Лингвофорум

Общий раздел => Просто общение => Тема начата: Хромис Красавец от января 24, 2019, 16:32

Название: Усложнение языков
Отправлено: Хромис Красавец от января 24, 2019, 16:32
Меня всегда интересовал вопрос - есть ли хоть один реальный язык, который за последние 300-500 лет из изолирующего (слогового, без флексий и пр.) начал превращаться в синтетический? Например - стали появляться приставки, суффиксы, окончания, роды, падежи - что-нибудь в таком роде. Пока что сколько читаю про развитие языков, получается что все языки упрощаются. Уменьшается количество падежей, средний род исчезает, укорачивается длина слов. В общем праиндоевропейский или даже санскрит превращается в подобие французского/английского. 
Название: Усложнение языков
Отправлено: Iskandar от января 24, 2019, 17:39
В изолирующих  полнозначные слова превращаются в служебные, служебные — прилепляются намертво к полнозначным и становятся аффиксами, аффиксы в быстром произношении упрощаются, сливаются друг с другом — вот вам флексия.
Название: Усложнение языков
Отправлено: BormoGlott от января 24, 2019, 17:47
Цитата: Хромис Красавец от января 24, 2019, 16:32
Пока что сколько читаю про развитие языков, получается что все языки упрощаются.
Само по себе языки не упрощаются, упрощается их грамматический строй. Функции всех этих падежей, суффиксов, приставок берут на себя предлоги и аналитические конструкции.
Все эти изменения связаны с увеличением числа говорящих и распространённостью на большую территорию, которые ведут к увеличению междиалектных контактов. В результате них междиалектные различия из языка отфильтровываются, и остаётся сухой остаток.
А какие по-вашему факторы на данном этапе общественного развития могут влиять на развитие языка в сторону увеличения флективности.
Название: Усложнение языков
Отправлено: Devorator linguarum от января 24, 2019, 17:48
Цитата: Iskandar от января 24, 2019, 17:39
В изолирующих  полнозначные слова превращаются в служебные, служебные — прилепляются намертво к полнозначным и становятся аффиксами, аффиксы в быстром произношении упрощаются, сливаются друг с другом — вот вам флексия.
Пример - в китайском за последние 150 лет показатель завершенности действия 了 превратился из тонированного служебного слова liao3 "закончить" в бестоновый суффикс le.
Название: Усложнение языков
Отправлено: BormoGlott от января 24, 2019, 17:54
Цитата: Devorator linguarum от января 24, 2019, 17:48
в китайском ... бестоновый суффикс le.
в китайском есть суффиксы?
Название: Усложнение языков
Отправлено: Хромис Красавец от января 24, 2019, 18:00
Спасибо за пример. Но я так понимаю что китайскому ещё очень далеко до агглютинативного языка. А ещё есть какие-нибудь примеры?
Название: Усложнение языков
Отправлено: Хромис Красавец от января 24, 2019, 18:01
Цитата: BormoGlott от января 24, 2019, 17:47
Цитата: Хромис Красавец от января 24, 2019, 16:32
Пока что сколько читаю про развитие языков, получается что все языки упрощаются.
Само по себе языки не упрощаются, упрощается их грамматический строй. Функции всех этих падежей, суффиксов, приставок берут на себя предлоги и аналитические конструкции.
Все эти изменения связаны с увеличением числа говорящих и распространённостью на большую территорию, которые ведут к увеличению междиалектных контактов. В результате них междиалектные различия из языка отфильтровываются, и остаётся сухой остаток.
А какие по-вашему факторы на данном этапе общественного развития могут влиять на развитие языка в сторону увеличения флективности.
Получается, что китайский или вьетнамский - это прототип будущего русского языка?
Название: Усложнение языков
Отправлено: BormoGlott от января 24, 2019, 20:02
Цитата: Хромис Красавец от января 24, 2019, 18:01
Получается, что китайский или вьетнамский - это прототип будущего русского языка?
китайский, немецкий, итальянский и др. сначала распались на диалекты, потом из этих диалектов выделяется один, общий усреднённый вариант. В русском диалектные различия уже не влияют на сложившийся вариант русского. В гораздо большей степени влияют иностранные заимствования, и похоже заимствуется не только лексикон, но и порядок построения предложений. Сложносочиненные предложения вытесняют сложноподчиненые, исчезают причастный и деепричастный оборот.
Название: Усложнение языков
Отправлено: Хромис Красавец от января 24, 2019, 20:08
Какая-то печальная картина для нашего языка.
Где-то читал, что на языках типа китайского нельзя подумать некоторые мысли, которые можно подумать на языках типа русского. Что у них из-за жесткого порядка слов теряется что-то очень важное, связанное с творчеством и изобретательством.
Они мыслят более шаблонно, исчезают разные оттенки.
Название: Усложнение языков
Отправлено: wandrien от января 24, 2019, 20:08
Примеры повышения синтетизма:
1. https://en.wikibooks.org/wiki/Polish/Past_tense
2. -ся в русском
Название: Усложнение языков
Отправлено: Хромис Красавец от января 24, 2019, 20:11
Цитата: wandrien от января 24, 2019, 20:08
Примеры повышения синтетизма:
1. https://en.wikibooks.org/wiki/Polish/Past_tense
2. -ся в русском
Блин, польский и так синтетичный по самое немогу. Куда им ещё?
Название: Усложнение языков
Отправлено: granitokeram от января 24, 2019, 20:12
Цитата: BormoGlott от января 24, 2019, 20:02
исчезают причастный и деепричастный оборот.
а это вообще русские обороты? или болгарщина?
Название: Усложнение языков
Отправлено: granitokeram от января 24, 2019, 20:18
Цитата: BormoGlott от января 24, 2019, 20:02
Сложносочиненные предложения вытесняют сложноподчиненые
их вобще в разговорном языке много ли?
Название: Усложнение языков
Отправлено: VanyaTihonov от января 24, 2019, 20:18
Цитата: Хромис Красавец от января 24, 2019, 20:11Блин, польский и так синтетичный по самое немогу. Куда им ещё?
Вообще аналитизм и синтетизм — понятия относительные. По сравнению, например, с санскритом польский вполне себе аналитический язык.
Название: Усложнение языков
Отправлено: Хромис Красавец от января 24, 2019, 20:24
Санскрит - очень крутой язык. Его вполне можно делать международным, английский и даже латынь и рядом не стояли.
Название: Усложнение языков
Отправлено: BormoGlott от января 24, 2019, 20:26
Цитата: granitokeram от января 24, 2019, 20:12
а это вообще русские обороты? или болгарщина?
история возникновения очень древняя, и начинается со старославянского.
Цитата: granitokeram от января 24, 2019, 20:18
Цитата: BormoGlott от января 24, 2019, 20:02
Сложносочиненные предложения вытесняют сложноподчиненые
их вобще в разговорном языке много ли?
Речь не только о разговорном. Почему вы выделяете именно его?
Название: Усложнение языков
Отправлено: granitokeram от января 24, 2019, 20:30
Цитата: BormoGlott от января 24, 2019, 20:26
Цитата: granitokeram от января 24, 2019, 20:12
а это вообще русские обороты? или болгарщина?
история возникновения очень древняя, и начинается со старославянского.
ну так это южнославянское. в русском разговорном такое и сейчас днем с огнем искать придется, и Ломоносов (если не ошибаюсь) отмечал сильную удаленность русского "крестьянского" от старо- и церковнославянского
Название: Усложнение языков
Отправлено: granitokeram от января 24, 2019, 20:32
Цитата: BormoGlott от января 24, 2019, 20:26
Речь не только о разговорном. Почему вы выделяете именно его?
а он вполне имеет свойство тормозить или вообще не совпадать с разговорным. у нас тот же старославянский был литературным, в индии - санскрит и т.д. и я так понял, что старт был о разговорном.
Название: Усложнение языков
Отправлено: BormoGlott от января 24, 2019, 20:33
Цитата: granitokeram от января 24, 2019, 20:30
ну так это южнославянское. в русском разговорном такое и сейчас днем с огнем искать придется, и Ломоносов (если не ошибаюсь) отмечал сильную удаленность русского "крестьянского" от старо- и церковнославянского
Что вы хотите сказать или доказать, с чем не согласны?
Название: Усложнение языков
Отправлено: granitokeram от января 24, 2019, 20:35
Цитата: BormoGlott от января 24, 2019, 20:33
Что вы хотите сказать или доказать, с чем не согласны?
хочу сказать, что русский литературный - не совсем русский. даже если учитывать влияние старославянского на русский разговорный в том числе.
Название: Усложнение языков
Отправлено: BormoGlott от января 24, 2019, 20:47
Цитата: granitokeram от января 24, 2019, 20:35
что русский литературный - не совсем русский.
И что следует из этого глубокомысленного заявления с точки зрения заявленной темы обсуждения?
Название: Усложнение языков
Отправлено: granitokeram от января 24, 2019, 21:01
Цитата: BormoGlott от января 24, 2019, 20:47
Цитата: granitokeram от января 24, 2019, 20:35
что русский литературный - не совсем русский.
И что следует из этого глубокомысленного заявления с точки зрения заявленной темы обсуждения?
для вас - ничего
Название: Усложнение языков
Отправлено: BormoGlott от января 24, 2019, 21:07
Цитата: granitokeram от января 24, 2019, 21:01
для вас - ничего
т.е. вы чисто пофлудить  :smoke:
Название: Усложнение языков
Отправлено: zwh от января 24, 2019, 21:11
Пока старославянский в одной из своих версий превращался в русский, в нем исчезли артикли (которые были формами местоимения "и/я/е/я" - "он/она/оно/они"), которые превратились в достаточно разнообразные окончания. Развилась разница в винительном падеже между одушевленными и неодушевленными.
Название: Усложнение языков
Отправлено: Хромис Красавец от января 24, 2019, 21:25
А это правда? Никогда бы не подумал что в праславянском были артикли. Почему тогда в русском не осталось понятия артикля, хотя бы смутного.
Название: Усложнение языков
Отправлено: zwh от января 24, 2019, 21:26
Из "Слова о полку Игореве":
Цитировать
Дѣти бѣсови кликомъ поля прегородиша, а храбріи русици преградиша чрълеными щиты. || Яръ туре Всеволодѣ! Стоиши на борони, прыщеши на вои стрѣлами, гремлеши о шеломы мечи харалужными.
-- такое впечатление, что форма творительного падежа у существительных мужского рода во множественном числе совпадала с формой именительного падежа. А у женского рода отличалась:
Цитировать
Камо, туръ, поскочяше, своимъ златымъ шеломомъ посвѣчивая, тамо лежатъ поганыя головы половецкыя, поскепаны саблями калеными шеломы оварьскыя отъ тебе, яръ туре Всеволоде!
Название: Усложнение языков
Отправлено: zwh от января 24, 2019, 21:28
Цитата: Хромис Красавец от января 24, 2019, 21:25
А это правда? Никогда бы не подумал что в праславянском были артикли. Почему тогда в русском не осталось понятия артикля, хотя бы смутного.
Есть же разница между краткой и полной формой прилагательного.
Название: Усложнение языков
Отправлено: zwh от января 24, 2019, 21:39
Пишут, что изменение старославянского артикля было таким:










ПадежМуж.р.Жен.р.Ср.р.Множ.ч.
Им.ияея
Род.егоеяегоих
Дат.емуейемуим
Вин.и (его)юея
Твор.имеюимими
Пр.ем?ей?ем?их
Зват.о?о?о?о?
Название: Усложнение языков
Отправлено: Bhudh от января 24, 2019, 21:43
Цитата: zwh от января 24, 2019, 21:26такое впечатление, что форма творительного падежа у существительных мужского рода во множественном числе совпадала с формой именительного падежа
Впечатление правильное, в любом учебнике об этом написано.
И таблицы склонения даны.
Название: Усложнение языков
Отправлено: Хромис Красавец от января 24, 2019, 21:43
Афигеть! Как много я не знаю.
Название: Усложнение языков
Отправлено: zwh от января 24, 2019, 21:57
Вот как артикли превращались в окончания (взято тут (http://plisco.ru/notes/linguas/article_sl_undef.html)):






ПадежМуж.р.Жен.р.Ср.р.Множ.ч.
Им.зелен-и --> зелёныйзелена-я --> зелёнаязелено-е --> зелёноезелены-я --> зелёные
Род.зелена-его --> зелёногозелены-ея --> зелёнойзелена-его --> зелёногозеленых?
Дат.зелену-ему --> зелёномузелене-ей --> зелёнойзелену-ему --> зелёномузеленым?
Название: Усложнение языков
Отправлено: wandrien от января 25, 2019, 12:32
Вроде как артиклевость сих форм не была доказана? Или была?

Название: Усложнение языков
Отправлено: Хромис Красавец от января 25, 2019, 21:56
Получается что достаточно синтетические языки - польский и русский, прямо на наших глазах становятся более синтетическими. А изолирующие стоят на месте. У русского уже в историческое время перфект пропал. Построение фраз древнерусского гораздо ближе к современному английскому.
Название: Усложнение языков
Отправлено: zwh от января 25, 2019, 22:06
Насчет появившейся разницы в винительном падеже между одушевленными и неодушевленными. Помню, пример из какой-то учебной книжки: "Родиша свинья поросята", что по-современному будет "Родила свинья поросят".
Название: Усложнение языков
Отправлено: Bhudh от января 25, 2019, 22:43
Цитата: zwh от января 25, 2019, 22:06Помню, пример из какой-то учебной книжки: "Родиша свинья поросята", что по-современному будет "Родила свинья поросят".
Шта-а⁈
Название: Усложнение языков
Отправлено: zwh от января 26, 2019, 08:30
Цитата: Bhudh от января 25, 2019, 22:43
Цитата: zwh от января 25, 2019, 22:06Помню, пример из какой-то учебной книжки: "Родиша свинья поросята", что по-современному будет "Родила свинья поросят".
Шта-а⁈
Ну, ничё не могу возразить, но там точно "родиша свинья" было, хоть и видел я это в книжке где-то в начале 80-х (в старшешкольном возрасте).