Начала тут учить голландский...
сразу возник вопрос. Точнее даже два.
1. Про r. Учебник пишет, что, мол, есть два варианта произношения - типа как в русском и типа как в английском. И рекомендует произносить как в русском . Но, блин, на форво я однозначно слышу еще и вариант как в немецком! Кому верить?
2. В упор не слышу разницы между f, v, и w :'(
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2019, 12:10
В упор не слышу разницы между f, v, и w :'(
Википедия пишет, что f и v у многих носителей сливаются (особенно в Нидерландах). В любом случае это энергично артикулируемые ("с закушенной губой" (tm)) фрикативы. W же - аппроксимант. На forvo разница в первом согласном между van и wang с трудом, но различима.
Да, иногда она различима. В winkel, например, я слышу в. Но в других словах теряюсь. :(
Хде Ферталер, когда он так нужен?
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2019, 13:19
В winkel, например, я слышу в.
Какой "в"? ;D Стандартный голландский различает губно-зубной аппроксимант и звонкий губно-зубной фрикатив; русскоязычные закономерно воспринимают как "в" оба. То, что фрикатив может оглушаться - вопрос второй, особо ориентироваться на это я бы не стал.
Ты меня своими аппроксимантами не путай, объясни на пальцах, с чем его едят и как его услышать
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2019, 13:58
Ты меня своими аппроксимантами не путай, объясни на пальцах, с чем его едят и как его услышать
для начала, как сказать
"V" произносится с плотным контактом между нижней губой и закусывающими её верхними зубами (т.е. как в английском). "W" проще всего, наверное, описать как расслабленное подобие русского "в". Зубы (и верхняя губа) сближаются с нижней губой, образуя щель, но смыкания не происходит. В отличие от английского [w], нет ни дополнительных движений языка, ни округления губ.
На слух "v" закономерно более шумный. Кстати, страница с неплохим видео:
https://www.learndutch.org/dutch-alphabet-letter-v-w-f/
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2019, 13:19
Да, иногда она различима. В winkel, например, я слышу в. Но в других словах теряюсь. :(
Хде Ферталер, когда он так нужен?
В офисе.
1. В любом регионе свой r. В Рандстаде (Амстердам, Роттердам и т. д.) — немецкий, хотя ещё 40 лет назад там был привычный нам русский. В Бельгии картавость распространена мало.
2. Не заморачиваемся и произносим: /ф/; /ф/; /в/ как в слове «сват».
Если кто-то на месте второго /ф/ произносит что-то ещё, это его дело. Если он из Бельгии, у него все звуки будут не такие, не только v; если он из Нидерландов, то он исчезающий вид.
Интересно, что в сочетании с "g" (gracht , например) меня так и тянет картавить :)
Я уж не буду рассказывать про свои взаимоотношения с немецкой /r/...
Аж любопытно стало ;D
Цитата: Vesle Anne от мая 31, 2019, 10:57
Интересно, что в сочетании с "g" (gracht , например) меня так и тянет картавить :)
— Обрили уже!;D
Пока по-прежнему на первом уроке учебника goed zo. Тяжко как-то идёт голландский.
послушала тут их радио онлайн. Пришла к неутешительному выводу, что тараторят они ужасно. Скорость речи большая, при этом внятность не слишком. :( жуть.
Цитата: Vesle Anne от июня 9, 2019, 10:21
Пока по-прежнему на первом уроке учебника goed zo. Тяжко как-то идёт голландский.
послушала тут их радио онлайн. Пришла к неутешительному вывожу, что тараторят они ужасно. Скорость речи большая, при это внятность не слишком. :( жуть.
а это у вас смотрится?
https://www.nederland.tv/
выберите какую подетскей
Фонетика нидера сейчас «в процессе активного изменения». Соответственно, пока тараторенье и каша, но лет через 20-40, возможно, из этой каши вырастет что-то новое.
Я недавно писал методичку по совр. лит. произношению. Но чувствую, что мне придётся в ближайшее время писать к ней дополнение: правила перехода от сценического произношения к кашеобразному.
Цитата: Vertaler от июня 9, 2019, 13:20
Но чувствую, что мне придётся в ближайшее время писать к ней дополнение: правила перехода от сценического произношения к кашеобразному.
да, было бы полезно
Грррр... Почему "volgende halte" мне упорно слышится "voren halte"?
Блин, ну нету там л :'(
volgen (https://forvo.com/word/volgen/#nl)
Цитата: Vesle Anne от августа 25, 2019, 16:13
Блин, ну нету там л :'(
volgen (https://forvo.com/word/volgen/#nl)
В обоих файлах слышу отличное l.
Цитата: Vesle Anne от августа 25, 2019, 16:13
Блин, ну нету там л :'(
volgen (https://forvo.com/word/volgen/#nl)
Ань, ты чего? :)
Там обычное веляризованное ("тёмное", "твёрдое") "л" в обоих записях. Конечно, этот звук в принципе склонен сливаться в восприятии с гласным "о" (видимо, какие-то тембровые схожести), но блин.
Цитата: Vesle Anne от июля 22, 2019, 16:42
Почему "volgende halte" мне упорно слышится "voren halte"?
Расскажи, как ты лишний слог-то в "volgende" потеряла? :)
Может, Форво - неудачный пример, но в трех нидерландских "het volgende station is" вполне можно разобрать это самое "фолхенде".
Другой вопрос, что "немецкое" "р" в голландском и голландское "х" действительно слишком близко артикулируются.
Анна, зачем вам голландский? Айда лучше арабский изучать вместе :UU:
Есть причины.
А от арабского не откажусь - еще в универе выбирала между им и испанским :)
Цитата: Awwal12 от августа 25, 2019, 19:57
Там обычное веляризованное ("тёмное", "твёрдое") "л" в обоих записях. Конечно, этот звук в принципе склонен сливаться в восприятии с гласным "о" (видимо, какие-то тембровые схожести), но блин.
там долгое ооооо :'(
пойду дальше уши терзать...
Цитата: Awwal12 от августа 25, 2019, 20:06
Расскажи, как ты лишний слог-то в "volgende" потеряла? :)
в автобусе. я тебе запишу в следующий раз.
Цитата: Awwal12 от августа 25, 2019, 20:06
Может, Форво - неудачный пример, но в трех нидерландских "het volgende station is" вполне можно разобрать это самое "фолхенде".
на Форво фолхенде, да (причем тут даже л слышу).
Цитата: Vesle Anne от августа 25, 2019, 20:26
пойду дальше уши терзать...
Может, не в ушах, а в средствах воспроизведения какая-то проблема?..
Проверка. (https://forvo.com/word/%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BA/#ru)
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2019, 12:10
1. Про r. Учебник пишет, что, мол, есть два варианта произношения - типа как в русском и типа как в английском. И рекомендует произносить как в русском . Но, блин, на форво я однозначно слышу еще и вариант как в немецком! Кому верить?
2. В упор не слышу разницы между f, v, и w :'(
Забредала так ради шутки на ресурсы по голландскому, серьезно не учила. Чисто "поповторять и запомнить самые простые слова" ради развлечения. Там там везде было р как в русском. Как в английском не попадалось. А, может, это про ослабление на конце слова или перед согласными в закрытом слоге? Вроде как есть такое. А "как в немецком" - этот звук обозначается буквой g и совсем другого происхождения.
...так, погуглила, как в немецком тоже есть. Диалекты?
А что с f, v, w - как мне показалось, f - просто ф, v - эээ... даже не пойму, в или ф, w - таки в.
И честно говоря, реально туплю с этими фрикативами и аппроксимантами. Подозреваю, что в русском это равноправные аллофоны (хоть формально и может считаться основным какой-то один из них, но фактически только так смешиваются), потому для нас это однофигственно. Так что ушки у меня на голландский - те еще лопоушки.
Послушала слово volgen. Четко слышу в первой записи "волхен" с жестким х, во второй - скорее "фолхен", с ф и обычным русским х.
Не знаю, так и есть или уши ненатасканные сбоят?
Цитата: Драгана от августа 25, 2019, 21:15
Послушала слово volgen. Четко слышу в первой записи "волхен" с жестким х, во второй - скорее "фолхен", с ф и обычным русским х.
Не знаю, так и есть или уши ненатасканные сбоят?
С первым согласным всё корректно.
Цитата: Драгана от августа 25, 2019, 21:15
Там там везде было р как в русском. Как в английском не попадалось. А, может, это про ослабление на конце слова или перед согласными в закрытом слоге?
Нет, это не ослабление, это нормальное такое английское р в начале слов даже и перед гласными. Пишут, что все варианты встречаются, но учебник рекомендует придерживаться русского варианта.
Цитата: Драгана от августа 25, 2019, 21:15
А "как в немецком" - этот звук обозначается буквой g и совсем другого происхождения.
...так, погуглила, как в немецком тоже есть. Диалекты?
нет, речь именно про р, а не про g.
Цитата: Драгана от августа 25, 2019, 21:15
с жестким х
вот этот самый жесткий х в сочетании с долгим о мне и слышится :(
В голландском/ фламандском очень сильны диалектные различия в фонетике, что в частности касается и буквы g. Произношение варьирует между жестким, скребущим, почти хрипящим "х" и очень мягким "хь".
К g у меня как раз нет вопросов.
Вопрос в том, почему я временами не слышу l перед g. :donno:
Цитата: Vesle Anne от августа 25, 2019, 16:13
Блин, ну нету там л :'(
volgen (https://forvo.com/word/volgen/#nl)
У первого слышу ясную "л", насчет второго можно спорить. Возможно, его "х" так её оглушает, что её не слышно?
Цитата: Vesle Anne от августа 25, 2019, 23:07
К g у меня как раз нет вопросов.
Вопрос в том, почему я временами не слышу l перед g. :donno:
Думаю, из-за привычки, что у некоторых в русском языке оно на конце оно может быть нечетким. Потому и может и в других языках и "не слышаться" тоже, или наоборот, слышаться с гиперкоррекции на месте всяких там у или в или вообще его отсутствия, иногда и такое бывает. Самостоятельные звуки начинают восприниматься как посторонние призвуки. То же самое бывает порой и у всяких испанцев да итальянцев с буквой h: в своем языке оно не читается, но в других языках, где этот звук есть, могут или вообще его не замечать, принимая за нефонематичный призвук, или наоборот, думать, что оно есть, в тех словах, где его нет, начинается сразу на гласную. Некоторые такие "нечеткие", "неустойчивые" звуки вполне можно или не воспринимать, или наоборот, ложно приписывать там, где их нет. Л, h, йот, w, гортанная смычка... что там еще из таких может попадаться...
офтоп
Две Ани и похожи :green:
(https://www.newdvdreleasedates.com/images/profiles/anna-pniowsky.jpg)
Цитата: Awwal12 от августа 25, 2019, 19:57
Цитата: Vesle Anne от августа 25, 2019, 16:13
Блин, ну нету там л :'(
volgen (https://forvo.com/word/volgen/#nl)
Ань, ты чего? :)
Там обычное веляризованное ("тёмное", "твёрдое") "л" в обоих записях. Конечно, этот звук в принципе склонен сливаться в восприятии с гласным "о" (видимо, какие-то тембровые схожести), но блин.
Кстати, не так давно один испаноязычный на Wordreference жаловался, что не слышит [л] в слове "чулки" на одной из записей в Форво (где этот звук, безусловно, вполне различим). Те же яйца, вид сбоку...
Может, это испанцы тебе слух испортили? :)
Цитата: Awwal12 от октября 4, 2019, 12:26
Может, это испанцы тебе слух испортили? :)
Эти могли ;D
Цитата: Rōmānus от августа 25, 2019, 23:17
Цитата: Vesle Anne от августа 25, 2019, 16:13
Блин, ну нету там л :'(
volgen (https://forvo.com/word/volgen/#nl)
У первого слышу ясную "л", насчет второго можно спорить. Возможно, его "х" так её оглушает, что её не слышно?
У обоих [л] есть.
Не могу понять, то ли они в быстрой речи реально -n на конце инфинитивов проглатывают, то ли у меня очередной глюк?
Цитата: Vesle Anne от июня 22, 2020, 11:32
Не могу понять, то ли они в быстрой речи реально -n на конце инфинитивов проглатывают, то ли у меня очередной глюк?
Как минимум [n] там нет, факт. Назализации гласных тоже не слышу, хотя, конечно, не исключено, что у меня не настроено ухо.
Цитата: Vesle Anne от июня 22, 2020, 11:32
Не могу понять, то ли они в быстрой речи реально -n на конце инфинитивов проглатывают, то ли у меня очередной глюк?
Да практически в любой речи и давно уже, больше столетия так, если не несколько. Опять же, если мы не о фламандцах.
Уф, ну хоть в чем-то меня не глючит :)
Я просто слушаю учебник Naar Nederland, он вроде как рекомендуется самими голландцами.
Цитата: Vertaler от июня 22, 2020, 12:08
Опять же, если мы не о фламандцах.
не, не о них :)
Цитата: Vertaler от июня 22, 2020, 12:08
Цитата: Vesle Anne от июня 22, 2020, 11:32
Не могу понять, то ли они в быстрой речи реально -n на конце инфинитивов проглатывают, то ли у меня очередной глюк?
Да практически в любой речи и давно уже, больше столетия так, если не несколько. Опять же, если мы не о фламандцах.
Явление морфологического порядка?
Цитата: Awwal12 от июня 22, 2020, 13:19
Явление морфологического порядка?
Фонетического.
Цитата: Vertaler от июня 22, 2020, 14:33
Цитата: Awwal12 от июня 22, 2020, 13:19
Явление морфологического порядка?
Фонетического.
Гм. А каковы точные условия? Безударный конечный слог?..
Цитата: Vesle Anne от мая 27, 2019, 12:10
Начала тут учить голландский...
Всё хотел спросить, чем голландский отличается от нидерландского? Или голландский - это просторечный синоним литературного нидерландского Нидерландов?
Входит ли в ярлык голландский литературный фламандский Бельгии, например? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 25, 2020, 10:32
Всё хотел спросить, чем голландский отличается от нидерландского?
в моем словоупотреблении это одно и то же. Прилагательное "нидерландский" в русском мне кажется крайне некрасивым. Поэтому я говорю "голландский".
Цитата: Vesle Anne от сентября 25, 2020, 10:34
в моем словоупотреблении это одно и то же. Прилагательное "нидерландский" в русском мне кажется крайне некрасивым. Поэтому я говорю "голландский".
Э! :stop:
Нидерландский — нормально и красиво. А
голландский путается с
голанским, да и вообще это не про то. :P
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2020, 11:14
А голландский путается с голанским, да и вообще это не про то.
И вообще голландский - это диалекты нидерландского, которые в основном в провинциях Северная Голландия и Южная Голландия. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 25, 2020, 11:16
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2020, 11:14
А голландский путается с голанским, да и вообще это не про то.
И вообще голландский - это диалекты нидерландского, которые в основном в провинциях Северная Голландия и Южная Голландия. :umnik:
А я что написал? :pop:
А в провинции Северный Брабант?
Цитата: Vesle Anne от сентября 25, 2020, 11:28
А в провинции Северный Брабант?
Там, наверное, северные фламандские диалекты, но надо посмотреть, вдруг мне память изменила. :umnik:
Нет, всё-таки там брабантские, внезапно. :o
Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2020, 10:10
Гм. А каковы точные условия? Безударный конечный слог?..
Да, а что не так?
А вот как нидерландоязычные воспринимают фамилию Lopuhaä? Как a+a, а не одно долгое aa? (Пусть и двухвершинное даже.)
Цитата: tacriqt от сентября 26, 2020, 14:07
А вот как нидерландоязычные воспринимают фамилию Lopuhaä? Как a+a, а не одно долгое aa? (Пусть и двухвершинное даже.)
Фамилию знаю, но никогда не слышал, как её произносят.
ЦитироватьФамилию знаю, но никогда не слышал,
— получается, знаем не понаслышке.
Самый экзотичный случай — если это сингализирует нечитабельность a, как ë в <...>-Saëns, de Staël.
Цитата: tacriqt от сентября 28, 2020, 13:31
если это сингализирует нечитабельность a, как ë в <...>-Saëns, de Staël.
второе /stɛl/ что ли произносится?
Цитироватьвторое /stɛl/ что ли произносится?
— да не, если вы не из арпитанской зоны, то обычно [stal]. Бо:
ЦитироватьEn France, Staël est prononcé stal (comme « stalle »). En Suisse, Staël est souvent prononcé [stɛl] (comme « stèle »). Le nom n'est jamais prononcé « sta-elle », sauf par erreur.
А с Лопухаä вопрос гораздо страннее.
Не по эстонски-же его читать.
Цитата: tacriqt от сентября 28, 2020, 15:43
А с Лопухаä вопрос гораздо страннее. Не по эстонски-же его читать.
Это, кажется, индонезийская фамилия в какой-то странной орфографии.
Цитата: Vertaler от сентября 28, 2020, 16:16
Цитата: tacriqt от сентября 28, 2020, 15:43
А с Лопухаä вопрос гораздо страннее. Не по эстонски-же его читать.
Это, кажется, индонезийская фамилия в какой-то странной орфографии.
Или славянская в странной орфографии.
Лопухая — это ведь лишь «лопоухая». ;D
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 28, 2020, 16:33
Цитата: Vertaler от сентября 28, 2020, 16:16
Цитата: tacriqt от сентября 28, 2020, 15:43
А с Лопухаä вопрос гораздо страннее. Не по эстонски-же его читать.
Это, кажется, индонезийская фамилия в какой-то странной орфографии.
Или славянская в странной орфографии. Лопухая — это ведь лишь «лопоухая». ;D
Пастух-пастухая, петух-петухая, евнух-евнухая,олух-олухая :green:
Цитата: forest от сентября 28, 2020, 17:02
Пастух-пастухая, петух-петухая, евнух-евнухая,олух-олухая :green:
Не понял, что вы хотели этим сказать.
ЦитироватьЭто, кажется, индонезийская фамилия в какой-то странной орфографии.
— да вроде все дяцьки-цёцьки, что суть на фотцех, достаточно западноевропеоидны и на оранг индонещия не очень похози.
https://www.ghz.nl/specialismen/specialisten/ce-lopuhaae/
http://dutiosc.twi.tudelft.nl/~lopuhaa/
https://www.haarlemsweekblad.nl/premium/lokaal/maatschappelijk/348043/veel-vraag-naar-design-mondkapjes-haarlemse-ontwerpster-opbrengst-voor-hulp А там в Гаарлеме непонятно, кто стоѝт.
ЦитироватьИли славянская в странной орфографии. Лопухая — это ведь лишь «лопоухая».
— Обижаете. Лопухаиа — знатный мегрело-лаз.
Цитата: tacriqt от сентября 28, 2020, 15:43
да не, если вы не из арпитанской зоны, то обычно [stal].
Тогда зачем вы написали про нечитаемое а?
ЦитироватьТогда зачем вы написали про нечитаемое а?
— я сказал про ë, а Вы подумали — про ä.
Но догадка Ваша про швейцарское
Цитироватьвторое /stɛl/ что ли
сама́ по себе́, право, возхитительна.
все только ваши слова
Цитата: tacriqt от сентября 28, 2020, 19:31
— я сказал про ë, а Вы подумали — про ä.
Цитата: tacriqt от сентября 28, 2020, 13:31
Самый экзотичный случай — если это сингализирует нечитабельность a, как ë в <...>-Saëns, de Staël.
Я говорил следующее: ä может быть нечитабельной, как ë в известных антропонимах.
Признаю, синтакс своебразен.
Цитата: tacriqt от сентября 29, 2020, 08:02
Признаю, синтакс своебразен.
Своёбразен или
свӧебразен? :pop:
ЦитироватьСвоёбразен или свӧебразен?
— ten Zwoeijbraeszen.
Цитата: tacriqt от сентября 29, 2020, 08:01
Я говорил следующее: ä может быть нечитабельной, как ë в известных антропонимах.
ничего общего с тем, что было написано вами :smoke:
Цитироватьничего общего с тем, что было написано вами
— ну имеем же мы право на разное восприятие себя? У меня эта конструкция не вызвала бы сомнений, мы же знаем, что не читается у Сен-Санса. Да и у де Стали тож.
Цитата: tacriqt от сентября 29, 2020, 18:04
Цитироватьничего общего с тем, что было написано вами
— ну имеем же мы право на разное восприятие себя? У меня эта конструкция не вызвала бы сомнений, мы же знаем, что не читается у Сен-Санса. Да и у де Стали тож.
При чем здесь вообще конструкция, если у вас написано одно, вместо другого)
С сансом я бы не был бы так уверен :green: что Sans, что Sens читались бы одинаково. Мало ли, что там не читается на самом деле :E: