Лингвофорум

Цитата: forest от сентября  7, 2020, 22:05
о краем уха слыхал что у жён обычно болит голова

В принципе, у любого человека голова иногда болит
Но в качестве постоянной причины отказа от интимной близости женщина может использовать такой повод, наверно, только тогда, когда этой самой близости нет на других уровнях, и, соответственно, и физическая близость становится нежеланной.

Цитата: forest от сентября  7, 2020, 22:46
Как будет на английском Рембрандт написал свой портрет? Чтоб было сразу понятно сразу не чей то, его или её, а именно свой?

his же, его то есть.

painted a self-portrait, portrayed himself (второе часто употребляется в переносном смысле)

Цитата: Авишаг от сентября  7, 2020, 22:52

Цитата: forest от сентября  7, 2020, 22:05
о краем уха слыхал что у жён обычно болит голова

В принципе, у любого человека голова иногда болит
Но в качестве постоянной причины отказа от интимной близости женщина может использовать такой повод, наверно, только тогда, когда этой самой близости нет на других уровнях, и, соответственно, и физическая близость становится нежеланной.

Ну да если у женщины голова часто начинает болеть когда муж хочет интимной близости , то значит в Багдаде не всё спокойно.

Цитата: Vesle Anne от сентября  7, 2020, 21:59
Не, речь именно  о 27-ом, только там никакого подобия.
Русское "своему" по смыслу просто шире, а в большинстве языков оно более конкретное - его, ее, мой.

Вот-вот! Было бы классно, если эту бы тему эксперты поточнее раскрыли бы!...

( Кстати, результат было бы классно если кто-нибудь потом оформил в Лингвовики ) 

Цитата: Vesle Anne от сентября  7, 2020, 21:23
И сотвори́ Бо́гъ человѣ́ка, по о́бразу Бо́жiю сотвори́ его́: му́жа и жену́ сотвори́ и́хъ.

Я вам дал древнегрузинский перевод. А вы тут современные
სახედ(по лику, подобию) თჳსად(своему) "по подобию своему" , და ხატად ღმრთისა- "по образу Божию"

Цитата: ivanovgoga от сентября  8, 2020, 07:18
Я вам дал древнегрузинский перевод. А вы тут современные

я вам привела греческий и латынь. и даже коптский, если уж вас древнееврейский не устраивает. Кто ж виноват, что древние грузины добавили подобие в стих, исказив его?

Собственно, было бы достаточно греческого (по Септуагинте) и иврита, остальное сугубо вторично.

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2020, 10:02
Собственно, было бы достаточно греческого (по Септуагинте) и иврита, остальное сугубо вторично.

Армейский, скажем...

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  8, 2020, 10:10

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2020, 10:02
Собственно, было бы достаточно греческого (по Септуагинте) и иврита, остальное сугубо вторично.

Армейский, скажем...

В плане книги Бытия армейский, безусловно, тоже вторичен.

Цитата: Бенни от сентября  7, 2020, 13:29
Чем это принципиально отличается от процитированного украинского "просили батько" или речи русских крепостных 18-19 вв. об их господах: "Иван Иванович почивать изволят" (примеры из классики легко гуглятся)?

Тем, что реализуется прямо противоположным образом
В иврите в форме множественного числа стоит существительное (причём все такие существительные, кажется, можно по пальцам одной руки пересчитать), а всё согласование у них в единственном.
А здесь наоборот: существительное в единственном, глагол во множественном, и в принципе можно использовать не только для слов из списка, применимость определяется характером отношений, а не принадлежностью слова ко списку.

Цитата: qw23 от сентября  7, 2020, 14:06
С одной стороны европейские или какие другие языки не обязаны иметь то, что есть/было в другом языке.

Ежу понятно, что не обязаны.
Это же был ответ Гоге на:

Цитата: ivanovgoga от сентября  6, 2020, 20:58

Цитата: mnashe от Чего в иврите нет — обращения на Вы или pluralis majestatis?

Это взаимосвязано.

Цитата: Vesle Anne от сентября  7, 2020, 13:01

Цитата: mnashe от Скорее всего это, у нас это появилось только в изгнании.

именно, рука об руку с буквоедством и замкнутостью общин - как защита от той среды, в которой они оказались.

Да.

Цитата: qw23 от сентября  7, 2020, 14:06
С одной стороны европейские или какие другие языки не обязаны иметь то, что есть/было в другом языке. В данном случае в древнееврейском. ( Ведь в современном иврите так не говорят? )

«Бегемот» в современном не употребляется, ʔадон «господин» употребляется только в форме единственного, ʔэло́аɦ и ʔэлоɦим употребляются оба, но второе гораздо частотней и нейтральней, а вот ба́ʕаль вместо бəʕалим в значении «хозяин (имущества)» употребить никак не получится, смысл выйдет совсем другой — в зависимости от контекста либо «муж», либо «обладающий таким-то свойством или такой-то задачей», но однозначно не «хозяин».

Цитата: qw23 от сентября  7, 2020, 14:06
Чисто внешне и на первый взгляд то, что величаво и наукообразно называют "pl.m." это какая-то хитрая вывернуться из неудобной ситуации... (Например, когда не хочется признать очевидные факты... А ведь кто-то даже считал, что самое очевидная гипотеза - правильная. Да, в целом это спорно, но всё же!... )

Это было бы так, если бы весь список состоял из одного слова ʔэлоɦим, или если бы оно хоть чем-то отличалось от остальных слов в списке.
Однако же оно не отличается абсолютно ничем. Немного особняком стоит лишь бегемот, а остальные три (я больше не помню, может, больше и нет) совершенно идентичны во всём. Все они про высоту в иерархии, все ведут себя одинаково морфологически и синтаксически. Все достаточно частотны. И только одно (в этой форме) означает Бога.

Цитата: qw23 от сентября  7, 2020, 14:14

Цитата: mnashe от А почему единственного? Там же по соседству есть ещё одно: «сделаем человека по образу нашему, по подобию нашему» (и тут же, после того как сделал: «по образу Его»).

Если бы именно так было написано, было бы гораздо проще доказывать.
Может в еврейском что-то иначе, но по-русски так:

Цитировать
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Я не понял, с чем ты споришь. Ты же сам привёл цитату, показывающую, что именно так по-русски и написано, как я сказал. На иврите так же.

Цитата: qw23 от сентября  7, 2020, 14:47
В русском языке мы архаизмы, вычурную речь и стилизацию ещё хоть как-то мы распознаём, а вот как тоже самое сделать в иврите?!...

На архаизм там тянет только одно — ʔадоне-.

Цитата: mnashe от сентября  8, 2020, 12:16
в зависимости от контекста либо «муж», либо «обладающий таким-то свойством или такой-то задачей», но однозначно не «хозяин».

Сейчас то используют «бааль hаббайт» (хозяин дома), «бааль hарехев» (хозяин машины)...

Цитата: mnashe от сентября  8, 2020, 12:16
Это же был ответ Гоге на:

И что ты этим доказал, что есть обращение во множественном числе к кому-то? Кроме этого Элохим какое имя или эпитет Бога есть в иврите существует
во множественном лице?
Я почему сказал что взаимосвязанно,: если в языке есть обращение к старшим, господину...на "Вы" то это значит, что языковая система поддерживает "множественное величия", если нет-то не поддерживает. В иврите этого нет.
Насчет "существительное во множественном или глагол" тут разница именно в том,  что "боги сотворил" может означать творения "коллекива", вроде как "народ построил".  Уважительное "барин потчиваютс.."и тд  подразумевает другую форму глагола: либо просто множественную, как в русском, либо особую уважительную, как в грузинском.

Зы.
То что Элохим это именно множественное число видно в первой заповеди "Я, Элохим....да не будет у тебя других элохим"

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  8, 2020, 10:10

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2020, 10:02
Собственно, было бы достаточно греческого (по Септуагинте) и иврита, остальное сугубо вторично.

Армейский, скажем...

Гвардейский лучше будет 

Цитата: forest от сентября  8, 2020, 17:20

Цитата: Wolliger Mensch от

Цитата: Awwal12 от Собственно, было бы достаточно греческого (по Септуагинте) и иврита, остальное сугубо вторично.

Армейский, скажем...

Гвардейский лучше будет 

гусарский...

Цитата: ivanovgoga от сентября  8, 2020, 17:23

Цитата: forest от сентября  8, 2020, 17:20

Цитата: Wolliger Mensch от

Цитата: Awwal12 от Собственно, было бы достаточно греческого (по Септуагинте) и иврита, остальное сугубо вторично.

Армейский, скажем...

Гвардейский лучше будет 

гусарский...

Съехали на шуточки, но ведь действительно, важен именно язык первоисточника, а это древнееврейский. Плюс Септуагинта, ибо это был соборный перевод самих евреев, знатоков и своего языка и своих традиций. ( Даже попытка что-то неясное поправить святым Симеоном Богоприимцем - христиане поймут о чём я - обернулось ему принудительным долголетием. Эдакое наказание долгожительством ).

Цитата: qw23 от сентября  8, 2020, 21:05
Плюс Септуагинта, ибо это был соборный перевод самих евреев, знатоков и своего языка и своих традиций. ( Даже попытка что-то неясное поправить святым Симеоном Богоприимцем - христиане поймут о чём я - обернулось ему принудительным долголетием. Эдакое наказание долгожительством ).

На счет армейского    Древнегрузинский вариант Ветхого Завета вроде первыми переводили ассирийцы и мцхетские евреи, и не факт что с греческого- антиохская церковь использовала и  арамейский, сейчас - арабский

Цитата: ivanovgoga от сентября  8, 2020, 21:11
На счет армейского    Древнегрузинский вариант Ветхого Завета вроде первыми переводили ассирийцы и мцхетские евреи, и не факт что с греческого- антиохская церковь использовала и  арамейский, сейчас - арабский

Хорошо: приведите арамейский и его подстрочник.
Но выше уже было справедливо сказано, что это вторично.
Впрочем, пусть для полноты и для коллекции.

Цитата: qw23 от сентября  8, 2020, 21:21
Хорошо: приведите арамейский и его подстрочник.

Для чего, чтоб объяснить "лик" в древнегрузинском переводе? Это имеет отношение к вопросу "мнгобожия" Элохим?

Цитата: ivanovgoga от сентября  8, 2020, 16:56
То что Элохим это именно множественное число видно в первой заповеди "Я, Элохим <...> да не будет у тебя других элохим"

Как не странно, но это, мне лично, на фоне всего нашего словоблудия (хотя, конечно, есть и дельные мысли, а образованность, и начитанность почти в каждом слове у всех участников сквозит), кажется наиболее ёмкой и точной фразой из всего нашего обсуждения и доказательством того, что словоформу Элохим всё же следует понимать как форму множественного числа.

И, кстати, в этой цитате, что ценно и окончательно меня убеждает во множественности "слова" Элохим:
тут не только сталкивается слово "элохим" в разных значениях (из-за чего проявляются в нём и другие грани значения, дотоле в текстах Ветхого Завета непроявленные), но также, что ещё важно, употреблено и уточнение "других".


Впрочем, тут каждый волен сам РЕШАТЬ во что ВЕРИТЬ.

Я лично хочу верить Богу и фактам.
Бог лишних слов не говорил и за каждым словом
в Его Святой книге стоит важный и глубокий смысл.

Ещё наблюдение:

    все древние имена правоверных иудеев ( например, ИЛия, израИЛЬ ) строятся именно от формы единственного числа, а от множественного они даже не пытались...

Цитата: ivanovgoga от сентября  8, 2020, 21:24
Для чего, чтоб объяснить "лик" в древнегрузинском переводе?

да смутило древних грузин повторение образа, вот и разбавили синонимом. А арамеям что смущаться, они ж семиты, им такие обороты привычны.

Цитата: qw23 от сентября  8, 2020, 21:28
и доказательством того, что словоформу Элохим всё же следует понимать как форму множественного числа.

только там немного не так. там "я - Яхве Элохим твой".

Цитата: Vesle Anne от сентября  8, 2020, 22:10
только там немного не так. там "я - Яхве Элохим твой".

Только вот ЙХВХ тут возможно один из "рода богов"

псалом 81
1Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
5Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8Восстань*, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.