А что - в немецком ни одно слово на "с" не начинается? Особенно перед гласными. Либо "ш" либо "з"?
Родственники испанцев же. Те тоже не терпят этот звук в начале слова.
Цитата: Меццофанти от августа 26, 2015, 19:17
А что - в немецком ни одно слово на "с" не начинается? Особенно перед гласными. Либо "ш" либо "з"?
Фонетические развитие: sV > zV, sC > šC.
Ну то есть реально нет?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2015, 19:51
Фонетические развитие: sV > zV, sC > šC.
Там s не совсем s. Скорее: (V)ṣV > ( (V)ẓ > ) (V)zV, ṣC > šC. В прочих условиях ṣ > s.
Цитата: Меццофанти от августа 26, 2015, 20:31
Ну то есть реально нет?
Только поздние заимствования.
die Skale
Цитата: Rwseg от августа 26, 2015, 20:33
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2015, 19:51
Фонетические развитие: sV > zV, sC > šC.
Там s не совсем s. Скорее: (V)ṣV > ( (V)ẓ > ) (V)zV, ṣC > šC. В прочих условиях ṣ > s.
Это ненужное усложнение. Кроме того, интервокальное положение сюда примешивать не стоит, как в отношении sV, так и в отношении sC — по говорам там развитие очень разнообразное.
Die Szene. Der Smaragd. Der Slave.
А ещё слова на sk: Skala, skeptisch, Skizze, Sklave и т.п.
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2015, 20:41
Die Szene. Der Smaragd. Der Slave.
А ещё слова на sk: Skala, skeptisch, Skizze, Sklave и т.п.
der Skalde
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2015, 20:41
Die Szene. Der Smaragd. Der Slave.
А ещё слова на sk: Skala, skeptisch, Skizze, Sklave и т.п.
И?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2015, 20:44
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2015, 20:41
Die Szene. Der Smaragd. Der Slave.
А ещё слова на sk: Skala, skeptisch, Skizze, Sklave и т.п.
И?
Без всяких "и". См. первый пост сабжа.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2015, 20:40
Цитата: Rwseg от августа 26, 2015, 20:33
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2015, 19:51
Фонетические развитие: sV > zV, sC > šC.
Там s не совсем s. Скорее: (V)ṣV > ( (V)ẓ > ) (V)zV, ṣC > šC. В прочих условиях ṣ > s.
Это ненужное усложнение.
Это не усложнение, это Н. И. Филичева. Вы можете ей не верить — ваше дело.
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2015, 20:46
Без всяких "и". См. первый пост сабжа.
Вы не указали, что это заимствования. Зачем вводить в заблуждение?
так "штрассе" тоже заимствование
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2015, 21:17
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2015, 20:46
Без всяких "и". См. первый пост сабжа.
Вы не указали, что это заимствования. Зачем вводить в заблуждение?
А зачем? Вы прочитали первый пост? Там было сказано "за исключением заимствований"? По-моему, нет.
Цитата: Leo от августа 26, 2015, 21:22
вот заимствование, позднее некуда: USB-Stick :)
И?
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2015, 21:30
Там было сказано "за исключением заимствований"? По-моему, нет.
То есть, это повод всё в кучу валить, ничего не объясняя?
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2015, 21:31
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2015, 21:30
Там было сказано "за исключением заимствований"? По-моему, нет.
То есть, это повод всё в кучу валить, ничего не объясняя?
Что за претензии? Это немецкий язык, и вопрос был о немецком языке. Или вы без этимологии вообще уже язык не представляете?
Ладно, топикстартер Меццофанти придэ -
порядок навэдэ уточнит, что ему надо.
*Вера в регалии и наука (http://lingvoforum.net/index.php/topic,78824.0.html)
Wolliger Mensch, а вы так и не объяснили/обосновали, чем ваше мнение лучше мнения Филичевой (которое она явно не сама с потолка тоже взяла). Всё-таки хотя бы её — мнение живого человека с именем.
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2015, 21:39
Что за претензии? Это немецкий язык, и вопрос был о немецком языке. Или вы без этимологии вообще уже язык не представляете?
1) Представить динамическую систему без динамики можно. А вот сказать что-то дельное уже не получится.
2) Автор темы спрос буквально следующее:
Цитата: Меццофанти от августа 26, 2015, 19:17
А что - в немецком ни одно слово на "с" не начинается? Особенно перед гласными. Либо "ш" либо "з"?
Тут нет просьбы вывалить заимствований, которые ещё и даны вами без транскрипции — думай что хочешь.
Цитата: RockyRaccoon от августа 26, 2015, 21:39
Ладно, топикстартер Меццофанти придэ - порядок навэдэ уточнит, что ему надо.
Всё уже уточнено выше.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2015, 21:51
Тут нет просьбы вывалить заимствований, которые ещё и даны вами без транскрипции — думай что хочешь.
"Мудрому достаточно". Всё понятно же - только вам одному либо непонятно, либо вы уже бьётесь в каком-то странном отчаянии...
Между прочим, эти заимствования - давно уже часть немецкого языка. (Кстати, так, между прочим, s в заимствованиях на sp, st читается как [š], а вот в sk - как
.)
Ладно, хватит занудствовать, ждём Меццофанти. Меццофанти, ау! Вам нужен весь немецкий язык или только сугубо германские слова, как это исступлённо пытается утверждать Менш?
Цитата: Rwseg от августа 26, 2015, 21:47
Wolliger Mensch, а вы так и не объяснили/обосновали, чем ваше мнение лучше мнения Филичевой (которое она явно не сама с потолка тоже взяла). Всё-таки хотя бы её — мнение живого человека с именем.
Я уточнил, что примешивать интервокальное (более общо — срединное) положение не нужно — там развитие могло отличаться (и отличалось) от начального.
Цитата: Leo от августа 26, 2015, 21:35
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2015, 21:31
Цитата: Leo от августа 26, 2015, 21:22
вот заимствование, позднее некуда: USB-Stick :)
И?
противоречит вашему утверждению :yes:
Процитируйте, какому именно. Где я утверждал, что в поздних заимствованиях всегда [s-]?
Коренные немецкие слова.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2015, 22:41
Я уточнил, что примешивать интервокальное (более общо — срединное) положение не нужно — там развитие могло отличаться (и отличалось) от начального.
«Не нужно» — это ваше личное мнение?
Но мой и (Филичевой) главный пойнт был, что было ṣ > s, а ṣ > š вещь позиционная.
Цитата: Rwseg от августа 26, 2015, 23:38
«Не нужно» — это ваше личное мнение?
У меня вообще нет мнения по этому поводу. Хотите — объединяйте по-разному развивающиеся элементы в одной формуле, дело хозяйское. Кто вас только потом правильно поймёт...
Цитата: Rwseg от августа 26, 2015, 23:38
Но мой и (Филичевой) главный пойнт был, что было ṣ > s, а ṣ > š вещь позиционная.
Я выше написал:
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2015, 19:51
Фонетические развитие: sV > zV, sC > šC.
Позиционность изменения, по-моему, указана вполне явно.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2015, 22:41
Цитата: Leo от августа 26, 2015, 21:35
Цитата: Wolliger Mensch от августа 26, 2015, 21:31
Цитата: Leo от августа 26, 2015, 21:22
вот заимствование, позднее некуда: USB-Stick :)
И?
противоречит вашему утверждению :yes:
Процитируйте, какому именно. Где я утверждал, что в поздних заимствованиях всегда [s-]?
ладно, не занудствуйте :)
Товарищи эксперты, не надо забывать, что хохдойч - это не весь немецкий язык. Если не вдаваться в подробности, то в южных диалектах исторически не было звука "з", или если и был, то в ограниченном числе позиций. Факт в том, что и по сей день это все очень хорошо заметно, в том числе и на примере произношения "s" в начале слова перед гласными. Понятно, что характерные черты диалектов с разной скоростью исчезают, разные варианты произношения могут проявляться у одного и того же носителя, но игнорировать факт, что у большого числа носителей в той позиции именно "с", было бы странно. Если конечно речь не шла о сферическом хохдойче или условно говоря северонемецких диалектах.
Да, вот например, носители произносят слово Sand:
http://ru.forvo.com/search/sand/de/
В некоторых вариантах отчетливо слышится начальное .
Цитата: altynq от августа 27, 2015, 02:05
Товарищи эксперты, не надо забывать, что хохдойч - это не весь немецкий язык. Если не вдаваться в подробности, то в южных диалектах исторически не было звука "з", или если и был, то в ограниченном числе позиций. Факт в том, что и по сей день это все очень хорошо заметно, в том числе и на примере произношения "s" в начале слова перед гласными. Понятно, что характерные черты диалектов с разной скоростью исчезают, разные варианты произношения могут проявляться у одного и того же носителя, но игнорировать факт, что у большого числа носителей в той позиции именно "с", было бы странно. Если конечно речь не шла о сферическом хохдойче или условно говоря северонемецких диалектах.
Это уже было оговорено выше, чит. тему.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2015, 00:09
У меня вообще нет мнения по этому поводу.
Не надо уходить от ответственности. Вы на свои опусы ни разу не давали ни одной ссылки на источники.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2015, 00:09
Кто вас только потом правильно поймёт...
Мы на ЛФ пишем научный журнал? Сократил для простоты.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 27, 2015, 00:09
Позиционность изменения, по-моему, указана вполне явно.
Вы придрались к моему (V), а слона упорно так и не замечаете (то ли специально, то ли само у вас получается). Ну ладно. Опыт показывает, что с вами спорить бесполезно.
Цитата: Меццофанти от августа 26, 2015, 22:42
Коренные немецкие слова.
(Нельзя было сразу точнее написать? А то из-за этой расплывчатости я мало того, что старался тут зря, выписывая для вас слова
немецкого языка, так ещё чуть было не поссорился с лучшим другом всех лингвофорумчан Меншем... :green:)