Вопрос по поводу христианства и убийства

[Мечтатель]

Или равнодушный. Или садист.
Второе - если исходить из того, что все совершается по его воле.

Всё совершается по Его воле, однако вывод - неверный.
Врача-дантиста и медсестру, делающую уколы, Вы в детстве тоже считали садистами?

Почему ж он так косоруко мир слепил, что такое "лечение" потребовалось? Знающий прошлое и будущее... Какая нелепая религия.

[Солохин]

так косоруко мир слепил

Косоруко с чьей точки зрения? С Вашей?
Но ведь эта оценка может быть следствием косоглазия наблюдателя.

[Мечтатель]

так косоруко мир слепил

Косоруко с чьей точки зрения? С Вашей?
Но ведь эта оценка может быть следствием косоглазия наблюдателя.

Я и говорю: Бог (если бы он существовал) нечеловечен, он руководствуется какими-то своими понятиями, людей ему не жалко.
Из чего следует, что и любить его и поклоняться ему совершенно незачем.

[Flos]

Так какова же Ваша точка зрения на все эти вещи?

1.  История с Пересветом - средневековая легенда.
Мне так кажется, потому как случай небывалый. Конечно, я не могу быть в этом уверен.

2. Александр Невский, конечно, не впадал в лицемерие. Он прославлен за то, что не отказался от Христа и не поклонился огню, из-за чего и погиб, не задолго до смерти приняв схиму.
Прославлен церковью как схимник Алексий.

3. В 18 веке Петр и иже с ним "переформатировали" образ святого под удобный ему формат.
Кроме того повводил "западную" манеру иконописи в русские храмы. Вот это мне не нравится.
Но к "Преданию" вот так, с большой буквы это не имеет отношения. И в конце концов, конечно, носил Александр латы, нет тут уклонения от истины, но изображение их на иконах, так же как и Невская Лавра именно в Петербурге -  петровская конъюнктура.

[Мечтатель]

Авраамические религии запутались в противоречиях: утверждая всемогущество и всезнание Бога, они тем самым воскладывают на него и всю ответственность за существующее в мире зло. Откуда зло, если не от Бога?

[Lodur]

Вы полагаете, кротость с убийством несовместима? Убийство обязательно должно совершаться в гневе? Если да, то почему?

Под "кротостью" я подразумевал непротивление злу насилием, а не впадение во гнев. Хотя они явно не из таких были.

После безрезультатных уговоров отречься от Христа император приказал подвергнуть святого различным мучениям. Св. Георгий был заключен в темницу, где его положили спиной на землю, ноги заключили в колодки, а на грудь положили тяжелый камень. Но Св. Георгий мужественно переносил страдания и прославлял Господа. Тогда мучители Георгия начали изощряться в жестокости. Они били святого воловьими жилами, колесовали, бросали в негашеную известь, принуждали бежать в сапогах с острыми гвоздями внутри. Святой мученик все терпеливо переносил. В конце концов император приказал отрубить мечом голову святому. Так святой страдалец отошел ко Христу в Никомидии в 303 году.

Увы, не могу найти в интернете того жития Александра, где он описывается кротким после принятия монашества. (Он, вообще-то, и прожил, вроде, меньше дня после схимы). Но когда-то давно читал, и не понял, зачем из великого воина и борца было делать "кроткого".

[Солохин]

так косоруко мир слепил

Косоруко с чьей точки зрения? С Вашей?
Но ведь эта оценка может быть следствием косоглазия наблюдателя.

Я и говорю: Бог (если бы он существовал) нечеловечен, он руководствуется какими-то своими понятиями, людей ему не жалко.
Из чего следует, что и любить его и поклоняться ему совершенно незачем.

Нет, Он является человеком.
Человек Иисус Христос - это и есть создатель мира.

Но взгляд любого человека на мир всецело зависит от его состояния.
Целью христианства является достижение состояния, подобного состоянию Христа. Оно именуется обожением. Когда человек только начинает приближаться к этому состоянию, ему окрывается, почему мир устроен именно так, а не иначе.

И тогда человек полностью соглашается с Богом, ибо видит, что мир устроен совершенно правильно, очень хорошо.

Авраамические религии запутались в противоречиях: утверждая всемогущество и всезнание Бога, они тем самым воскладывают на него и всю ответственность за существующее в мире зло. Откуда зло, если не от Бога?

А нет никакого зла. Объективно зла не существует вообще, зло есть просто-напросто несогласие нашей воли с волей Божественной.
То есть, вот тот факт, что в Ваших глазах мир есть зло - это и есть зло, живущее в Вашей душе. Как только Вы от него очиститесь, Вы сразу увидите, что нет никакого (объективного) зла, что мир очень хорошо и справедливо устроен, а Бог сверх того ещё и милостив.

[Солохин]

Вы полагаете, кротость с убийством несовместима? Убийство обязательно должно совершаться в гневе? Если да, то почему?

Под "кротостью" я подразумевал непротивление злу насилием, а не впадение во гнев.

А святые и не противятся никакому "злу" в том смысле, в каком Вы о нем говорите (разве только злу в своей собственной душе?).
Они просто творят волю Бога.
Бог велел убить - и убивает. Без гнева, без "противления злу". Как часть Божественного плана.

[Солохин]

Впрочем, о гневе нужно добавить - чисто ради академической точности - что бывает таки праведный гнев, именуемый в Писании "гневом агнца". Он не противоречит кротости, а является её логическим продолжением.

Но это такая страшная вещь, что её лучше вообще не обсуждать.

[Солохин]

1.  История с Пересветом - средневековая легенда.
Мне так кажется, потому как случай небывалый. Конечно, я не могу быть в этом уверен.

Мне кажется, что Вы ошибаетесь. Нет ничего небывалого с том, чтобы монах исполнил волю Творца, какой бы они ни была.

2. Александр Невский, конечно, не впадал в лицемерие. Он прославлен за то, что не отказался от Христа и не поклонился огню, из-за чего и погиб, не задолго до смерти приняв схиму.
Прославлен церковью как схимник Алексий.

А князь Владимир прославлен Церковью как Василий. Можно ли на этом основании как-то ревизировать его житие?

3. В 18 веке Петр и иже с ним "переформатировали" образ святого под удобный ему формат.

Входит ли Димитрий Ростовский в состав "иже с Петром"?

[Bhudh]

Бог велел убить

Любовь велела убить.
Что-то тут не то...

[Flos]

Мне кажется, что Вы ошибаетесь. Нет ничего небывалого с том, чтобы монах исполнил волю Творца, какой бы они ни была.

Не убивают монахи. Не убивают.
Другое у них делание, другие отношения с миром.
Если даже увидит монах, что ангел божий явился и говорит - убий - значит искушение это бесовское.
Если и  правда - небывалое исключение.

А князь Владимир прославлен Церковью как Василий. Можно ли на этом основании как-то ревизировать его житие?

У меня нет претензий к житию Александра Невского, могу только повторить, что прославлен он не за то, что шведов и немцев в озере топил, а  за то, что веру засвидетельствовал.

Входит ли Димитрий Ростовский в состав "иже с Петром"?

В данном контексте не могу сказать.

[Aleqs_qartveli]

Или равнодушный. Или садист.
Второе - если исходить из того, что все совершается по его воле.

Всё совершается по Его воле, однако вывод - неверный.
Врача-дантиста и медсестру, делающую уколы, Вы в детстве тоже считали садистами?

Стоматолога - однозначно!

[Aleqs_qartveli]

Авраамические религии запутались в противоречиях: утверждая всемогущество и всезнание Бога, они тем самым воскладывают на него и всю ответственность за существующее в мире зло.

Повторяйте это, как мантру, и никогда не слушайте контраргументов.

[Солохин]

Бог велел убить

Любовь велела убить.
Что-то тут не то...

Почему же "не то". Для Дающего Жизнь смерть - вовсе не проблема.
Может ли любящий родитель отнять опасную игрушку? Вот то-то. А для тех, кто живет не так, как надо, жизнь становится опасной для души игрушкой.

[Солохин]

Входит ли Димитрий Ростовский в состав "иже с Петром"?

В данном контексте не могу сказать.

Посмотрите, почитайте, сделайте логические выводы:

Димитрий Ростовский. "Житие Александра Невского"

[Солохин]

Авраамические религии запутались в противоречиях: утверждая всемогущество и всезнание Бога, они тем самым воскладывают на него и всю ответственность за существующее в мире зло.

Повторяйте это, как мантру, и никогда не слушайте контраргументов.

Если человек верит в существование зла, он не может по-настоящему поверить во всемогущего и вместе с тем благого Бога.
Это по-своему логично.
Аргументы тут не помогут.

[Лом d10]

вас коммунизм ведь задевает, хотя он был таки реальностью

Социализм был реальностью, но не коммунизм. Единственный реальный пример коммунизма - индейское государство Параквария, которое мне очень нравится.

а мне нет, от него за версту пахнет масонством в лице ордена иезуитов. если при таком порядке кому-то было неплохо это хорошо, но организация неправильная, однозночно, там нет ни проявления воли "быдло-населения" , ни выборности власти, человек в таком обществе даже не шестеренка, он ничто, в роли всего там весьма сомнительная группа людей даже без видимости каких-то других альтернатив. это военный коммунизм и коммунистический вождизм который вы тут активно не любите, только религиозный.
(а какая разница между коммунизмом и социализмом в культивируемых вами взглядах, никакой, ибо название получили по партии, а не по формации)

[Aleqs_qartveli]

Аргументы тут не помогут.

Аргументы помогают, когда у человека есть желание понять точку зрения оппонента. А когда ему нужно лишь в очередной раз высказать свое "фи"... тогда - да, бесполезно.

[Солохин]

пахнет масонством в лице ордена иезуитов

Ой, как это?

Иезуиты - это единственные серьезные противники масонства (и масоны их победили).

Как-то Вы тут ... того ...

[Bhudh]

Может ли любящий родитель отнять опасную игрушку?

«Слышь, мужик? Да-да, ты! Вон мой сынок любимый осколком стекла играется, иди у него отними его!
Сам? Нет-нет, я не могу, я занят! Я сижу, за ним слежу, всяких мужиков типа тебя спасать посылаю.»

[Солохин]

организация неправильная, однозночно, там нет ни проявления воли "быдло-населения" , ни выборности власти

А индейцы тот период своей истории называют просто - "Золотой век".
Наверное, воля народа просто полностью совпадала с тем, что делали иезуиты - вот и казалось, что у народа нет своей воли.

это военный коммунизм и коммунистический вождизм который вы тут активно не любите, только религиозный

Это подозрение полностью опрвергается одной единственной цифрой: соотношение числа иезуитов к числу управляемых ими индейцев было 1:1000.
Кроме того, (хотя при таком соотношении это совершенно неважно) индейцы были вооружены.
Всё.

[Солохин]

ему нужно лишь в очередной раз высказать свое "фи"

Ему больно, он кричит от боли: "Я не люблю жизнь, жизнь злая!"
Нужно отнестись с терпением и пониманием.

Его воля вошла в противоречие с Божественной волей. Ему проще думать, что Бога нет. Потому что если есть, то... вообще ужас получается (в его глазах).

Может быть, пока лучше просто не давить на больное место.

[piton]

История с Пересветом - средневековая легенда.
Мне так кажется, потому как случай небывалый. Конечно, я не могу быть в этом уверен.

Почему это? Пересвет не был иереем. Думаю, монахам в то время доводилось держать оружие, при осадах, например.

[Солохин]

Может ли любящий родитель отнять опасную игрушку?

«Слышь, мужик? Да-да, ты! Вон мой сынок любимый осколком стекла играется, иди у него отними его!
Сам? Нет-нет, я не могу, я занят! Я сижу, за ним слежу, всяких мужиков типа тебя спасать посылаю.»

Так ведь Бог чаще всего и убивает Сам. Даже во время Великой Отечественной число умерших естественной смертью в СССР (которые все равно бы умерли по возрасту) было порядка числа погибших и умерших от голода и болезней.
Это во время Великой Войны! Страшной и беспрецедентной по масштабу.

С другой стороны, даже если речь о насильственной смерти, чаще всего и посылать никого не надо - и без того находятся желающие. Полным полно желающих кого-нибудь убить. И убивают, Бога не спрашивая.

Так что "посылает" Бог редко.

А в тех (крайне редких) случаях, когда это происходит, смысл происшедшего в том, что убивающий исполняет волю Бога и потому заслуживает награды.