 13, 2012, 20:06

Цитата: Python от июля 13, 2012, 18:44
Мені здається, неписьменність (або покатоличення) їм мала б загрожувати в більшій мірі, ніж Київській Русі.

За 160 років під турками могли й помусульманитися...

Ну, "під турками" та "під залежною від Туреччини Трансільванією" - це дві великі різниці :)

Цитата: Sirko от июля 13, 2012, 20:06
За 160 років під турками могли й помусульманитися...

ні. турки рідко коли реально робили спроби поширювати іслам. їм це було невигідно, бо мусульмани не платять джиз'ю. тож насправді османський уряд, особливо на околицях імперії, зазвичай навіть протидіяв прозелітизму державної релігії

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:10

Цитата: Sirko от июля 13, 2012, 20:06

Цитата: Python от июля 13, 2012, 18:44
Мені здається, неписьменність (або покатоличення) їм мала б загрожувати в більшій мірі, ніж Київській Русі.

За 160 років під турками могли й помусульманитися...

Ну, "під турками" та "під залежною від Туреччини Трансільванією" - це дві великі різниці :)

ЦитироватьЗакарпаття також було поділене — західна частина (Ужгородщини) разом з Пряшівщиною належали до Австрії, східна — до Семигорода, а середню захопили турки.

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 20:12

Цитата: Sirko от июля 13, 2012, 20:06
За 160 років під турками могли й помусульманитися...

ні. турки рідко коли реально робили спроби поширювати іслам. їм це було невигідно, бо мусульмани не платять джиз'ю. тож насправді османський уряд, особливо на околицях імперії, зазвичай навіть протидіяв прозелітизму державної релігії

А звідки у Вас така інформація? "Не надто заохочував" - з цим я погоджуся, проте "протидіяв"... Зрештою, перетворення подільських церков на мечеті не свідчить на користь такого трактування. А такі васальні держави, як Валахія, Молдавія, Трансільванія просто сплачували султанові данину, будучи цілком автономними у внутрішніх справах (аби лише зберігали лояльність до імперії).

Цитата: Sirko от июля 13, 2012, 20:18

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:10

Цитата: Sirko от июля 13, 2012, 20:06

Цитата: Python от июля 13, 2012, 18:44
Мені здається, неписьменність (або покатоличення) їм мала б загрожувати в більшій мірі, ніж Київській Русі.

За 160 років під турками могли й помусульманитися...

Ну, "під турками" та "під залежною від Туреччини Трансільванією" - це дві великі різниці :)

ЦитироватьЗакарпаття також було поділене — західна частина (Ужгородщини) разом з Пряшівщиною належали до Австрії, східна — до Семигорода, а середню захопили турки.

Ця середня частина - очевидно, т. зв. "Парціум". Він років 30 належав династії Запольї, з утворенням Трансільванії відійшов до трансільванських князів (попервах тих-таки Запольї), так би мовити, на правах унії.  Безпосереднього османського управління там ніколи не було.

Цитата: Python от июля 13, 2012, 18:44
Нагадаю, угорці на свою нинішню територію теж прийшли зі Сходу. Якщо Карпати не зупинили ні угорців, ні аварів, ні монголів, то чого б це вони мали стати нездоланною перешкодою для русичів? Просто вибірковість якась...

Щодо анальфабетності. Питання: чи могли закарпатці, оточені з усіх боків як не католиками, то Карпатами, підтримувати повноцінний контакт із основними культурними центрами православного світу? Мені здається, неписьменність (або покатоличення) їм мала б загрожувати в більшій мірі, ніж Київській Русі.

Мадьяры свою "новую Родину" обрели луками и мечами (впрочем как и татаро-монголы), о чем засвидетельствовали анналы. Однако, не на ночь будь помянутые "украинцы" похвастаться похожим за всю свою фрагментарную во времени историю не могут. Во всяком случае (если упустить современные украинские мифы) рукописи об этом молчат как птица-тройка.
Прибыли они в наши края в обозах Красной Армии (которая была  всех сильней. От тайги до Британских морей), чтобы поклясться на Манифесте маршалу Сталину, дескать, не пройдет смены и одного поколения как (по ихней терминологии) в Закарпатской Украине днем с огнем не найдешь ни одного русина- будут все сплошь "щирими украинцами".
Но вот сменились уже три генерации, а русинам хоть бы хны. Живут себе облагороженные отборной селекцией и здравствуют. При этом размножаются на зависть всех соседей (что значит здоровый геном).
Как будто-то природа хочет подсказать неразумным заперевальным зайдам кому "на юг от Карпат" уготовано светлое будущее...

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:20
А звідки у Вас така інформація?

з книжок із історії Османської імперії. того ж Агатангела Кримського, коли про українських авторів говорити

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:20
Зрештою, перетворення подільських церков на мечеті не свідчить на користь такого трактування.

воно ні про що не свідчить. перетворені на мечеті церкви (той самий католицький собор у К.-Под.) мали символічне значення утвердження панування османів і служили в якості мечетей лише для османських гарнізонів та чиновників. звичайні церкви турки не чіпали.

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:20
А такі васальні держави, як Валахія, Молдавія, Трансільванія просто сплачували султанові данину, будучи цілком автономними у внутрішніх справа

залежно від періоду. иноді щодо них можна говорити навіть не як про васальні, а про ленні (та й Молдова була певний час ленником РП, а не Османської імперії, залежність була змінною). однак у певні періоди впроваджувалося й пряме управління.

Цитата: Русин1 от июля 13, 2012, 20:30

Цитата: Python от июля 13, 2012, 18:44
Нагадаю, угорці на свою нинішню територію теж прийшли зі Сходу. Якщо Карпати не зупинили ні угорців, ні аварів, ні монголів, то чого б це вони мали стати нездоланною перешкодою для русичів? Просто вибірковість якась...

Щодо анальфабетності. Питання: чи могли закарпатці, оточені з усіх боків як не католиками, то Карпатами, підтримувати повноцінний контакт із основними культурними центрами православного світу? Мені здається, неписьменність (або покатоличення) їм мала б загрожувати в більшій мірі, ніж Київській Русі.

Мадьяры свою "новую Родину" обрели луками и мечами (впрочем как и татаро-монголы), о чем засвидетельствовали анналы. Однако, не на ночь будь помянутые "украинцы" похвастаться похожим за всю свою фрагментарную во времени историю не могут. Во всяком случае (если упустить современные украинские мифы) рукописи об этом молчат как птица-тройка.
Прибыли они в наши края в обозах Красной Армии (которая была  всех сильней. От тайги до Британских морей), чтобы поклясться на Манифесте маршалу Сталину, дескать, не пройдет смены и одного поколения как (по ихней терминологии) в Закарпатской Украине днем с огнем не найдешь ни одного русина- будут все сплошь "щирими украинцами".
Но вот сменились уже три генерации, а русинам хоть бы хны. Живут себе облагороженные отборной селекцией и здравствуют. При этом размножаются на зависть всех соседей (что значит здоровый геном).
Как будто-то природа хочет подсказать неразумным заперевальным зайдам кому "на юг от Карпат" уготовано светлое будущее...

Задля справедливості тут можна було б ще відзначити закарпатський рейд армії ЗУНР у січні 1919 р.

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 20:31

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:20
А звідки у Вас така інформація?

з книжок із історії Османської імперії. того ж Агатангела Кримського, коли про українських авторів говорити

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:20
Зрештою, перетворення подільських церков на мечеті не свідчить на користь такого трактування.

воно ні про що не свідчить. перетворені на мечеті церкви (той самий католицький собор у К.-Под.) мали символічне значення утвердження панування османів і служили в якості мечетей лише для османських гарнізонів та чиновників. звичайні церкви турки не чіпали.

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:20
А такі васальні держави, як Валахія, Молдавія, Трансільванія просто сплачували султанові данину, будучи цілком автономними у внутрішніх справа

залежно від періоду. иноді щодо них можна говорити навіть не як про васальні, а про ленні (та й Молдова була певний час ленником РП, а не Османської імперії, залежність була змінною). однак у певні періоди впроваджувалося й пряме управління.

Проте в місцеві релігійно-етнічні справи турки все одно намагалися не втручатися. А відомі приклади втручання - це, наприклад, переселення сербів у XVII ст., що слугувало, зокрема, і розбавленню однорідного немусульмнського масиву в регіоні. Зрештою, помаки, торбеші, горани, лази, хемшили тощо - якраз продукт османськоъ політики, заснованої на релігійному, а не на етнічному чиникові.  Інша справа, що значною мірою це була ініціатива самої еліти поневолених народів. Проте мені невідомо, щоб центральний уряд чинив цьому опір, хіба що епізодично.

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:36
Зрештою, помаки, торбеші, горани, лази, хемшили тощо - якраз продукт релігійної політики, заснованої на релігійному, а не на етнічному чиникові

ісламізація підтримувалася лише у випадку, коли відповідне населення не належало до авраамічних конфесій, тобто, вважалося язичниками. щодо християн та юдеїв це не здійснювалося.

знов таки, відсилаю до праць Кримського, їх уже в основному перевидано

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:36
Проте мені невідомо, щоб центральний уряд чинив цьому опір, хіба що епізодично.

воно епізодично й відбувалося, оскільки саме місцеві османські адміністратори займалися збиранням податків, у т.ч. джиз'ї, то вони самі не стали б поширювати іслам, це б протидіяло їхнім же фіскальним інтересам (центральній владі було більше пофіґ, але там те саме мало місце). просто не були в цім зацікавлені. звісно, в окремих - дуже рідкісних - випадках ісламізація була потрібною, але для цього повинні були мати місце певні умови.

+ успішна ісламізація поставила б під загрозу девширме - примусовий набір кадрів із родин християн та юдеїв для вищих посад османської адміністрації в центрі. бо раптом не стало б із кого набирати :)

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 20:42

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:36
Зрештою, помаки, торбеші, горани, лази, хемшили тощо - якраз продукт релігійної політики, заснованої на релігійному, а не на етнічному чиникові

ісламізація підтримувалася лише у випадку, коли відповідне населення не належало до авраамічних конфесій, тобто, вважалося язичниками. щодо християн та юдеїв це не здійснювалося.

знов таки, відсилаю до праць Кримського, їх уже в основному перевидано

Ну то якраз усі перераховані мною народи й були християнами до ісламізації. Тут, на жаль, не можу повірити Агатангелові Юхимовичу, хоча надзвичайно його поважаю.
У тому, що Ви кажете, безумовно, є сенс. Дійсно, османський уряд не волів тотальної ісламізації, як дехто вважає. Проте й стримувати ініціативу "знизу" не намагався.
Тут цікавіший, як на мене, приклад могольської Індії (не Туреччина, але іслам): спершу панувала лінія на тотальну ісламізацію, бо ж індуси якраз і не були "людьми Книги", але згодом - саме з наведених Вами міркувань - від цього відмовилися, а індусів зарахували до звичайних "дхіммі", незважаючи на майже повну відсутність авраамічної традиції.

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:32

Задля справедливості тут можна було б ще відзначити закарпатський рейд армії ЗУНР у січні 1919 р.

А вот отсюда, справедливости ради, если можно поподробнее...

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:43
Проте й стримувати ініціативу "знизу" не намагався.

поки це не шкодило. Кримський наводить ряд прикладів у "Истории Турции и ее литературы" (2 том нещодавно виданого 5-титомовика "Вибраних сходознавчих праць"), як буде час, коли не забуду, пошукаю відповідні фраґменти, бо читалося пару років тому.

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 20:42

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:36
Зрештою, помаки, торбеші, горани, лази, хемшили тощо - якраз продукт релігійної політики, заснованої на релігійному, а не на етнічному чиникові

ісламізація підтримувалася лише у випадку, коли відповідне населення не належало до авраамічних конфесій, тобто, вважалося язичниками. щодо християн та юдеїв це не здійснювалося.

знов таки, відсилаю до праць Кримського, їх уже в основному перевидано

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:36
Проте мені невідомо, щоб центральний уряд чинив цьому опір, хіба що епізодично.

воно епізодично й відбувалося, оскільки саме місцеві османські адміністратори займалися збиранням податків, у т.ч. джиз'ї, то вони самі не стали б поширювати іслам, це б протидіяло їхнім же фіскальним інтересам (центральній владі було більше пофіґ, але там те саме мало місце). просто не були в цім зацікавлені. звісно, в окремих - дуже рідкісних - випадках ісламізація була потрібною, але для цього повинні були мати місце певні умови.

+ успішна ісламізація поставила б під загрозу девширме - примусовий набір кадрів із родин християн та юдеїв для вищих посад османської адміністрації в центрі. бо раптом не стало б із кого набирати :)

Девширме - це так само акт радше символічний насправді ("податок кров'ю"). Він ніколи не був чітко регламентований. Між іншим, це й своєрідна платня за те, що християни не відбували військової служби, на відміну від мусульман.  В "дар-уль-іслам" немусульманин не повинен носити зброю (зараз не говоримо про васальні держави). Тому й девширме, що передбачало навернення на іслам.

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 20:52

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:43
Проте й стримувати ініціативу "знизу" не намагався.

поки це не шкодило. Кримський наводить ряд прикладів у "Истории Турции и ее литературы" (2 том нещодавно виданого 5-титомовика "Вибраних сходознавчих праць"), як буде час, коли не забуду, пошукаю відповідні фраґменти, бо читалося пару років тому.

Гаразд, буду дуже вдячний. В будь-якому разі можна стверджувати, що такі заходи не дали результату.

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:55
Між іншим, це й своєрідна платня за те, що християни не відбували військової служби, на відміну від мусульман.  В "дар-уль-іслам" немусульманин не повинен носити зброю (зараз не говоримо про васальні держави). Тому й девширме, що передбачало навернення на іслам.

не можна забувати, що набрані через девширме формально вважалися рабами імперії і не могли передавати у спадок посад, що зумовлювалося саме їхнім неісламським походженням і ґарантувало їхню льояльність. не стало б джерела для набору - довелося б комплектувати кадри вільними людьми, а це б збільшило й так надто поширену корупцію і розвалило б імперію на пару сотень років швидше. кінець-кінцем, не дурні люди ці схеми створювали.

Цитата: Русин1 от июля 13, 2012, 20:44

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:32

Задля справедливості тут можна було б ще відзначити закарпатський рейд армії ЗУНР у січні 1919 р.

А вот отсюда, справедливости ради, если можно поподробнее...

Кілька батальйонів усього. Якрах у Ясіні проголошено проукраїнську Гуцульську республіку, тож була надія, що вдасться долучити Закарпаття до ЗУНР. Зрештою, я певен, що саме під впливом походу УГА за Карпати відбулася ота Хустська рада 21 січня, де ухвалено рішення про злуку з ЗУНР. Здається, тільки східні райони Закарпаття було зачеплено, бо з заходу вже насувалися чеські сили, з якими ЗУНР конфліктувати не хотіла. Кілька сутичок з угорцями та румунами було. Наприкінці місяця рейд уже було завершено.

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 20:58

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:55
Між іншим, це й своєрідна платня за те, що християни не відбували військової служби, на відміну від мусульман.  В "дар-уль-іслам" немусульманин не повинен носити зброю (зараз не говоримо про васальні держави). Тому й девширме, що передбачало навернення на іслам.

не можна забувати, що набрані через девширме формально вважалися рабами імперії і не могли передавати у спадок посад, що зумовлювалося саме їхнім неісламським походженням і ґарантувало їхню льояльність. не стало б джерела для набору - довелося б комплектувати кадри вільними людьми, а це б збільшило й так надто поширену корупцію і розвалило б імперію на пару сотень років швидше. кінець-кінцем, не дурні люди ці схеми створювали.

Яничарський корпус - це особлива каста, що вибивалася з усталеної тімаріотної системи набору османської армії (яка й сама вже в XVII ст. почала давати істотні збої). Гадаю, тут не тільки (а може, й не стільки) неісламське походження (зрештою, чи не нівелювався цей факт самими умовами девширме?), а обмеженість земельних фондів і характер самого яничарського корпусу, що, на відміну від інших частин, значною мірою функціонував як постійна армія і мав перебувати "під рукою". Тому яничари й оселялися переважно в містах, а не на землі, і часто мусили жити з торгівлі (на пільгових умовах, через що деякі купці навіть "купували" собі яничарство), яка взагалі-то в турків вважалася не надто шляхетною справою.

Цитата: benda от июля 13, 2012, 21:00

Цитата: Русин1 от июля 13, 2012, 20:44

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:32

Задля справедливості тут можна було б ще відзначити закарпатський рейд армії ЗУНР у січні 1919 р.

А вот отсюда, справедливости ради, если можно поподробнее...

Кілька батальйонів усього. Якрах у Ясіні проголошено проукраїнську Гуцульську республіку, тож була надія, що вдасться долучити Закарпаття до ЗУНР. Зрештою, я певен, що саме під впливом походу УГА за Карпати відбулася ота Хустська рада 21 січня, де ухвалено рішення про злуку з ЗУНР. Здається, тільки східні райони Закарпаття було зачеплено, бо з заходу вже насувалися чеські сили, з якими ЗУНР конфліктувати не хотіла. Кілька сутичок з угорцями та румунами було. Наприкінці місяця рейд уже було завершено.

Окститесь, benda.
Какие батальоны, какой ЗУНР?


За всю недолгую историю ЗУНР в ее административно-территориальное управление входили: с 3.11.1918 г. по 22.11.1918 Львовская область (собственно г. Львов и то неполный). с 3.11.1918 г. по 11.11.1918 Перемышльская обл. с 3.11.1918 по 12.11.1918 г. Черновицкая обл. (часть).
Нелегитимная,  ( по твердому убеждению "послов Антанты и тех, кто к ним присоединился, ЗУНР на январь 1919 года  фактически "управляла" одной областью - Станиславской.

Весь этот миф с Гуцульской республикой "изобретен" творцами украинской исторической школы с единственной целью- белыми нитками пристегнуть "одвично украинськи терены"к Неньке.
"Хуська рада" и похид ЗУНР на территорию Подкарпатской Руси имеет право на жизнь исключительно в больных мозгах мифотворцев. Приведите хотя бы один заслуживающий доверия источник, подтверждающий все эти выплоды.
Хильнувшие на Рождество не в меру сливовицы гуцулы "провозгласили" Гуцульскую республику и  сунулись было в Сигед Мараморошский где их румыны очень быстро отрезвили. Вот и вся Гуцульская республика. Никакого участия в событиях в Ясиня и его окресностей (так называемой Гуцульской республики) в январе 1919 г. ЗУНР не принимала по простой (прозаичной) причине- не располагала уже никакими "батальонами" УГА и ее "провид" был озабочен только одним- спасение собственных шкур, а не организацией каких-то рейдов в соседнее государство...

Цитата: benda от июля 13, 2012, 21:07
Яничарський корпус - це особлива каста, що вибивалася з усталеної тімаріотної системи набору османської армії (яка й сама вже в XVII ст. почала давати істотні збої). Гадаю, тут не тільки (а може, й не стільки) неісламське походження (зрештою, чи не нівелювався цей факт самими умовами девширме?), а обмеженість земельних фондів і характер самого яничарського корпусу, що, на відміну від інших частин, значною мірою функціонував як постійна армія і мав перебувати "під рукою". Тому яничари й оселялися переважно в містах, а не на землі, і часто мусили жити з торгівлі (на пільгових умовах, через що деякі купці навіть "купували" собі яничарство), яка взагалі-то в турків вважалася не надто шляхетною справою.

я не про яничар веду мову (хоч і вони набиралися через девширме), а про вище чиновництво у світській адміністрації. яничарство виродилося в неконтрольовану силу, яку насилу вдалося знищити, але з цілком инших причин. усі преторіянські збройні формування вироджуються з часом.

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 21:24

Цитата: benda от июля 13, 2012, 21:07
Яничарський корпус - це особлива каста, що вибивалася з усталеної тімаріотної системи набору османської армії (яка й сама вже в XVII ст. почала давати істотні збої). Гадаю, тут не тільки (а може, й не стільки) неісламське походження (зрештою, чи не нівелювався цей факт самими умовами девширме?), а обмеженість земельних фондів і характер самого яничарського корпусу, що, на відміну від інших частин, значною мірою функціонував як постійна армія і мав перебувати "під рукою". Тому яничари й оселялися переважно в містах, а не на землі, і часто мусили жити з торгівлі (на пільгових умовах, через що деякі купці навіть "купували" собі яничарство), яка взагалі-то в турків вважалася не надто шляхетною справою.

я не про яничар веду мову (хоч і вони набиралися через девширме), а про вище чиновництво у світській адміністрації. яничарство виродилося в неконтрольовану силу, яку насилу вдалося знищити, але з цілком инших причин. усі преторіянські збройні формування вироджуються з часом.

Якщо говорити про невійськову сферу, то намагання запобігти виникненню " чиновницьких династй" здається вельми логічним незалежно від релігійного чинника. Тим більше, як видно хоча б з історії албанських візирів Кепрюлю, такі династії все одно існували. Гадаю, якби Мустафа-паша таки взяв Відень, ніхто б не дорікнув йому неісламським походженням :) Додам до цього те, що немусульмани в османській адміністрації найчастіше опікувалися справами таких само немусульман - якщо не де-юре (система міллетів), то де-факто (той же приклад з торгівлею, що перебувала в немусульманських руках).

Стосовно долі преторіанських збройних формувань - цілком згоден, як і з тим, що виродження корпусу не було пов'язане з неісламським походженням яничар.

Цитата: Русин1 от июля 13, 2012, 21:23

Цитата: benda от июля 13, 2012, 21:00

Цитата: Русин1 от июля 13, 2012, 20:44

Цитата: benda от июля 13, 2012, 20:32

Задля справедливості тут можна було б ще відзначити закарпатський рейд армії ЗУНР у січні 1919 р.

А вот отсюда, справедливости ради, если можно поподробнее...

Кілька батальйонів усього. Якрах у Ясіні проголошено проукраїнську Гуцульську республіку, тож була надія, що вдасться долучити Закарпаття до ЗУНР. Зрештою, я певен, що саме під впливом походу УГА за Карпати відбулася ота Хустська рада 21 січня, де ухвалено рішення про злуку з ЗУНР. Здається, тільки східні райони Закарпаття було зачеплено, бо з заходу вже насувалися чеські сили, з якими ЗУНР конфліктувати не хотіла. Кілька сутичок з угорцями та румунами було. Наприкінці місяця рейд уже було завершено.

Окститесь, benda.
Какие батальоны, какой ЗУНР?


За всю недолгую историю ЗУНР в ее административно-территориальное управление входили: с 3.11.1918 г. по 22.11.1918 Львовская область (собственно г. Львов и то неполный). с 3.11.1918 г. по 11.11.1918 Перемышльская обл. с 3.11.1918 по 12.11.1918 г. Черновицкая обл. (часть).
Нелегитимная,  ( по твердому убеждению "послов Антанты и тех, кто к ним присоединился, ЗУНР на январь 1919 года  фактически "управляла" одной областью - Станиславской.

Весь этот миф с Гуцульской республикой "изобретен" творцами украинской исторической школы с единственной целью- белыми нитками пристегнуть "одвично украинськи терены"к Неньке.
"Хуська рада" и похид ЗУНР на территорию Подкарпатской Руси имеет право на жизнь исключительно в больных мозгах мифотворцев. Приведите хотя бы один заслуживающий доверия источник, подтверждающий все эти выплоды.
Хильнувшие на Рождество не в меру сливовицы гуцулы "провозгласили" Гуцульскую республику и  сунулись было в Сигед Мараморошский где их румыны очень быстро отрезвили. Вот и вся Гуцульская республика. Никакого участия в событиях в Ясиня и его окресностей (так называемой Гуцульской республики) в январе 1919 г. ЗУНР не принимала по простой (прозаичной) причине- не располагала уже никакими "батальонами" УГА и ее "провид" был озабочен только одним- спасение собственных шкур, а не организацией каких-то рейдов в соседнее государство...

Я можу погодитися з тим, що значення Хустської ради та Гуцульської республіки часто перебільшується та виривається з контексту аналогічних прочеських, проугорських та проросійських рад і утворень, проте аж ніяк не з запереченням самого факту їх існування.

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 20:42

воно епізодично й відбувалося, оскільки саме місцеві османські адміністратори займалися збиранням податків, у т.ч. джиз'ї, то вони самі не стали б поширювати іслам, це б протидіяло їхнім же фіскальним інтересам (центральній владі було більше пофіґ, але там те саме мало місце). просто не були в цім зацікавлені. звісно, в окремих - дуже рідкісних - випадках ісламізація була потрібною, але для цього повинні були мати місце певні умови.

До речі, незважаючи на все вищесказане, я б не переоцінював значення джизії для фіску Османської імперії. Мусульманська райя теж платила гроші, і немаленькі. Спільний для всіх селян ашар був значно більшим за джизію. Тут радше проблема привілейованих/непривілейованих верств, де релігія була лише одним з кордонів - насмілюся сказати, і не головним.

Цитата: benda от июля 13, 2012, 21:34

Offtop

(насправді якраз ontop :)): щось далеченько ми всі відійшли від теми русинської мови :)

Давайте з'ясуємо, чого ми хочемо досягти.

Отримати відповідь, окрема це мова чи діалект української? Є мінімум два погляди на це питання, причому, як серед русинів, так і серед нерусинів поширені обидва, і лнгвістичні критерії тут безсилі — ну нема в нас діалектометра, на який можна подивитись і сказати, що це мова, а оце — діалект.

Довести, що русинської мови нема? Прошу — це задоволення з серії пхати руки в осине гніздо. Крім того, чим упертіше ми доводимо, що русинів нема, тим більше русинів тікає з табору прихильників єдності з українцями. Зрештою, шляхом заборон можна доборотись і до русинського повстання чи незалежного Закарпаття.

Довести, що русинська мова принципово відрізняється від української? Гаразд, нехай так — що далі? До боротьби за незалежність русини ще не готові (а за сприятливих умов і не будуть готові), саме лише формальне етнічне виокремлення русинів стимулюватиме подальше дроблення української спільноти, внаслідок чого українська літературна мова втратить значення, малі місцеві мови цього значення не набудуть, Україна остаточно перетвориться на резервуар русифікації — в цьому варіанті майбутнього повноцінне збереження національної самобутності русинам, на жаль, не світить.

Знайти оптимальний компроміс? У мене таке враження, що ні русини, ні українці до цього компромісу не готові. Мої ідеї в умовах сучасної дурноверхої України здаються утопічними.

Дізнатись, як справи в русинів, чи мають вони можливість повноцінно користуватися своєю мовою? Ну а як думаєте? Якщо навіть українці, попри наявність усіх можливих умов для повноцінного розвитку, почуваються тут обділеними, то як можуть почуватися русини, які всю історію перебували в чиїйсь тіні? Попри конгреси, зростання русинської свідомості та інші позитивні зрушення, русинська мова перебуває в таких умовах, у яких будь-яка нормальна мова з часом занепадає.

Цитата: Python от
Знайти оптимальний компроміс? У мене таке враження, що ні русини, ні українці до цього компромісу не готові. Мої ідеї в умовах сучасної дурноверхої України здаються утопічними.

Я можу второпати, чому не готові украінці (зрештою, мова йде про Людей і про територію, яких звикли вважати своіми), проте не розумію такоі неготовності з боку русинів. Зрештою, якщо ти нічого не маєш, то будь-який компроміс для тебе - це надбання, а не поступка, чи не так? :) Тут дійсно на думку спадають хіба лише політичні причини. А як, на Вашу думку, русинська спільнота мала б виявити свою готовність до порозуміння?

Цитировать

Дізнатись, як справи в русинів, чи мають вони можливість повноцінно користуватися своєю мовою? Ну а як думаєте? Якщо навіть українці, попри наявність усіх можливих умов для повноцінного розвитку, почуваються тут обділеними, то як можуть почуватися русини, які всю історію перебували в чиїйсь тіні? Попри конгреси, зростання русинської свідомості та інші позитивні зрушення, русинська мова перебуває в таких умовах, у яких будь-яка нормальна мова з часом занепадає.

1. Чи має насамріч місце оце зростання свідомості?
2. З якого погляду Ви називаєте цей процес позитивним?

Щодо першого — головна проблема в тому, що як русини, так і українці мислять крайніми категоріями: або це один народ і одна мова (і тоді ніякого цілеспрямованого збереження русинської самобутності бути не може, й навіть якщо русини вдома говорять по-своєму, то мусять користуватись виключно наддніпрянською українською як літературною мовою), або два народи з двома мовами (і тоді будь-яка співпраця між ними в мовному питанні виключена). А оптимальний варіант лежить десь посередині.

Звичайно ж, найкращий варіант для обох сторін — рух до збереження русинської самобутності, але без прямого протиставлення русинської ідентичності українській. Для цього потрібні зусилля з обох сторін і велика обережність.

Цитировать1. Чи має насамріч місце оце зростання свідомості?
2. З якого погляду Ви називаєте цей процес позитивним?

1. Якщо порівнювати з радянськими часами — безумовно, має.
2. Позитивні з точки зору можливості збереження русинської самобутності.

Цитата: Python от июля 14, 2012, 02:29

Цитата: benda от июля 13, 2012, 21:34

Offtop

(насправді якраз ontop :)): щось далеченько ми всі відійшли від теми русинської мови :)

Давайте з'ясуємо, чого ми хочемо досягти.

Отримати відповідь, окрема це мова чи діалект української? Є мінімум два погляди на це питання, причому, як серед русинів, так і серед нерусинів поширені обидва, і лнгвістичні критерії тут безсилі — ну нема в нас діалектометра, на який можна подивитись і сказати, що це мова, а оце — діалект.

Довести, що русинської мови нема? Прошу — це задоволення з серії пхати руки в осине гніздо. Крім того, чим упертіше ми доводимо, що русинів нема, тим більше русинів тікає з табору прихильників єдності з українцями. Зрештою, шляхом заборон можна доборотись і до русинського повстання чи незалежного Закарпаття.

Довести, що русинська мова принципово відрізняється від української? Гаразд, нехай так — що далі? До боротьби за незалежність русини ще не готові (а за сприятливих умов і не будуть готові), саме лише формальне етнічне виокремлення русинів стимулюватиме подальше дроблення української спільноти, внаслідок чого українська літературна мова втратить значення, малі місцеві мови цього значення не набудуть, Україна остаточно перетвориться на резервуар русифікації — в цьому варіанті майбутнього повноцінне збереження національної самобутності русинам, на жаль, не світить.

Знайти оптимальний компроміс? У мене таке враження, що ні русини, ні українці до цього компромісу не готові. Мої ідеї в умовах сучасної дурноверхої України здаються утопічними.

Дізнатись, як справи в русинів, чи мають вони можливість повноцінно користуватися своєю мовою? Ну а як думаєте? Якщо навіть українці, попри наявність усіх можливих умов для повноцінного розвитку, почуваються тут обділеними, то як можуть почуватися русини, які всю історію перебували в чиїйсь тіні? Попри конгреси, зростання русинської свідомості та інші позитивні зрушення, русинська мова перебуває в таких умовах, у яких будь-яка нормальна мова з часом занепадає.

Нам, русинам, предлагают дать ответ на вопрос лицемерный и эфемерный в одном флаконе. По сути нам предлагают выбрать эффективного экзекутора, который насадив насильно тезис об украинскости Подкарпатской Руси будет выколачивать из геополитически расположенной территории дивиденды. Прикрываясь «одвичностью украинской территории». Исключительно в пользу центра, конечно.
По одной из версий нам предлагают выбраить соус, под которым нас бойкие старушки из НАН Украины (небескорыстно , вспомним историю с музеем в Пирогово, когда Г. Скрипник высадив директором одного из кланов наших пришлых украинизаторов  гребла загребущими рученками не «жгучий глагол», а настоящие украинские тугрики) собираются «тушить». А то, что все эти проекты с мовой собрались нас «готовить» ни у кого (здравомыслящего)  не вызывает сомнений

А хотим мы всего ничего- быть хозяевами в своем родном доме.

За всю историю до 1945 г. считалось, что Европа заканчивается в Ясиня. Сегодня, обустраивая Шенгенскую стену,  Европа столкнулась с чисто прагматической задачей по обустройству границы Европы. Ясен пень, что обустроить по требованиям Шенгена 370 км.  границу по существующей существенно накладней чем перекрыть четыре Карпатские перевалы и постепенно затыкать карпатские тропы с лазутчиками за «европейской брынзой»( тут еще, под руку, Юнеско с его сохранением буковых пралесов-аккуратно там где по требованиям Шенгена следует прорубить 30 м. просеку).

В свою очередь РФ кровно заинтересована в «региональном спокойствии» в невралгической зоне пересечения всех потоков товаров и услуг по линии Восток-Запад. Таким образом, судьба Подкарпатской Руси предрешена- она будет иметь особый международный статус, устраивающий ведущих игроков на геополитической сцене. И места Киева и тем более Львава здесь не просматривается. Как не подводи резкость на украинской оптике.

В такой ситуации, казалось бы, Киев мог рассчитывать на единственного союзника в нашем регионе- русинов (какие надежды можно было полагать на мадьяр, румын, словаков и др. «европейцев» ?). И вместо того, чтобы русин согреть и обласкать за пышной украинской пазухой, «розбудовники» выбрали курс на репрессии русинских лидеров, преследования (уже судебные) , примитивное запугивание и тупую украинизацию.
С учетом вышеизложенного, русины могут продолжать спокойно спать под пуховыми перинами в ожидании момента «х»- когда наши придут. А то, что они придут неизбежно как завтра солнце встанет. И проигравшими в этой ситуации остается быть единственно рьяным украинизаторам и «розбудовникам».

Мимоходом, не далее как вчера, продажный корпус депутатов обл. Совета так и не смог найти необходимое кол-во голосов для включения в повестку обл. совета вопроса «по зверненю до президента  (по поводу Закона о языках»). И все это только первый звоночек. Что-что, а нюх у «депутатов» еще сохранен...

Русине, а який варіант майбутнього схвалюєте особисто Ви? Без зайвої риторики про сталіністів-бандерівців, просто в двох словах: який Ваш ідеал, за який Ви готові вести боротьбу? Незалежне Закарпаття? Закарпатська автономія? Закарпатська область плюс формальний регіональний статус русинської? Приєднання всієї України з Закарпаттям до РФ?..

Цитата: Python от июля 14, 2012, 11:30
Русине, а який варіант майбутнього схвалюєте особисто Ви? Без зайвої риторики про сталіністів-бандерівців, просто в двох словах: який Ваш ідеал, за який Ви готові вести боротьбу? Незалежне Закарпаття? Закарпатська автономія? Закарпатська область плюс формальний регіональний статус русинської? Приєднання всієї України з Закарпаттям до РФ?..

Благодаря безупречной работе выдающегося сына русинского народа Г.Жатковича  в 1919 г. русины успели вскочить на подножку поезда, уже продолжавшегося двигаться без остановок, приобретая таким образом статус народа с правом на сомоопределение. Статус незыблимый, неотчуждаемый и неотъемлимый (пока жив народ).
В переводе на язык правовой- исключительно русинский народ вправе определять свою судьбу в плане политического устройства.
В 1991 г., русины , под давлением Киева в лице Кравчука формально согласились войти в состав вновь создаваемого государства- Украины с одним непременным условием- они туда войдут в статусе «специальной самоуправляемой территории».
Такое решение было принято на основании Закона ( в редакции от 1991 г.) «О референдумах...»  Референдум считается одним из важнейших институтов общества и государства. Это прямое обращение к гражданам для окончательного решения какого-либо законодательного или иного внутри- или внешнеполитического вопроса. Власти в государстве обязаны считаться с выраженным таким образом мнением народа и, как правило, обязаны проводить его в жизнь. Прежде всего, с мнением народа обладающего статусом –народа с правом на самуправление.  Неукоснительное осуществление результатов референдумов - один из главных критериев правового общества. Так или иначе, волю народа игнорировать нельзя - это не просто антидемократично, аморально , но оно содержит в себе элементы государственного преступления.
Лично мне в то время такое решение народа представлялось не просто наивным, но и недалекоглядным. Связывать свою судьбу с государством нежизнеспособным (по определению) не самое мудрое решение.

Однако, в то время, в реальных политических условиях, с решением народа вынуждены считаться не только политическая верхушка, но и каждый представитель своего народа. В те времена существовало просто огромное до неприличия кол-во всяких рухов движений политических партий и просто «радетелей за народ»- однако только сам народ при соблюдении демократических процедур вправе решать свою судьбу.
Насильно мил не будешь. Ненька не просто не оценила жест русинского народа, но продолжила вести политику насильственной украинизации и уничтожения базовых основ существования народа автохтона. Варварски уничтожались леса и среда обитания народа, на государственном уровне разработан (и реализуется по сегодняшний день (его официально никто не отменял)«План уничтожения русинского народа...». Работоспособное население «негораздами» и украинской нищетой вытеснено на заработки за рубеж, напрочь отсутствуют любые перспективы изменение ситуации на лучшее.
Весь неприятный   для украинских властей фокус заключается в том простом факте, что в любой момент русинский народ (обладающий статусом народа с правом на сомоопределение) как только ему будут предоставлены условия демократической процедуры волеизявления (что основные игроки на геополитеческой сцене легко организуют) может задекларировать любое иное (как совместное сожительство с Ненькой) решение.
Возможно в таком случае у меня и на этот раз будет свое особое мнение, но воле народа придется и на этот раз подчиниться. Со скрипом, конечно...

Просив же, коротко й без риторики. Розумію, що Вам чим більше, тим краще, але довгі полотна читати важко. Бачу, що знов ми вам у всьому винні, а конкретних вимог так і не сформульовано.

І хто такі «наші» з Вашого попереднього повідомлення, які мають прийти?..

Цитата: Русин1 от июля 14, 2012, 13:07
Лично мне в то время такое решение народа представлялось не просто наивным, но и недалекоглядным. Связывать свою судьбу с государством нежизнеспособным (по определению) не самое мудрое решение.

Яке ж рішення, На Вашу думку, було б далекоглядним у тих умовах? І чи можна було б його реалізувати навіть за відповідного волевиявлення самих русинів?

Цитировать
Варварски уничтожались леса и среда обитания народа, на государственном уровне разработан (и реализуется по сегодняшний день (его официально никто не отменял)«План уничтожения русинского народа...».

Це цікаво. Хотів би ознайомитися з цим планом. Посилання не дасте?

Цитата: benda от июля 14, 2012, 13:20
Це цікаво. Хотів би ознайомитися з цим планом. Посилання не дасте?

"План заходів щодо розв'язання (иноді в назві пишуть "вирішення") проблем українців-русинів", нібито затверджений Кабміном і "таємний", опубліковано у збірнику "Руснацький світ" (Вип. 1), крім частини русинських публіцистів із кола Сидора/Гецка/Петровція ніхто про нього особливо нічого не знає, підозрюю, що в Кабміні так само :)

У мережі є ось тут -

http://www.lemko.org/rusyn/kuras.html

як може реалізовуватися "сьогодні" плян, у якому крайня хронологічна межа вказаних заходів - 1997 рік, не уявляю :donno:

Цитата: Conservator от июля 14, 2012, 13:28

Цитата: benda от июля 14, 2012, 13:20
Це цікаво. Хотів би ознайомитися з цим планом. Посилання не дасте?

"План заходів щодо розв'язання (иноді в назві пишуть "вирішення") проблем українців-русинів", нібито затверджений Кабміном і "таємний", опубліковано у збірнику "Руснацький світ" (Вип. 1), крім частини русинських публіцистів із кола Сидора/Гецка/Петровція ніхто про нього особливо нічого не знає, підозрюю, що в Кабміні так само :)

У мережі є ось тут -

http://www.lemko.org/rusyn/kuras.html

як може реалізовуватися "сьогодні" плян, у якому крайня хронологічна межа вказаних заходів - 1997 рік, не уявляю :donno:

Красно Дякую ;up: Але ж там є також розділи з хронологічною поміткою "Постійно" - очевидно, іх має на увазі шановний Русин :)
Але ж таки є у русинів друзі в центральній владі, якщо вони про цей таємний документ дізналися :)

Цитата: Python от июля 14, 2012, 13:18
Просив же, коротко й без риторики. Розумію, що Вам чим більше, тим краще, але довгі полотна читати важко. Бачу, що знов ми вам у всьому винні, а конкретних вимог так і не сформульовано.

І хто такі «наші» з Вашого попереднього повідомлення, які мають прийти?..

Привередливый какой.
Только крайне наивный (как девичий сон) человек может задать такой вопрос. Стратегическая цель любого народа- полная независимость. Пути реализации цели самые что ни есть различны.
При множестве задумок у русинского народа, какой именно путь он выбрал для достижения своей цели- на за что не догадаетесь...

Цитата: benda от июля 14, 2012, 13:44
Але ж таки є у русинів друзі в центральній владі, якщо вони про цей таємний документ дізналися

альманах, у якому було опубліковано текст уперше, вийшов у 1999 році.

у Києві є невелике русинське лобі.

з активних - Іван Мигович (він відійшов від політики останнім часом, хоча нещодавно довелося його чути на одному заході), люди з оточення Балоги тощо.

Цитата: Русин1 от июля 14, 2012, 14:02
Стратегическая цель любого народа- полная независимость.

народов не существует. никаких. вообще

Цитата: Conservator от июля 14, 2012, 14:07

Цитата: benda от июля 14, 2012, 13:44
Але ж таки є у русинів друзі в центральній владі, якщо вони про цей таємний документ дізналися

у Києві є невелике русинське лобі.

М-м-дя!
"невелике" : Стрижак, Шуфрич, Дурдинец, Балога,  и пр. и пр. и пр. еще на заре незалежности заложили в фундамент "державности" мины радиоуправляемого действия. По минному полю ходят все президенты Неньки- как нарушители Закона прямого действия - результатов референдума 1991 г..  Засылать из стольного града Киева генерал-губернаторов на "специальную самоуправляемую террититорию" могут только государственные преступники...

Шановний Русине1, Ваші плачі про зацькованих всім ненависним українським русинів можна було б сприймати хоч трохи серйозно, якби під ними міг підписатися бодай 1% мешканців Закарпаття. А так це все казочки ображеної життям людини (не факт, що русина)

Цитата: LUTS от июля 14, 2012, 16:32Ваші плачі про зацькованих всім ненависним українським русинів можна було б сприймати хоч трохи серйозно, якби під ними міг підписатися бодай 1% мешканців Закарпаття. А так це все казочки ображеної життям людини

Кумедно, що 20 рокiв бiдкання захiдних українцiв про засилля росiйскої мови i пiдступнi плани москалiв (i це, помiтьте, в давно окремiй незалежнiй країнi) звiдсiля сприймаються так само.

Бідкання західних, може, так і сприймається, але десь ближче до центру вже бідкатись можна? Реально відчуваєш, що тут тобі в Україні не вистачає якоїсь української автономної республіки.

Цитата: Lodur от июля 14, 2012, 17:16
Кумедно, що 20 рокiв бiдкання захiдних українцiв про засилля росiйскої мови i пiдступнi плани москалiв (i це, помiтьте, в давно окремiй незалежнiй країнi) звiдсiля сприймаються так само.

Про це бідкаються далеко не тільки ЗАХІДНІ українці.
Може й сприймаються, не знаю.

Цитата: LUTS от июля 14, 2012, 16:32
Шановний Русине1, Ваші плачі про зацькованих всім ненависним українським русинів можна було б сприймати хоч трохи серйозно, якби під ними міг підписатися бодай 1% мешканців Закарпаття. А так це все казочки ображеної життям людини (не факт, що русина)

Однажды у муравья, который никогда не видел слона, спросили:
-Кто такой сон?
-Это должно быть очень, ну очень, о-о-чень большой муравей...

Цитата: Python от июля 14, 2012, 17:19Бідкання західних, може, так і сприймається, але десь ближче до центру вже бідкатись можна? Реально відчуваєш, що тут тобі в Україні не вистачає якоїсь української автономної республіки.

В тому то i справа: я живу в тiй самiй країні, на яку скаржаться. Не маю нiяких причин бажати, щоб  в Україні не розмовляли рiдною мовою. Навпаки, тiльки за. Що там собi думають великi дядьки, якi сидять у Кремлi, вiдверто кажучи, не знаю, але не думаю, що вони в першу чергу мiркують про мову - iх, насамперед, повинна хвилювати економiка.
Тому дивно на протязi 20 рокiв чути одне i те ж. Але я розумiю, що я зовсiм не у "вашiй шкiрi", i зрозумiти те, що ви вiдчуваєте, не можу. Думаю, так само i з русинами. Нiхто з нас не на iх мiсцi.

Цитата: Русин1 от июля 14, 2012, 17:33
Однажды у муравья, который никогда не видел слона, спросили:
-Кто такой сон?
-Это должно быть очень, ну очень, о-о-чень большой муравей...

А тепер це ж саме тільки русинською.

Цитата: LUTS от июля 14, 2012, 17:36

Цитата: Русин1 от июля 14, 2012, 17:33
Однажды у муравья, который никогда не видел слона, спросили:
-Кто такой сон?
-Это должно быть очень, ну очень, о-о-чень большой муравей...

А тепер це ж саме тільки русинською.

Могу разве что неразумным голову вареньем маненько намазать...

Цитата: Русин1 от июля 14, 2012, 17:51
Могу разве что неразумным голову вареньем маненько намазать...

Ви не можете перекласти чи просто соромитесь своєї рідної мови?

ЦитироватьЩо там собi думають великi дядьки, якi сидять у Кремлi, вiдверто кажучи, не знаю, але не думаю, що вони в першу чергу мiркують про мову - iх, насамперед, повинна хвилювати економiка.

Однак, збереження мовної єдності забезпечує додаткові механізми інформаційного впливу, які можна використати, наприклад, щоб усунути від влади невигідного політика, несхильного до співпраці в економіці.

http://maknews.com/forum/viewtopic.php?t=6742

Цитата: Русин1 от июля 14, 2012, 18:18

http://maknews.com/forum/viewtopic.php?t=6742

В  среду, 30 ноября с.г. в Ужгороде  отмечали 610-летний юбилей древнейшей сохранившейся кириллической книги, созданной в Закарпатье. Книга эта - Королевское Евангелие, которая была создана Станиславом Граматиком в 1401 году в Королевском замке Нелаб     http://ua-reporter.com/novosti/110352
Сейчас эта книга хранится в Закарпатском краеведческом музее в Ужгороде.
Как это водится ( у «науковцив») копья ломаются о переписчике Королевского Евангелия Станилаве  Грамматике. « Маскали» (от зависти не иначе считают, что рукопись отнести к русинским  можно лишь условно, мол, если рукопись и создана на территории Подкарпатской Руси ( в этом у специалистов нет решительно никаких сомнений) то южнославянским (болгарским) писцом. Первоткрыватель «Королевского Евангелия» (при составлении каталога библиотеки Мукачевского монастиря в 1951 г.-ранее не описаннях книг) известный исследователь, ученый, аскет духовник Василий Пронин ситал (исходя из записей в конце книги), что переписчиком мог быть поляк из-под Кракова.  В свою очередь, «українські науковці» подозревают, что ( «ім'я Станіслав, а також скорочена форма від нього Станко дуже поширені на Закарпатті (Станко навіть стало прізвищем), в тому числі у середні віки, що підтверджують два грунтовні довідники проф. П.Чучки» (с)) мог быть «щирий українець»
Ответом на возникший спор могло бы стать  "граффити"  найденное в церкви Святого Георгия в Горен Koзяк, в 10 километрах к северо-востоку от города Штип*, (во время ремонте в 1967 и 1968 гг).  Сама надпись (по мнению специалистов) приурочена к середине 14-го века нашей эры. Что же касается возраста самой церкви, то ее относят чуть ли не 9-10 веку. Сам вид  церкви размещен  в  "Crkvata Sv. Gjorgji VO Goren Kozjak В. О. Н. svetlinata novite ispituvanja" З. Rasolkoska-Nikolovska, опубликованной MANU 1970, стр. 222.
Текст "графитти» приведен в ссылке. Поскольку мы протираем шаровары на лингвистическом форуме- ьольшая просьба ск специалистам по старославянскому осуществить как можно полнее перевод текста граффити...

Цитата: Русин1 от июля 14, 2012, 18:31Текст "графитти» приведен в ссылке. Поскольку мы протираем шаровары на лингвистическом форуме- ьольшая просьба ск специалистам по старославянскому осуществить как можно полнее перевод текста граффити...

Я перепостил просьбу в профильной теме, а то тут её могут и не заметить.
Перевод: РУССКИЙ <=> СТАРОСЛАВЯНСКИЙ язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,6492.msg1387089.html#msg1387089)

Цитата: Python от июля 13, 2012, 18:00

ЦитироватьТо, что не удалось ретивым украинизаторам сжечь, пустить под нож картонной фабрики и упрятать навеки в закрома КГБ СБУ стоит.

Але моє питання стосувалось власне закарпатських писемних пам'яток на глаголиці — чи є якась інформація про них? Відомо ж, що Кирило користувався нею в Моравії.

"...До 60-х гг. XV в. известны лишь три рукописи украинского происхождения с указанием даты и места написания: Евангелие-апракос 1422 г. (Тула. Краеведческий музей. № 798), написанное в Онуфриевском монастыре на Сергиевой горе; Евангелия от Луки и от Иоанна с толкованиями Феофилакта Болгарского, написанные в 1434 г. в Киево-Печерском монастыре (РНБ. F. I.73); Пролог на март—август, написанный там же не позднее 1454 г. (РНБ. Погодин. 615; датируется на основании упоминания в записи писца князя Александра (Олелька) Владимировича). «Королёвское» (Нелабское) Евангелие 1401 г. (Ужгород. Закарпатский художественный музей. Арх. 1) можно отнести к украинским рукописям лишь условно, поскольку кодекс написан хотя и в Закарпатье, но несомненно южнославянским (болгарским) писцом —  Станиславом   Грамматиком..." (С)...

Цитата: LUTS от июля 14, 2012, 17:36

Цитата: Русин1 от июля 14, 2012, 17:33
Однажды у муравья, который никогда не видел слона, спросили:
-Кто такой сон?
-Это должно быть очень, ну очень, о-о-чень большой муравей...

А тепер це ж саме тільки русинською.

Не сподівайтеся цього від бота з дуже низьким рівнем AI та обмеженою базою реплік. На повторах, копіпастах був неодноразово спійманий за... що там у ботів замість рук?  :D

(http://www.mmo-symposium.com/wp-content/uploads/2010/12/bot.jpg)

Цитата: Sirko от июля 15, 2012, 18:07

Цитата: LUTS от июля 14, 2012, 17:36

Цитата: Русин1 от июля 14, 2012, 17:33
Однажды у муравья, который никогда не видел слона, спросили:
-Кто такой сон?
-Это должно быть очень, ну очень, о-о-чень большой муравей...

А тепер це ж саме тільки русинською.

Не сподівайтеся цього від бота з дуже низьким рівнем AI та обмеженою базою реплік. На повторах, копіпастах був неодноразово спійманий за... що там у ботів замість рук?  :D

(http://www.mmo-symposium.com/wp-content/uploads/2010/12/bot.jpg)

Жаба замучила?
Убогий...

Цитата: Русин1 от июля 13, 2012, 17:02
Русины на 125 лет раньше всех восточных (заперевальных) славян получили крещение, а вместе с ним и грамоту. Кирилл и Мефодий обучал азам грамоты именно русин подкарпатских (если, конечно, на них, русин, смотреть из просвещенной Европы).

Это очень спорный момент. Дело в том, что этноним "русин" в распространился даже в Галиции и Волыни позже, чем в Новгороде и Киеве. Так что Кирилл и Мефодий никак не могли крестить русин, только их предков, в лучшем случае. Не знаю даже, когда "Карпатская Русь" стала употребляться, до или после монгольского нашествия. Соответственнно, и о языке тех времен говорить надо очень осторожно. В то время языковая восточнославянская область только-только вычленялась и праславянского единства. Вполне возможно, что Карпаты вошли в нее под влиянием внешней миграции, а речь местных славян окрасилась вследствии этого.
Но это нехай слависты расскажут.

Цитата: piton от июля 15, 2012, 22:06

Цитата: Русин1 от июля 13, 2012, 17:02
Русины на 125 лет раньше всех восточных (заперевальных) славян получили крещение, а вместе с ним и грамоту. Кирилл и Мефодий обучал азам грамоты именно русин подкарпатских (если, конечно, на них, русин, смотреть из просвещенной Европы).

Это очень спорный момент. Дело в том, что этноним "русин" в распространился даже в Галиции и Волыни позже, чем в Новгороде и Киеве. Так что Кирилл и Мефодий никак не могли крестить русин, только их предков, в лучшем случае. Не знаю даже, когда "Карпатская Русь" стала употребляться, до или после монгольского нашествия. Соответственнно, и о языке тех времен говорить надо очень осторожно. В то время языковая восточнославянская область только-только вычленялась и праславянского единства. Вполне возможно, что Карпаты вошли в нее под влиянием внешней миграции, а речь местных славян окрасилась вследствии этого.
Но это нехай слависты расскажут.

Ученики Мефодия после 885 г. когда из Сватоплук выгнал из Моравии нашли убежище в верхнем Потиссе - во времена наивысшего размаха Великой Моравии (871-894) оно входило в ее состав ( устье реки Тиса и Марамореш находилось под властью булгарского царя Симеона т.е. территория Подкарпатской Руси в последней трети 9 века было разделено между Великой Моравией и Булгарией.
Уже в те времена объявился, для обозначения подкарпастских славян, этноним - Русины ( Rutheni). Возник он скорее всего как конфесиональная ориентация населения Подкарпатской Руси, которое приняло христианство уже во время его вхождения в Великую Моравию. Это форма христианства уже через столетие утвердилась в восточных славян - Киевской Руси (и , естественно в юго-восточной Европе- в Румынии, Болгарии, Сербии. Сама же Подкарпатская Русь в государственное образование Киевская Русь не могла входить хотя бы из чисто географических соображений- этому препятствовали гребни Карпат и непроходимые пралесы. В тогдашних документах эта горная часть Подкарпатской Руси  (4/5 ее территории)  вплоть до 13-го столетия именуется terra nullius то есть ничейная территория. Затем она постепенно (политически и административно) включая горные районы стала интегральной частью тогдашнего Мадьярского государства- земель Святостефанской короны- до перелома 13 и 14 столетия.
В какие времена этноним "русины" распространился и на заперевальные территории  (Галиция) меня меньше всего интересует. Во всяком случае, если нам верить мадьярскому нотарю короля Бейлы III в его романтической хронике Gesta Hungarorum весной 896 г., когда основные силы мадьяр через Русские ворота (Верецкий перевал в Карпатах) попали на территорию Подкарпатской Руси и расплылись по потисской низменности они вынуждены были штурмовать столицу местных славян (на то время уже русинов) Унгград... 

Цитата: Русин1 от июля 15, 2012, 23:01
В какие времена этноним "русины" распространился и на заперевальные территории  (Галиция) меня меньше всего интересует.

"В какое-то время" "русин" употреблялся на всех восточнославянских землях. На Москве, кажется, был распространен еще в XVI в, пока не трансформировался.

Цитата: Русин1 от июля 15, 2012, 23:01
территория Подкарпатской Руси в последней трети 9 века было разделено между Великой Моравией и Булгарией.
Уже в те времена объявился, для обозначения подкарпастских славян, этноним - Русины ( Rutheni). Возник он скорее всего как конфесиональная ориентация населения Подкарпатской Руси, которое приняло христианство уже во время его вхождения в Великую Моравию.

Не подскажите, откуда информация? Привык считать Русь германизмом.
Потом, если называли рутенами из-за конфессии, то логично предположить, что и мораван называли точно так же.

Тепер і Закарпаття батьківщина слонів.  :yes:

Цитата: piton от июля 15, 2012, 23:14

Цитата: Русин1 от июля 15, 2012, 23:01
В какие времена этноним "русины" распространился и на заперевальные территории  (Галиция) меня меньше всего интересует.

"В какое-то время" "русин" употреблялся на всех восточнославянских землях. На Москве, кажется, был распространен еще в XVI в, пока не трансформировался.

Цитата: Русин1 от июля 15, 2012, 23:01
территория Подкарпатской Руси в последней трети 9 века было разделено между Великой Моравией и Булгарией.
Уже в те времена объявился, для обозначения подкарпастских славян, этноним - Русины ( Rutheni). Возник он скорее всего как конфесиональная ориентация населения Подкарпатской Руси, которое приняло христианство уже во время его вхождения в Великую Моравию.

Не подскажите, откуда информация? Привык считать Русь германизмом.
Потом, если называли рутенами из-за конфессии, то логично предположить, что и мораван называли точно так же.

Мораване находились в сфере Ватикана (почему Кирилл и Мефодий там стали non grata) - русины и часть южных славян (болгары, македонцы и сербы и часть румын ) приняли христианситво Византийского обряда и при богослужении использовали язык церковно-славянский...

Цитата: Русин1 от июля 15, 2012, 23:32
Мораване находились в сфере Ватикана (почему Кирилл и Мефодий там стали non grata) - русины и часть южных славян (болгары, македонцы и сербы и часть румын ) приняли христианситво Византийского обряда и при богослужении использовали язык церковно-славянский...

Принято. Болгар и сербов рутенами обзывали? В каком веке?

Цитата: Русин1 от июля 15, 2012, 23:32

Цитата: piton от июля 15, 2012, 23:14

Цитата: Русин1 от июля 15, 2012, 23:01
В какие времена этноним "русины" распространился и на заперевальные территории  (Галиция) меня меньше всего интересует.

"В какое-то время" "русин" употреблялся на всех восточнославянских землях. На Москве, кажется, был распространен еще в XVI в, пока не трансформировался.

Цитата: Русин1 от июля 15, 2012, 23:01
территория Подкарпатской Руси в последней трети 9 века было разделено между Великой Моравией и Булгарией.
Уже в те времена объявился, для обозначения подкарпастских славян, этноним - Русины ( Rutheni). Возник он скорее всего как конфесиональная ориентация населения Подкарпатской Руси, которое приняло христианство уже во время его вхождения в Великую Моравию.

Не подскажите, откуда информация? Привык считать Русь германизмом.
Потом, если называли рутенами из-за конфессии, то логично предположить, что и мораван называли точно так же.

Мораване находились в сфере Ватикана (почему Кирилл и Мефодий там стали non grata) - русины и часть южных славян (болгары, македонцы и сербы и часть румын ) приняли христианситво Византийского обряда и при богослужении использовали язык церковно-славянский...

церковь в те времена называли Словенской, а уже начиная с 11 века уверенно русской (Мефодия соответственно "русским епископом" ( Marcin Bielski. Kronika Polska. Cz.1. Wars., 1829.s.35)

Пишут, что слово «ruteni» в отношении восточных славян впервые появляется у польского летописца Мартина Галла (Martinus Gallus) на рубеже XI-XII веков. Но ещё раньше оно встречается в форме «русины» в договорах киевских князей с греками - с X века.

Цитата: LUTS от июля 15, 2012, 23:30
Тепер і Закарпаття батьківщина слонів.  :yes:

Ви ще цього не бачили:

ЦитироватьА в этом году с именем вождя русинов Одоакра связана ещё одна памятная дата: 1525 лет с того дня, как наш славный предок-русин положил конец существованию самой Римской империи. И случилось это славное для русинов событие 23 августа 476 года.
Мы, русины, должны уважать память своих великих предков, одним из которых был легендарный вождь русинов, древний Одоакр. Следовательно, русины никому не смеют отдать своего предшественника русина-героя Одоакра!

Цитата: piton от июля 15, 2012, 23:34

Цитата: Русин1 от июля 15, 2012, 23:32
Мораване находились в сфере Ватикана (почему Кирилл и Мефодий там стали non grata) - русины и часть южных славян (болгары, македонцы и сербы и часть румын ) приняли христианситво Византийского обряда и при богослужении использовали язык церковно-славянский...

Принято. Болгар и сербов рутенами обзывали? В каком веке?

Мы обсуждаем исключительно Подкарпатскую Русь (и соответственно русин). Историю Сербии и Болгарии, если это не относится непосредственно к русинам подкарпаторусским по возможности стараемся избегать...

Цитата: Lodur от июля 15, 2012, 23:38
Пишут, что слово «ruteni» в отношении восточных славян впервые появляется у польского летописца Мартина Галла (Martinus Gallus) на рубеже XI-XII веков

Цитата: Русин1 от июля 15, 2012, 23:37
церковь в те времена называли Словенской, а уже начиная с 11 века уверенно русской (Мефодия соответственно "русским епископом" ( Marcin Bielski. Kronika Polska. Cz.1. Wars., 1829.s.35)

Вот это на правду похоже. Ну никак не раньше. То что поляки к тому времени могли ассоциировать Мефодия с русскими, вполне простительно.

Цитата: engelseziekte от июля 15, 2012, 23:40

Цитата: LUTS от июля 15, 2012, 23:30
Тепер і Закарпаття батьківщина слонів.  :yes:

Ви ще цього не бачили:

ЦитироватьА в этом году с именем вождя русинов Одоакра связана ещё одна памятная дата: 1525 лет с того дня, как наш славный предок-русин положил конец существованию самой Римской империи. И случилось это славное для русинов событие 23 августа 476 года.
Мы, русины, должны уважать память своих великих предков, одним из которых был легендарный вождь русинов, древний Одоакр. Следовательно, русины никому не смеют отдать своего предшественника русина-героя Одоакра!

Трохи почитав статтю. Ще раз переконався звідки ростуть ноги у подібних ідей.

Отдельные пограничные области в в административном устройстве Святостефанской короны управлялись как marky. В Потиссе была учреждена так называемая Русская марка ( marchia Ruthenorum), под управлением сына короля Стефана, наследника трона принца Имре. Принц имел даже титул dux Ruizorum (русский воевода). Правда, принцу не повезло- погиб во время охоты (1031 г.). Но русская марка правдоподобно существовала и после его смерти, вплоть до учреждения комитатов на территории Подкарпатской Руси ( начало 13 столетия)... 

Цитата: engelseziekte от июля 15, 2012, 23:40

ЦитироватьА в этом году с именем вождя русинов Одоакра связана ещё одна памятная дата: 1525 лет с того дня, как наш славный предок-русин положил конец существованию самой Римской империи. И случилось это славное для русинов событие 23 августа 476 года.
Мы, русины, должны уважать память своих великих предков, одним из которых был легендарный вождь русинов, древний Одоакр. Следовательно, русины никому не смеют отдать своего предшественника русина-героя Одоакра!

Захватывающую историю с Одоакром излагает как раз щирий украинец галичанин Святослав Семенюк см. его "Укрїнські історико-етнічні землі (Польша, Угорщина, Румунія, Чехія, Австрія, Саксонія) , Апріорі, Львів, 2011р. тираж 1000 примірників

Цитата: piton от июля 15, 2012, 23:50То что поляки к тому времени могли ассоциировать Мефодия с русскими, вполне простительно.

Сорри, этот летописец, похоже, даже поляком не был - скорее всего, или французом, или итальянцем: (wiki/ru) Галл_Аноним (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%BB_%D0%90%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%BC)

Цитата: Русин1 от июля 16, 2012, 00:01
Захватывающую историю с Одоакром излагает как раз щирий украинец галичанин Святослав Семенюк см. его "Укрїнські історико-етнічні землі (Польша, Угорщина, Румунія, Чехія, Австрія, Саксонія) , Апріорі, Львів, 2011р. тираж 1000 примірників

Ну ваш вождь і учитель не відстає http://www.otechestvo.org.ua/main/20079/2410.htm

Цитата: Русин1 от июля 16, 2012, 00:01

Цитата: engelseziekte от июля 15, 2012, 23:40

ЦитироватьА в этом году с именем вождя русинов Одоакра связана ещё одна памятная дата: 1525 лет с того дня, как наш славный предок-русин положил конец существованию самой Римской империи. И случилось это славное для русинов событие 23 августа 476 года.
Мы, русины, должны уважать память своих великих предков, одним из которых был легендарный вождь русинов, древний Одоакр. Следовательно, русины никому не смеют отдать своего предшественника русина-героя Одоакра!

Захватывающую историю с Одоакром излагает как раз щирий украинец галичанин Святослав Семенюк см. его "Укрїнські історико-етнічні землі (Польша, Угорщина, Румунія, Чехія, Австрія, Саксонія) , Апріорі, Львів, 2011р. тираж 1000 примірників

Правда, Семенюк называет Одоакра ласкаво как "перший український князь Отко, латинізоване ім'я якого Одоакр зберегла історія" стр.3 (с)

Цитата: Русин1 от июля 16, 2012, 00:06

Правда, Семенюк называет Одоакра ласкаво как "перший український князь Отко, латинізоване ім'я якого Одоакр зберегла історія" стр.3 (с)

Ну і хто такий Семенюк? А у вашому ж випадку про це пише ваш лідер.

Цитата: Русин1 от июля 16, 2012, 00:06

Цитата: Русин1 от июля 16, 2012, 00:01

Цитата: engelseziekte от июля 15, 2012, 23:40

ЦитироватьА в этом году с именем вождя русинов Одоакра связана ещё одна памятная дата: 1525 лет с того дня, как наш славный предок-русин положил конец существованию самой Римской империи. И случилось это славное для русинов событие 23 августа 476 года.
Мы, русины, должны уважать память своих великих предков, одним из которых был легендарный вождь русинов, древний Одоакр. Следовательно, русины никому не смеют отдать своего предшественника русина-героя Одоакра!

Захватывающую историю с Одоакром излагает как раз щирий украинец галичанин Святослав Семенюк см. его "Укрїнські історико-етнічні землі (Польша, Угорщина, Румунія, Чехія, Австрія, Саксонія) , Апріорі, Львів, 2011р. тираж 1000 примірників

Правда, Семенюк называет Одоакра ласкаво как "перший український князь Отко, латинізоване ім'я якого Одоакр зберегла історія" стр.3 (с)

"...творцем української традиції державотворення і засновником  першого в світі українського королівства був давньоруський князь Одоакр (Отко) , якому Длугош присвятив цілий розділ своєї фундаментальної праці з давньої історії  слов'ян ( Jana Dlugosza Roczniki czyli Kroniki. War., 1961.k.1.s.138), цілком справедливо вважаючи його батьком цілої Русі і руської державності" (с) стр. 5...пишет С.Семенюк в своем 630 страничном научном труде...

Цитата: LUTS от июля 16, 2012, 00:03Ну ваш вождь і учитель не відстає http://www.otechestvo.org.ua/main/20079/2410.htm

Цитата: LUTS от июля 16, 2012, 00:17Ну і хто такий Семенюк? А у вашому ж випадку про це пише ваш лідер.

Доволі категорично з Вашого боку, Ви так не вважаєте?

Цитата: engelseziekte от июля 16, 2012, 00:37

Цитата: LUTS от июля 16, 2012, 00:03Ну ваш вождь і учитель не відстає http://www.otechestvo.org.ua/main/20079/2410.htm

Цитата: LUTS от июля 16, 2012, 00:17Ну і хто такий Семенюк? А у вашому ж випадку про це пише ваш лідер.

Доволі категорично з Вашого боку, Ви так не вважаєте?

Мав на увазі людей з поглядами Русина1, а аж ніяк не всіх русинів.

Цитата: Русин1 от июля 15, 2012, 23:01

Цитата: piton от июля 15, 2012, 22:06

Цитата: Русин1 от июля 13, 2012, 17:02
Русины на 125 лет раньше всех восточных (заперевальных) славян получили крещение, а вместе с ним и грамоту. Кирилл и Мефодий обучал азам грамоты именно русин подкарпатских (если, конечно, на них, русин, смотреть из просвещенной Европы).

Это очень спорный момент. Дело в том, что этноним "русин" в распространился даже в Галиции и Волыни позже, чем в Новгороде и Киеве. Так что Кирилл и Мефодий никак не могли крестить русин, только их предков, в лучшем случае. Не знаю даже, когда "Карпатская Русь" стала употребляться, до или после монгольского нашествия. Соответственнно, и о языке тех времен говорить надо очень осторожно. В то время языковая восточнославянская область только-только вычленялась и праславянского единства. Вполне возможно, что Карпаты вошли в нее под влиянием внешней миграции, а речь местных славян окрасилась вследствии этого.
Но это нехай слависты расскажут.

Ученики Мефодия после 885 г. когда из Сватоплук выгнал из Моравии нашли убежище в верхнем Потиссе - во времена наивысшего размаха Великой Моравии (871-894) оно входило в ее состав ( устье реки Тиса и Марамореш находилось под властью булгарского царя Симеона т.е. территория Подкарпатской Руси в последней трети 9 века было разделено между Великой Моравией и Булгарией.
Уже в те времена объявился, для обозначения подкарпастских славян, этноним - Русины ( Rutheni). Возник он скорее всего как конфесиональная ориентация населения Подкарпатской Руси, которое приняло христианство уже во время его вхождения в Великую Моравию. Это форма христианства уже через столетие утвердилась в восточных славян - Киевской Руси (и , естественно в юго-восточной Европе- в Румынии, Болгарии, Сербии. Сама же Подкарпатская Русь в государственное образование Киевская Русь не могла входить хотя бы из чисто географических соображений- этому препятствовали гребни Карпат и непроходимые пралесы. В тогдашних документах эта горная часть Подкарпатской Руси  (4/5 ее территории)  вплоть до 13-го столетия именуется terra nullius то есть ничейная территория. Затем она постепенно (политически и административно) включая горные районы стала интегральной частью тогдашнего Мадьярского государства- земель Святостефанской короны- до перелома 13 и 14 столетия.
В какие времена этноним "русины" распространился и на заперевальные территории  (Галиция) меня меньше всего интересует. Во всяком случае, если нам верить мадьярскому нотарю короля Бейлы III в его романтической хронике Gesta Hungarorum весной 896 г., когда основные силы мадьяр через Русские ворота (Верецкий перевал в Карпатах) попали на территорию Подкарпатской Руси и расплылись по потисской низменности они вынуждены были штурмовать столицу местных славян (на то время уже русинов) Унгград...

Позже, 10 веков спустя, доморощенный пиит, широко известный далеко за пределами огромной территории от Дравец до Собранце (напрммер, один из лыцарей настоящего турнира на своем щите даже нацарапал девиз- бессмерную строчку  из его творений- о нянька Ленине што позирать (до днись)на нас  из образчика на стіні), многолетний кандидат в лауреаты Руинской (литературной) премии и вообще лапочка, писал:
"Мы вже Гунград измуровали, коли щи Арпад из Аттилом по-пуд Уралом козы пас..." (с) .
Цитата по-памяти, конечно...

Цитата: Русин1 от июля 16, 2012, 06:45
Позже, 10 веков спустя, доморощенный пиит, широко известный далеко за пределами огромной территории от Дравец до Собранце (напрммер, один из лыцарей настоящего турнира на своем щите даже нацарапал девиз- бессмерную строчку  из его творений- о нянька Ленине што позирать (до днись)на нас  из образчика на стіні), многолетний кандидат в лауреаты Руинской (литературной) премии и вообще лапочка, писал:
"Мы вже Гунград измуровали, коли щи Арпад из Аттилом по-пуд Уралом козы пас..." (с) .
Цитата по-памяти, конечно...

Цитата: http://forum.inosmi.ru/showthread.php?t=66802Позже, 10 веков спустя, доморощенный пиит, широко известный далеко за пределами огромной территории от Дравец до Собранце (напрммер, один из лыцарей настоящего турнира на своем щите даже нацарапал девиз- бессмерную строчку  из его творений- о нянька Ленине што позирать (до днись)на нас  из образчика на стіні), многолетний кандидат в лауреаты Руинской (литературной) премии и вообще лапочка, писал:
"Мы вже Гунград измуровали, коли щи Арпад из Аттилом по-пуд Уралом козы пас..." (с) .
Цитата по-памяти, конечно...

Цитата: http://wap.rusin.forum24.ru/?1-8-0-00000127-000-0-0-1258841644Русин1: Вольфганг, в 10 веке была уже не только письменность, но и кириллица, так что письменных источников хоть отбавляй. Мимоходом, в те времена уже стояла, поставленная русинскими каменщиками крепость- Гунград. Как пишет сегодняшний, косящий под украинца доморощенный пиит: Мы вже Гунград измуровали, Коли щи Арпад из Аттилом Попуд Уралом Козы пас...

Цитата: http://forum.inosmi.ru/showthread.php?t=66802Сообщение от Rusin1 
А так им и надо, поганцам. Чуть ли не замучили Турула, благодаря которому (птахе компасу) мадьяры обрели "новую Родину", потеснив русин в горы ( и на подходы к горам).
Русинские пииты (домашнего разлива) характеризуют те далекие времена строками:
" Мы вже Унград измуровали,
Коли щи Арпад из Аттилом,
По-пуд Урлом козы пас..." (с)

Цитата:  [url=http://bogdanclub.info/showthread.php?5118-%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%B8-%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0/page55http://bogdanclub.info/showthread.php?5118-Русинская-концепция-и-Украина/page55


Ко старшый брат, а ко из них моложый,
Йсю співанку співают вже не раз,
Ци росіянин, а ци мадяр, вать вкрайиниць,
Парує йти такым лем у коргаз.

В Європі русин май из них туй старшый,
Йсе знає ко научный носит свуй клебан,
Вбы вразумити віткы йсі русинські:
Вкрайинцюв, білых росов, й россіян.

«Мы, русины, измуровали,
Град Унг-град - ги столицю йзясь.
Де войсько было и орала,
И мав уже каштілю князь,

На Унгови бовчі гатили,
Європа вшитка знала нас,
Тогды щи Арпад из Аттілом,
По-пуд Уралом козы пас ...

И Лемберга ищи тогды не было,
Обы їх трафив усіх фрас,
Тых тиверцюв-што злоба из них выє,
Коли русины взяли Рим .. за раз.

Но прийде ищи на вто времня,
Коли ся верне славы глас,
Як галич-вуйко – юный украиниць,
Покаєся за войну против нас.

И помнит русин - древность сиву,
Уважат нянька й діда, й свуй сохташ,
Завто што має душу терпезливу,
вшиткі народы позбирати у рокаш!

Самоцитуюча гіпножаба-бот...  :D

Цитата: Sirko от июля 16, 2012, 07:55

Цитата: Русин1 от июля 16, 2012, 06:45
Позже, 10 веков спустя, доморощенный пиит, широко известный далеко за пределами огромной территории от Дравец до Собранце (напрммер, один из лыцарей настоящего турнира на своем щите даже нацарапал девиз- бессмерную строчку  из его творений- о нянька Ленине што позирать (до днись)на нас  из образчика на стіні), многолетний кандидат в лауреаты Руинской (литературной) премии и вообще лапочка, писал:
"Мы вже Гунград измуровали, коли щи Арпад из Аттилом по-пуд Уралом козы пас..." (с) .
Цитата по-памяти, конечно...

Цитата: http://forum.inosmi.ru/showthread.php?t=66802Позже, 10 веков спустя, доморощенный пиит, широко известный далеко за пределами огромной территории от Дравец до Собранце (напрммер, один из лыцарей настоящего турнира на своем щите даже нацарапал девиз- бессмерную строчку  из его творений- о нянька Ленине што позирать (до днись)на нас  из образчика на стіні), многолетний кандидат в лауреаты Руинской (литературной) премии и вообще лапочка, писал:
"Мы вже Гунград измуровали, коли щи Арпад из Аттилом по-пуд Уралом козы пас..." (с) .
Цитата по-памяти, конечно...

Цитата: http://wap.rusin.forum24.ru/?1-8-0-00000127-000-0-0-1258841644Русин1: Вольфганг, в 10 веке была уже не только письменность, но и кириллица, так что письменных источников хоть отбавляй. Мимоходом, в те времена уже стояла, поставленная русинскими каменщиками крепость- Гунград. Как пишет сегодняшний, косящий под украинца доморощенный пиит: Мы вже Гунград измуровали, Коли щи Арпад из Аттилом Попуд Уралом Козы пас...

Цитата: http://forum.inosmi.ru/showthread.php?t=66802Сообщение от Rusin1 
А так им и надо, поганцам. Чуть ли не замучили Турула, благодаря которому (птахе компасу) мадьяры обрели "новую Родину", потеснив русин в горы ( и на подходы к горам).
Русинские пииты (домашнего разлива) характеризуют те далекие времена строками:
" Мы вже Унград измуровали,
Коли щи Арпад из Аттилом,
По-пуд Урлом козы пас..." (с)

Цитата:  [url=http://bogdanclub.info/showthread.php?5118-%D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%B8-%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0/page55http://bogdanclub.info/showthread.php?5118-Русинская-концепция-и-Украина/page55


Ко старшый брат, а ко из них моложый,
Йсю співанку співают вже не раз,
Ци росіянин, а ци мадяр, вать вкрайиниць,
Парує йти такым лем у коргаз.

В Європі русин май из них туй старшый,
Йсе знає ко научный носит свуй клебан,
Вбы вразумити віткы йсі русинські:
Вкрайинцюв, білых росов, й россіян.

«Мы, русины, измуровали,
Град Унг-град - ги столицю йзясь.
Де войсько было и орала,
И мав уже каштілю князь,

На Унгови бовчі гатили,
Європа вшитка знала нас,
Тогды щи Арпад из Аттілом,
По-пуд Уралом козы пас ...

И Лемберга ищи тогды не было,
Обы їх трафив усіх фрас,
Тых тиверцюв-што злоба из них выє,
Коли русины взяли Рим .. за раз.

Но прийде ищи на вто времня,
Коли ся верне славы глас,
Як галич-вуйко – юный украиниць,
Покаєся за войну против нас.

И помнит русин - древность сиву,
Уважат нянька й діда, й свуй сохташ,
Завто што має душу терпезливу,
вшиткі народы позбирати у рокаш!

Самоцитуюча гіпножаба-бот...  :D

Видать морозит Сирка. Раз решил погреться у костра чужой славы...

Сірко, а хто автор цього безсмертного витвору поетичного мистецтва?

Цитата: LUTS от июля 16, 2012, 10:19
Сірко, а хто автор цього безсмертного витвору поетичного мистецтва?

Пигмеи. Обое. Во всем блеске демонстрируют поведение достойное недоенной козы Рогули...

Цитата: Русин1 от июля 16, 2012, 12:35

Цитата: LUTS от июля 16, 2012, 10:19
Сірко, а хто автор цього безсмертного витвору поетичного мистецтва?

Пигмеи. Обое. Во всем блеске демонстрируют поведение достойное недоенной козы Рогули...

О! Правильно, отак і треба. А то все якісь слони, мурахи... Відкрийте вікно подихайте, може легше стане.

Цитата: LUTS от июля 16, 2012, 10:19
Сірко, а хто автор цього безсмертного витвору поетичного мистецтва?

Виглядає на то, що автор - гуморист, вірш написаний в іронічному ключі, але на лубʼянці з русинами туго, медведчуки, балоги, шуфричі задіяні на інших фронтах, тому задовільняються доморощеним непотребом, який не доганяє...

Уривок про Арпада з Аттілою належить перу Павла Чучки, відомого на ЛФ завдяки підпису Conservatorа.

Ми вже Унґвар избудували
у тот далекий темний час,
коли ші Арпад из Атіллом
попуд Уралом кози пас.
(уривок з вірша «Білохорватська казка», 1991)

Цитата: Русин1 от июля 14, 2012, 18:18

http://maknews.com/forum/viewtopic.php?t=6742

В предыдущей работе  нами указывалось, что переписчиком Няговского (Королевского)  Евангелия мог быть серб, профессинальный переписчик середины 14 и начала 15 вв, монах, как официально называли монахов-переписчиков и иконописцев «граматик» Станислав из Штипа (сегодня Македония)
В Средние века все книги были рукописными. Их копировали  монахи-переписчики  в скрипториях – единственных отапливаемых помещениях при больших монастырях. Книги часто оформляли великолепными цветными миниатюрами, а кожаные переплеты богато украшали слоновой костью, золотом и драгоценными камнями. Книги стоили очень дорого и были в основном религиозного содержания, а практические знания передавались устно.
Все что удалось узнать о грамматике Станиславе из Штипа говорит о том, что именно он может быть идентифицирован как переписчик знаменитых рукописей («лесновских рукописей») из Лесновского монастыря  близ города Кратова  (сегодняшняя Македония, в десяти часах ходьбы от города Штипа)  Одна из рукописей датирована 1330 г. вторая 1342 г. Если принять за факт, что Няговское (Королевское ) Евангелие было переписано в 1401 г., то возникает вопрос мог ли быть переписчиком в королевском замке Нягово серб Станислав грамматик из города Штипа?
Прежде всего изложим факты.
Несколько слов о Горен Козяку, церкви св. Георгия и обнаруженной там настенной надписи.
Церковь св. Георгия находится на  на правом берегу речушки Козятицы в селе Горен Козяк между селами Раданье, Црвулево и Карбинци, по левой стороне речкиБрегалнице, в десяти километрах северо-восточнее города Штипа. Сам Горни Козяк упоминается в различных древних источника (византийских и сербских).
Церковь св. Георгия в середине 20-века находилась в очень запущенном состоянии. Частично осталась без крыши и перекрытия. К счастью она попала в список программы защиты культурных памятников старины в период между 1953 и 1970 гг. Результаты исследований возраста церкви показали, что она относится  к ранневизантийскому стилю епископско-урбанистического комплекса Бартале (5-ый- 6-ой век). Рядом с церковью сохранился древний акрополь, датируемый ранне-славянским периодом (7-ой-10 –ый века)  Сама церковь в конце 9-го, начала 10- века была перестроена. В плане она имеет размеры 12,7 мх 4,8 м. с куполом.
Первоначально церковь была оштукатурена снутри и снаружи, у самого наоса имела несколько слоев фресок, малые полукруглые ниши и нишу алтаря. В первой зоне на южной стороне северо-западного пилястра реставраторы открыли два слоя живописи. На фреске изображена икона Иисуса Христа и лик св. Димитрия. Второй слой штукатурки содержит чистый песок и полову и только первоначальный третий слой содержит различные рисунки, изображения и надписи .
Надписи не отражают полностью стиль письма одного времени и, видимо, нанесены они были в течении довольно продолжительного времени 
Именно здесь была и открыта  приведенная в первой работе надпись. Сама техника нанесения надписи была выполнена в виде канавок, нанесенных твердым острым предметом, похожим на шило, края канавки сильно деформированы. Граффито тем не менее выплнено довольно глубокими канавками, как будто долотом, что делает их похожими  на надписи на камне. Они сохранились даже после снятия верхних слоев штукатурки, которыми они были закрыты. Текст надписи содержит ясные слова в правильном склонении. Среди писчиков надписи упоминаются три грамматики:Нестор, Станислав и Войхна, два попа: Михаил и Иванько и имя некого Братана рядом с которым упомянуто козякское время.
Имена писцов приведены друг под другом, как будто бы в каком-то необычном списке-перечне.
Сам текст написан четкими удлиненными буквами, довольно одинаковых размеров, без пробелов между словами, в надписи содержатся три группы знаков, составленных из элементов двух письменных знаков, одна АМ и две НК. Текст краткий, писарь применил несколько вариантов написания буквы А, у одних петля может быть краткой, оезко сломанной  или косой, дугообразной, узкой и изогнутой и опускающейся до низа строки с направо или налево наклоненной скошенной линии.
Другой тип буквы А имеет форму клина с завитком вверху. Обе формы буквы А встречаются в надписях времен болгарскогоцаря Иована Асена (1230 г.) кроме того, у более поздних письменах Батошева (1246-1256 гг.) и письменах монастыря в Мораче (1252). Такие же аналогии демонстрируют и другие буквы надписи. Это и слегка треуголная буква Д с продленной вверху линией, буква М со слитыми средними косыми линиями и опущенной до дна строчки серединой., буква К , где справа четко сломанная линия находится ближе к вертикальной линии. Удлиненные буквы  Т и Р, с тонкими округлыми полукругами, буква З с низом, опущенным под линию строки. Два варианта буквы В , со связанными вместе полукругами как и вариант буквы Р с удлиненной формой полукруга.
Надпись написана уставом в сербской редакции, форма написания отдельных слов указывает на влияние канцелярского стиля второй половины 13- го и ачала 14-го века. Образцы написания буквы Д с удлиненными ножками и левой косой линией над буквой, сравнительны с письмом Дубровника (король Драгутин (1281 г.), король Милютин (после 1281 г.).
Приведенный анализ подтверждает датирование надписи от середины 13-го века до начала 14-го.
Кроме того, дату надписи в церкви св. Георгия подтверждает анализ графита.
Помимо этого идентификация исторической личности деспота Торника , которая упоминается в надписи позволяет установить ее примерную дату нанесения.
Единственный возможный вариант идентификации личности деспота Торника указывает, что в надписи речь идет повидимому о Котанице Торнике, который в указанной время вполне мог появится в пограничной сербско-византийской полосе... 

Цитата: engelseziekte от июля 16, 2012, 13:47
Уривок про Арпада з Аттілою належить перу Павла Чучки, відомого на ЛФ завдяки підпису Conservatorа.

Ми вже Унґвар избудували
у тот далекий темний час,
коли ші Арпад из Атіллом
попуд Уралом кози пас.
(уривок з вірша «Білохорватська казка», 1991)

ну, думаю, багато хто його тут і без моїх скромних старань знав :)

власне, неприязнь Русина1 до Чучки зрозуміла, бо той поєднує русинську та українську ідентичності, як писав Петровцій, грає і в укр., і в русинську дудку. але для розвитку сучасної русинської культури Чучка таки зробив дуже багато, хоча її (культури й, зокрема, літ-ри русинів) зоседженість на гуморі й сатирі (à la українська "котляревщина" початку 19 ст.) - етап, який треба перейти якомога швидше.

Цитата: Sirko от июля 16, 2012, 07:55
Самоцитуюча гіпножаба-бот...

:+1:

Цитата: Kern_Nata от июля 16, 2012, 15:37

Цитата: Sirko от июля 16, 2012, 07:55
Самоцитуюча гіпножаба-бот...

:+1:

Странно. А начало было,_Nata, столь многообещающее. Теперь хушь плач...

Цитата: Conservator от июля 16, 2012, 15:32
...зоседженість на гуморі й сатирі (à la українська "котляревщина" початку 19 ст.) - етап, який треба перейти якомога швидше.

Якщо цей етап буде подолано, то, ймовірно, хвиля русинського культурного піднесення стане помітним явищем в масштабах усієї української літератури, яка нині, на жаль, переживає не найкращі часи.

Цитата: Python от июля 16, 2012, 18:02
Якщо цей етап буде подолано, то, ймовірно, хвиля русинського культурного піднесення стане помітним явищем в масштабах усієї української літератури, яка нині, на жаль, переживає не найкращі часи.

русинські автори (за поодинокими винятками) себе не позиціонуватимуть як українські і не потраплять до українського канону, коли не включити до нього українських російськомовних/їдишемовних/мадяромовних/польськомовних авторів. власне, у них уже склався свій літературний канон із авторів, які поза Підкарпаттям/Пряшівщиною/Лемківщиною не знають, а в Києві знати й не хочуть. Його можна побачити в Падяковому "Нарисі історії карпаторусинської літератури" (вартісна книжка, до речі).

частково цей  етап долається, виходять окремі художні книжки негумористичного змісту (і поезія, і проза), але гумористичних кількісно більше.

щоправда, наукових і публіцистичних іще більше :)

Цитироватьрусинські автори (за поодинокими винятками) себе не позиціонуватимуть як українські і не потраплять до українського канону

Це лише в разі тотального витіснення українсько-русинської ідентичності неукраїнсько-русинською. Щодо «українського канону» — його як такого зараз нема, спілка письменників нічого не продукує й давно нікому не цікава. Досить того, що русинська мова українському читачеві доступна й сприймається як різновид української — якщо на ній буде щось варте уваги, принаймні українська інтернетна аудиторія це читатиме. І, ІМНО, русинська хвиля буде позитивним явищем для української мови з її нездоровими тенденціями до збіднення/спрощення.

Цитата: Python от июля 16, 2012, 18:28
Щодо «українського канону» — його як такого зараз нема, спілка письменників нічого не продукує й давно нікому не цікава.

НСПУ тут ні до чого. є ряд авторів, які must read для всіх "україномовних читачів" (і сучасні виробники текстів, і "клясики"), із сучасників майже всі вони поза НСПУ діють. та й про канон я кажу не як про провідні тексти укрсучліту передусім, а як про канон УЛ загалом, від 19 ст. і до сьогодні.

Цитата: Python от июля 16, 2012, 18:28
Досить того, що русинська мова українському читачеві доступна й сприймається як різновид української — якщо на ній буде щось варте уваги, принаймні українська інтернетна аудиторія це читатиме. І, ІМНО, русинська хвиля буде позитивним явищем для української мови з її нездоровими тенденціями до збіднення/спрощення.

думаю, навпаки. русинська література зможе зацікавити пересічного укр. читача саме своєю екзотичністю як "зрозуміла, але инша", за аналогією з бєларуською. натомісць, у якості частини УЛ вона цікавитиме вузьке коло поціновувачів реґіональної літ-ри. ані русинській, ані українській літ-рі це невигідно

Цитироватьсвій літературний канон із авторів, які поза Підкарпаттям/Пряшівщиною/Лемківщиною не знають, а в Києві знати й не хочуть.

Що це за автори? Про що вони пишуть? Де їх можна почитати?

Цитироватьчастково цей  етап долається, виходять окремі художні книжки негумористичного змісту (і поезія, і проза), але гумористичних кількісно більше.

Мені здається, тут ключовий момент — навіть не стільки гумор, скільки зацикленість цього гумору на обігруванні узагальнених народних типажів. Шевченко, в принципі, теж недалеко від Котляревського відійшов, хоч там і не гумор, а лише етнографічність.

Цитата: Python от июля 16, 2012, 18:47
Що це за автори? Про що вони пишуть? Де їх можна почитати?

http://www.padyak.com/catalog.aspx?type=byid&bookid=213 - досить вдала спроба описати цей канонічний перелік авторів

почитати можна в читанках для русинських недільних шкіл, окремих виданнях (того ж вид-ва Падяка), збірці сучасного русинського гумору й сатири "Антологія днишньої русинської лїтературы" ( http://gafya.narod.ru/prodaga.htm ) тощо.

Цитироватьдумаю, навпаки. русинська література зможе зацікавити пересічного укр. читача саме своєю екзотичністю як "зрозуміла, але инша", за аналогією з бєларуською. натомісць, у якості частини УЛ вона цікавитиме вузьке коло поціновувачів реґіональної літ-ри. ані русинській, ані українській літ-рі це невигідно

Схиляюсь до протилежної думки. Нішу зрозумілої іншомовної літератури цілком заповнює російська — білорусам там робити нічого. А ось білоруська читається українцями саме тому, що суб'єктивно сприймається як та ж українська, хоч і в російській фонетиці. Загалом, українці схильні проводити паралелі між собою й білорусами, особливо в мовному питанні.

Цитата: Python от июля 16, 2012, 18:57
Нішу зрозумілої іншомовної літератури цілком заповнює російська

зрозумілої неекзотичної :) а білоруська й русинська - зрозумілі екзотичні :)

Цитата: Conservator от июля 16, 2012, 19:02

Цитата: Python от июля 16, 2012, 18:57
Нішу зрозумілої іншомовної літератури цілком заповнює російська

зрозумілої неекзотичної :) а білоруська й русинська - зрозумілі екзотичні :)

Називайте як хочте, але білоруська — це таки «дуже екзотична україська». Ну а русинська, завдяки існуванню українсько-русинської ідентичності, цілком може утвердитись і як власне українська — подібно до того, як це сталось із галицькою руською.

Что не может не радовать:

http://ua-reporter.com/novosti/119387

Цитата: Conservator от июля 16, 2012, 15:32

Цитата: engelseziekte от июля 16, 2012, 13:47
Уривок про Арпада з Аттілою належить перу Павла Чучки, відомого на ЛФ завдяки підпису Conservatorа.

Ми вже Унґвар избудували
у тот далекий темний час,
коли ші Арпад из Атіллом
попуд Уралом кози пас.
(уривок з вірша «Білохорватська казка», 1991)

ну, думаю, багато хто його тут і без моїх скромних старань знав :)

власне, неприязнь Русина1 до Чучки зрозуміла, бо той поєднує русинську та українську ідентичності, як писав Петровцій, грає і в укр., і в русинську дудку.

тут одразу згадується Чучкове "наша зимля має пана - то вкраінський наш народ" :) хоча, здається, він зараховує до апологетів єдності Закарпаття з Украіною і Духновича, що видається мені трішки спірним.
Цікаво, як громада пана Сидора відреагувала на політичну розправу з Чучкою?

Цитата: Python от июля 16, 2012, 19:16
Ну а русинська, завдяки існуванню українсько-русинської ідентичності, цілком може утвердитись і як власне українська — подібно до того, як це сталось із галицькою руською.

Чи має держава намагатися впливати на самоідентифікацію русинів?

Цитата: benda от июля 16, 2012, 22:14
Чи має держава намагатися впливати на самоідентифікацію русинів?

Пайθон скаже, що так, я скажу, що ні :)

Цитата: Conservator от июля 16, 2012, 22:25

Цитата: benda от июля 16, 2012, 22:14
Чи має держава намагатися впливати на самоідентифікацію русинів?

Пайθон скаже, що так, я скажу, що ні :)

Я скажу, що певні кола, причетні до державної влади, займаються цим вже, хилячи русинську ідентичність у той чи інший бік, у залежності від власних нагальних потреб чи вподобань. Наприклад, у ключовому для України протистоянні української мови проти російської, одній стороні вигідно мати русинів частиною свого табору, іншій вигідніший їх нейтралітет чи союзницька позиція в плані регіональних мов. Русини свій власний інформаційний простір не мають змоги контролювати в повній мірі, тому ми не можемо стверджувати, що їх бажання бути українцями чи бути чимось окремим не було нав'язано їм кимось ззовні. В таких питаннях частка державної пропаганди присутня завжди, хочемо ми того, чи не хочемо.

З точки зору збереження цілісності держави, прагнення русинів до виокремлення становить деяку небезпеку, але цілеспрямована їх асиміляція, прямі заборони і т.д. так само є стимулом до формування окремої ідентичності.

Цитата: Python от июля 16, 2012, 23:13
Русини свій власний інформаційний простір не мають змоги контролювати в повній мірі

цього не в змозі робити жодна група

Цитата: benda от июля 16, 2012, 22:11
тут одразу згадується Чучкове "наша зимля має пана - то вкраінський наш народ" :) хоча, здається, він зараховує до апологетів єдності Закарпаття з Украіною і Духновича, що видається мені трішки спірним.

Якою саме була позиція Духновича в українському питанні?

З іншого боку, навіть якщо він прихильником єдності і не був — не один він такий. Неприязнь Нечуя-Левицького до галичан не заважає йому бути видатним українським письменником, наприклад.

ЦитироватьЦікаво, як громада пана Сидора відреагувала на політичну розправу з Чучкою?

Про що саме йдеться?

ЦитироватьЯкою саме була позиція Духновича в українському питанні?

Во первых, наш «будитель» свою национальность внятно задекларировал:
«Я Русинъ был, есмь и буду,
Я родился Русиномъ,
Честный мой род не забуду,
Останусь его сыномъ...» (с)
Во-вторых,  географические   границы  подкарпатских Русинов А.  Духнович  четко обозначил : "...обиталища их от снъжного Карпата по самые жерела славныя Тисы, а из южной стороны тихотянущимся великолепным Дунаем граничилися...» (с)
В-третьих: , что же касается языка подкарпатских Русинов , то А.  Духнович  в своем письме М.Ф.Раевскому пишет:
"...Мы очень слабы на поле письменном, но по пословице- "ни бука стять одним ударом" однако же , по моему мнению, письмо наше выше стоит и теперь, как УКРАИНСКОЕ или ГАЛИЧСКОЕ, оно содержалось в старовековой чистоте, и хотя оно /не/ в блеске, однако же в древнем уборе есть родное..." (с)

ЦитироватьВо первых, наш «будитель» свою национальность внятно задекларировал:
«Я Русинъ...

Однак, таку ж назву використовували в ті часи не лише закарпатські русини, тоді як назва «українці» тоді навіть на Наддніпрянщині ще не стала домінуючою, вже не кажучи про Русь-Галичину, для якої Україна була ще «далекою чужиною». Що, однак, не заважало існуванню загальноруської свідомості, яка не могла не стосуватись найближчих етнічних груп українців.

Цитата: Іван ФранкоWas ist denn an dem ganzen Wicht Originell zu nennen? (нім. - Що можна назвати оригінального у маленької, звичайнісінької людини?)
На це питання Гете відповідаю: хіба те, що я русин і походжу, правдоподібно, від зукраїнізованих німецьких колоністів, що мій батько був звичайний селянин і робив панщину - не якомусь дідичеві, а цісарсько-королівській камері, не вмів ані читати, ані писати, та, незважаючи на те, був світлою людиною і віддав мене, слабовиту і до селянської праці нездатну дитину, до школи.

Русин = українець. 

Цитата: Русин1

Цитата: Python от июля 16, 2012, 23:22
Якою саме була позиція Духновича в українському питанні?

Тут я радше погоджуся з думкою пана Русина, наведеною више.

ЦитироватьЗ іншого боку, навіть якщо він прихильником єдності і не був — не один він такий. Неприязнь Нечуя-Левицького до галичан не заважає йому бути видатним українським письменником, наприклад.

Я цього й не заперечував. Літераторський хист не може визначатися політичною позицією.

ЦитироватьПро що саме йдеться?

Про епопею з баранинецьким сільголовуванням насамперед.


До речі, дякую Вам за виправлення назви теми.

Цитата: Conservator от июля 16, 2012, 22:25

Цитата: benda от июля 16, 2012, 22:14
Чи має держава намагатися впливати на самоідентифікацію русинів?

Пайθон скаже, що так, я скажу, що ні :)

Чи не могли б Ви пояснити свою позицію?

Цитата: benda от июля 17, 2012, 07:50

Цитата: Python от июля 16, 2012, 23:22
Якою саме була позиція Духновича в українському питанні?

Тут я радше погоджуся з думкою пана Русина, наведеною више.

Те, що він усвідомлював себе представником закарпатських русинів, сумнівів не викликає, але особисто я не побачив у нього чіткого протиставлення решті руських субетносів — зрештою, для того часу таке протиставлення було нетиповим.

ЦитироватьДо речі, дякую Вам за виправлення назви теми.

Нема за що — виправлення не моє.

Цитата: Русин1 от июля 16, 2012, 16:59
Странно. А начало было,_Nata, столь многообещающее

Дивно, я ніколи нічого нікому не обіцяю :)

Цитата: benda от июля 17, 2012, 08:12

Цитировать

ЦитироватьЧи має держава намагатися впливати на самоідентифікацію русинів?

Пайθон скаже, що так, я скажу, що ні :)

Чи не могли б Ви пояснити свою позицію?

держава не має права втручатися в процеси формування ідентичности її громадян, у них більше прав, ніж у держави, і саме вони мають визначати свою ідентичність, самотужки, шляхом самоорг-ції в інституції громадянського сусп-ва.

Цитата: Conservator от июля 17, 2012, 10:03

Цитата: benda от июля 17, 2012, 08:12

Цитировать

ЦитироватьЧи має держава намагатися впливати на самоідентифікацію русинів?

Пайθон скаже, що так, я скажу, що ні :)

Чи не могли б Ви пояснити свою позицію?

держава не має права втручатися в процеси формування ідентичности її громадян, у них більше прав, ніж у держави, і саме вони мають визначати свою ідентичність, самотужки, шляхом самоорг-ції в інституції громадянського сусп-ва.

чи не є в такому разі перешкоджання діяльності групи Сидора порушенням цього принципу?

Цитата: Python от июля 17, 2012, 08:39

Цитата: benda от июля 17, 2012, 07:50

Цитата: Python от июля 16, 2012, 23:22
Якою саме була позиція Духновича в українському питанні?

Тут я радше погоджуся з думкою пана Русина, наведеною више.

Те, що він усвідомлював себе представником закарпатських русинів, сумнівів не викликає, але особисто я не побачив у нього чіткого протиставлення решті руських субетносів — зрештою, для того часу таке протиставлення було нетиповим.

Так, проте й якогось особливого пієтету перед саме украінською чи то пак малоруською народністю він так само не виявляв, що ускладнює долучення його до діячів украінського національного руху навіть для того періоду.

Цитата: benda от июля 17, 2012, 10:34
чи не є в такому разі перешкоджання діяльності групи Сидора порушенням цього принципу?

за великим рахунком так. хоча перешкоджання особисто його діяльності - як священика, який зловживає своїм становищем, оскільки служителі культів не повинні мати права втручатися в політику, понад те, їх треба позбавляти активного й пасивного виборчого права для того, щоб запобігати впливові на прихожан і т.д. - цілком правомірне.

але, знов таки, група Сидора насправді не є основною в русинському русі, вона ані найчисельніша, ані найвпливовіша. і для розвитку власне русинської культури зробила значно менше, ніж група Маґочія/Падяка, наприклад.

Цитата: benda от июля 17, 2012, 07:50
Про епопею з баранинецьким сільголовуванням насамперед.

Хм... В українській вікіпедії стаття про якогось іншого Павла Чучку (хоча теж пов'язаного з Баранинцями). В русинській нема й цього. :(

Цитата: Python от июля 17, 2012, 10:50
Хм... В українській вікіпедії стаття про якогось іншого Павла Чучку (хоча теж пов'язаного з Баранинцями). В русинській нема й цього.

http://dt.ua/POLITICS/baraninskiy_fenomen-57822.html

Цитата: Conservator от июля 17, 2012, 10:52

Цитата: Python от июля 17, 2012, 10:50
Хм... В українській вікіпедії стаття про якогось іншого Павла Чучку (хоча теж пов'язаного з Баранинцями). В русинській нема й цього.

http://dt.ua/POLITICS/baraninskiy_fenomen-57822.html

Дякую, пане Консерваторе) А у Вікіпедіі йдеться про батька того самого пана Чучки :yes:

Цитата: Conservator от июля 17, 2012, 10:03
держава не має права втручатися в процеси формування ідентичности її громадян, у них більше прав, ніж у держави, і саме вони мають визначати свою ідентичність, самотужки, шляхом самоорг-ції в інституції громадянського сусп-ва.

Але, так чи інакше, держава, контролюючи загальнодержавні інформаційні канали, неминуче здійснює такий вплив. Щонайбільше, вона може надати перевагу одній пропагандистській лінії замість іншої (скажімо, пропагувати окремішність русинів замість їх єдності з українцями, якщо це відповідатиме інтересам поточної владної групи), але повністю самоусунутись держава ніяк не зможе.

Цитата: Python от июля 17, 2012, 10:57
Але, так чи інакше, держава, контролюючи загальнодержавні інформаційні канали, неминуче здійснює такий вплив.

держава не повинна мати права контролювати будь-які інформаційні канали окрім офіціозів кількох вищих органів влади. ЗМІ мають належати громадянському сусп-ву (у т.ч. ЗМІ, котрі фінансуються з держбюджету).

Цитата: Conservator от июля 17, 2012, 10:38

перешкоджання особисто його діяльності - як священика, який зловживає своїм становищем, оскільки служителі культів не повинні мати права втручатися в політику, понад те, їх треба позбавляти активного й пасивного виборчого права для того, щоб запобігати впливові на прихожан і т.д. - цілком правомірне.

Це відповідає внутрішній логіці функціонування як сучасноі держави, так і сучасноі церкви, проте не можу пристати на цей варіант, бо він прямо суперечить Конституціі Украіни.

Цитироватьі для розвитку власне русинської культури зробила значно менше, ніж група Маґочія/Падяка, наприклад.

Власне, я й питав про ставлення русинськоі спільноти до пана Магочія. Бо через свій закордонний паспорт і місце проживання він деким сприймається як агент іноземного впливу.

Цитата: benda от июля 17, 2012, 11:09
Це відповідає внутрішній логіці функціонування як сучасноі держави, так і сучасноі церкви, проте не можу пристати на цей варіант, бо він прямо суперечить Конституціі Украіни.

конституцію завше можна переписати :)

Цитата: benda от июля 17, 2012, 11:09
Власне, я й питав про ставлення русинськоі спільноти до пана Магочія. Бо через свій закордонний паспорт і місце проживання він деким сприймається як агент іноземного впливу.

русинські недільні школи користуються його посібниками з історії русинів, він вишукує гроші (від Стівена Чепи й не лише) на публікацію инших навчальних видань. група Сидора ставиться до нього різко неґативно (є цікаві заяви Петровція з приводу цього), однак їхню т.з. не можна вважати т.з. русинської громади

Цитата: Conservator от июля 17, 2012, 11:05
держава не повинна мати права контролювати будь-які інформаційні канали окрім офіціозів кількох вищих органів влади. ЗМІ мають належати громадянському сусп-ву (у т.ч. ЗМІ, котрі фінансуються з держбюджету).

Ну, це в теорії. На практиці, поточна державна влада активно застосовує контроль над цими каналами. З громадянським суспільством теж незрозуміло — як правило, від його імені говорять лише якісь окремі його представники, що пробились до участі в контролі громадських ЗМІ якимись темними схемами (тобто, знову ж, пахне кумівщиною).

Цитата: Conservator от июля 17, 2012, 11:12
конституцію завше можна переписати :)

А чи треба?( До речі, робити це доведеться через рферендум.) Гадаю, позбавлення священослужителів активного виборчого права ніяк не зарадить впливові священиків на парафіян, лише завадить ім виявляти в законний спосіб власну громадянську позицію та створить непотрібний кордон між двома лояльностями - до релігійноі громади та до держави й суспільства. Доцільно хіба що стосовно ченців і черниць, які й самі, втім, не мали б іти на виборчі дільниці.
Більш логічним виглядає позбавлення пасивного виборчого права, проте й тут, на мою думку, заборона має йти з боку релігійноі громади (за чим може стежити та ж держава), а не влади. Зрештою, УПЦ заборонила політдіяльність у своіх лавах (як це виконується - то вже інша тема), голова ДУМУ хабашит Тамім - так само, УГКЦ постійно стоіть наче поблизу і водночас осторонь, тож є перспектива позитивих зрушень у цьому напрямку.

Цитировать
русинські недільні школи користуються його посібниками з історії русинів, він вишукує гроші (від Стівена Чепи й не лише) на публікацію инших навчальних видань. група Сидора ставиться до нього різко неґативно (є цікаві заяви Петровція з приводу цього), однак їхню т.з. не можна вважати т.з. русинської громади

А він сам буває на Закарпатті?

Цитата: Python от июля 17, 2012, 11:22
З громадянським суспільством теж незрозуміло — як правило, від його імені говорять лише якісь окремі його представники, що пробились до участі в контролі громадських ЗМІ якимись темними схемами (тобто, знову ж, пахне кумівщиною).

громадських ЗМІ на Україні зовсім мало (більшість - бізнесові або державні) і саме громадськими керують цілком нормальні люди. так само як і більшістю пристойних гром. орг-цій

Цитата: benda от июля 17, 2012, 11:34

Цитироватьконституцію завше можна переписати :)

А чи треба?( До речі, робити це доведеться через рферендум.)

треба. досить непоганий варіянт проєкту нової конституції готувала УГСПЛ - http://www.helsinki.org.ua/index.php?id=1242725792

замісць референдуму доцільніше провести вибори до спеціяльного владного органу разового скликання - конституанти, повноваження якого обмежуватимуться власне ухваленням нової конституції, після якого цей орган буде розпущено

Цитата: benda от июля 17, 2012, 11:34
Гадаю, позбавлення священослужителів активного виборчого права ніяк не зарадить впливові священиків на парафіян, лише завадить ім виявляти в законний спосіб власну громадянську позицію та створить непотрібний кордон між двома лояльностями - до релігійноі громади та до держави й суспільства. Доцільно хіба що стосовно ченців і черниць, які й самі, втім, не мали б іти на виборчі дільниці.
Більш логічним виглядає позбавлення пасивного виборчого права, проте й тут, на мою думку, заборона має йти з боку релігійноі громади (за чим може стежити та ж держава), а не влади. Зрештою, УПЦ заборонила політдіяльність у своіх лавах (як це виконується - то вже інша тема), голова ДУМУ хабашит Тамім - так само, УГКЦ постійно стоіть наче поблизу і водночас осторонь, тож є перспектива позитивих зрушень у цьому напрямку.

офіційне позбавлення духівництва і активного, і пасивного виборчого права, зрдійснене державою, пряма заборона для всіх релігійних орг-цій займатися політичною дільністю (з санкціями у вигляді позбавлення громад реєстрації, конфіскації приміщень тощо) діятимуть у б.-я. разі.

Цитата: benda от июля 17, 2012, 11:34

Цитироватьрусинські недільні школи користуються його посібниками з історії русинів, він вишукує гроші (від Стівена Чепи й не лише) на публікацію инших навчальних видань. група Сидора ставиться до нього різко неґативно (є цікаві заяви Петровція з приводу цього), однак їхню т.з. не можна вважати т.з. русинської громади

А він сам буває на Закарпатті?

так. Маґочій реґулярно буває на Зкрп та взагалі на Україні.

Цитироватьгромадських ЗМІ на Україні зовсім мало (більшість - бізнесові або державні) і саме громадськими керують цілком нормальні люди. так само як і більшістю пристойних гром. орг-цій

Ну добре, громадську організацію може створити будь-хто (хоча й тут можливий тиск держави на невигідні для неї організації), і така організація може навіть видавати якісь малотиражні газети на кошти своїх учасників. Але ж телеканали (особливо загльнодержавні й фінансовані з бюджету) — ресурс обмежений, і просто-так без зв'язків у контролюючих держструктурах їх не отримаєш...

Цитата: Python от июля 17, 2012, 13:09
Але ж телеканали (особливо загльнодержавні й фінансовані з бюджету) — ресурс обмежений, і просто-так без зв'язків у контролюючих держструктурах їх не отримаєш...

так, тому існує потреба в ліквідації державних і муніципальних телеканалів (окрім "Ради" і, можливо, "Культури") і створенні прозорих схем проведення конкурсів на виділення частот. наразі ситуація незадовільна.

Цитироватьпрозорих схем проведення конкурсів

Покажіть мені, де ця схема працює прозоро. Особливо в нашій країні ;)

Цитата: Python от июля 17, 2012, 13:16
Покажіть мені, де ця схема працює прозоро. Особливо в нашій країні

у инших країнах - там, де виділення частоти не є критично важливим для каналів (де цифрове кабельне або супутникове вже є основним, а традиційне етерне мовлення майже витіснено). гадаю, що в цій країні таке матиме місце порівняно скоро теж. тоді достатньо буде ліцензування, а його процедура куди простіша

Маю на увазі не стільки розподіл частот, скільки загалом організацію державою подібних конкурсів з розподілу держвласності. Тим більше, якщо йдеться не лише про телеканал, а й про його бюджетне фінансування, з якого можна зняти навар.

Цитата: Python от июля 17, 2012, 13:26
Маю на увазі не стільки розподіл частот, скільки загалом організацію державою подібних конкурсів з розподілу держвласності. Тим більше, якщо йдеться не лише про телеканал, а й про його бюджетне фінансування, з якого можна зняти навар.

отож. тому фінансовані з бюджету канали треба ліквідувати у принципі. вони приносять лише шкоду. залишити можна хіба що названі вище два.

Цитата из статьи Эмилиана Бокшая в газете "Карпатъ" № 1 за 1919 г.:под заголовком "Наша будущая культура":
"...Малые народы вынуждены считаться с тем, чтобы владеть кроме своего родного ( местного, домашнего) языка минимально хотя бы одним из других развитых  литературных  языков...Для нас, русин, этот язык не может быть иной как великий русский язык. Это язык подаривший миру Пушкина, Достоевского, Тургенева, Толстого, это язык великой нации, призванной к мировому господству..." (с)

Цитата: Русин1 от июля 17, 2012, 15:02
Цитата из статьи Эмилиана Бокшая в газете "Карпатъ" № 1 за 1919 г.:под заголовком "Наша будущая культура":
"...Малые народы вынуждены считаться с тем, чтобы владеть кроме своего родного ( местного, домашнего) языка минимально хотя бы одним из других развитых  литературных  языков...Для нас, русин, этот язык не может быть иной как великий русский язык. Это язык подаривший миру Пушкина, Достоевского, Тургенева, Толстого, это язык великой нации, призванной к мировому господству..." (с)

"Знанием языка русского мы приобретаем культурные сокровища, которые переоценить трудно"  (с)

Цитата: Conservator от июля 17, 2012, 11:47
замісць референдуму доцільніше провести вибори до спеціяльного владного органу разового скликання - конституанти, повноваження якого обмежуватимуться власне ухваленням нової конституції, після якого цей орган буде розпущено

Не "замість", а "разом з".

Цитировать
офіційне позбавлення духівництва і активного, і пасивного виборчого права, зрдійснене державою, пряма заборона для всіх релігійних орг-цій займатися політичною дільністю (з санкціями у вигляді позбавлення громад реєстрації, конфіскації приміщень тощо) діятимуть у б.-я. разі.

Я таке вже бачив - Друга Гишпанська Республіка. Затяті республіканці на кшталт Асаньї забрали в церкви освіту, шлюби, розпустили релігійні ордени з їхніми монастирями - поставили на місце, коротше кажучи. Не гірше за мене пам'ятаєте, чим усе закінчилося.

Цитировать
так. Маґочій реґулярно буває на Зкрп та взагалі на Україні.

Чи не могли б Ви дати мені посилання на оті заяви п. Петровція з приводу його діяльності?

Цитировать
отож. тому фінансовані з бюджету канали треба ліквідувати у принципі. вони приносять лише шкоду. залишити можна хіба що названі вище два.

А як щодо регіональних каналів? Вони навряд чи виживуть без державної підтримки. Можливо, децентралізація фінансових важелів цьому зарадить.

Цитата: Conservator от июля 17, 2012, 10:38

Цитата: benda от июля 17, 2012, 10:34
чи не є в такому разі перешкоджання діяльності групи Сидора порушенням цього принципу?

за великим рахунком так. хоча перешкоджання особисто його діяльності - як священика, який зловживає своїм становищем, оскільки служителі культів не повинні мати права втручатися в політику,

Доктрина православной церкви предписывает священнослужителю:
"...в случае невозможности повиновения государственным законам и распоряжениям властей со стороны церковной Полноты, церковное Священноначалие по должном рассмотрении вопроса может предпринять следующие действия: вступит в прямой диалог с властью по возникшей проблеме; призвать народ применить механизм народовластия для изменения законодательства или пересмотра решения власти; обратиться к международным инстанциям и к мировому общественному мнению; обратиться к своим чадам с призывом к мирному гражданскому неповиновению..." (с)
В этой связи, какие претензии со стороны церковных и гражданских властей могут быть в принципе к деятельности о. Д.Сидора, ревностно выполняющего предписания не только Доктрины православной церкви, но и долга священнослужителя перед своим народом...

Цитата: Русин1 от июля 17, 2012, 15:02
Цитата из статьи Эмилиана Бокшая в газете "Карпатъ" № 1 за 1919 г.:под заголовком "Наша будущая культура":
"...Малые народы вынуждены считаться с тем, чтобы владеть кроме своего родного ( местного, домашнего) языка минимально хотя бы одним из других развитых  литературных  языков...Для нас, русин, этот язык не может быть иной как великий русский язык. Это язык подаривший миру Пушкина, Достоевского, Тургенева, Толстого, это язык великой нации, призванной к мировому господству..." (с)

А тепер, коли "претензії на світове панування" вже позаду?

Цитата: benda от июля 17, 2012, 15:20

Цитата: Русин1 от июля 17, 2012, 15:02
Цитата из статьи Эмилиана Бокшая в газете "Карпатъ" № 1 за 1919 г.:под заголовком "Наша будущая культура":
"...Малые народы вынуждены считаться с тем, чтобы владеть кроме своего родного ( местного, домашнего) языка минимально хотя бы одним из других развитых  литературных  языков...Для нас, русин, этот язык не может быть иной как великий русский язык. Это язык подаривший миру Пушкина, Достоевского, Тургенева, Толстого, это язык великой нации, призванной к мировому господству..." (с)

А тепер, коли "претензії на світове панування" вже позаду?

Размечтался, benda. Как раз сегодня претензии на мировое господство реальны как никогда ранее. В отличие от виртуальной экономики и виртуальных финансов Россия располагает не только подавляющими ресурсами энергоносителей, но и интеллектуальным потенциалом, который в конечном итоге станет определяющим в борьбе за мировое господство...

Цитата: Русин1 от июля 17, 2012, 15:32

Цитата: benda от июля 17, 2012, 15:20

Цитата: Русин1 от июля 17, 2012, 15:02
Цитата из статьи Эмилиана Бокшая в газете "Карпатъ" № 1 за 1919 г.:под заголовком "Наша будущая культура":
"...Малые народы вынуждены считаться с тем, чтобы владеть кроме своего родного ( местного, домашнего) языка минимально хотя бы одним из других развитых  литературных  языков...Для нас, русин, этот язык не может быть иной как великий русский язык. Это язык подаривший миру Пушкина, Достоевского, Тургенева, Толстого, это язык великой нации, призванной к мировому господству..." (с)

А тепер, коли "претензії на світове панування" вже позаду?

Размечтался, benda. Как раз сегодня претензии на мировое господство реальны как никогда ранее. В отличие от виртуальной экономики и виртуальных финансов Россия располагает не только подавляющими ресурсами энергоносителей, но и интеллектуальным потенциалом, который в конечном итоге станет определяющим в борьбе за мировое господство...

А русинам що з того? Росія ж за півтори тисячі кілометрів. І навряд чи ділитиметься з Пудкарпаттям.

Цитата: Русин1 от июля 17, 2012, 15:02
Цитата из статьи Эмилиана Бокшая в газете "Карпатъ" № 1 за 1919 г.:под заголовком "Наша будущая культура":
"...Малые народы вынуждены считаться с тем, чтобы владеть кроме своего родного ( местного, домашнего) языка минимально хотя бы одним из других развитых  литературных  языков...Для нас, русин, этот язык не может быть иной как великий русский язык. Это язык подаривший миру Пушкина, Достоевского, Тургенева, Толстого, это язык великой нации, призванной к мировому господству..." (с)

Why do you think Russian is the best choise for Rusyns? Using English gives you much more advantages in the modern world. If you prefere European integration rather than  ex-USSR integration, English or German is better choise than Russian. Also, English language is simple enough to learn it in short terms (any Slavic language is too complex even for other Slavs, actually your Russian is not Russian enough to be itself). And the last reason, why to use English as the second Rusyn language, is its difference from Rusyn, so your language will be free of external influences from a closely-related languages like Ukrainian or Russian.

Can you give me any reason, why Russian is better for Rusyns than English?

Цитата: benda от июля 17, 2012, 15:18
Не "замість", а "разом з".

ні, бо рез-тами референдумів надто легко маніпулювати шляхом потрібного його ініціяторам формулювання запитання

Цитата: benda от июля 17, 2012, 15:18
Я таке вже бачив - Друга Гишпанська Республіка. Затяті республіканці на кшталт Асаньї забрали в церкви освіту, шлюби, розпустили релігійні ордени з їхніми монастирями - поставили на місце, коротше кажучи. Не гірше за мене пам'ятаєте, чим усе закінчилося.

наразі більшість повноважень у церкви вже відібрано, на щастя. тож громадянської війни це не викличе в українськім випадку. та й сили відвертих клерикалів на Україні таки менші реально, тут більше символічне використання церкви має місце

Цитата: benda от июля 17, 2012, 15:18
Чи не могли б Ви дати мені посилання на оті заяви п. Петровція з приводу його діяльності?

http://gafya.narod.ru/gafya123.htm

http://gafya.narod.ru/229knugastat2532123.htm

http://gafya.narod.ru/225knugastat2532123.htm

підозрюю, що в числі підписантів під двома останніми лінками значиться й пан Русин1 :)

Цитата: Python от июля 17, 2012, 15:45
Can you give me any reason, why Russian is better for Rusyns than English?

Как вообще можно сравнивать корявый пиджин загнивающего Запада с богатейшим языком самой великой страны?

Цитата: Conservator от июля 17, 2012, 15:48

ні, бо рез-тами референдумів надто легко маніпулювати шляхом потрібного його ініціяторам формулювання запитання

А так зманіпулюють шляхом закулісних домовленостей.

Цитировать

наразі більшість повноважень у церкви вже відібрано, на щастя. тож громадянської війни це не викличе в українськім випадку. та й сили відвертих клерикалів на Україні таки менші реально, тут більше символічне використання церкви має місце

Таж і в Іспанії війна аж ніяк не через церкву розпочалася. Але релігія стала чи не найпотужнішим цементуючим фактором у взагалі-то надзвичайно строкатій коаліції антиреспубліканьких сил. А ось це вельми й вельми можливо і в нас.

Цитировать

http://gafya.narod.ru/gafya123.htm

http://gafya.narod.ru/229knugastat2532123.htm

http://gafya.narod.ru/225knugastat2532123.htm

підозрюю, що в числі підписантів під двома останніми лінками значиться й пан Русин1 :)

Красно дякую ;up:

Цитата: Русин1 от июля 17, 2012, 15:19
Доктрина православной церкви предписывает священнослужителю:
"...в случае невозможности повиновения государственным законам и распоряжениям властей со стороны церковной Полноты, церковное Священноначалие по должном рассмотрении вопроса может предпринять следующие действия: вступит в прямой диалог с властью по возникшей проблеме; призвать народ применить механизм народовластия для изменения законодательства или пересмотра решения власти; обратиться к международным инстанциям и к мировому общественному мнению; обратиться к своим чадам с призывом к мирному гражданскому неповиновению..." (с)
В этой связи, какие претензии со стороны церковных и гражданских властей могут быть в принципе к деятельности о. Д.Сидора, ревностно выполняющего предписания не только Доктрины православной церкви, но и долга священнослужителя перед своим народом...

лично я как убежденный коммунист выступаю против существования церкви как института вообще, независимо от конфессии, а деятельность ее отдельных представителей оцениваю исключительно с точки зрения ее влияния на общ-во. это влияние во всех случаях и для всех церквей разлагающее, посему его нужно ограничивать, в частности, в вопросе политической деятельности.

то, что православная церковь считает для себя не только возможным, но и целесообразным, вмешиваться в сферы деятельности светских властей со временем станет дополнительной причиной для ликвидации православной церкви как таковой. как вижу, именно этого о. Димитрий Сидор и добивается.

долг любого священнослужителя, если он честный человек - отречься от сана и попросить прощения у трудовых элементов.

Цитата: benda от июля 17, 2012, 15:54
А так зманіпулюють шляхом закулісних домовленостей.

залежить від схеми виборів

Цитата: benda от июля 17, 2012, 15:54
Але релігія стала чи не найпотужнішим цементуючим фактором у взагалі-то надзвичайно строкатій коаліції антиреспубліканьких сил. А ось це вельми й вельми можливо і в нас.

рівень релігійности і - головне - "воцерковлености" населення неспівставний.

Цитата: Conservator от июля 17, 2012, 15:59


залежить від схеми виборів

У нас на всі схеми один і той самий результат. Хіба що пропорційну з відкритими списками не пробували ще.

Цитировать
рівень релігійности і - головне - "воцерковлености" населення неспівставний.

Знаєте, це не той показник, який я волів би перевірити на практиці.

Цитата: Alone Coder от июля 17, 2012, 15:49

Цитата: Python от июля 17, 2012, 15:45
Can you give me any reason, why Russian is better for Rusyns than English?

Как вообще можно сравнивать корявый пиджин загнивающего Запада с богатейшим языком самой великой страны?

The official language of the world's biggest state is not Russian but "СРЛЯ" :)

Цитата: Python от июля 17, 2012, 15:45

Цитата: Русин1 от июля 17, 2012, 15:02
Цитата из статьи Эмилиана Бокшая в газете "Карпатъ" № 1 за 1919 г.:под заголовком "Наша будущая культура":
"...Малые народы вынуждены считаться с тем, чтобы владеть кроме своего родного ( местного, домашнего) языка минимально хотя бы одним из других развитых  литературных  языков...Для нас, русин, этот язык не может быть иной как великий русский язык. Это язык подаривший миру Пушкина, Достоевского, Тургенева, Толстого, это язык великой нации, призванной к мировому господству..." (с)

Why do you think Russian is the best choise for Rusyns? Using English gives you much more advantages in the modern world. If you prefere European integration rather than  ex-USSR integration, English or German is better choise than Russian. Also, English language is simple enough to learn it in short terms (any Slavic language is too complex even for other Slavs, actually your Russian is not Russian enough to be itself). And the last reason, why to use English as the second Rusyn language, is its difference from Rusyn, so your language will be free of external influences from a closely-related languages like Ukrainian or Russian.

Can you give me any reason, why Russian is better for Rusyns than English?

Можно было  изложить все это и на мове.
Вырастая в полиэтнической среде каждый русин владеет минимально тремя-четырьмя языками.
На улице бушует глобализация и каждый день на земном шаре умирает естественной смертью один из языков в силу законов природы- не выдерживает конкуренции. В такой ситуации и приходится вынуждено решать стратегическую задачу: максимальное сохранения богатства  языка родного и ориентация на один (два) языка, занимающие ведущие позиции в технологиях средств коммуникации в мире. Вне всяких сомнений, английский язык еще долго на мировой сцене будет занимать лидирующие позиции, но нам, русинам, при выборе языка второго- русский язык не только доступней и ближе, но и прагматически предпочтителен. Хотя бы из соображений, что наше геополитическое пространство, вне всяких сомнений, будет находится в сфере интересов России...   

Цитата: Хеніальний опус Петровція
Тото, ош ты, Боб - КРАДУЧЫЙ, я вже доказав. А типирькы пару слов за твою, Боб, ВОНЮЧИСТЬ. Каждый раз, сидячи лем по русинськых президіях, та на очох ушыткої чиляди непроизволно почихашся в голову, из котрої вічно ся сыпле луска, урвеш собі з головы якыйись прыщик, пуднесеш го собі до носа, понюхаш, а дале так же непроизволно убытреш тоту руку в пачмагы. Ци ты, Боб, хоть розумієш, ош чиляди на тебе товды онь мерзко позирати? А до того щи кить уд тобі пудыйти близько, та вічно уд тя вонить страшним козлом, но не русинськым, ай тьм ковбойськым - канацъкым вать америцькым козлом. Што, Боб, у вас в Америці ци Канадї ниє дезодорив тай средств уд лускы в голові ?!..

:D :E: не зміг не процитувати

Цитировать
На Пидкарпаттю знавуть: май великыма злодїями, які за послїднї билш ги дисять годив активно розкрадали гроші дані америцьков и канацьков русинськов дїаспоров на розвой русинства Пидкарпатської Руси суть:
1. Америцько-канацькый злодїй Павел Роберт МАГОЧI;
2.Псевдонаучникы браты Иван и Митьо Попы;
3. Біохімік Иван Туряниця и пип Митьо СИДОР;

:??? Таки в русинів відбулася своя "дипломатична революція"?

Цитата: benda от июля 17, 2012, 16:07
:E: не зміг не процитувати

насправді, Петровцій - дуже добрий сатирик. на жаль, не всі його тексти однаково високої якости, однак у літературному хисті йому не відмовиш. як я розумію, там був дуже серйозний особистий конфлікт із Маґочієм і те, що виніс на люди Петровцій, - то далеко не все.

Цитата: benda от июля 17, 2012, 16:07
:??? Таки в русинів відбулася своя "дипломатична революція"?

ряд конфліктів мав місце, частина з пересварених між собою потім замирилася

Цитата: Русин1 от июля 17, 2012, 16:04

Вырастая в полиэтнической среде каждый русин владеет минимально тремя-четырьмя языками...
но нам, русинам, при выборе языка второго- русский язык не только доступней и ближе, но и прагматически предпочтителен.

А третя-четверта мови які?

Цитата: benda от июля 17, 2012, 16:14
А третя-четверта мови які?

угорська і (на вибір) словацька чи румунська, десу)

Мда-а. Їх лише кілька тисяч, а яка різноманітність у поглядах. Ну типові українці. :green:

Цитата: Conservator от июля 17, 2012, 16:12
ряд конфліктів мав місце, частина з пересварених між собою потім замирилася

Ділять шкуру отого самого ведмедя :) Ну, це нам знайомо...

ЦитироватьМожно было  изложить все это и на мове.

I see, you dislike my 'Mova' as much as I dislike your Russian. Speaking English may be less harmful for both of us.

ЦитироватьХотя бы из соображений, что наше геополитическое пространство, вне всяких сомнений, будет находится в сфере интересов России...

Our Russian friends says that America controlls them too.

Цитата: benda от июля 17, 2012, 16:20

Offtop

То Ви консерватор-комуніст? Пригадується діалог Черчілля та Сталіна на одній з конференцій: "Здається, маршал стає консерватором" :)

Цитата: Conservator от июля 17, 2012, 16:17

Цитата: benda от июля 17, 2012, 16:14
А третя-четверта мови які?

угорська і (на вибір) словацька чи румунська, десу)

Якщо чесно, трохи дивно читати ідейного поборника русинства, який пише не русинською, а російською - очевидно, принципово... Це типове явище?

Цитата: benda от июля 17, 2012, 16:28
Якщо чесно, трохи дивно читати ідейного поборника русинства, який пише не русинською, а російською - очевидно, принципово... Це типове явище?

коло Гецка/Сидора російськомовне. инші фракції русинства русинсько- й, почасти, україномовні.

Цитата: benda от июля 17, 2012, 16:28

Цитата: Conservator от июля 17, 2012, 16:17

Цитата: benda от июля 17, 2012, 16:14
А третя-четверта мови які?

угорська і (на вибір) словацька чи румунська, десу)

Якщо чесно, трохи дивно читати ідейного поборника русинства, який пише не русинською, а російською - очевидно, принципово... Це типове явище?

Суб'єкт просто не володіє тією мовою права якої так відстоює. Або володіє поверхнево.

Цитата: Conservator
коло Гецка/Сидора російськомовне

Це саме в руслі проросійської орієнтації? Вияв політичної позиції?

Цитата: benda от июля 17, 2012, 16:38
Це саме в руслі проросійської орієнтації?

так

Цитата: Python от июля 17, 2012, 16:21

ЦитироватьМожно было  изложить все это и на мове.

I see, you dislike my 'Mova' as much as I dislike your Russian. Speaking English may be less harmful for both of us.

ЦитироватьХотя бы из соображений, что наше геополитическое пространство, вне всяких сомнений, будет находится в сфере интересов России...

Our Russian friends says that America controlls them too.

Мне как-то фиолетово.
Возможно вы имели ввиду: Our Russian friends says that America controls them too ?

Цитата: Conservator от июля 17, 2012, 16:43

так

Це, звісно, добре, але ж вони не лише для Москви "віщати" мають...  Чи ж багато серед закарпатців тих, що можуть назвати російську своєю рідною?

Цитата: Python от июля 17, 2012, 16:21
Our Russian friends says

friends say

Цитата: benda от июля 17, 2012, 16:47
Чи ж багато серед закарпатців тих, що можуть назвати російську своєю рідною?

http://2001.ukrcensus.gov.ua/results/general/language/zakarpattya/

Цитата: Conservator от июля 17, 2012, 16:51

http://2001.ukrcensus.gov.ua/results/general/language/zakarpattya/

Питання було риторичним насправді, але дякую :) Отже, вни свідомо обмежують себе трьома відсотками населення - і це в кращому разі?

До речі, я бачив, як Ви залучали дані перепису для Путивльщини, тож не підкажете, де можна знайти дані по окремих районах? Мене дуже Герцаївський район на Буковині цікавить :)

Цитата: Русин1 от июля 17, 2012, 16:47
Возможно вы имели ввиду: Our Russian friends says that America controls them too ?

May be. You've understood me, haven't you?

Цитата: benda от июля 17, 2012, 16:56
Отже, вни свідомо обмежують себе трьома відсотками населення - і це в кращому разі?

ні. вони свідомо діють на зовнішню авдиторію.

Цитата: benda от июля 17, 2012, 16:56
До речі, я бачив, як Ви залучали дані перепису для Путивльщини, тож не підкажете, де можна знайти дані по окремих районах? Мене дуже Герцаївський район на Буковині цікавить

виходили на дисках. в мережі немає :( у бібліотеках є.


свят-свят-свят  :3tfu:

Цитата: Conservator от июля 17, 2012, 17:00

ні. вони свідомо діють на зовнішню авдиторію.

за рахунок внутрішньої? скидається на те, наче русинство для них - лише засіб напхати кишені, а "просувати ідею в маси" ніхто й не намагається.

Дякую за інформацію, хоча надзвичайно дивує відсутність таких даних у Мережі :scl:

До речі, класний тест навіть для багатьох нинішніх істориків - до складу скількох держав входила територія нинішньої України на межі XIX-XX ст.?  :green:

Цитата: Python от июля 17, 2012, 17:00

Цитата: Русин1 от июля 17, 2012, 16:47
Возможно вы имели ввиду: Our Russian friends says that America controls them too ?

May be. You've understood me, haven't you?

Более чем...

Цитата: benda от июля 17, 2012, 17:05
До речі, класний тест навіть для багатьох нинішніх істориків - до складу скількох держав входила територія нинішньої України на межі XIX-XX ст.?

до трьох

Цитата: Conservator от июля 17, 2012, 17:33

до трьох

Авжеж :UU: а більшість скаже - до двох.

Цитата: benda от июля 17, 2012, 16:14

Цитата: Русин1 от июля 17, 2012, 16:04

Вырастая в полиэтнической среде каждый русин владеет минимально тремя-четырьмя языками...
но нам, русинам, при выборе языка второго- русский язык не только доступней и ближе, но и прагматически предпочтителен.

А третя-четверта мови які?

Угу, хочу чути :eat:

Цитата: Conservator от июля 17, 2012, 16:17
угорська і (на вибір) словацька чи румунська, десу)

Ню-ню...

Цитата: benda от июля 17, 2012, 16:28
пише не русинською, а російською - очевидно, принципово...

Та ще й російською зневажливо до української. Це жах и ганьба.

Цитата: Kern_Nata от июля 17, 2012, 18:15

Цитироватьугорська і (на вибір) словацька чи румунська, десу)

Ню-ню...

так мої друзі-мадяри з Мукачева спілкуються :)

Ци знаете вы, ош гомбошку угадали у 1365 року?

Питання: гомбошка й гомбичка (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/9925-ghombychky.html) — одне й те ж?

А що було в 1365 році?

Цитата: Русин1 от июля 17, 2012, 19:34
Ци знаете вы, ош гомбошку угадали у 1365 року?

нє :) а цо то э?

Цитата: Python от июля 17, 2012, 20:31
Питання: гомбошка й гомбичка (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/9925-ghombychky.html) — одне й те ж?

Гомбошка (английская/безопасная) булавка. Пора уже знать.
Гомбичка-пуговица
"...хлопцї одївали ногавиці прічішні, у лайбиках ходили, сорочкі такі домашні ткані, біло бізуно пятьдесять гомбичок..." (с)

Цитата: Русин1 от июля 17, 2012, 21:41

Цитата: Python от июля 17, 2012, 20:31
Питання: гомбошка й гомбичка (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/9925-ghombychky.html) — одне й те ж?

Гомбошка (английская/безопасная) булавка. Пора уже знать.
Гомбичка-пуговица
"...хлопцї одївали ногавиці прічішні, у лайбиках ходили, сорочкі такі домашні ткані, біло бізуно пятьдесять гомбичок..." (с)

прічішні порткы- узкие брюки, одеваемые в сапоги...

Цитата: Русин1 от июля 17, 2012, 21:47

Цитата: Русин1 от июля 17, 2012, 21:41

Цитата: Python от июля 17, 2012, 20:31
Питання: гомбошка й гомбичка (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/9925-ghombychky.html) — одне й те ж?

Гомбошка (английская/безопасная) булавка. Пора уже знать.
Гомбичка-пуговица
"...хлопцї одївали ногавиці прічішні, у лайбиках ходили, сорочкі такі домашні ткані, біло бізуно пятьдесять гомбичок..." (с)

коррекция: следует читать "было", а "біло"...
прічішні порткы- узкие брюки, одеваемые в сапоги...

Цитата: Conservator от июля 17, 2012, 15:57
лично я как убежденный коммунист выступаю против существования церкви как института вообще, независимо от конфессии, а деятельность ее отдельных представителей оцениваю исключительно с точки зрения ее влияния на общ-во. это влияние во всех случаях и для всех церквей разлагающее, посему его нужно ограничивать, в частности, в вопросе политической деятельности

Искажение идеи. Коммунисты отстаивают принцип, что религия должна стать частным делом граждан. Логично, что это предполагает безусловное равенство граждан в общественной деятельности. То, что радикалы вроде Дедушки производили репрессии против церковных деятелей, объяснялось их поддержкой эксплуататорских классов. Причем тот же дед говорил, что это не принципиальный вопрос, а специфика классовой борьбы в России.

Цитата: piton от июля 17, 2012, 23:58
Искажение идеи. Коммунисты отстаивают принцип, что религия должна стать частным делом граждан.

а я что, сказал, что против? :) пусть будет частным делом, но без формальной организации в виде церкви, без попов, без имущества, без платы за совершение таинств.

православие не может существовать вне институтов эксплуатации.

Цитата: Conservator от июля 18, 2012, 00:06

Цитата: piton от июля 17, 2012, 23:58
Искажение идеи. Коммунисты отстаивают принцип, что религия должна стать частным делом граждан.

а я что, сказал, что против? :) пусть будет частным делом, но без формальной организации в виде церкви, без попов, без имущества, без платы за совершение таинств.

православие не может существовать вне институтов эксплуатации.

насправді це порушення свободи совісті під маскою законності.

Цитата: benda от июля 18, 2012, 00:16
насправді це порушення свободи совісті під маскою законності.

на жаль, у деяких випадках на це необхідно йти. існування тоталітарних сект (Біле братство, Аум-Сенрикьо, Свідки Єгови, Православна церква тощо) несе в собі загрозу як для навколишніх неприналежних до цих релігійних орг-цій людей, так і для життя й здоров'я власне вірян цих конфесій.

Если уж коснулись религии, то интересно мнение разных конфессий по русинскому вопросу. Если сейчас разница? До войны, как сейчас помню, православие поддерживало москофилов, а греко-католики украинофилов. Это если в целом. Да, и до XX в. православных практически не было же.

Цитата: Conservator от июля 18, 2012, 00:21

Spoiler ⇓⇓⇓

Маю особисті причини глибоко ненавидіти православ'я. і причини дуже серйозні, пов'язані зі спричиненою православним духівництвом смертю близької людини. православ'я - гірше за свідків Єгови. ті хоч чесно кажуть, проти чого вони в медицині, а не видирають у людей останню копійку, позбавляючи шансів на життя

розумію та співчуваю.

Цитата: piton от июля 18, 2012, 00:32
До войны, как сейчас помню, православие поддерживало москофилов, а греко-католики украинофилов.

перепрошую, скільки панові років? :o

Цитата: piton от июля 18, 2012, 00:32
православие поддерживало москофилов, а греко-католики украинофилов.

наразі православні (там діє МП, звісно) так само підтримують проросійське крило русинського руху, греко-католики (Мукачівська єпархія не підпорядковується УГКЦ, має власну духовну академію тощо, власне, як було до 1948 року) поки відсторонені, але сам факт їх окремого існування промовистий.

Цитата: Conservator от июля 18, 2012, 00:39

Цитата: piton от июля 18, 2012, 00:32
православие поддерживало москофилов, а греко-католики украинофилов.

наразі православні (там діє МП, звісно) так само підтримують проросійське крило русинського руху, греко-католики (Мукачівська єпархія не підпорядковується УГКЦ, має власну духовну академію тощо, власне, як було до 1948 року) поки відсторонені, але сам факт їх окремого існування промовистий.

Між русинськими й украінськими уніатами взаалі контактів нема на церковному рівні?

Цитата: benda от июля 18, 2012, 00:41
Між русинськими й украінськими уніатами взаалі контактів нема на церковному рівні?

не зовсім коректно називати Мукачівську ГК єпархію "русинськими уніятами". хоч вона й входить до складу Русинської греко-католицької церкви, але не підпорядковується їй, а підлягає Конґреґації східних церков на рівні з УГКЦ.

мають зв'язки лише через Рим.

Цитата: Conservator от июля 18, 2012, 00:47

Цитата: benda от июля 18, 2012, 00:41
Між русинськими й украінськими уніатами взаалі контактів нема на церковному рівні?

не зовсім коректно називати Мукачівську ГК єпархію "русинськими уніятами". хоч вона й входить до складу Русинської греко-католицької церкви, але не підпорядковується їй, а підлягає Конґреґації східних церков на рівні з УГКЦ.

мають зв'язки лише через Рим.

а якщо говорити саме про Русинську ГКЦ?

Цитата: benda от июля 18, 2012, 00:55
а якщо говорити саме про Русинську ГКЦ?

так само. через Конґреґацію східних церков. у т.ч. там, де територія їхньої діяльності накладається взаємно (США, Канада тощо). ну й через громадські орг-ції штибу Ради церков, але то більше ділова співпраця.

Мукачівську єпархію немало характеризує ще й факт постійних закидів на її адресу з боку представників «націонал-патріотичних сил». Останніх нерідко турбує не тільки незалежний статус єпархії, але й «чистота мови богослужіння».

Цитата: LUTS от июля 17, 2012, 16:19
Мда-а. Їх лише кілька тисяч, а яка різноманітність у поглядах. Ну типові українці. :green:

Кілька тисяч за переписом. Русинів «на кухні» на порядок-другий більше. Так само й з варіантами поглядів :green:

Цитата: engelseziekte от июля 18, 2012, 01:05
Мукачівську єпархію немало характеризує ще й факт постійних закидів на її адресу з боку представників «націонал-патріотичних сил». Останніх нерідко турбує не тільки незалежний статус єпархії, але й «чистота мови богослужіння».

А вони русинською служать?

Цитата: Conservator от июля 18, 2012, 00:59

Цитата: benda от июля 18, 2012, 00:55
а якщо говорити саме про Русинську ГКЦ?

так само. через Конґреґацію східних церков. у т.ч. там, де територія їхньої діяльності накладається взаємно (США, Канада тощо). ну й через громадські орг-ції штибу Ради церков, але то більше ділова співпраця.

Зрозуміло... Щоправда, не знайшов інформаціі про русинські грекокатолицькі парафіі в Канаді; Русинська ГКЦ наче має парафіі лише в Украіні, Чеській Республіці та США. Мабуть, канадські русини не заперечують проти того, щоб бути парафіянами УГКЦ.

Ще цікаве питання: яку думку має Американська карпаторуська православна церква Константинопольського патріархату.

Цитата: benda от июля 18, 2012, 01:17
А вони русинською служать?

зроблю припущення, що ц-сл. але engelseziekte скаже точно :)

Цитата: benda от июля 18, 2012, 01:20
Щоправда, не знайшов інформаціі про русинські грекокатолицькі парафіі в Канаді; Русинська ГКЦ наче має парафіі лише в Украіні, Чеській Республіці та США. Мабуть, канадські русини не заперечують проти того, щоб бути парафіянами УГКЦ.

так, я помилився, але Ваше припущення теж невірне -

ЦитироватьCatholics of the Ruthenian Greek-Catholic Church residing in Canada are canonically entrusted to the pastoral care of the Byzantine Slovak Eparchy.

http://www.byzcath.org/index.php/resources-mainmenu-63/list-of-eparchies-mainmenu-93

Цитата: Conservator от июля 18, 2012, 01:52

Цитата: benda от июля 18, 2012, 01:17
А вони русинською служать?

зроблю припущення, що ц-сл. але engelseziekte скаже точно :)

Цитата: benda от июля 18, 2012, 01:20
Щоправда, не знайшов інформаціі про русинські грекокатолицькі парафіі в Канаді; Русинська ГКЦ наче має парафіі лише в Украіні, Чеській Республіці та США. Мабуть, канадські русини не заперечують проти того, щоб бути парафіянами УГКЦ.

так, я помилився, але Ваше припущення теж невірне -

ЦитироватьCatholics of the Ruthenian Greek-Catholic Church residing in Canada are canonically entrusted to the pastoral care of the Byzantine Slovak Eparchy.

http://www.byzcath.org/index.php/resources-mainmenu-63/list-of-eparchies-mainmenu-93

Цікаво :) І навпаки - угорських, хорватських і словацьких грекокатоликів у США обсуговують русини (а також італо-албанців). Хоча переважну більшість парафіян цих трьох церков, певно, і складають русини. А от угорців у Канаді - не словаки, а украінці...

До речі, посада русинського єпископа Пассаіка наразі вакантна. Хоча в них дуже довга бюрократична тяганина.

русини та словаки, якщо бути точним... тим більше, що, найвмовірніше, до хорватів тут зарахували й апостольський екзархат Сербіі та Чорногоріі, де теж майже всі русини.

Дела церковные. И не только...
Как это принято у свидомитов, вчерашний воинственный атеист Пипаш со подельники перенялся вдруг заботой о греко-католической церкви Подкарпатской Руси http://zakarpattya.net.ua/Gromada/93075-Spilka-imeni-Marhitycha-zvernulasia-do-vladyky-Milana-i-Papy-Benedykta-KHVI-  и выкатили из своего скудного, интеллектуально немочного арсенала, канон самого крупного калибра, -донос. В адрес самого Святейшего Отца Бенедикта XVI (для сведения) . Телега направленная в Святую Столицу почему-то от имени какого-то загадочного «Закарпатского греко-католического союза».

Eсли пропустить все эпистолярные испражнения кляузников через сито здравого смысла, то вся истерика (с придыхом) титанов украинского духа на Подкарпатской Руси сводится к требованию:
а) немедленного лишения русинской греко-католический Мукачевской епархии статуса   Sui   Juris  (церковь своего права),
б) требования распространить здесь практику богослужений на «живом, понятном (мове), а не «мертвом» церковно-славянском языке» и
в)и требование к священникам во время богослужений упоминать –«Верховного Архиепископа Святослава» (как главу Греко-католической церкви в Украине).

Чтобы разобраться в сложном переплетении истории христианства на территории русинов на юг от Карпат необходим предельно краткий исторический экскурс. Начала христианства в нашем крае составляют кирилло-мефодиевские времена (вторая половина IX в.), когда русины приняли христианство византийского обряда ( еще до разделения церквей в 1045 г.). По причине греческого происхождения византийской литургической, духовной и богословской православной традиции церковь носит название «греко-католической» ( такое официальное название она имела в Австрийской и Османской империях (и в других странах восточной Европы.).

В 9 веке большая часть нашей земли оказалась под властью католической Венгрии, которая развернула здесь среди православного населения свою миссионерскую деятельность весь аппарат принуждения. Логичным завершением такой государственной политики Венгрии стало принятие 24 апреля 1646 г. в Ужгороде ( с участием 63 священников-русинов) Ужгородской Унии (уния охватила и православное русинское население нынешней восточной Словакии). Затем, в 1664 г. была заключена Мукачевская уния (вовлекшая в свою структуру православное население русинов в венгерской епархии Хайдудорог).

В 1713 г. была заключена третья уния относительно православных русинов Марамореша . Таким образом, православная церковь в нашем крае была государственным режимом Венгрии практически подавлена и фактически ушла в подполье. Уже с самого начала существования на русинской земле христианской церкви стоял вопрос ее административного подчинения. Венгерская администрация в этом вопросе голову себе особо не ломала. Несмотря на желание насильно учрежденных русинов-униатов иметь собственное церковное устройство их Мукачевский епископ более столетия играл всего лишь ритуальную роль латинского епископа Эгера. Наконец, в 1771 г. возникшая проблема была закрыта папой Клементом 12, который по просьбе императрицы Марии-Терезии буллой Eximia Regalium Principum учредил РУСИНСКУЮ Мукачевскую епархию, подчиняющуюся примасу Венгрии (Остригомскому).

После Первой мировой войны Подкарпатская Русь стала часть Чехословацкой республики. В то время у русинской церкви имелись две епархии- в Мукачево и Пряшево а часть русинов вернулась в (веру своих пращуров) православную церковь с административным подчинением сербскому патриархату. В свою очередь  русинская  греко-католическая церковь в 1937 получила статус  sui   juris  и была окончательно выведена из-под зависимости Венгерского Остригомского архиепископа. Другими славами, она получила «свое право». Безусловно, приобретение такого статуса стало огромным достижением русинов в том числе и в политическом плане.
После насильственной ликвидации греко-католической церкви в нашем крае в 1947-48 гг. проблема непосредственной подчиненности греко-католической церкви потеряла всякий смысл (церковь ушла в подполье).

С получением Украиной независимости и легализаций греко-католической церкви проблем подчинения русинской Мукачевской епархии вновь стала на повестке дня. Статус  sui   juris  гарантировал русинам сохранение обрядовой и национальной самобытности (в условиях чужого для них государства). На защиту своего особого статуса, естественно, стало русинское греко-католическое духовенство.
Ватикан, (в 1991 г.) прекрасно осведомленный о настроениях греко-католиков и духовенства Подкарпатской Руси, руководствуясь интересами католической церкви, в этом вопросе принял единственно разумное и логичное решение- сохранить за русинской Мукачевской епархией статус  sui   juris . Дабы особо не дразнить украинских ультра-патриотов (переселившихся в наш край после 1946 г. из-за перевалов) префект Конгрегации Восточных Церквей кардинал Акил Сильвестрини «рекомендовал» специально для свидомых украинцев учредить синкел (от греческого sygkellos (живущий в той же келье) или, другими словами, предоставить пришлым украинцам возможность посещать русинскую греко-католическую церковь.

Естественно, с таким положением дела воинственные патриоты-державники смириться не пожелали и с помощью Апостольского нунция в Украине архиепископа Антонио Франко подготовили проект Декрета об образовании Ужгородской (или Мукачевской) митрополии в составе Верховной Украинской Архиепископской церкви. К счастью, и к чести русинского духовенства, выступившего с решительным протестом против такого абсурдного подхода проект Декрета Ватиканом был отклонен окончательно. Таким образом, в настоящее время и в обозримом будущем за Мукачевской епархией остается Status Quo Ante Bellum (двузначный) статус полной независимости от украинской греко-католической церкви.

Сам факт существования в Украине двух поместных греко-католических церквей довольно пикантный. Одно их двух- или Ватикан (таким образом) не хочет признать Подкарпатскую Русь интегральной часть. Украины, или же (итого хуже) не считает русинов-греко-католиков украинцами (как говорят в Гукливом- tertium non datur). Что же касается обряда богослужения в Мукачевской русинской греко-католической епархии, то здесь для свидомых ситуация еще страшнее. «Annuario Pontificio» (официальная статистика Католической Церкви ) относит Мукачесвкую епархию к русинскому обряду (« Rito Ruteno »), в то же время УГКЦ отнесена к украинскому обряду (« Rito Ucraino»).
Как хорошо известно, литургическая служба Восточных Церквей проводится на нескольких древних и современных языках строго в соответствии с Обрядом (имеется ввиду Церковь). Византийский обряд (и его литургическая служба под названием «Божественная литургия» проводится на греческом, старославянском, русинском, арабском, румынском, грузинском и др. языках.
«Annuario Pontificio» указывает, что в византийской традиции относятся тринадцать национальных разновидностей этого обряда, организационно оформленные в четырнадцать национальных Католических Церквей различного статуса. Поэтому, например, обряд белорусский, украинский, русский и русинский рассматриваются в ежегоднике как организационно самостоятельные. Это помогает понять и особый статус Мукачевской греко-католической епархии.

Русины, один из автохтонных народов Европы, славянского корня, проживающие согласно неоспоримых источников на землях от Высоких Татр на Западе до водораздела по гребню Карпат на Востоке, вплоть до среднедунайской низменности на юге., наделены  Святым Престолом  особым статусом  своей поместной греко-каталической церкви  ( sui   juris ) –статусом церкви «своего права».
Такой особый статус (своего рода привилегия) предусматривает  свято соблюдать литургическую традицию и каноническую дисциплину.  И прежде всего , язык  русинской  греко-католической церкви , язык которым святые Кирилл и Мефодий принесли с собой на нашу землю-старославянский или как его называют по другому церковно-славянский и не заменять его «мовой».
Русины (как это требует  Кодекс канонов Восточных Церквей) никогда не ходатайствовали  перед Святым Престолом  об изменении языка Литургии, сформировавшегося у нас на протяжении многих веков.
Когда , казалось бы, на территории Европы предпринимаются системные усилия по сохранению языков и культур  автохтонных народов, окопавшиеся в глубокоэшелонированной обороне  вследствие вот уже скоро 20 лет монопольного  и безраздельного владения «гуманитарным блоком»  бойкие старушки из НАН Украины (Института искусствоведения и, фольклеристики, этнологии им. Рильского) Ганны Аркадиевны  и квислинги на местах бьются в падучей и не хотят отпускать из своих  удушливых объятий  доставшихся  в наследство неньке  «украинцев в законе-русинов».Предпринимают отчаянные попытки лишить  русинов-грекокатоликов   особого статуса ( sui   juris ).
Только, русины, на протяжении веков не оставили своего родового гнезда (в поисках «новой Родины») и несмотря на выпавшую на их долю нелегкую  судьбу и исторические испытания (сплошная цепь «освобождений») сохранили национальную идентичность даже в условиях многовекового существования в формате  «разделенного народа» и пребывания в составе «венгерской св. Стефанской короны» и в «поводырях» и «опекунах» не нуждаются.
Кодекс канонов Восточных  Церквей, обнародованный папой Иоанном Павлом II 18 октября 1990 г. и вступившего в силу 1 октября 1991 г. отчетливо и однозначно устанавливает:
Кан. 28 - § 1. « Обряд  является литургическим, богословским, духовным и дисциплинарным наследством — разным по культуре и историческим обстоятельствам народов — который проявляется в способе практикования веры, присущем для каждой Церкви своего права.»
Т.е.  обряд привязан к конкретному народу и  вносить  в него любые изменения без настоятельных просьб прихожан в угоду  политическим хамелеонам и карьеристов местного разлива  обречено на провал. К счастью, церковь по своей природе консервативна и не терпит поспешных решений.
Тот же Кодекс канонов (  Кан. 40 - § 1) требует от иерархов, которые стоят во главе Церкви своего права, настойчиво заботиться о верном хранении и тщательном соблюдении собственного обряда, а также не допускать в нем изменений. И, в этой связи, «шашики»  рискуют не только потерей паствы, но и соответствующими оргвыводами Ватикана...

Костью в горле в деле признания статуса патриархии за УГКЦ стоит статус   sui    juris  русинской Мукачевской греко-католической епархии
В Ватикане идет настоящий демонтаж команды, созданной папой русином Яном Павлом ІІ. Итальянская "La Stampa" предсказывает, что грядут радикальные изменения польского "экипажа" в Римской Курии..
Одним из первых обладателей пурпуровой мантии оставившего Ватикан стал личный секретарь Jana Pawła II, аббат Станислав Дзивиш.
С уходом Дзивиша потеряла свое былое влияние и галицкая греко-католическая церковь основным заданием которой былы несбывшиеся мечты лишить  Мукачевскую  греко-католическую епархию  статуса   sui    juris  и создать единую украинскую греко-католическую церковь. На Владыку Шашика, полностью (попавшего под влияние Львова) возлагались особые надежды. Увы, не сбылось. И уже не сбудется. Так, судороги.
Церковь по природе своей консервативна. И хорошо информирована. При сегодняшней ситуации решительно нет никаких резонов пересматривать статус< Мукачевской  епархии...

Цитата: Русин1 от июля 17, 2012, 16:04
На улице бушует глобализация и каждый день на земном шаре умирает естественной смертью один из языков в силу законов природы- не выдерживает конкуренции.

А сколько новых образуется в силу национализма?

Католическая церковь, как и подобает подобной структуре, по природе своей консервативна. И в то же время, при кажущемуся невмешательстве в дела мирские, светские и, геополитические, очень зорко и проницательно прогнозирует вероятный ход событий на будущее. Если вот уже 20 лет, не смотря на ожесточенное стремление УГКЦ лишить русинскую Мукачевской греко-католическую епархию статуса  sui   juris , Ватикан неизменно стоит на позиции сохранения за русинской церковью такого особого статуса то, таким образом, говорит не столько о своем консерватизме как о прогнозе возможных грядущих событий...

Цитата: benda от июля 18, 2012, 01:17А вони русинською служать?

Це не є принципова позиція. Старші священики ведуть службу ц.-сл. мовою, а «казаня» (проповідь) — русинською. Але окрім служби церковнослов'янською надається й служба українською. Цим займаються переважно молоді, які нерідко походять з інших регіонів України.

Есть ли сейчас русины провенгерской ориентации? Когда-то ведь мадьяронство было распространено. Как мне показалось, русинский язык (или нечто сходное с ним) начал продвигаться как раз во время последнего венгерского господства.

Да, и насколько влиятельны в Закарпатье УПЦ КП и автокефалисты?

Цитата: piton от июля 18, 2012, 12:35
Да, и насколько влиятельны в Закарпатье УПЦ КП и автокефалисты?

(wiki/uk) Закарпатська_єпархія_Української_православної_церкви_—_Київського_патріархату (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0_%D1%94%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%85%D1%96%D1%8F_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%97_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B2%D0%B8_%E2%80%94_%D0%9A%D0%B8%D1%97%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%B0%D1%82%D1%80%D1%96%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B0%D1%82%D1%83)

ЦитироватьБлагочинь   13
Парафій   36
Монастирів   1
Священників   42
Ченців і черниць   2

у УАПЦ вообще -

ЦитироватьЗакарпатська єпархія. В.о. керуючого єпархією — Блаженнійший митрополит Київський і всієї України Мефодій (Кудряков). 2 парафії, 2 священики.

Ну, какбе само по себе число приходов еще мало о чем говорит. Иногда забавляет, как какая-то "катакомбная ветвь" заявляет о числе епархий с патриархом во главе.

Цитата: Conservator от июля 18, 2012, 12:38
wiki/uk) Закарпатська_єпархія_Української_православної_церкви_—_Київського_патріархату

Кстати, статья отстойная. Потому что в истории епархии не написали о предшественниках - УАПЦ в тридцатые годы. А они-таки были и в Закарпатье.

Цитата: piton от июля 18, 2012, 12:59
Ну, какбе само по себе число приходов еще мало о чем говорит. Иногда забавляет, как какая-то "катакомбная ветвь" заявляет о числе епархий с патриархом во главе.

у УАПЦ приличные епархии в Тернопольской, Львовской, Ив.-Фр., Хмельницкой обл-тях.

в части областей епархии только формально существуют, где мало приходов (в этой же Закарпатской), там и епископа не назначают.

Цитата: piton от июля 18, 2012, 13:10
Кстати, статья отстойная. Потому что в истории епархии не написали о предшественниках - УАПЦ в тридцатые годы. А они-таки были и в Закарпатье.

еще больше забавляет в ней такое -

ЦитироватьХристиянство на Закарпатті проповідувалось святим апостолом Андрієм Первозванним.

;D

Цитата: Conservator от июля 18, 2012, 13:18
еще больше забавляет в ней такое -

ЦитироватьХристиянство на Закарпатті проповідувалось святим апостолом Андрієм Первозванним.

;D

Откуда источник, интересно. На месте Киева и Новгорода точно был, а в Закарпатье... наверное, на обратном пути.

Цитата: piton от июля 18, 2012, 13:21
На месте Киева и Новгорода точно был

только не точно существовал в действительности :smoke:

Цитата: Conservator от июля 18, 2012, 13:24

ЦитироватьНа месте Киева и Новгорода точно был

только не точно существовал в действительности

ПВЛ излагает. Очень важный источник. Забыл вот, кто от Яфета произошел.

Цитата: engelseziekte от июля 18, 2012, 12:21

Цитата: benda от июля 18, 2012, 01:17А вони русинською служать?

Це не є принципова позиція. Старші священики ведуть службу ц.-сл. мовою, а «казаня» (проповідь) — русинською. Але окрім служби церковнослов'янською надається й служба українською. Цим займаються переважно молоді, які нерідко походять з інших регіонів України.

http://www.mgce.uz.ua/post.php?id=44

Усі проповіді, що на сайті Мукачівської єпархії - українською. Навіть архієпископа Пітсбурзького Василя Шотта.

В своем обширном интервью насквозь продажному журналисту А.Гаврошу http://zn.ua/SOCIETY/vladyka_milan_mukachevskaya_eparhiya_prinadlezhit_k_krupneyshim_v_ukraine__glava_greko-katolikov_zak-105015.html
Преосвященный владыка М. Шашик   не нашел места для выражения «русины, русинская греко-католическая Мукачевская епархия».
И все это творится на фоне простого факта- все Ватиканские официальные документы относят Мукачевскую греко-католическую епархию р русинскому обряду   Ritus Rutheni  в отличие от украинского обряда Ritus Ukrainian.
В папском ежегоднике "Annuario Pontificio" содержится официальная статистика Католической Церкви на 31 января 2010 г.
Нелишне напомнить, что в 2008 году за "Annuario Pontificio" в Украине действовало 3 438 греко-католических приходов (из них 3 067 входили в состав УГКЦ, а 371 - в состав Мукачевской греко-католической епархии). Напомним, что  1816 году русинская грекокатолическая церковь церковь насчитывала 729 приходов и около 560 тысяч верующих.

  Итак, по официальной статистике Ватикана в период с 2008 по 2009 год количество приходов УГКЦ в Украине уменьшилось на 73 единицы. При этом государственная статистика Украины этого снижения не зафиксировала.
Что касается количества приходов, то Папский ежегодник фиксирует их незначительный рост. Если в 2009 году "Annuario Pontificio" указывал на существование на территории Украины 4 293 католических приходов (всех обрядов), то ежегодник 2010 предоставляет цифру 4 305, из них 3 024 - это общины УГКЦ, 917 - общины Римско-католической церкви и 383 - общины Мукачевской греко-католической епархии. ( По данным «Annuario Pontificio» Мукачевская греко-католическая епархия включает в себя 371 000 верующих, объединенных в 382 прихода.) В своем интервью владыка М.Шашик приводит иные цифры: 421 общину по всему Закарпатью, 245 действующих епархиальных священников, 11 священников-эмеритов (на пенсии), 15 наших духовных отцов работают за рубежом.



Следует отметить, что, как и в прошлом году, официальная статистика Ватикана существенно отличается от украинской государственной статистики. Так, по данным Госкомнацрелигий на 1 января 2010 года в Украине действовало 3597 общин Греко-Католической Церкви и 904 общины Римско-католической церкви. Таким образом, по государственной статистике общее количество католических приходов в Украине составляет 4 501, что почти на 200 приходов больше, чем по версии Ватикана. Причем, если расхождения в количестве общин Римско-Католической Церкви совсем незначительные, то в отношении греко-католиков разница в статистических данных весьма заметна. Кроме того, в государственной статистике общины Мукачевской греко-католической епархии не выделены в отдельную группу. Они причислены к общему количеству украинских греко-католиков. И все это несмотря на то, что Мукачевская греко-католическая епархия не входит в состав украинской греко-католической церкви располагя особым статусом sui juris (церковь своего права – подчиняется непосредственно Ватикану)
Владыка М.Шашик сетует, дескать, ему (к его оргомному сожалению за все десять лет его управления епархией) не удалось найти диалог с православной церковью. Зато владыка нашел прекрасный диалог с украинским режимом и управлением СБУ в Закарпатской области. Доказательством тому являются его две высшие государственные награды и получение из рук экспрезидента В.Ющенко паспорта гражданина Украины, благодарственные письма епископа в адрес руководства СБУ. Не иначе, государство достойно оценило заслуги владыки, направленные на укранизацию литургии в русинской греко-католической церки и отчаянные попытки лишения Мукачевской греко-католической епархии статуса sui juris.
Всю эту деятельность владыки, безусловно, русины очень внимательно прослеживают и, как правило, очень чсто голосуют ногами- массовым переходом в православие Может здесь кроется причина весьма скромных успехов в возрождении греко-католического церкви в нашем крае, в вовсе не в кознях православия?...

Цитата: Русин1 от июля 18, 2012, 14:08
все Ватиканские официальные документы относят Мукачевскую греко-католическую епархию р русинскому обряду   Ritus Rutheni  в отличие от украинского обряда Ritus Ukrainian.

ritus rutheni - первоначально название руського обряда, возникшего после Брестской унии. это же название (и только оно) до 20 века использовалось по отношению к украинским и белорусским униатам. и обряд (в широком понимании) таки один у них, византийский (восточный).

и почему Ukrainian, а не Ucraini, раз уж латинский термин?

http://www.facebook.com/alaxander.rusin - Вы?

Цитата: Sirko от июля 18, 2012, 13:29http://www.mgce.uz.ua/post.php?id=44

Усі проповіді, що на сайті Мукачівської єпархії - українською. Навіть архієпископа Пітсбурзького Василя Шотта.

Навіть Папи Бенедикта XVI. Вас це дивує?

Цитата: Sirko от июля 18, 2012, 13:29

Цитата: engelseziekte от июля 18, 2012, 12:21

Цитата: benda от июля 18, 2012, 01:17А вони русинською служать?

Це не є принципова позиція. Старші священики ведуть службу ц.-сл. мовою, а «казаня» (проповідь) — русинською. Але окрім служби церковнослов'янською надається й служба українською. Цим займаються переважно молоді, які нерідко походять з інших регіонів України.

http://www.mgce.uz.ua/post.php?id=44

Усі проповіді, що на сайті Мукачівської єпархії - українською. Навіть архієпископа Пітсбурзького Василя Шотта.

Авжеж, на мови.
Точно также как и вступительное приветственное слово на научной конференции в Ужгороде, посвященной 100 летию со дня рождения Блаженного священномученика Теодора Ромжи Его Высокосвященства Кардинала Леонардо Сандри, Префекта Конгрегации для Восточныз Церквей. Хотя Кардинал и говорил на итальянском, но  перевод его приветственного слова на мову был, следует отметить, безукоризненным ...

Цитата: Conservator от июля 18, 2012, 14:20

Цитата: Русин1 от июля 18, 2012, 14:08
все Ватиканские официальные документы относят Мукачевскую греко-католическую епархию р русинскому обряду   Ritus Rutheni  в отличие от украинского обряда Ritus Ukrainian.

ritus rutheni - первоначально название руського обряда, возникшего после Брестской унии. это же название (и только оно) до 20 века использовалось по отношению к украинским и белорусским униатам. и обряд (в широком понимании) таки один у них, византийский (восточный).

и почему Ukrainian, а не Ucraini, раз уж латинский термин?

http://www.facebook.com/alaxander.rusin - Вы?

Ucraini, конечно. В терминах всегда путаюсь...

Авжеж українською. :yes:

А хіба хтось заперечував, що Владика Мілан проповідує літературною українською? :???

Цитата: engelseziekte от июля 19, 2012, 13:35А хіба хтось заперечував, що Владика Мілан проповідує літературною українською? :???

Хiба це лiтературна мова? Принаймi, вимова аж нiяк...

Вимова Владики Мілана є максимально наближеною до літературної, враховуючи те, що він є словаком.

Цитата: engelseziekte от июля 19, 2012, 17:04враховуючи те, що він є словаком.

О, тодi зрозумiло... :-[

Цитата: engelseziekte от июля 19, 2012, 17:04
Вимова Владики Мілана є максимально наближеною до літературної, враховуючи те, що він є словаком.

Биография Владыки М.Шашика пестрая как и самоа его фамилия. После средней школы (с 1971 по 1976 ) он слушатель Римокатолического кирилло-мефодиевского богословского факультета университета им. Коменского в Братиславе, 31 июля 1971 г. вступил в Конгрегацию Миссии отцов лазаритов, 27.сентября 1073 принял клятву на верность ордену. Священнослужителем был посвящен 6 июня 1976 г.. С разрешения Святой Столицы служил в двух обрядах- византийском (греко-католическом) и . латинском (римо-католическом). С 1990 по 1992 г. учеба в Папском теологическом институте Teresianum в Риме, где получел степень магистра. С 5 октября 1992 г. до 7 июля 1998 г. работал в Апостольской нунциатуре в Киеве (вот откуда у Владыки знания украинского). Затем в течении года занимал пост руководителя новициата в Конгрегации отцов лазаритов в Словакии. В августе 2000 он возвращается на Украину на скромную должность нстоятеля греко-католической церкви в Перечине и уже отсюда катьерный рост до епископа русинской греко-католической Мукачевской епархии.
Знание языков: кроме родного словацкого, владеет украинским, итальянским, чешским, русским и польским языками.
17 марта 2010 папой Бенедиктом 16 был назначен епархиальным епископом Мукачевской русинской епархии византийского обряда.

«Президент Украины Виктор  Ющенко  вручил государственные награды по случаю 70-летия событий, связанных с провозглашением Карпатской Украины, и  паспорт  гражданина Украины епископу, Апостольскому администратору Мукачевской греко-католической епархии Милану Шашику. Об этом сообщает пресс-служба Главы государства» (с)

Странно другое. В соответствии с Ужгородской унией пост главы русинской греко-католической Мукачевской епархии может занимать исключительно  русин по происхождению. Мало того, что Владыка Милан Шашик этнический словак, но и гражданство Украины из рук экспрезидента В.Ющенко он получил только в 2010 г....

Цитата: Lodur от июля 19, 2012, 17:00

Цитата: engelseziekte от июля 19, 2012, 13:35А хіба хтось заперечував, що Владика Мілан проповідує літературною українською? :???

Хiба це лiтературна мова? Принаймi, вимова аж нiяк...

Мова, як мова. Набагато краще, ніж "щьокання" деяких телеведучих і політиків.

Цитата: Русин1 от июля 19, 2012, 17:47
В соответствии с Ужгородской унией пост главы русинской греко-католической Мукачевской епархии может занимать исключительно  русин

Русинів мабуть не вистачає  ::)

Цитата: LUTS от июля 19, 2012, 18:00Мова, як мова. Набагато краще, ніж "щьокання" деяких телеведучих і політиків.

В мене вчителькою української була киянка. Всi, хто бажав, столичнiй вимовi в неї навчилися. :donno:

Цитата: Lodur от июля 19, 2012, 18:28

Цитата: LUTS от июля 19, 2012, 18:00Мова, як мова. Набагато краще, ніж "щьокання" деяких телеведучих і політиків.

В мене вчителькою української була киянка. Всi, хто бажав, столичнiй вимовi в неї навчилися. :donno:

Цікаво було б почути столичну вимову.

Цитата: Русин1 от июля 18, 2012, 14:08
Итак, по официальной статистике Ватикана в период с 2008 по 2009 год количество приходов УГКЦ в Украине уменьшилось на 73 единицы. При этом государственная статистика Украины этого снижения не зафиксировала.
Что касается количества приходов, то Папский ежегодник фиксирует их незначительный рост.

Где можно достать Annuario Pontificio?

Не дуже віриться, що за 2 роки могло зникнути 73 приходи. Куди ж вони поділись?

Цитата: Alone Coder от июля 20, 2012, 09:20

Цитата: Русин1 от июля 18, 2012, 14:08
Итак, по официальной статистике Ватикана в период с 2008 по 2009 год количество приходов УГКЦ в Украине уменьшилось на 73 единицы. При этом государственная статистика Украины этого снижения не зафиксировала.
Что касается количества приходов, то Папский ежегодник фиксирует их незначительный рост.

Где можно достать Annuario Pontificio?

В сети сидим, Alone Coder...

В сети нет. Я искал ещё 8 лет назад.

Цитата: LUTS от июля 20, 2012, 09:28
Не дуже віриться, що за 2 роки могло зникнути 73 приходи. Куди ж вони поділись?

Когда исчисление идет на тысячи, это не такая большая убыль.
- Священник уволился/помер, прихожане стали соседний храм посещать.
- В небольшом приходе старики убрались, молодежь смылать на заработки.
И т. д.

Цитата: Alone Coder от июля 24, 2012, 14:18
В сети нет. Я искал ещё 8 лет назад.

Зачем Вам, Alone Coder,  в электронном виде гороссбух объемом в 2020 страниц? Не проще ли всего за каких-то 70 евро заказать , например, ежегодник Annuario Pontificio -2011 г, в красном переплете, весом всего в 3,5 кг. (на итальянском, правда). Мимоходом, уже презентован ежегодник Annuario Pontificio -2012 г.
Кроме того, в каждой ближайшей к Вам католической диецезии Вы можете приобрести CD –диски с выборкой статистистических данных из ежегодника Annuario Pontificio ...

Цитата: LUTS от июля 20, 2012, 09:28
Не дуже віриться, що за 2 роки могло зникнути 73 приходи. Куди ж вони поділись?

http://www.cnewa.org/source-images/Roberson-eastcath-statistics/eastcatholic-stat10.pdf
ЦВК може позаздрити божественній аритметиці.  :D

Цитата: piton от июля 24, 2012, 15:59

Цитата: LUTS от июля 20, 2012, 09:28
Не дуже віриться, що за 2 роки могло зникнути 73 приходи. Куди ж вони поділись?

Когда исчисление идет на тысячи, это не такая большая убыль.
- Священник уволился/помер, прихожане стали соседний храм посещать.
- В небольшом приходе старики убрались, молодежь смылать на заработки.
И т. д.

Така ситуація реальна, але не для Західної України. Якби священик звільнився чи помер, швидко призначили б іншого. Щоб всі кудись забрались або виїхали на заробітки теж нереально. Села тут не вимирають і в церкви ходити не перестають. Так що якось сумнівно.

Православный клир устраивает молебни "за здравие" владыки Милана Шашика, а русины бегут в церковь сатавить ему благодарственные свечи. За всю историю русинской православной церкви ни один епископ не сделал так много в вопросе возвращения русин в веру своих предков- православие.
Судите сами. В период полного подавления православия на территории Подкарпатской Руси и в русинских ареалах в сегодняшней Венгрии и Словакии греко-католики могли похвастаться 729 приходами- 560 верующих (1816 г.) в трех викариатах - Мукачево, Пряшев, Хайдудорог.
В период демократии Первой Чехословацкой республики (1936 г.) Мукачевская и Пряшевская православные епархиии располагали всего 127 приходами (160 тыс. верующих) т.е. 61,9%  русин исповедовало греко-католическую конфессию и 17, 2%- православную (на Подкарпатской руси соотношение было и того меньше. В ползу греко-католиков, конечно).
Сегодня (начиная с 1991 г.) русинская греко-католическая церковь пользуется полной поддержкой украинского государства, начиная с 1996 г. Ужгородская семинария выпускает соответствующие кадры и надо же такому случиться- русины массово возвращаются в православие, а вся статистика (официальная и ни очень) демонстрирует резкое падение верующих греко-католиков. На конец 2008 г. православная церковь (МП)  на Подкарпатской Руси располагала 520 приходами и 35 монастырями, в то время как (по официальной статистике Annuario Pontificio у греко-католиков всего 383 приходов и их число резко сокращается. Как в плане кол-ва приходов, так и в плане кол-ва верующих. И все
это результат преступной деятельности владыки по украинизации русинской церкви...

Провокатор кілька днів вивчав матеріал  8-)

Чего провокатор, выбачьте?
Или боитесь в русинскую веру перейти?

Цитата: LUTS от июля 24, 2012, 21:13
Села тут не вимирають і в церкви ходити не перестають. Так що якось сумнівно.

Ну, есть же и небольшие населенные пункты..
А также вариант, когда прихожан совратили евангелистские проповедники, а то и того хуже - сторонники москальской канонической церкви.

Цитата: piton от июля 26, 2012, 23:10

Цитата: LUTS от июля 24, 2012, 21:13
Села тут не вимирають і в церкви ходити не перестають. Так що якось сумнівно.

Ну, есть же и небольшие населенные пункты..
А также вариант, когда прихожан совратили евангелистские проповедники, а то и того хуже - сторонники москальской канонической церкви.

Все одно не реально. В малих н.п. приходів в більшості випадків немає. Щоб всі пішли в євангелісти? На Галичині?  :no: Третій варіант і коментувати не буду.

Цитата: piton от июля 26, 2012, 23:07
Чего провокатор, выбачьте?
Или боитесь в русинскую веру перейти?

Як я можу в русинську віру перейти? І що це за віра така?

Цитата: LUTS от июля 26, 2012, 23:16
Третій варіант і коментувати не буду.

Кстати, зря. Читал, что есть такие села на Волыни. Бандеровцы-бандеровцами, а капистов и автокефалистов шугают ссаными тряпками.

Цитата: piton от июля 26, 2012, 23:32
Кстати, зря. Читал, что есть такие села на Волыни. Бандеровцы-бандеровцами, а капистов и автокефалистов шугают ссаными тряпками.

речь шла об уменьшении численности приходов УГКЦ, а не УПЦ КП или УАПЦ. на Волыни их мало и расти их число не будет. а на Галичине роста числа православных там нет и не планируется.

думаю, что речь шла о кол-ве зарегистрированных приходов (которых меньше, чем общин, там разница в юр. статусе есть) которая не совсем совпадает с кол-вом культовых сооружений, переданых рук-ву данной церкви. и сокращение временное, связанное с перерегистрацией и т.п. просто "сезонное колебание"

Цитата: piton от июля 26, 2012, 23:32

Цитата: LUTS от июля 26, 2012, 23:16
Третій варіант і коментувати не буду.

Кстати, зря. Читал, что есть такие села на Волыни. Бандеровцы-бандеровцами, а капистов и автокефалистов шугают ссаными тряпками.

Ну ви читали. А я тут живу. Окремі бабусі-фанатички є, але це не масово. Та і, як сказав вище Консерватор, мова не про Волинь.

Цитата: LUTS от июля 26, 2012, 23:57
Та і, як сказав вище Консерватор, мова не про Волинь.

Это я понял. Но и былого распространения греко-католическая церковь тоже ведь не восстановила. Непринципиально, короче.

Цитата: Conservator от img]http://link=msg=1397613#msg1397613 date=1343335071]
думаю, что речь шла о кол-ве[/img]зарегистрированных приходов (которых меньше, чем общин, там разница в юр. статусе есть)

Дык государственная статистика как раз не менялась.

Цитата: piton от июля 27, 2012, 00:31
Дык государственная статистика как раз не менялась.

я о каноническом, а не государственном праве

Підпишусь-но на тему.

Так тут уже понад місяць нічого не обговорювали. Заходьте краще сюди (http://lingvoforum.net/index.php/topic,58665.0.html).

Цитата: engelseziekte от июня  3, 2013, 23:19
Так тут уже понад місяць нічого не обговорювали. Заходьте краще сюди.

рік майже узагалі-то :)

Цитата: Conservator от июня  3, 2013, 23:46рік майже узагалі-то :)

Дійсно. Можна й понекроманити :)

Цитата: Conservator от июля 11, 2012, 18:46при цьому іде робота над створенням загальнорусинського койне (без урахування бачванської русинської, бо вона набагато більше відрізняється від решти)

Уточнення: роботу над койне планується розпочати після кодифікації чотирьох регіональних варіантів, що відбудеться нескоро. Поки єдиною відомою мені спробою койне був «Народ нивыдкы» у перекладі Падяка.
Зараз актуальнішим є попередній етап, «зближення існуючих варіантів». Оскільки серйозних змін у лемківському та пряшівському варіантах нібито не передбачається, зближення приймає форму рекомендацій кодифікаторам підкарпатського варіанту (див. напр. зміни в правописі І. Керчі від виходу граматики до виходу словника).

Цитата: Conservator от июля 13, 2012, 16:22виходить, що реально, незважаючи на відсутність державної підтримки в Україні та її наявність у РП, здобутки русинів на Зкрп у книговиданні, виданні періодики та навчанні (недільні школи) є більшими.

Дуже сумніваюся.

Цитата: Conservator от июля 14, 2012, 14:08народов не существует. никаких. вообще

Уявлювані нації реальні!

Цитата: Conservator от июля 16, 2012, 18:08русинські автори (за поодинокими винятками) себе не позиціонуватимуть як українські і не потраплять до українського канону, коли не включити до нього українських російськомовних/їдишемовних/мадяромовних/польськомовних авторів.

Мене потішила присутність уривків Керчі у одній прочитаній мною статті (Є. Барань «Тематичні групи гунгаризмів в українських говорах Закарпаття (на основі літературних творів)», опублікована в «Slovanské jazyky a literatury: hledání identity»).

У офлайні я обговорюю русинську проблематику зі своїм близьким другом, політологом. Ми зійшлись на тому, що у русинів України є одна надія — заміна національного наративу в Україні територіальним.

Цитата: engelseziekte от июня  4, 2013, 00:18
Ми зійшлись на тому, що у русинів України є одна надія — заміна національного наративу в Україні територіальним.

Тільки от заміни цієї щось не видко. Скажу вам як представник... навколоісторичного середовища. Інколи мені здається, що етноцентризм аж посилюється. На появу русинської тематики (мав кілька аматорських доповідей на цю тему) значна частка авдиторії  прямо якось автоматично реаґує як на загрозу й розглядає русинів саме під кутом зору "наскільки небезпечним це може бути для українськости".

Цитата: engelseziekte от июня  4, 2013, 00:18


У офлайні я обговорюю русинську проблематику зі своїм близьким другом, політологом. Ми зійшлись на тому, що у русинів України є одна надія — заміна національного наративу в Україні територіальним.

Напрактиці така заміна буде тотальним поросійщенням і порадянщенням. закарпатці від цього точно не виграють.

Цитата: Pawlo от июня  4, 2013, 00:33
Напрактиці така заміна буде тотальним поросійщенням і порадянщенням. закарпатці від цього точно не виграють.

Якраз етноцентризм - спадщина совка, його дзеркальне відображення. Замініть голову пам'ятника Леніну на голову Бандери, перейменуйте кілька свят - естетика і механізм той самий. Територіяльно-реґіональний підхід же властивий европейським демократіям. Тому я думаю, що в перспективі жива і хоч скількись розвинена локальна русинська культура - це для України питання престижу. Якщо задавимо різнобарв'я культур у своїй державі - значить таки дикуни, якщо ні - станемо врівень хоча б з Центральною Европою.

Різнобарв'я культур — безумовно, плюс. Але якщо прирівняти русинів до білорусів з гагаузами, про їхню самобутність можна буде забути — «мова міжнаціонального спілкування» легко протискається в подібні тріщини, і ми русинів бачитимемо тільки в образі «російськомовних неукраїнців», подібно до інших народів України. Єдиний правильний підхід тут, ІМНО — «мова в мові» і «нація в нації», коли русинська мова прирівнюється до української й отримує всі її офіційні переваги, русинська література читається як українська по всій Україні, українські словники поповнюються русинською лексикою, і т.д.

Цитата: Svidur от июня  4, 2013, 00:31
На появу русинської тематики (мав кілька аматорських доповідей на цю тему) значна частка авдиторії  прямо якось автоматично реаґує як на загрозу й розглядає русинів саме під кутом зору "наскільки небезпечним це може бути для українськости".

Українці зараз узагалі гостро реагують на будь-яку потенційну загрозу українськості. Наприклад, відомий бойкот російськомовних етикеток навряд чи стався б, якби Порошенко запустив їх за часів Ющенка. Прагнення русинів приєднатися до «хору безликих російськомовних» сприймається як аналогічна загроза.

Цитата: Python от июня  4, 2013, 01:14
Прагнення русинів приєднатися до «хору безликих російськомовних» сприймається як аналогічна загроза.

Ну от і треба їх підтримати у створенні літературного стандарту, щоб, по-перше, не ставали російськомовними, а по-друге, щоб не поставало відчуження між українцями та русинами через те мовне питання.

Цитата: Python от июня  4, 2013, 01:03
русинська мова прирівнюється до української й отримує всі її офіційні переваги, русинська література читається як українська по всій Україні, українські словники поповнюються русинською лексикою, і т.д.

Не думаю, що для русинів такий підхід буде прийнятним (уявіть, що вам запропонують злиття з росіянами за умови додавання українських слів у словник та читання української літератури в Росії). Хоча визнання й офіційну підтримку русинська повинна отримати - тут я з вами згоден.

Цитата: Python от июня  4, 2013, 01:03Різнобарв'я культур — безумовно, плюс. Але якщо прирівняти русинів до білорусів з гагаузами, про їхню самобутність можна буде забути — «мова міжнаціонального спілкування» легко протискається в подібні тріщини, і ми русинів бачитимемо тільки в образі «російськомовних неукраїнців», подібно до інших народів України. Єдиний правильний підхід тут, ІМНО — «мова в мові» і «нація в нації», коли русинська мова прирівнюється до української й отримує всі її офіційні переваги, русинська література читається як українська по всій Україні, українські словники поповнюються русинською лексикою, і т.д.

Дивно, що ви заперечуєте, адже мова йде саме про це (майже).
Можна ж проголосити русинську своєрідним варіантом української (якийсь подібний погляд, здається, існує щодо бачвансько-руської). Але українство в його теперішньому вигляді не приймає ні русинів, ні русинську мову, та й не дуже вони в нього вписуються.

Цитироватьуявіть, що вам запропонують злиття з росіянами за умови додавання українських слів у словник та читання української літератури в Росії

Ну, особисто я не проти такого варіанту, якщо українська мова при цьому сприйматиметься як рівноцінна російській. Можливість звертатися українською мовою до всього російськомовного простору дала б більше фактичних переваг, ніж самоназва, з якої роблять ідола, на тлі обмеженості можливостей української мови в самій Україні, де вона все одно змушена конкурувати з більш високостатусною російською.

Цитата: Svidur от июня  4, 2013, 00:46
Територіяльно-реґіональний підхід же властивий европейським демократіям

Яким саме? Франції де географічний принцип був прикриттям для ойльского шовінізму? чи Німеччині або Голландії?
Спроба ж застосувати територіальний підхід до мігрантів привела.. ну ми добре бачим до чого.
В європейських країнах просто як правило національний і територілаьний принципи співпадають там нема такого конфлікту ідентичностей як в нас.

І найголовніше я ще раз кажу що не буде у нас нейтральної країни.  буде кусок Росії де під гаслами звільнення від  національних конфліктів і т п опустять в унілое гавно українську мову і постійно белькотатимуть про подвиг радянського народу у війну.

Тобто я є противником і територіального підходу як такого у принципі. Але наголошую що у нас його не буде.

Цитата: Python от июня  4, 2013, 01:03
Різнобарв'я культур — безумовно, плюс. Але якщо прирівняти русинів до білорусів з гагаузами, про їхню самобутність можна буде забути — «мова міжнаціонального спілкування» легко протискається в подібні тріщини, і ми русинів бачитимемо тільки в образі «російськомовних неукраїнців», подібно до інших народів України. Єдиний правильний підхід тут, ІМНО — «мова в мові» і «нація в нації», коли русинська мова прирівнюється до української й отримує всі її офіційні переваги, русинська література читається як українська по всій Україні, українські словники поповнюються русинською лексикою, і т.д.

Скажіть чесно: поглинути русинів.

Цитата: engelseziekte от июня  4, 2013, 01:31
Дивно, що ви заперечуєте, адже мова йде саме про це (майже).
Можна ж проголосити русинську своєрідним варіантом української (якийсь подібний погляд, здається, існує щодо бачвансько-руської). Але українство в його теперішньому вигляді не приймає ні русинів, ні русинську мову, та й не дуже вони в нього вписуються.

Чому ж, русинство саме як форма українства сприймається доволі позитивно (принаймні, раніше сприймалось). Спротив русинству виникає переважно тоді, коли декларується окремішність русинів від українців, бо це, в світлі минулорічних законодавчих ініціатив, автоматично заганяє русинську в союз з іншими регіональними мовами проти української.

Цитата: DarkMax2 от июня  4, 2013, 01:41
Скажіть чесно: поглинути русинів.

Це ще питання, хто кого поглине — може, й русини нас, якщо правильно задіяти фінансові стимули.

Цитата: Pawlo от июня  4, 2013, 01:40
Яким саме? Франції де географічний принцип був прикриттям для ойльского шовінізму? чи Німеччині або Голландії?

Не в цьому столітті. Це справи минулі. В тім то й справа, що Европа перехворіла дрібним міщанським націоналізмом вже доволі давно. А ми все ніяк - цивілізаційна периферія...

Цитата: Pawlo от июня  4, 2013, 01:40
В європейських країнах просто як правило національний і територілаьний принципи співпадають там нема такого конфлікту ідентичностей як в нас.

Що збігається, вибачте? Якщо брати етнічні характеристики то Вельс, Шотландія, Фландрія, Лужиця, Каталонія, Басконія, Ланґедок, бачванські русини і ще купа територій із неоднорідною культурною ідентичністю присутні на мапі Европи. Не кажучи вже про Італію, де реґіоналізація взагалі дуже серйозна й федеративну Німеччину.

Цитата: Pawlo от июня  4, 2013, 01:40
І найголовніше я ще раз кажу що не буде у нас нейтральної країни.  буде кусок Росії де під гаслами звільнення від  національних конфліктів і т п опустять в унілое гавно українську мову і постійно белькотатимуть про подвиг радянського народу у війну.

Це вже ваші особисті комплекси і фобії, вибачте. До реальних русинів це не має ніякого стосунку - тільки до фантазій. Завдайте собі праці дізнатися щось про ставлення русинів до т.з. "радянських визволителів".

Цитата: Pawlo от июня  4, 2013, 01:40
Тобто я є противником і територіального підходу як такого у принципі. Але наголошую що у нас його не буде.

Я цілком усвідомлюю, що українські праві нічого відмінного від етноцентризму й не приймуть. У той же час, можу вас запевнити, серед українських істориків транснаціональні, мультикультурні та територіяльні підходи наразі дуже популярні. Тож територіяльний підхід принаймні в історіографії у нас буде - він уже запроваджується. І ані держава, ані націоналісти того не зупинять.

Цитата: Python от июня  4, 2013, 01:33
якщо українська мова при цьому сприйматиметься як рівноцінна російській

Не сприйматиметься, ми ж добре всі це розуміємо. Кількість носіїв + потужність культурних інституцій + усталена традиція надання переваги імперській мові. Так само буде й з русинською. Тут можливий тільки варіянт з позитивною дискримінацією на користь русинів - треба щоб держава фінансувала й підтримувала русиністику. Це, звісно, поки нереально. Навіть громадськість до такого не готова... Сумно.

Цитата: Python от июня  4, 2013, 01:42
декларується окремішність русинів від українців, бо це, в світлі минулорічних законодавчих ініціатив, автоматично заганяє русинську в союз з іншими регіональними мовами проти української.

Якщо українці підтримають право русинів на власну ідентичність, це автоматично зробить їх союзниками з політичної т.з. А доти будемо зручною мішенню для звинувачень у "галійцайському фашизмі" з боку радикальних русинів.

До речі, хто кого поглинув — галичани наддніпрянців, чи наддніпрянці галичан?

ЦитироватьЯкщо українці підтримають право русинів на власну ідентичність, це автоматично зробить їх союзниками з політичної т.з.

Ну добре, ми задекларуємо окремішність русинів і змиримось, звільнившись тим самим від звинувачень у невластивому нам шовінізмі. Що далі? Далі ось що: русини продовжуватимуть соромитись своєї русинськості перед обличчям нерусинів (у т.ч. й нас), ми ж зі своєю українською запопадливістю будемо настільки ненав'язливими в справі нав'язування русинам української мови, що частіше обиратимемо для контакту з ними нейтральну мову — російську, рідше англійську. Де тут міжкультурний діалог? Просто дві забиті культури двох забитих народів, що бояться виглянути на білий світ.

Цитата: Python от июня  4, 2013, 01:42Чому ж, русинство саме як форма українства сприймається доволі позитивно (принаймні, раніше сприймалось). Спротив русинству виникає переважно тоді, коли декларується окремішність русинів від українців, бо це, в світлі минулорічних законодавчих ініціатив, автоматично заганяє русинську в союз з іншими регіональними мовами проти української.

Ха-ха-ха.


У боротьбі з русинством україністи використали вже всі можливі прийоми: спекуляції, провокації, перекручування, брехню... Але сьогоднішні антинаукові збірники так само, як і 20 років тому, є класичною «боротьбою зі шкідництвом». Жодної підтримки тут не видно.

ЦитироватьНе сприйматиметься, ми ж добре всі це розуміємо. Кількість носіїв + потужність культурних інституцій + усталена традиція надання переваги імперській мові. Так само буде й з русинською. Тут можливий тільки варіянт з позитивною дискримінацією на користь русинів - треба щоб держава фінансувала й підтримувала русиністику. Це, звісно, поки нереально. Навіть громадськість до такого не готова... Сумно.

Ну а якщо таки задіяти фінансові важелі (що й для «імперської» української мови було б добре зробити, але ми вже якось переживемо)? Власне, будь-яке формальне визнання русинської мови (чи як різновиду української, чи як окремої мови) без фінансового стимулювання нічого не варте: ми отримаємо ще один мішок голих декларацій, за якими нічого не стоїть, розвиток русинсомовного простору обмежуватиметься фінансами й поволі згасатиме під тиском впливових мов...

Цитата: Svidur от июня  4, 2013, 01:57

Цитата: Pawlo от июня  4, 2013, 01:40
Яким саме? Франції де географічний принцип був прикриттям для ойльского шовінізму? чи Німеччині або Голландії?

Не в цьому столітті. Це справи минулі. В тім то й справа, що Европа перехворіла дрібним міщанським націоналізмом вже доволі давно. А ми все ніяк - цивілізаційна периферія...

Тобто вони дозволили територіальний принцип коли їх панівній національності нічого не загрожувало. Коли українській не загрожуватиме я теж не буду особливо проти

Цитата: Svidur от июня  4, 2013, 01:57

Цитата: Pawlo от июня  4, 2013, 01:40
В європейських країнах просто як правило національний і територілаьний принципи співпадають там нема такого конфлікту ідентичностей як в нас.

Що збігається, вибачте? Якщо брати етнічні характеристики то Вельс, Шотландія, Фландрія, Лужиця, Каталонія, Басконія, Ланґедок, бачванські русини і ще купа територій із неоднорідною культурною ідентичністю присутні на мапі Европи. 

Дик тут у вас 2 варіанти. Або незбігання під впливом асимілції швидко зника - лужиця і лангедок,  або ж місцеве населення нічого не хоче чути про територіаліхзм і активно бореться за розширення автономії або і самостійність - всі інші. Про бачванських  русинів нічого не скажу але це вже не територія цивілізованої європи

Цитата: Svidur от июня  4, 2013, 01:57

Цитата: Pawlo от июня  4, 2013, 01:40
І найголовніше я ще раз кажу що не буде у нас нейтральної країни.  буде кусок Росії де під гаслами звільнення від  національних конфліктів і т п опустять в унілое гавно українську мову і постійно белькотатимуть про подвиг радянського народу у війну.

Це вже ваші особисті комплекси і фобії, вибачте. До реальних русинів це не має ніякого стосунку - тільки до фантазій. Завдайте собі праці дізнатися щось про ставлення русинів до т.з. "радянських визволителів".
[

Я ж кажу не про Закарапття тільки я кажу про всю Україну. Ви ж у всій країні його хотіли запровадити. А в масштабах цілої країни буде те саме що я кажу.

Цитата: Svidur от июня  4, 2013, 01:57
Я цілком усвідомлюю, що українські праві нічого відмінного від етноцентризму й не приймуть.

Взагалі то я помісь соціал демократа і кейнсіанця ;)

Цитата: Svidur от июня  4, 2013, 01:57

Та і взагалі навіщо напрягатись якщо набагато легше просто вимагати атвономії на цілком національній основі. інша справа хто ж її дасть

Цитата: engelseziekte от июня  4, 2013, 02:10
У боротьбі з русинством україністи використали вже всі можливі прийоми: спекуляції, провокації, перекручування, брехню... Але сьогоднішні антинаукові збірники так само, як і 20 років тому, є класичною «боротьбою зі шкідництвом». Жодної підтримки тут не видно.

Деякі люди як навчилися 40 років тому "давати відсіч імперіялістам", так і тепер діють, тільки вже мішень інша - "світові антиукраїнські сили". І все, що виходить за рамки вузенького націоналістичного світу, відкидається - хай навіть самі вони в той націоналістичний ідеал, може, в душі й не вірять. Читав Мишанича, наприклад - огидно. А ж людина не дурна була...

Цитата: Python от июня  4, 2013, 02:08
Ну добре, ми задекларуємо окремішність русинів і змиримось, звільнившись тим самим від звинувачень у невластивому нам шовінізмі. Що далі? Далі ось що: русини продовжуватимуть соромитись своєї русинськості перед обличчям нерусинів (у т.ч. й нас), ми ж зі своєю українською запопадливістю будемо настільки ненав'язливими в справі нав'язування русинам української мови, що частіше обиратимемо для контакту з ними нейтральну мову — російську, рідше англійську. Де тут міжкультурний діалог? Просто дві забиті культури двох забитих народів, що бояться виглянути на білий світ.

Ви так апокаліптично змалювали, що я майже повірив. Я так бачу, що перспективу спільного звільнення з постколоніяльної ситуації русинів та українців ви не визнаєте? Чом одразу "запопадливість" та "соромитися"? Можливо складна інтелектуальна ситуація, що її являє русинське питання для україністики, таки трохи змінить світосприйняття українських інтелектуалів, а згодом і ширших верств населення. Бо вже пора перестати хапатися за "вербу і калину" і думати іншими категоріями, ІМГО.

Цитата: Pawlo от июня  4, 2013, 02:18
Тобто вони дозволили територіальний принцип коли їх панівній національності нічого не загрожувало. Коли українській не загрожуватиме я теж не буду особливо проти

Територіяльний підхід, про який я говорю - це перш за все принцип інтелектуальний, застосовний до культури та історіографії. Я не вважаю, що хтось має право мені певні принципи "забороняти" або "дозволяти". Не було такого і в країнах Европи, ваше сприйняття дуже спрощене. Традиції реґіоналізму там розвивалися паралельно з націоналістичними, тільки от націоналізм як парадиґма був дискредитований військовими конфліктами ХХ століття. І стосовно наслідків запровадження територіяльного підходу - я не думаю, що це сприятиме культурній радянізації. Це теж лишень ваші особисті страхи, не підкріплені арґументацією.

Цитата: Svidur от июня  4, 2013, 01:57
Якщо українці підтримають право русинів на власну ідентичність, це автоматично зробить їх союзниками з політичної т.з. А доти будемо зручною мішенню для звинувачень у "галійцайському фашизмі" з боку радикальних русинів.

Право русинів тобто тих хто вважає себе окремим народом чи право всіх 800тисяч людей? І як бути з тими закарпатцями хто вважає себе українцем?

Цитата: engelseziekte от июня  4, 2013, 02:10
  Вірите?

вірю. теза про те що Україна то справжня Русь це ж один стовпів нашого національного руху з самих часів його появи

Цитата: Pawlo от июня  4, 2013, 02:32вірю. теза про те що Україна то справжня Русь це ж один стовпів нашого національного руху з самих часів його появи

А конкретно до наведеного уривку?

Цитата: Svidur от июня  4, 2013, 02:29

Деякі люди як навчилися 40 років тому "давати відсіч імперіялістам", так і тепер діють, тільки вже мішень інша - "світові антиукраїнські сили".

І уявляєте яким є бальзамом на рани для них є спічі таких російських шовінюг як Гецко і Сидор? :green:
А якихось наїздів просто на людей які зайняті на культурницькою роботою я неччув

Цитата: Svidur от июня  4, 2013, 02:29
запровадження територіяльного підходу - я не думаю, що це сприятиме культурній радянізації. Це теж лишень ваші особисті страхи, не підкріплені арґументацією.

Ну а що буде з українською мовою коли її позбавити держ підтримки і символічного статусу національного об"єдавччого символу? за таких умов русифікація піде просто семимильними кроками

Цитата: Pawlo от июня  4, 2013, 02:35І уявляєте яким є бальзамом на рани для них є спічі таких російських шовінюг як Гецко і Сидор? :green:

Ну а звідки серед русинського люду слух, що Сидор — агент СБУ? Державним мужам опудало ними ж придуманого «політичного русинства» дає чималу вигоду.

Цитата: Pawlo от июня  4, 2013, 02:35А якихось наїздів просто на людей які зайняті на культурницькою роботою я неччув

Не чути треба, а читати (http://www.mau-nau.org.ua/_private/vydannia/Rusyny/Rusyny.pdf) :)

Цитата: Pawlo от июня  4, 2013, 02:39

Цитата: Svidur от июня  4, 2013, 02:29запровадження територіяльного підходу - я не думаю, що це сприятиме культурній радянізації. Це теж лишень ваші особисті страхи, не підкріплені арґументацією.

Ну а що буде з українською мовою коли її позбавити держ підтримки і символічного статусу національного об"єдавччого символу? за таких умов русифікація піде просто семимильними кроками

Панове, вибачте за втручання — ви не помічаєте, що обговорюєте різні речі?

Цитата: engelseziekte от июня  4, 2013, 02:10
У боротьбі з русинством україністи використали вже всі можливі прийоми: спекуляції, провокації, перекручування, брехню... Але сьогоднішні антинаукові збірники так само, як і 20 років тому, є класичною «боротьбою зі шкідництвом». Жодної підтримки тут не видно.

Україністи (серед яких вдосталь людей з українсько-націоналістичними поглядами) не готові прийняти русинів як щось окреме від українців. Хоча уявлення про те, хто ж такі русини в рамках українців, теж пророблено недостатньо.

Держава взагалі взяла свого часу курс на перетворення в такий-собі плавильний котел, де всі громадяни автоматично стають українцями. І якщо російськомовному Сходу держава змогла прищепити тільки назву «українці», то решта народів поступово розчиняється серед безликої маси російськомовних чи україномовних «українців». У випадку русинів, державі їх виокремлення невигідне — адже це тягне за собою перетворення Закарпаття на ще одну «мимовільно окуповану» територію назразок Криму з його сепаратистськими проблемами.

Але я говорив скоріш про позицію звичайних громадян, не задіяних у державній системі.

Цитата: Svidur от июня  4, 2013, 02:29
Ви так апокаліптично змалювали, що я майже повірив. Я так бачу, що перспективу спільного звільнення з постколоніяльної ситуації русинів та українців ви не визнаєте? Чом одразу "запопадливість" та "соромитися"? Можливо складна інтелектуальна ситуація, що її являє русинське питання для україністики, таки трохи змінить світосприйняття українських інтелектуалів, а згодом і ширших верств населення. Бо вже пора перестати хапатися за "вербу і калину" і думати іншими категоріями, ІМГО.

Ну добре, всі ми знаємо, що собою являють українці:
1) Купка гуманітарної інтелігенції в вишиванках, що носиться з вербою, калиною й абабагаламагою. Нікому нічого нав'язати не може, бо ніхто її не слухає.
2) Купка націоналістів з різним рівнем радикальності. Скоріш пересваряться з усіма, ніж зможуть донести до когось свою ідею.
3) Забита запопадлива маса (від жителів села до інтелігенції з сільським корінням), не схильна комусь щось нав'язувати й відкрито пишатися собою, має звичку стелитися всім під ноги й підлаштовуватись під співрозмовника.

У русинів, схоже, спостерігається аналогічна картина. Як із цієї каші будувати ваше «світосприйняття інтелектуалів»?

Цитата: Python от июня  4, 2013, 02:48Україністи (серед яких вдосталь людей з українсько-націоналістичними поглядами) не готові прийняти русинів як щось окреме від українців.

Це не виправдовує свідомий обман.

Цитата: Python от июня  4, 2013, 02:48У випадку русинів, державі їх виокремлення невигідне — адже це тягне за собою перетворення Закарпаття на ще одну «мимовільно окуповану» територію назразок Криму з його сепаратистськими проблемами.

Тому й треба виробляти інший кут зору, під яким високий показник «ісконності» території не є єдиною причиною її знаходження в складі країни. Закарпаття і без русинів не «ісконне» і таким не стане, тому й населене здебільшого (потенційними) сепаратистами, яких патріотичними гаслами не купити.

ЦитироватьТому й треба виробляти інший кут зору, під яким високий показник «ісконності» території не є єдиною причиною її знаходження в складі країни.

Початково критерієм була належність до українських етнічних територій, але за період існування УРСР етнічна картина дещо змінилась у бік зникнення українських етнічних ознак з колишніх етнічних територій (це стосується, в першу чергу, Сходу). Що ж до Закарпаття, його належність до України тримається на належності русинів до україномовної (включно з діалектами української мови) спільноти. Парадокс полягає в тому, що русинська мова русинів є причиною, чому ми живемо в одній державі. І ця ж мова, класифікована як окрема від української, може стати виправданням відокремлення Закарпаття.

Якщо інший критерій, то який? Принцип «ми в одній державі, бо ми були в одній державі раніше» виправдовує не лише існування України, а й поділ її території між колишніми володарями...

Цитата: Pawlo от июня  4, 2013, 02:35
І уявляєте яким є бальзамом на рани для них є спічі таких російських шовінюг як Гецко і Сидор? :green:
А якихось наїздів просто на людей які зайняті на культурницькою роботою я неччув

Чому бальзамом? Я про українських націоналістів типу Олекси Мишанича, коли шо. В продовження моєї тези, що сучасний український державний націоналізм багато в чому є дзеркальним відображенням совковости.

Цитата: engelseziekte от июня  4, 2013, 02:42
Панове, вибачте за втручання — ви не помічаєте, що обговорюєте різні речі?

Так, справді. Попри те, що я ледь не в кожному повідомленні стараюся пояснити. Важко розмовляти, коли співбесідник бачить тільки "загрози" і "боротьбу", а інших аспектів життя - ні.

Цитата: Python от июня  4, 2013, 03:04
1) Купка гуманітарної інтелігенції в вишиванках, що носиться з вербою, калиною й абабагаламагою.

У вас дуже песимістичне уявлення про українську інтелігенцію. Я б сказав, що серед молодих представників гуманітарних спеціяльностей (до яких маю честь/нещастя належати), достатньо багато людей, що чітко ідентифікують себе з Україною, але вже не носяться із застарілими націоналістичними атрибутами. Вони, можливо, не такі, якою вам хотілося б бачити інтелігенція - себто не завжди послідовно україномовні чи україноцентричні, але, тим не менш, це вже люди із проукраїнським світоглядом, хоч і часто самокритичним.

Цитата: Python от июня  4, 2013, 03:41
Якщо інший критерій, то який? Принцип «ми в одній державі, бо ми були в одній державі раніше» виправдовує не лише існування України, а й поділ її території між колишніми володарями...

А пошукати стимулів у економічних факторах, у привабливих соціяльно шляхах спільного прожиття? Чи не варто вже хоч трохи розвернутися від "калини" до праґматичніших питань? Питання культури викликають палкі суперечки на 10+ сторінок форуму, а от соціяльні проблеми навіть не обговорюються. На мою думку то тривожний симптом. У Ортеґи-і-Ґасета зустрічав вдалий вислів, що нація - це перш за все не минуле, а проєкт спіснування певної групи людей, спрямований у майбутнє. Якщо у нас не буде такого чіткого спільного бачення, то ніякі міти про "етнічну спільність" або "віковічні прагнення народу" не врятують.

Як я бачу, приналежність до України це: достатньо потужна східноевропейська держава з прийнятним економічним потенціялом (так, нереалізованим на д.м.), ліберальна/неавторитарна на противагу Росії, з уже наявною державною традицією на її чинній території (окрему русинську державу будувати з нуля - майже нереально і з економічної, і з культурної точки зору). Хотілося б ще й сказати, що це наша держава - збудована нашими спільними зусиллями, що й об'єднує, хоч це вже лірика. А всіляким проєктам розділу України, попри їх умоглядну перспективність, бракує чіткого розрахунки й реалістичности.

ЦитироватьВони, можливо, не такі, якою вам хотілося б бачити інтелігенція - себто не завжди послідовно україномовні чи україноцентричні, але, тим не менш, це вже люди із проукраїнським світоглядом, хоч і часто самокритичним.

Ось ця їхня «непослідовність» якраз і робить їх непричетними до української справи. Не має значення, з ким або чим вони себе асоціюють, якщо це не має фактичних наслідків.

ЦитироватьА пошукати стимулів у економічних факторах, у привабливих соціяльно шляхах спільного прожиття?

Вже перевірено. Голий економічний фактор як чинник національної ідентичності в сучасних умовах дає лише українську мрію вискочити заміж за заокеанського принца. Не годиться.

ЦитироватьПитання культури викликають палкі суперечки на 10+ сторінок форуму, а от соціяльні проблеми навіть не обговорюються. На мою думку то тривожний симптом. У Ортеґи-і-Ґасета зустрічав вдалий вислів, що нація - це перш за все не минуле, а проєкт спіснування певної групи людей, спрямований у майбутнє. Якщо у нас не буде такого чіткого спільного бачення, то ніякі міти про "етнічну спільність" або "віковічні прагнення народу" не врятують.

Не розумію, чому культуру й економіку завжди протиставляють. Хіба, щоб бути заможним, треба обов'язково поскидати плахти й шаровари й русифікуватися/англізуватися? Я хочу жити в державі, сильній економічно, але зі збереженням її української мовно-культурної сутності. Бідна держава з українською культурою буде розчавлена сусідами. Багата держава без культурних ознак України — простіше емігрувати, щоб жити в ній, і не всім це підходить. Тому культура й економіка мають іти поруч, а не протиставлятися, щоб це взагалі мало якийсь сенс.

ЦитироватьЯк я бачу, приналежність до України це: достатньо потужна східноевропейська держава з прийнятним економічним потенціялом (так, нереалізованим на д.м.), ліберальна/неавторитарна на противагу Росії, з уже наявною державною традицією на її чинній території (окрему русинську державу будувати з нуля - майже нереально і з економічної, і з культурної точки зору). Хотілося б ще й сказати, що це наша держава - збудована нашими спільними зусиллями, що й об'єднує, хоч це вже лірика. А всіляким проєктам розділу України, попри їх умоглядну перспективність, бракує чіткого розрахунки й реалістичности.

Пісня про спільні зусилля на розум індивідуалістів-українців (навіть русифікованих) мало діє, але нехай. Проблема в тому, що ми цей рай земний іще не збудували — на що спиратися, поки ми його будуємо? Сама мрія про економічний рай для цього не годиться, бо, як було сказано вище, вона виливається в бажання емігрувати в будь-яку наявну державу з райською економікою, тим самим самоусунувшись від участі в українській справі.

Цитата: Python от июня  4, 2013, 14:23

ЦитироватьВони, можливо, не такі, якою вам хотілося б бачити інтелігенція - себто не завжди послідовно україномовні чи україноцентричні, але, тим не менш, це вже люди із проукраїнським світоглядом, хоч і часто самокритичним.

Ось ця їхня «непослідовність» якраз і робить їх непричетними до української справи. Не має значення, з ким або чим вони себе асоціюють, якщо це не має фактичних наслідків.

Зрозуміло що людина хоч якось має своє українство проявляти, мати якусь діяльність, щось писати, щось слухати, щось творити ну і т п і т д

Цитата: Python от июня  4, 2013, 14:23
Не має значення, з ким або чим вони себе асоціюють, якщо це не має фактичних наслідків.

З чого робиться висновок, що фактичних наслідків нема? З конкретних проявів я б назвав свідомий вибір на користь української мови як мови науки (навіть за умов розмовного спілкування російською), участь у політичних акціях (навіть за умов скептичного ставлення до націоналізму) і т.п. Фактичні наслідки? Вам теракти потрібні чи що?  :what:
У той же час цікаво, чому тоді русини не можуть асоціювати себе з Підкарпатською Руссю без жодних наслідків, а українці з Україною - можуть? Якісь дивні стандарти оцінки.

Цитата: Python от июня  4, 2013, 14:23
Ось ця їхня «непослідовність» якраз і робить їх непричетними до української справи. Не має значення, з ким або чим вони себе асоціюють, якщо це не має фактичних наслідків.

може, варто покинути всі ці вигадки про "українську справу" і просто працювати? байдуже, для якої справи, але робити щось корисне людям, а не говорити про мову та вишиванки.

Цитата: Pawlo от июня  4, 2013, 18:49
Зрозуміло що людина хоч якось має своє українство проявляти, мати якусь діяльність, щось писати, щось слухати, щось творити ну і т п і т д

як гадаєте, який відсоток людей узагалі таким займається, у будь-якого "народу"? тобто маси одразу опиняються поза цією вашою українськістю? так хочеться бути "елітою" і опинятися подалі від "русифікованих" пролетарів?

Цитата: Svidur от июня  4, 2013, 19:32
З чого робиться висновок, що фактичних наслідків нема? З конкретних проявів я б назвав свідомий вибір на користь української мови як мови науки (навіть за умов розмовного спілкування російською), участь у політичних акціях (навіть за умов скептичного ставлення до націоналізму) і т.п. Фактичні наслідки? Вам теракти потрібні чи що?  :what:

Участь у політичних акціях, виборах і т.д. нічого не варта, зважаючи на те, що собою являє не тільки нинішня влада, а й нинішня опозиція, спроможна лише на провокації, тушкування та підігрування поточній владі. Я дивлюся простіше: скільки дітей у сім'ї говорить українською (необов'язково літературною), стільки голосів було віддано за Україну, решта — голоси проти. Мова книжок — звісно, річ корисна, але Україні потрібні не лише книжки, а й читачі до них.

ЦитироватьУ той же час цікаво, чому тоді русини не можуть асоціювати себе з Підкарпатською Руссю без жодних наслідків, а українці з Україною - можуть? Якісь дивні стандарти оцінки.

А хто каже, що не можуть? Одне — підмножина іншого.

Цитироватьможе, варто покинути всі ці вигадки про "українську справу" і просто працювати? байдуже, для якої справи, але робити щось корисне людям, а не говорити про мову та вишиванки.

Про мову говоритимуть доти, доки в цьому виникатиме потреба. Просто українців нині загнано в такий кут, що вони скоро вбиватимуть за мову, а не тільки говоритимуть.

Цитата: Conservator от июня  4, 2013, 19:34

як гадаєте, який відсоток людей узагалі таким займається, у будь-якого "народу"? тобто маси одразу опиняються поза цією вашою українськістю? так хочеться бути "елітою" і опинятися подалі від "русифікованих" пролетарів?

Та ну не думайте так погано про мене :)
Є ж варіанти лайт. Хоч би і надавати перевагу україномовному контенту

Цитата: Pawlo от июня  5, 2013, 00:05
Та ну не думайте так погано про мене :)
Є ж варіанти лайт. Хоч би і надавати перевагу україномовному контенту

сподіваюся :)

Хто може назвати лінгвістичні ознаки русинської мови?
Наприклад в польській мові м'який р перейшов в ж, довгий о перейшов в у, є дзекання, є цекання, збереглись носові голосні і так далі.
Приклад текстів не цікавить. Територія не цікавить. Самосвідомість, національність не цікавить.
Минуле, майбутнє, географія, історія не цікавить.