Ностратические языки у индейцев Америки

[Devorator linguarum]

Теоретически мегалокомпаративистика использует тот же самый сравнительно-исторический метод, что и обычная компаративистика.

Другое дело, что на практике мегалокомпаративисты, насколько я понимаю, вместо того чтобы ограничиться, скажем, 50 реально родственными словами, высасывают из пальца порядка 1500 (включая туда и явные поздние заимствования, и просто случайно похожие слова с размытой семантикой)

Мне кажется, тут какие-то философские различия.

Обычная компаративистика базируется на огромном фактическом материале. Можно подметить фонетические соответствия между некоторыми словами каких-нибудь языков и сформулировать гипотезу; эту гипотезу можно проверить, найдя много других примеров в этих языках, и гипотеза превращается в обоснованную теорию; эту теорию можно применять к предсказанию новых фактов: угадывать слова в одном из языков, если знать его в других; можно найти письменные памятники общего предка и убедиться, что реконструкции совпадают с фактически существовавшими словами. Это нормальный естественнонаучный подход.

Не так с мегалокомпаративистикой. Мегалокомпаративистическая (уф!) теория основывается на 1550 примерах, при этом 1500 из них были специально высосаны из пальца. Что объясняет эта теория? Что она предсказывает? Какая от неё научная польза? То же самое, что моногенез: ну, сообщил бы инопланетный наблюдатель, что все человеческие языки произошли из одного, и что делать с этим знанием? Какие можно найти наблюдаемые последствия?

У нас есть «хорошие» 50 примеров. Но каким образом можно объективно доказать, что эти слова родственны? В принципе, выборка объёма 50 гораздо лучше выборки объёма 5, но раз нормальных статистических методов всё равно нет (формулировка статистической гипотезы, вычисление статистики, сравнение с критическим значением), то выходит, что родственность слов всё равно доказывается размахиванием рук и аргументами типа «Но это же очевидно!».

Devorator linguarum, если мои посты глупы, feel free перенести их в «Просто общение» или вообще удалить.

Да нет, философских различий между "нормальной" компаративистикой и мегалокомпаративистикой никаких. Мегалокомпаративисты, как правило, люди вменяемые, и когда им указываешь на конкретную ошибку в сравнении (например, что какое-то слово нельзя сравнивать, потому что можно доказать, что оно заимствовано), соглашаются. И у них основной именно нормальный сравнительно-исторический метод (с той особенностью, правда, что они обычно не с данными реально засвидетельствованных языков работают, а с предварительно сделанными реконструкциями праязыков "обычных" семей типа индоевропейской, уральской и т.п.). А всякая лексикостатистика Сводеша и т.п. - это так, маловажные дополнения, примерно на том же уровне, как мое сравнение местоимений, т.е. ориентацию для дальнейших исследований задает, но само по себе главным методом или доказательством не считается.

Другое дело, что всегда, и в обычной компаративистике в том числе, при применении сравнительно-исторического метода встречаются натяжки, когда под видом родственных начинают фигурировать слова внешне похожие, но на самом деле нарушающие фонетические законы, или теоретически в фонетические законы укладывающиеся, но допускающие кучу возможных и не менее вероятных альтернативных толкований, да еще со странностями в семантике и т.п. В обычной компаративистике это, в общем, не страшно, потому что такие случаи тонут в массе надежных примеров и на всю реконструированную систему практически никак не влияют. А с мегалокомпаративистикой беда в том, что там положение обратное: наоборот, немногие надежные сопоставления тонут в массе ненадежных. Причем часто не по злому умыслу (т.е. стремлению во что бы то ни стало "доказать родство"), а по самой что ни на есть уважительной причине: ведь действительно, столько тысячелетий прошло, и многие слова в связи с фонетической разрушенностью стало возможным увязывать с чем угодно.

Чтобы понятно было, умозрительный пример. Положим, в языке А, допускающем только открытые слоги, есть слова mya "кошка", hma "тигр", mba "леопард", а в родственном ему языке Б, не допускающем стечений согласных в начале слова, есть mak "ягуар" и map "лев". Что будем в праязыке реконструировать?

И вот того, что такие случаи вообще для реконструкции праязыка бесполезны, мегалокомпаративисты почему-то обычно совершенно не понимают.

[Devorator linguarum]

Так я ж не выдаю сходство местоимений за однозначное доказательство родства. Это лишь ориентир, который говорит: родство скорее всего есть или родства скорее всего нет. Семитско-алгонкинский местоименный тест говорит, что скорее всего есть.

Семито-алгонкинский местоименный тест говорит только о том, что ностратика, основанная на таких вот поисках внешне похожих слов, вырванных из языкового контекста, один сплошной фейл.

Так это не ностратика, а мой личный метод, с помощью которого я в первом приближении оцениваю ностратические построения и составляю какое-то свое предварительное мнение (которое потом, при более детальном знакомстве с материалом, может меняться). Ностратисты (школа Старостина, по крайней мере) как раз в этот метод не верят. (Это из моего личного опыта общения с ними.)

[Devorator linguarum]

через установленные на иных словах фонетические соответствия

На каких таких «иных словах»? Мне говорят, что 50 слов — весь надёжный эмпирический материал.

Ну, 50 слов я несколько гиперболизировал. Более похожая на реальность цифра при сравнении типа индоевропейско-уральского, наверно, где-то в окрестностях 100 или даже 150 слов.

[autolyk]

через установленные на иных словах фонетические соответствия

На каких таких «иных словах»? Мне говорят, что 50 слов — весь надёжный эмпирический материал.

Нет, под «иными словами» имелись в виду слова других языков. Напр., если когнаты слов некого несохранившегося языка в языке А содержат фонему /s/, а в языке В фонему /r/, причём установлено, что в языке В имел место ротацизм, то мы вправе реконструировать для гипотетического языка /s/, даже если этих слов не более пяти.

опять же, с учётом установленных ранее возможных семантических сдвигов

Это экстраполяция на праязыки семантических сдвигов, зафиксированных в других языках?

Да. Напр., если в языковой семье А имеет место семантический сдвиг, аналогичный сдвигу в семье В, то предполагается, что данный семантический сдвиг можно учитывать при сопоставлении слов языковых семей А и В.

[Невский чукч]

Деворатор лингварум, по личным местоимениям если, то сколько в мире макросемей и где они локализуются и в каком составе семей?

[Devorator linguarum]

Деворатор лингварум, по личным местоимениям если, то сколько в мире макросемей и где они локализуются и в каком составе семей?

По местоимениям я вообще-то вижу только две убедительных макросемьи. Одна ностратическая в составе ИЕ, картвельские, уральские, алтайские и чукотско-камчатские; для нее характерно в 1 л. m, во 2 л. t или s. Вторая америндская, куда входят очень многие индейские языки, но не все (например, сиу, на-дене, тупи-гуарани и кечуа не входят); для нее характерно в 1 л. n, во 2 л. m. Остальные языки в макросемьи не сводятся. Старостинская сино-кавказская макросемья по местоимениям точно рассыпается.

[Bhudh]

Старостинская сино-кавказская макросемья по местоимениям точно рассыпается.

Кстати, а там по номинативу рассыпается или по косвенным?

[Devorator linguarum]

Старостинская сино-кавказская макросемья по местоимениям точно рассыпается.

Кстати, а там по номинативу рассыпается или по косвенным?

По всем. Т.е. единичные схождения между единичными языками бывают, типа совпадения только номинатива только одного местоимения при различии всех остальных форм. Такое, разумеется, может объясняться случайностью и ни о каком родстве не свидетельствует.

[Bhudh]

Такое, разумеется, может объясняться случайностью

Или заимствованием. Или обчим субстратом. Или...

[Невский чукч]

Вторая америндская, куда входят очень многие индейские языки, но не все (например, сиу, на-дене, тупи-гуарани и кечуа не входят); для нее характерно в 1 л. n, во 2 л. m. Остальные языки в макросемьи не сводятся.

Можно ли предположить, что америндская макросемья связана с экспансией культуры Кловис, а остальные индейские семьи - это всё, что осталось от языка/языков докловисского населения?

Вот в какую культуру ностратику уместить - ?

[Devorator linguarum]

Про соотношение америндской с кловис без понятия. Ностратическую с чем-то археологическим увязать удастся явно не скоро - какое там, если даже индоевропейскую ни с чем уверенно соотнести не могут.

[Karakurt]

Разве с ИЕ много вариантов? Где-то на границе Турции и Ирана вроде считается.

[Nevik Xukxo]

Разве с ИЕ много вариантов? Где-то на границе Турции и Ирана вроде считается.

Доводы в пользу степных версий тоже есть, так что...

[jvarg]

Разве с ИЕ много вариантов?

Варианты от Индии до Западной Европы, и от северного полюса до Шумера - это мало?

[Karakurt]

И кто за полюс? Да и все остальные - бред.

[Nevik Xukxo]

Да и все остальные - бред.

Есть ещё мысль, что нужно искать как минимум две прародины - место образования праязыка и место его распада, так как они могут не совпадать. Не вижу ничего странного, если окажется, что глубинные корни праИЕ на Ближнем Востоке, а распался он в степях. Плюс ещё надо иметь в виду, что нам известна фрагментарная картинка.

[saretto]

Джастин Бибер на таком языке говорит http://www.fan-bieber.com/

[smith371]

до хрена там насратических языков! например, науатль - личные показатели в нем почти полностью совпадают с финно-угорскими

[FA]

смитти, ты насрат?

[smith371]

смитти, ты насрат?

уверовал.

[Nevik Xukxo]

например, науатль - личные показатели в нем почти полностью совпадают с финно-угорскими

некорректное сравнение. давайте-ка прауральские праформы и праюто-ацтекские праформы...

[FA]

уверовал.

ибо ваистену!?

[smith371]

давайте-ка прауральские праформы и праюто-ацтекские праформы...

берите -  мне не жалко

[СловоЛингве]

до хрена там насратических языков! например, науатль - личные показатели в нем почти полностью совпадают с финно-угорскими

А еще больше сиу-лакота 

[Nevik Xukxo]

Вообще ностратов надо искать прежде всего в семьях тихоокеанского побережья Северной Америки.