В чем оно состоит? Понятно, что на бытовом уровне это кажется очевидным. Но какими конкретными характеиистиками обладают ВСЕ живые объекты и не обладает НИ ОДИН неживой? Почему цветок живой, а камень - нет?
"Жизнь — это совокупность явлений, сопротивляющихся смерти." М.Ф.К. Биша.
открываем Википедию, внимательно читаем и vois-la!
ЦитироватьСогласно официальному определению NASA, выработанному в 1994 году и применяющемуся в задачах поиска жизни во Вселенной, жизнь — «самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции»
smith371
Спасибо. Вроде и правда так можно отделить живое от неживого чётко... Вроде...
Может кто-нибудь напишет программку для From_Odessa, что бы при создании на ЛФ новой темы, вначале открывалась соответствующая статья Википедии? ;)
"Жизнь есть способ существования белковых тел" Ф. Энгельс
Цитата: Geoalex от сентября 24, 2017, 23:57
"Жизнь есть способ существования белковых тел" Ф. Энгельс
На Земле - да, белковых.
Цитата: Easyskanker от сентября 25, 2017, 00:19
Цитата: Geoalex от сентября 24, 2017, 23:57
"Жизнь есть способ существования белковых тел" Ф. Энгельс
На Земле - да, белковых.
Энгельс на других планетах не бывал, мог и не знать.
Цитата: Geoalex от сентября 24, 2017, 23:57
"Жизнь есть способ существования белковых тел" Ф. Энгельс
Уважаемые! (я и тов. Энгельса уважаю, и Geoalex'a) - вареное яйцо ведь тоже белковое тело.
Цитата: From_Odessa от сентября 24, 2017, 22:33
Почему цветок живой, а камень - нет?
Лично я позволяю себе сомневаться, что жизнь есть нечто присущее только какой-то организованной форме материи. Подозреваю, что жизнь есть нечто присущее любой материи, но становящееся "осязаемым" для человеческого сознания только в виде сложной формы материи, которая в биологии называется органической.
Цитата: Фанис от сентября 25, 2017, 01:42
Цитата: From_Odessa от сентября 24, 2017, 22:33
Почему цветок живой, а камень - нет?
Лично я позволяю себе сомневаться, что жизнь есть нечто присущее только какой-то организованной форме материи. Подозреваю, что жизнь есть нечто присущее любой материи, но становящееся "осязаемым" для человеческого сознания только в виде сложной формы материи, которая в биологии называется органической.
А возможно это просто пустая и никчемная философия, но раз уж тема открыта, можно и пофриковать. :)
Цитата: Фанис от сентября 25, 2017, 01:42
Цитата: From_Odessa от сентября 24, 2017, 22:33
Почему цветок живой, а камень - нет?
Лично я позволяю себе сомневаться, что жизнь есть нечто присущее только какой-то организованной форме материи. Подозреваю, что жизнь есть нечто присущее любой материи, но становящееся "осязаемым" для человеческого сознания только в виде сложной формы материи, которая в биологии называется органической.
неонеокантиантство жи есть
Цитата: smith371 от сентября 25, 2017, 00:37Уважаемые! (я и тов. Энгельса уважаю, и Geoalex'a) - вареное яйцо ведь тоже белковое тело.
А тов. Энгельс и не утверждал, что это
единственный способ их существования.
Цитата: smith371 от сентября 24, 2017, 22:52
Согласно официальному определению NASA, выработанному в 1994 году и применяющемуся в задачах поиска жизни во Вселенной, жизнь — «самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции»
Я бы убрал отсюда слово "химическая". То, что единственный известный нам пример "естественно возникшей" жизни именно химический, не означает, что химическими обязаны быть все другие системы, хоть "естественного", хоть "неестественного" происхождения, обладающие набором остальных признаков живого. А какой смысл специально избыточно ограничивать определение?
Цитата: Toman от сентября 25, 2017, 04:09
Цитата: smith371 от сентября 24, 2017, 22:52
Согласно официальному определению NASA, выработанному в 1994 году и применяющемуся в задачах поиска жизни во Вселенной, жизнь — «самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции»
Я бы убрал отсюда слово "химическая". То, что единственный известный нам пример "естественно возникшей" жизни именно химический, не означает, что химическими обязаны быть все другие системы, хоть "естественного", хоть "неестественного" происхождения, обладающие набором остальных признаков живого. А какой смысл специально избыточно ограничивать определение?
1) как докажете нехимическую жизнь?
2) "ищем под фонарем" - себе подобную. что знаем - от того и отталкиваемся.
Цитата: Фанис от сентября 25, 2017, 01:42
Лично я позволяю себе сомневаться, что жизнь есть нечто присущее только какой-то организованной форме материи. Подозреваю, что жизнь есть нечто присущее любой материи, но становящееся "осязаемым" для человеческого сознания только в виде сложной формы материи, которая в биологии называется органической.
Кажется, в данном случае речь идёт всё-таки не о жизни в биологическом смысле, а о чём-то другом - чём-то, так сказать, духовном. Понятно, что любое явление для нас становится "осязаемым" только когда представлено какой-то наблюдаемой формой материи и находится в пределах технической возможности нашего наблюдения, но это же банальность. А вот "организованность" - это одно из определяющих качеств жизни, так что без него никак. Да, обнаружить её, т.е. наличие некой нетривиальной структуры, и убедиться в наличии всего нужного набора признаков живого для какой-то отличной от привычной нам системы может быть непросто - но можно, если эта система для нас наблюдаема.
Цитата: smith371 от сентября 25, 2017, 04:15
1) как докажете нехимическую жизнь?
В смысле, как классифицировать какие-то объекты как живые? Или это про доказательство теоретической возможности нехимической жизни?
Первое - так же, как и с химической жизнью. Установить наличие размножения, наследственности (определяющей структуру потомства, способной более-менее случайным образом изменяться, и достаточно большой по информационной ёмкости).
Цитата: Toman от сентября 25, 2017, 04:33
Цитата: smith371 от сентября 25, 2017, 04:15
1) как докажете нехимическую жизнь?
В смысле, как классифицировать какие-то объекты как живые? Или это про доказательство теоретической возможности нехимической жизни?
Первое - так же, как и с химической жизнью. Установить наличие размножения, наследственности (определяющей структуру потомства, способной более-менее случайным образом изменяться, и достаточно большой по информационной ёмкости).
кристаллы на земле, чем кристаллы на других планетах хуже?
Цитата: smith371 от сентября 25, 2017, 04:38
кристаллы на земле, чем кристаллы на других планетах хуже?
Не понял реплики/вопроса... При чём тут кристаллы?
Цитата: Toman от сентября 25, 2017, 04:40
Цитата: smith371 от сентября 25, 2017, 04:38
кристаллы на земле, чем кристаллы на других планетах хуже?
Не понял реплики/вопроса... При чём тут кристаллы?
прошу прощения - моя ошибка! а как нехимическую жизнь вообще фиксировать?
Цитата: smith371 от сентября 25, 2017, 04:45
а как нехимическую жизнь вообще фиксировать?
Ну, как обычно - столкнувшись с чем-то странным при исследованиях или практической деятельности. Допустим, встретив какие-то явно нестабильные на вид повторяющиеся структуры, или геометрические формы, непривычные из какой-то простой механики/кристаллографии, или интенсивности потоков энергии или вещества, не объясняемые какими-то более-менее простыми физическими/химическими процессами. Это всё не будет доказательством, но это повод для того, чтобы начать подозревать присутствие жизни до тех пор, пока не найдётся какое-то более простое объяснение.
Между прочим, установление биологической природы инфекционных болезней в своё время было ведь тоже весьма нетривиальной штукой.
Цитата: Toman от сентября 25, 2017, 04:53Допустим, встретив какие-то явно нестабильные на вид повторяющиеся структуры, или геометрические формы, непривычные из какой-то простой механики/кристаллографии, или интенсивности потоков энергии или вещества, не объясняемые какими-то более-менее простыми физическими/химическими процессами.
Цитата: Протуберанцы представляют собой волокнистые и клочковатые структуры, похожи на нити и сгустки плазмы различных форм, постоянно движутся, классифицируются по морфологическим или динамическим признакам.
<...>
Полной теории, объясняющей разнообразные явления, связанные с солнечными протуберанцами, ещё не существует.
:eat:
Именно так (даже если не трогать протуберанцы как таковые - они всё-таки не слишком отличаются от, например, наших атмосферных облаков по степени и характеру разнообразия форм): имхо, мы не можем исключать, что где-то в глубине звёзд или планет (да хотя бы даже в земном ядре или мантии) могут существовать какие-то живые организмы, с которыми мы просто не можем никак контактировать и вообще близко исследовать в силу совершенно несовместимых условий существования.
Цитата: Toman от сентября 25, 2017, 04:53
Цитата: smith371 от сентября 25, 2017, 04:45
а как нехимическую жизнь вообще фиксировать?
Ну, как обычно - столкнувшись с чем-то странным при исследованиях или практической деятельности. Допустим, встретив какие-то явно нестабильные на вид повторяющиеся структуры, или геометрические формы, непривычные из какой-то простой механики/кристаллографии, или интенсивности потоков энергии или вещества, не объясняемые какими-то более-менее простыми физическими/химическими процессами. Это всё не будет доказательством, но это повод для того, чтобы начать подозревать присутствие жизни до тех пор, пока не найдётся какое-то более простое объяснение.
Шаровая молния, кстати. Честно гря, сам не сталкивался, но очевидцы утверждают, что ее перемещения весьма нетривиальны.
Цитата: zwh от сентября 25, 2017, 08:06
Шаровая молния, кстати. Честно гря, сам не сталкивался, но очевидцы утверждают, что ее перемещения весьма нетривиальны.
Буквально пару недель назад вспомнил про неё, и что она была очень популярна в советские времена. Ну, думаю, при современном развитии техники наверняка уже есть куча роликов на Ютюбе с этим природным явлением. Ни фига! В общем, как была шаровая молния полумифическим неподтверждённым наукой явлением, так и осталась. Будем дальше ждать.
Цитата: Toman от сентября 25, 2017, 07:29имхо, мы не можем исключать, что где-то в глубине звёзд или планет (да хотя бы даже в земном ядре или мантии) могут существовать какие-то живые организмы
Зато можем отмахиваться от "ненаучных представлений диких
__подставить_народ__" под предлогом того, что науки у них нету.
Есть вот проект SETI по поиску внеземного разума. В 1977-м, помнится, золоченую табличку в никуда послали с картой размещения Солнца относительно основных пульсаров, голыми мужуком и бабой и рисунком двойной спирали ДНК. Представляю, как, глядя на это всё, ржут Те, Кто за Нами Приглядывает. Возможно, вспоминают молодость своих цивилизаций.
Цитата: Toman от сентября 25, 2017, 07:29
Именно так (даже если не трогать протуберанцы как таковые - они всё-таки не слишком отличаются от, например, наших атмосферных облаков по степени и характеру разнообразия форм): имхо, мы не можем исключать, что где-то в глубине звёзд или планет (да хотя бы даже в земном ядре или мантии) могут существовать какие-то живые организмы, с которыми мы просто не можем никак контактировать и вообще близко исследовать в силу совершенно несовместимых условий существования.
Ф — физика, my ass. :fp: ;D
Цитата: From_Odessa от сентября 24, 2017, 22:55
smith371
Спасибо. Вроде и правда так можно отделить живое от неживого чётко... Вроде...
Определене НАСы равносильно определению «строитель— это тот, кто способен строить». Логично, но «что-то не то» в таком определении.
Кроме того, есть проблема в том, что такое определение исключает отдельный живой организм — он-то никакой дарвиновской эволюции не подвержен, получается — он не живой. :what:
Цитата: From_Odessa от сентября 24, 2017, 22:55Цитата: smith371 от сентября 24, 2017, 22:52
ЦитироватьСогласно официальному определению NASA, выработанному в 1994 году и применяющемуся в задачах поиска жизни во Вселенной, жизнь — «самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции»
Спасибо. Вроде и правда так можно отделить живое от неживого чётко... Вроде...
А роботную цивилизацию планеты Шелезяка тогда тоже можно считать жизнью?
Цитата: BormoGlott от сентября 25, 2017, 12:01
А роботную цивилизацию планеты Шелезяка тогда тоже можно считать жизнью?
А они были способны к дарвиновской эволюции? В принципе, понять из описаний в одной главе затруднительно, но все же такое ощущение, что нет.
Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 12:05
А они были способны к дарвиновской эволюции?
Дарвиновской в каком смысле? Исконно дарвиновской, по которому результат упражнения отдельных органов может быть передан следующим поколениям, мол шея у жирафа длинная в результате постоянного вытягивания. Или в современном понимании, по которому эволюция — это результат естественного отбора, который отсекает всё лишнее, мешающее выживать и продолжать род. Если первое, то почему нет. Надо роботу третью ногу, взял и прикрутил. И конвейер перепрограммировали на производство трёхногих роботят.
Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 12:05
А они были способны к дарвиновской эволюции? В принципе, понять из описаний в одной главе затруднительно, но все же такое ощущение, что нет.
Самообучающиеся и самовоспроизводящиеся роботы именно такими и будут и даже больше: сначала будут в себе улучшать и приспосабливать, а потом это всё копировать в следующих поколениях роботов. Чем не эволюция?
Цитата: zazsa от сентября 25, 2017, 08:15
Цитата: zwh от сентября 25, 2017, 08:06
Шаровая молния, кстати. Честно гря, сам не сталкивался, но очевидцы утверждают, что ее перемещения весьма нетривиальны.
Буквально пару недель назад вспомнил про неё, и что она была очень популярна в советские времена. Ну, думаю, при современном развитии техники наверняка уже есть куча роликов на Ютюбе с этим природным явлением. Ни фига! В общем, как была шаровая молния полумифическим неподтверждённым наукой явлением, так и осталась. Будем дальше ждать.
Кстати, моего деда, когда он был ребенком, шаровая молния в спину ударила. Остался жив, только получил сильные ожоги. После обычной молнии всё было бы намного хуже.
Цитата: Easyskanker от сентября 25, 2017, 13:46
Кстати, моего деда, когда он был ребенком, шаровая молния в спину ударила. Остался жив, только получил сильные ожоги. После обычной молнии всё было бы намного хуже.
Я не отрицаю полностью наличие явления. Просто удивляюсь, что за 30 лет вообще нет никакого прогресса в этом направлении.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2017, 11:34
Кроме того, есть проблема в том, что такое определение исключает отдельный живой организм — он-то никакой дарвиновской эволюции не подвержен, получается — он не живой. :what:
ну это как "права человека" - когда о них говорят, желательно уточнить, о правах какого человека идет речь) отдельный индивид является результатом эволюции, но вряд ли в одном индивиде будет сосредоточена вся биосфера некоего небесного тела...
Цитата: BormoGlott от сентября 25, 2017, 12:42
Дарвиновской в каком смысле?
Это Вы у тех, кто определение НАСА формулировал, спросите ) Я сам не знаю, что они имели в виду )
Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 16:07
Цитата: BormoGlott от сентября 25, 2017, 12:42
Дарвиновской в каком смысле?
Это Вы у тех, кто определение НАСА формулировал, спросите ) Я сам не знаю, что они имели в виду )
там всё серьезно! так что в смысле науки 1990х годов, а не 19 века. кстати, это же определение поддерживается и многими биологами, например Михаилом Никитиным.
Цитата: smith371 от сентября 25, 2017, 16:10
например Михаилом Никитиным
Мой одноклассник, кстати (по 11 классу).
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2017, 11:34
Кроме того, есть проблема в том, что такое определение исключает отдельный живой организм — он-то никакой дарвиновской эволюции не подвержен, получается — он не живой. :what:
Он является продуктом дарвиновской эволюции, во всяком случае, и для него этого достаточно. И частью популяции, которая подвержена (хотя бы в форме окончательного вымирания, если это был последний способный к размножению организм из неё). Определение-то то НАСАшное не про отдельные живые системы любого уровня и расстановку этих уровней, а про жизнь вообще, для отличия её от всего прочего.
Цитата: BormoGlott от сентября 25, 2017, 12:42
Дарвиновской в каком смысле? Исконно дарвиновской, по которому результат упражнения отдельных органов может быть передан следующим поколениям, мол шея у жирафа длинная в результате постоянного вытягивания.
Вы кое-кого с кое-кем перепутали.
Цитата: BormoGlott от сентября 25, 2017, 12:42
Или в современном понимании, по которому эволюция — это результат естественного отбора, который отсекает всё лишнее, мешающее выживать и продолжать род.
Это как раз исконно дарвиновское. Конечно, не в такой формулировке - про "отсечение всего лишнего" - это тут уже лишнее, никакими такими рассуждениями и целеполаганиями естественный отбор не занимается.
Цитата: BormoGlott от сентября 25, 2017, 12:42
Если первое, то почему нет. Надо роботу третью ногу, взял и прикрутил. И конвейер перепрограммировали на производство трёхногих роботят.
Ну, если человек будет себя целенаправленно генетически модифицировать, это же ещё не повод вычёркивать его из живых организмов. А у ряда организмов есть специальные механизмы генетической самомодификации (конечно, не сознательной, и в строго ограниченных рамках, но, тем не менее, вполне направленной, что тоже несколько нарушает в частном случае тезис о случайности изначальных изменений) - и их тоже не вычёркивают из живых организмов. Т.е. этот дополнительный механизм эволюции допустить можно. А вот может ли существовать система совсем без дарвиновской эволюции - это большой вопрос. Если есть механизм самовоспроизводства по какой-то записанной информации - он может глючить. Использование же в качестве программы для самовоспроизводства фактической структуры самого себя крайне маловероятно, а м.б. и принципиально запрещено законами природы, так что, вероятно, в любом случае должна быть какая-то отдельная информационная запись, инструкция по постройке.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2017, 11:30
Ф — физика, my ass. :fp: ;D
Такие вещи можно будет говорить тогда, когда (если) товарищи химики-вычислители и компьютерщики сумеют так смоделировать химию, чтобы вычислительно без труда и искуственных натяжек воспроизвести самозарождение нашей земной жизни. Вот тогда пускай вводят другие параметры для звёзд или глубин планет, и вперёд вычислять, вот если там никаких нетривиальных структур не получится, это будет если не доказательство, то хотя бы повод быть так скептически настроенным. Пока же вычислители не умеют обсчитывать структуры такого уровня сложности как биологические, тут и говорить не о чем, они просто не могут ничего сказать о фактически происходящем в других условиях на подобных уровнях сложности.
Цитата: Toman от сентября 25, 2017, 17:00
Цитата: BormoGlott от сентября 25, 2017, 12:42
Если первое, то почему нет. Надо роботу третью ногу, взял и прикрутил. И конвейер перепрограммировали на производство трёхногих роботят.
Ну, если человек будет себя целенаправленно генетически модифицировать, это же ещё не повод вычёркивать его из живых организмов. А у ряда организмов есть специальные механизмы генетической самомодификации (конечно, не сознательной, и в строго ограниченных рамках, но, тем не менее, вполне направленной, что тоже несколько нарушает в частном случае тезис о случайности изначальных изменений) - и их тоже не вычёркивают из живых организмов. Т.е. этот дополнительный механизм эволюции допустить можно. А вот может ли существовать система совсем без дарвиновской эволюции - это большой вопрос. Если есть механизм самовоспроизводства по какой-то записанной информации - он может глючить. Использование же в качестве программы для самовоспроизводства фактической структуры самого себя крайне маловероятно, а м.б. и принципиально запрещено законами природы, так что, вероятно, в любом случае должна быть какая-то отдельная информационная запись, инструкция по постройке.
Я вот забыл: на Шелезяке новых роботов собирали?
Цитата: From_Odessa от сентября 25, 2017, 17:13Я вот забыл: на Шелезяке новых роботов собирали?
Цитата: Много лет назад по земному летоисчислению на ней разбился автоматический космический корабль с универсальными служебными роботами, которые пережили крушение и сумели обжиться на планете, строя там свою инфраструктуру, которая в основном свелась к тому, что роботы строили завод, на котором изготовлялись другие роботы, а те, в свою очередь, тоже строили аналогичные заводы.
В конечном итоге атмосфера и полезные ископаемые на планете были «израсходованы»: кислород сожжён в топках, а из ископаемых роботы сделали множество роботов.
Потому-то на ней и «Полезных ископаемых нет. Воды нет. Растительности нет.».
Буд
Спасибо. Тогда население планеты Шелезяка, возможно, подвержено дарвиновскому отбору по причинам, названным Томаном. Я вот только что думаю... Предположим, за счёт ошибок в процессе создания новых роботов появляются некоторые изменения. Но есть ли условия для естественного отбора?
Цитата: Toman от сентября 25, 2017, 17:09
Такие вещи можно будет говорить тогда, когда (если) товарищи химики-вычислители и компьютерщики сумеют так смоделировать химию, чтобы вычислительно без труда и искуственных натяжек воспроизвести самозарождение нашей земной жизни. Вот тогда пускай вводят другие параметры для звёзд или глубин планет, и вперёд вычислять, вот если там никаких нетривиальных структур не получится, это будет если не доказательство, то хотя бы повод быть так скептически настроенным. Пока же вычислители не умеют обсчитывать структуры такого уровня сложности как биологические, тут и говорить не о чем, они просто не могут ничего сказать о фактически происходящем в других условиях на подобных уровнях сложности.
Томан, а вы точно Томан? Каюсь, не читал ваши старые простынки — может быть, вы и раньше такие суждения делали? :donno: Но вот это — это один в один про макаронного монстра. Вы чего, а? :o :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2017, 17:39
может быть, вы и раньше такие суждения делали?
Вроде бы, суждение тут делаете вы. Это вы же отрицаете условного макаронного монстра, а не я. Я же лишь говорю, что не стоит делать подобные отрицательные суждения об экстремальных с нашей точки зрения условиях, о физике, химии или "аналоге химии" которых мы имеем представление на уровне как бы не сильно лучше предсказания молекулы водорода для "обычных" условий. Ну, для просто высоких давлений и относительно умеренных температур типа каких-то относительно умеренных глубин планет - всё-таки имеем представление несколько получше, тут химики-вычислители кое-чего научились считать, но это всё равно уровень обсчёта сравнительно несложных молекулярных и кристаллических соединений. Для более экстремальных условий и того нет (в смысле, предсказания/обсчёта каких-то структур подобного уровня сложности - в т.ч. и доказательств, что таковых структур там быть не может).
Цитата: BormoGlott от сентября 25, 2017, 12:42Дарвиновской в каком смысле? Исконно дарвиновской, по которому результат упражнения отдельных органов может быть передан следующим поколениям, мол шея у жирафа длинная в результате постоянного вытягивания.
Что ж Дарвина с Ламарком путать-то? И ведь не первый раз уже на форуме...
Цитата: Toman от сентября 25, 2017, 19:03
Я же лишь говорю, что не стоит делать подобные отрицательные суждения об экстремальных с нашей точки зрения условиях, о физике, химии или "аналоге химии" которых мы имеем представление на уровне как бы не сильно лучше предсказания молекулы водорода для "обычных" условий. Ну, для просто высоких давлений и относительно умеренных температур типа каких-то относительно умеренных глубин планет - всё-таки имеем представление несколько получше, тут химики-вычислители кое-чего научились считать, но это всё равно уровень обсчёта сравнительно несложных молекулярных и кристаллических соединений. Для более экстремальных условий и того нет (в смысле, предсказания/обсчёта каких-то структур подобного уровня сложности - в т.ч. и доказательств, что таковых структур там быть не может).
вроде как Артем Оганов этим занимается
Жизнь - это любой способный к саморазвитию энтропийный насос.
Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2017, 20:33
Жизнь - это любой способный к саморазвитию энтропийный насос.
А вот за подобные вещи нас в школе в 8-м классе, кхм... ну, как бы это сказать... ну, не драли, конечно, но... В общем, это как раз очень стрёмное определение, лучше так не надо.
Кого волнует ваш восьмой класс? Это предельно сжатое, предельно общее и предельно широкое определение.
Цитата: Toman от сентября 25, 2017, 19:03
Это вы же отрицаете условного макаронного монстра, а не я.
:stop:
1) Где я что-либо отрицал?
2) Макаронный монстр — это пародия на бессмысленное пложение недоказанных сущностей.
Цитата: Toman от сентября 25, 2017, 19:03
Я же лишь говорю, что не стоит делать подобные отрицательные суждения об экстремальных с нашей точки зрения условиях...
Так это ж вы полезли в какие-то дебри. Жизнь в таком свете можно предполагать вообще везде, даже там, где наука доказала её невозможность — всегда можно помакаронномонстрить и сказать, что наука не всё знает. Это разом обессмысливает весь
научный поиск и научную мысль как таковую.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2017, 20:55
Жизнь в таком свете можно предполагать вообще везде, даже там, где наука доказала её невозможность — всегда можно помакаронномонстрить и сказать, что наука не всё знает. Это разом обессмысливает весь научный поиск и научную мысль как таковую.
Наоборот, это такие вот окончательные утверждения о невозможности обессмысливают научный поиск. Типа, зачем вообще задумываться и быть морально готовым при случае обнаружить жизнь где-то, если, типа, раз и навсегда доказали её невозможность там. Именно утверждение, что наука не всё знает, так или иначе мотивирует/оправдывает научный поиск. Это ни фига не значит, будто нужно срочно лезть исследовать эти экстремальные условия на предмет наличия жизни и кидать на это все средства и ресурсы. Просто быть морально готовым к тому, что оно там в принципе может быть.
Откуда вообще идет эта идея, что ко всему можно подобрать удобное описание в 1-2 предложения и назвать это "определение"? Вот в чём полезность этого действия? Ну вот определили жизнь как "самоподдерживающаяся химическая система, способная к дарвиновской эволюции". И что, легче стало жизнь искать? Только больше вопросов стало, что такое "химическая система", как определить способность к дарвиновской эволюции, и т.п. Это определение даже не улавливает интенции (или как это называется, интенсионал? суть?) различия между живым и неживым. Что, до Дарвина не понимали, что живые и неживые объекты отличаются? До появления химии этого не понимали?
Живое существо - это то, что похоже на другие объекты, которые мы называем живыми существами. Автомобиль - это то, что похоже на другие объекты, которые мы назыаем автомобилями. X - это то, что похоже на другие объекты, которые мы называем X. Можно говорить о каких-то свойствах, отличительных чертах, значимости выделения этих объектов в одну категорию, но пытаться уместить это всё в 2-3 предложения и считать, что в этом есть какой-то смысл, на мой взгляд, глупо. Лучшее определение - это статья в энциклопедии
Цитата: kemerover от сентября 25, 2017, 21:14
Живое существо - это то, что похоже на другие объекты, которые мы называем живыми существами.
Определение нужно как раз для тех случаев, когда живое существо НЕ похоже на все ранее известные объекты.
Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2017, 21:32
Определение нужно как раз для тех случаев, когда живое существо НЕ похоже на все ранее известные объекты.
Определения придумывают постфактум, после того, как интуитивно стало понятно относить что-то к данной категории или не относить. Плутон перестал считаться планетой, не потому что астрономов дёрнуло сменить определение, а потому что нашли более массивное, чем Плутон тело, которые очень сложно было назвать планетой. И уже под это подстроили определение.
Глупо было бы считать или не считать ДНК, белки, вирусы или молекулы живыми или неживми объектами лишь из-за какого-то незначительного определения, которое можно трактовать десятью различными способами.
Я согласен, что можно придумать
новый термин, назвать его как-нибудь типа "дарвиновская система" и дать ему это определение про химическую систему, подверженную эволюции, но я не вижу никаких причин давать этому термину дополнительную смысловую нагрузку и коннотации слова "жизнь". В этом случае "дарвиновская система" просто будет более коротким способом записи этого определения, как это работает в математике и физике с понятиями, где такой редукционизм оправдан.
Цитата: kemerover от сентября 25, 2017, 21:52
Плутон перестал считаться планетой, не потому что астрономов дёрнуло сменить определение, а потому что нашли более массивное, чем Плутон тело, которые очень сложно было назвать планетой. И уже под это подстроили определение.
Массивность ни при чём — просто открыли много «плутоидов», а множить планеты испугались — решили выделить в отдельную группу.
Цитата: kemerover от сентября 25, 2017, 21:52Глупо было бы считать или не считать ДНК, белки, вирусы или молекулы живыми или неживми объектами лишь из-за какого-то незначительного определения, которое можно трактовать десятью различными способами.
В науке всё должно быть систематизировано, так как без систематизации невозможны научные исследования в принципе.
Цитата: kemerover от сентября 25, 2017, 21:52
Я согласен, что можно придумать новый термин, назвать его как-нибудь типа "дарвиновская система" и дать ему это определение про химическую систему, подверженную эволюции, но я не вижу никаких причин давать этому термину дополнительную смысловую нагрузку и коннотации слова "жизнь". В этом случае "дарвиновская система" просто будет более коротким способом записи этого определения, как это работает в математике и физике с понятиями, где такой редукционизм оправдан.
Придумывайте, практика покажет, насколько хорошо новая систематизация будет описывать известные явления. Может, вы великое открытие сделаете.
Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2017, 20:46
Кого волнует ваш восьмой класс?
Ну, кого там не драли, того и не волнует, логично, ага :) По аналогии: кого, например, волнует ваша срочная служба в армии?
Как бы, можно же предположить, что если за такое драли, то это как бы неспроста, есть на то какие-то причины.
Цитата: Awwal12 от сентября 25, 2017, 20:46
Это предельно сжатое, предельно общее и предельно широкое определение.
Вот такие предельно сжатые определения, как правило, плохи. Как и вообще любые чрезмерно сокращённые высказывания, претендующие на крутость говорящего в деле краткости, а на деле вызывающие кучу вопросов и уточнений, гораздо более толстую, чем было бы менее краткое и менее эпатажное тем самым, но более приближенное к реальности и практической применимости высказывание или определение.
Вот как себе представить практическое применение определения про "энтропийный насос"? Во-первых, сразу придётся запрашивать в комплекте определение, что такое энтропийный насос. Во-вторых - что такое это самое "саморазвитие" - явно же, что речь идёт не о любых изменениях, происходящих с системой. В-третьих, как предлагается на практике измерять ту энтропию, которой оперирует и обладает пресловутый как бы насос, и каковы шансы обнаружить "полезный сигнал", связанный с жизнью, на фоне "шума". Если рассматривать энтропию в буквальном смысле - как соответствующую физическую величину из статистики/термодинамики, а не в качестве сугубо эпатажного философского словечка, то с этим "отношением сигнал-шум" там всё будет весьма тухло.
Цитата: Toman от сентября 25, 2017, 23:10
Ну, кого там не драли, того и не волнует, логично, ага :)
Можно без интимных, кгхм, подробностей? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/censored.gif)
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2017, 20:55
2) Макаронный монстр — это пародия на бессмысленное пложение недоказанных сущностей.
Это пародия не на гипотетические умозрительные построения, честно заявляемые в таком статусе, а на утверждения о существовании и каких-то конкретных свойствах таковых недоказанных сущностей.
Цитата: Toman от сентября 25, 2017, 23:19
Это пародия не на гипотетические умозрительные построения, честно заявляемые в таком статусе, а на утверждения о существовании и каких-то конкретных свойствах таковых недоказанных сущностей.
Вы считаете, что сущность может быть отдельно от её свойств?
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2017, 23:23
Вы считаете, что сущность может быть отдельно от её свойств?
Да не про сущность же речь, а про утверждения. Иногда некоторые таки делают утверждения о существовании чего-то или кого-то там, но при этом полностью уходя в отказ насчёт каких-либо свойств этого чего-то или кого-то, но это как бы не очень интересный случай.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2017, 22:57
Массивность ни при чём — просто открыли много «плутоидов», а множить планеты испугались — решили выделить в отдельную группу.
Что значит "испугались"? Таким объяснением можно только еще больше запутать. Насколько я знаю, существование Эриды сыграло не последную роль в создании нового определения планеты.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2017, 22:57
В науке всё должно быть систематизировано, так как без систематизации невозможны научные исследования в принципе.
Так я же не против систематизации, я против карго-культа систематизации. Объяснить непонятное слово через кучу других непонятных слов - это не систематизация, это переливание из пустого в порожнее. Некоторые понятия просто не могут быть определены таким образом, в т.ч. "жизнь" (ещё есть каноничный пример - "игра").
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 25, 2017, 22:57
Придумывайте, практика покажет, насколько хорошо новая систематизация будет описывать известные явления. Может, вы великое открытие сделаете.
Так это до меня придумали определение, просто зачем-то назвали это "жизнь".
Уже третью страницу спорят. А дать научное определение жизни просто невозможно. :)
Поэтому древние философы не парились и объявляли живым всё.
Цитата: Lodur от сентября 26, 2017, 00:34
Уже третью страницу спорят. А дать научное определение жизни просто невозможно. :)
Можно, но оно будет многофакторное. А все хотят найти какое-то одно отличие, но его нету.
Цитата: kemerover от сентября 25, 2017, 23:43
просто зачем-то назвали это "жизнь"
Просто вся «точно-жизнь» под него подходит, а вся «точно не жизнь» — не подходит. Поэтому ничего страшного в том, что это навали «жизнь», нет.
Можно было придумать много неэквивалентных определений с таким свойством. Вот НАСА решила застолбить удобное слово за одним из них — пускай авторы других уже сами как-то выкручиваются.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 26, 2017, 07:35
Цитата: Lodur от сентября 26, 2017, 00:34
Уже третью страницу спорят. А дать научное определение жизни просто невозможно. :)
Можно, но оно будет многофакторное. А все хотят найти какое-то одно отличие, но его нету.
ИМХО дать такое определение таки можно, но для этого надо подняться на уровень выше. Например, чё-нить типа "Жизнь -- это такой способ существования материальных тел, при котором у них существуют тонкомарериальные составляющие с ... не ниже ...". Численные характеристики этой самой тонкоматериальности необходимы потому, что -- я подозреваю -- у какого-нить там красивого водопада или тихого лесного озера тоже должны быть свои слабенькие астральные (или какие-то другие) тела.
Если сделать компьютер или робота, способного размножаться, можно ли будет считать его живым существом навроде одноклеточных, только питающимся электричеством вместо воды и света?
Цитата: Тайльнемер от сентября 26, 2017, 08:38
Просто вся «точно-жизнь» под него подходит, а вся «точно не жизнь» — не подходит. Поэтому ничего страшного в том, что это навали «жизнь», нет.
Можно было придумать много неэквивалентных определений с таким свойством. Вот НАСА решила застолбить удобное слово за одним из них — пускай авторы других уже сами как-то выкручиваются.
Как определить, что такое "дарвиновская эволюция" без определения жизни?
Цитата: Easyskanker от сентября 26, 2017, 12:52Если сделать компьютер или робота, способного размножаться, можно ли будет считать его живым существом навроде одноклеточных, только питающимся электричеством вместо воды и света?
А питание он будет сам добывать?
Покупать гамбургеры батареи. Ну или можно поступить более щедро, как боженька с микроорганизмами - дать ему бесплатно заряжаться от общей электросети.
Цитата: Easyskanker от сентября 26, 2017, 16:41как боженька с микроорганизмами
Да боженька вроде со всеми так поступил, а не только с микробами... :???
Воды и света другим недостаточно, друг друга пожирают.
Цитата: Toman от сентября 25, 2017, 16:50
Вы кое-кого с кое-кем перепутали.
Цитата: Lodur от сентября 25, 2017, 19:38
Что ж Дарвина с Ламарком путать-то?
Ничего я не путаю. Дарвин не знал механизмов наследования, не имел представления о генах, не представлял причин изменчивости, поэтому, вслед за Ламарком, вполне допускал наследование благоприобретённых признаков в результате упражнения отдельных органов.
Цитата: BormoGlott от сентября 29, 2017, 00:27
Цитата: Toman от сентября 25, 2017, 16:50
Вы кое-кого с кое-кем перепутали.
Цитата: Lodur от сентября 25, 2017, 19:38
Что ж Дарвина с Ламарком путать-то?
Ничего я не путаю. Дарвин не знал механизмов наследования, не имел представления о генах, не представлял причин изменчивости, поэтому, вслед за Ламарком, вполне допускал наследование благоприобретённых признаков в результате упражнения отдельных органов.
И, как сейчас выясняется, был частично прав.
Цитата: BormoGlott от сентября 29, 2017, 00:27
поэтому, вслед за Ламарком, вполне допускал наследование благоприобретённых признаков в результате упражнения отдельных органов.
Ссвлочку бы.
ЦитироватьНо изучение наших домашних форм указывает нам, что неупотребление органов ведет к их уменьшению и что результаты неупотребления могут передаваться по наследству.
http://charles-darwin.narod.ru/chapter14.html
Цитата: zwh от сентября 29, 2017, 07:50
И, как сейчас выясняется, был частично прав.
В какой именно части?
Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2017, 09:32
Цитата: zwh от сентября 29, 2017, 07:50
И, как сейчас выясняется, был частично прав.
В какой именно части?
[ничего не понимаю]
Дети алкоголиков и наркоманов, подвергшихся радиационному облучению и под. наглядно показывают, как именно могут передаваться по наследству изначально генетически не запрограммированные у родителей мутации. Собственно, если врождённые болезни могут таким образом возникать, почему не могут возникать и положительные для жизни вещи? Достаточно, чтобы в результате этих «тренировок» у родителя изменились гены в ДНК сперматозоидов и яйцеклеток.
[/ничего не понимаю]
Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2017, 08:58
Ссылочку бы.
Волод привёл.
Вот ещё http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430567/Ot_Lamarka_k_Darvinu_i_obratno
ЦитироватьСложилось совершенно ошибочное мнение о том, что Дарвин якобы опроверг первый постулат Ламарка о наследовании приобретенных признаков и доказал, что наследуются только признаки врожденные.
ЦитироватьНа самом деле Дарвин вовсе не отвергал эту ламарковскую идею. Она многократно упоминается в его знаменитом «Происхождении видов» и признается им как очевидная.
Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2017, 09:32
В какой именно части?
(wiki/ru) Приобретённые_признаки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B8)
ЦитироватьВ настоящее время известны примеры наследования приобретённых признаков, основанные на эпигетенических (не затрагивающих последовательность нуклеотидов в ДНК) механизмах. Например, в 2013 году в эксперименте было выявлено, что у потомства обученных бояться запаха ацетофенона мышей этот признак сохраняется в двух поколениях,
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430567/Ot_Lamarka_k_Darvinu_i_obratno
ЦитироватьНедавно ученые открыли еще несколько способов передачи по наследству приобретенных признаков. Эти способы не связаны напрямую с изменениями ДНК, т. е. с мутациями. Поэтому такую наследственность называют эпигенетической, или надгенетической.
Один из эпигенетических механизмов наследственности связан с метилированием ДНК.
:green: Да здравствует мичуринская биология!!!
http://elementy.ru/novosti_nauki/432386/Darvinovskie_gemmuly_preodoleli_veysmanovskiy_barer
Нет никакой разницы. Можно называть булыжник существом, а корову веществом.
Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2017, 08:58
Цитата: BormoGlott от сентября 29, 2017, 00:27
поэтому, вслед за Ламарком, вполне допускал наследование благоприобретённых признаков в результате упражнения отдельных органов.
Ссылочку бы.
Ну, Бормоглот, в общем-то прав: во времена Дарвина генетики ещё не было, и он не знал, как и за счёт чего осуществляется наследственность и изменчивость. Даже придумал/предположил некие "пангены", микроскопические частицы, собирающиеся из всего организма в половые клетки, и осуществляющие передачу свойств родителей потомкам. А
теорию гипотезу Ламарка упоминал неоднократно в своих работах, как "общеизвестную". Но его
теория гипотеза отличалась от ламарковской в одном существенном моменте, переворачивавшем, однако, всё: он предположил, что эволюция идёт за счёт отбора наиболее приспособленных особей, и передачи именно ими своих признаков следующим поколениям, и неучастия в передаче менее приспособленных. А у Ламарка было "стремление к совершенству", заложенное непонятно как в организмы, отсюда и "упражнение одних органов, и неупражнение других ведёт к изменчивости". Если следовать этому буквально - то никакого отбора быть не может, ведь все упражняют свои органы, чтобы есть, чтобы жить, и так по кругу.
Цитата: Lodur от сентября 29, 2017, 11:33
Если следовать этому буквально - то никакого отбора быть не может, ведь все упражняют свои органы, чтобы есть, чтобы жить, и так по кругу.
Почему? Один наупражнял лучше, другой хуже. Который хуже упражнял, кстати, и потомства меньше оставил или вообще не оставил — вот вам и отбор ещё... ;D
Отбор и стремление не исключают друг друга.
Жизнь - активна, и вполне вероятно продумано активна.
Даже бактерия в соответствии со своими внутренними побуждениями то движется прямолинейно, то начинает кувыркаться, и в зависимости от настроения и от внешних стимулов делает чаще то одно то другое.
А "дарвинисты" отказывают Жизни в том, что есть в наличии у микроба.
Цитата: Волод от сентября 29, 2017, 11:51
... вполне вероятно продумано активна.
Неспроста эта яма в точно повторяет форму моего тела, думала лужа... ;D :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2017, 11:48
Цитата: Lodur от сентября 29, 2017, 11:33
Если следовать этому буквально - то никакого отбора быть не может, ведь все упражняют свои органы, чтобы есть, чтобы жить, и так по кругу.
Почему? Один наупражнял лучше, другой хуже. Который хуже упражнял, кстати, и потомства меньше оставил или вообще не оставил — вот вам и отбор ещё... ;D
Ну, разве что, как второстепенный фактор, да.
Вейсман, последователей которого "громили", как лженауку, сторонники Лысенко, отрезал хвосты что-то то ли 20, то ли 50 поколениям лабораторных крыс, и показал, что можно хоть до бесконечности резать - крысята всё равно рождаются с хвостами. (Зачем он это делал, если заводчики собак то же самое проделывали с некоторыми породами задолго до него - не очень ясно... Но наука есть наука). Так что передача приобретённых соматических признаков была опровергнута ещё до открытия ДНК и РНК Ватсоном и
Холмсом Криком, и появления молекулярной биологии и базирующейся на ней молекулярной генетики.
Для тех кто в танке повторюсь:
Цитата: Волод от сентября 29, 2017, 10:54
:green: Да здравствует мичуринская биология!!!
http://elementy.ru/novosti_nauki/432386/Darvinovskie_gemmuly_preodoleli_veysmanovskiy_barer
Цитата: Волод от сентября 29, 2017, 12:04
Для тех кто в танке повторюсь:
Цитата: Волод от сентября 29, 2017, 10:54
:green: Да здравствует мичуринская биология!!!
http://elementy.ru/novosti_nauki/432386/Darvinovskie_gemmuly_preodoleli_veysmanovskiy_barer
Это вы с кем разговариваете? Я, видите ли, пишу по памяти, но то, что прочёл в ВУЗовских учебниках биологии, генетики, т. д., (пусть и 30 лет назад), а не по статейкам "специалистов по всем областям знания" сетевых журналистов. Которым переврать - раз плюнуть.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2017, 11:55
Цитата: Волод от сентября 29, 2017, 11:51
... вполне вероятно продумано активна.
Неспроста эта яма в точно повторяет форму моего тела, думала лужа... ;D :fp:
Цитата: Lodur от сентября 29, 2017, 12:09
Цитата: Волод от сентября 29, 2017, 12:04
Для тех кто в танке повторюсь:
Цитата: Волод от сентября 29, 2017, 10:54
:green: Да здравствует мичуринская биология!!!
http://elementy.ru/novosti_nauki/432386/Darvinovskie_gemmuly_preodoleli_veysmanovskiy_barer
Это вы с кем разговариваете? Я, видите ли, пишу по памяти, но то, что прочёл в ВУЗовских учебниках биологии, генетики, т. д., (пусть и 30 лет назад), а не по статейкам "специалистов по всем областям знания" сетевых журналистов. Которым переврать - раз плюнуть.
А у меня остались в памяти школьные уроки природоведения, учительница рассказывала о Мичуринских достижениях, и почти в каждом предложении поминали "незлым тихим" словом буржуазных профессоров.
Цитата: Lodur от сентября 29, 2017, 11:59(Зачем он это делал, если заводчики собак то же самое проделывали с некоторыми породами задолго до него - не очень ясно... Но наука есть наука).
Петр Леонидович Капица задал академику Трофиму Лысенко коварный вопрос:
— Вы утверждаете, что гена наследственности не существует и все зависит от внешнего воздействия, которое и закрепляется как наследственный признак. Почему тогда, несмотря на тысячелетние воздействия, женщины родятся девственницами, а евреи необрезанными?
Цитата: smith371 от сентября 25, 2017, 04:45
а как нехимическую жизнь вообще фиксировать?
"Увеличение антиэнтропийных объектов"?
Цитата: Rusiok от сентября 29, 2017, 13:56
Цитата: smith371 от сентября 25, 2017, 04:45
а как нехимическую жизнь вообще фиксировать?
"Увеличение антиэнтропийных объектов"?
Не объектов, а субъектов?
:green: И зачем её фиксировать, она сама нас зафиксирует в формалине.
Цитата: Rusiok от сентября 29, 2017, 13:56
"Увеличение антиэнтропийных объектов"?
Опять предложения заниматься прямым измерением энтропии? Вы что, думаете, что когда говорят об этой "антиэнтропийности" жизни, имеют в виду какие-то измеримые значения на фоне всяких случайных факторов?
Цитата: BormoGlott от сентября 29, 2017, 00:27
Дарвин не знал механизмов наследования, не имел представления о генах, не представлял причин изменчивости
Собственно, принципиально важно у него то, что эта изменчивость вообще есть, по какой-то, пусть и загадочной для него, причине. Т.е. то, что в организме есть нечто, что не зависит напрямую от влияния среды, но зато может каким-то случайным образом слегка меняться - и с чем может "справиться" только отбор.
Цитата: Lodur от сентября 29, 2017, 11:33
Даже придумал/предположил некие "пангены", микроскопические частицы, собирающиеся из всего организма в половые клетки, и осуществляющие передачу свойств родителей потомкам.
Тема с принципиальным протиповоставлением соматических и половых клеток с точки зрения способности к передаче потомству своей наследственной информации вообще-то специфична только для некоторых групп организмов, к которым, в частности, относимся мы - но совершенно не принципиальна для теории эволюции и её формирования. Вот про сбор чего-то из всего организма - это уже серьёзнее заявка, однако вот у одноклеточных весь организм - одна клетка, как бы и не надо ничего собирать.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2017, 11:48
Почему? Один наупражнял лучше, другой хуже.
Вот на это вопрос: почему? Почему один лучше, а другой хуже? Если второй просто жил в условиях, где ему было меньше нужно упражнять - то он и не был бы менее успешен в отборе (если только его резко не перенесли в другие условия - но то же самое верно и для противоположного переноса, ибо чрезмерная затрата ресурсов на ненужное тоже карается отбором). Если они оба жили в одинаковых условиях и т.о. имели одинаковые объективные потребности, но наупражняли по-разному - значит, в них была какая-то врождённая разница, которую условия не смогли нивелировать.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 29, 2017, 09:52
[ничего не понимаю]
Дети алкоголиков и наркоманов, подвергшихся радиационному облучению и под. наглядно показывают, как именно могут передаваться по наследству изначально генетически не запрограммированные у родителей мутации. Собственно, если врождённые болезни могут таким образом возникать, почему не могут возникать и положительные для жизни вещи? Достаточно, чтобы в результате этих «тренировок» у родителя изменились гены в ДНК сперматозоидов и яйцеклеток.
[/ничего не понимаю]
Так ломать - не строить. Положительные для жизни вещи и возникают, но на порядки реже, чем хреновые. И, кстати, в случае алкоголиков и наркоманов, НЯП, в подавляющем большинстве случаев дело вообще не в мутациях (кроме сравнительно редких хромосомных нарушений).
Цитата: Lodur от сентября 29, 2017, 11:59
Зачем он это делал, если заводчики собак то же самое проделывали с некоторыми породами задолго до него - не очень ясно... Но наука есть наука
Затем делал, наверное, что крысы плодятся быстрее, чем собаки.
Цитата: Toman от сентября 30, 2017, 17:39
Цитата: Rusiok от "Увеличение антиэнтропийных объектов"?
Опять предложения заниматься прямым измерением энтропии? Вы что, думаете, что когда говорят об этой "антиэнтропийности" жизни, имеют в виду какие-то измеримые значения на фоне всяких случайных факторов?
Ну, и без измерений нам,
субъектам,
очевидны объекты, более упорядоченные, чем окружающая среда, самоподдерживающиеся, дающие отростки, и вообще
увеличивающиеся за счёт поглощения энергии из этой окружающей среды.
Да, кристаллы подпадают под определение. И биологическая жизнь - жидкокристаллическая (ну, может вирусы в определенной форме твердокристаллические).
А споры?
Никакого универсального определения жизни не существует. То, что называют жизнью, это набор объектов, которые можно объединить в кладу, и для каждого известного объекта можно сказать, входит он в эту кладу, или нет. Т.е. это объекты, которые обладают неким списком характеристик, а если бы нескольких этих характеристик не было, то считать ли объект живым или нет было бы бессмысленным вопросом (нет никакого приоритетного способа выбора определения)
https://lenta.ru/news/2020/09/01/life/
Цитировать
18:52, 1 сентября 2020
Внутри звезд заподозрили существование ядерных существ
Американские ученые из Городского университета Нью-Йорка пришли к выводу, что в недрах звезд могут существовать неуглеродные формы живых существ, чья жизнедеятельность основана на экзотических элементарных частицах и реакциях термоядерного синтеза. В этих случаях генетическая информация хранится не в ДНК, а в сложных топологических дефектах поля. Свои крайне спекулятивные выводы исследователи привели в статье, опубликованной в журнале Letters in High Energy Physics.
Существование гипотетической «ядерной жизни» становится возможным в рамках теории Великого объединения (ТВО) Согласно ТВО, в ранней горячей Вселенной электромагнитное, сильное и слабое взаимодействие были объединены в единое взаимодействие, при этом существовала группа симметрии G, из которой затем «выкристаллизовались» известные симметрии элементарных частиц (описывают неизменность свойств частиц при определенных преобразованиях). По мере того, как Вселенная охлаждалась, она претерпела ряд фазовых переходов, при которых симметрия G нарушилась с возникновением топологических дефектов (стабильных конфигураций материи): космических струн, магнитных монополей, доменных стенок (разделяют Вселенную на ячейки с материей и антиматерией) и другие.
В некоторых случаях магнитные монополи могут расщепляться на «семиполи», что способствует возникновению еще более экзотических топологических дефектов. Одной из таких структур является «ожерелье» (англ. necklace) — космическая струна, на которую как бусинки нанизаны семиполи. Ученые заподозрили, что различные типы семиполей могут быть аналогом нуклеотидов, а космическая струна — своеобразной нитью ДНК, способной образовывать подобие двойной спирали с другим «ожерельем».
Как пишут авторы, время жизни такой структуры в вакууме может быть очень коротким, а в плазме звезды — более долгим. Их эволюция начинается, когда космическая сверхпроводящая струна попадает внутрь звезд в процессе формирования последних, так как захват топологической структуры полноценной звездой маловероятен из-за порождаемого светилом ветра частиц. Турбулентность плазмы скручивает струнные петли, вмороженные в магнитное поле звезды, и разрезает их, порождая струнные нити, на концах которых находятся монополи и антимонополи. При расщеплении монополей на семиполи становится возможным возникновение «ожерелий» как носителей генетической информации. Эти структуры могут стать основой для «биоядерных реакций» и «ядерных живых организмов», говорится в статье.
Ученые не строят гипотез, как из «ожерелий» могут сформироваться живые существа, объясняя это тем, что о ранних этапах биологической эволюции на Земле, приведшей к возникновению первых живых клеток из белков и нуклеиновых кислот, также известно мало.
Еще одним важным условием существования жизни является потребление свободной энергии. «Ядерная жизнь», потребляющая энергию звезды, должна ускорить сгорание светил, поскольку часть энергии термоядерного синтеза использовалась бы для самовоспроизведения живых организмов. Это делает возможным поиск звезд с «ядерной жизнью» внутри, чье поведение (например, чрезмерное охлаждение) не вписывается в общепринятые звездные модели.
Цитата: zwh от сентября 9, 2020, 10:33
Американские ученые
Британские ученые переселились в Америку?
Цитата: Easyskanker от сентября 9, 2020, 10:58
Цитата: zwh от сентября 9, 2020, 10:33
Американские ученые
Британские ученые переселились в Америку?
Дык языкового-то барьеру ж нет.
С другой стороны, может, они чего-то там и вывели теоретически, но мне, честно говоря, по-настоящему понять даже приведенное в статье знаний не хватает.
Чем запутаннее текст, тем меньше риск, что разоблачат :)
Цитата: Easyskanker от сентября 9, 2020, 11:09
Чем запутаннее текст, тем меньше риск, что разоблачат :)
Здоровый цинизм -- это здорово, конечно, но... AFAIK где-то в конце ХIХ века некие ученые мужи научно доказали, что аппарат тяжелее воздуха летать не может, и было это за пару лет до появления первых самолетов.
Живое само шевелится, неживое шевелят. ;up:
Цитата: zwh от сентября 9, 2020, 21:53
... где-то в конце ХIХ века некие ученые мужи научно доказали, что аппарат тяжелее воздуха летать не может, и было это за пару лет до появления первых самолетов.
Правильно, не может. Или с тех пор другие физические законы в силу вступили? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 9, 2020, 22:34
Живое само шевелится, неживое шевелят. ;up:
Кристаллы, м? :smoke:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 9, 2020, 22:40
Кристаллы, м? :smoke:
Кристаллическая форма жизни. Кто сказал, что жизнь может быть только биохимической? :smoke:
Минералы, растения, животные, человек. Как положено. (https://cyberdengi.com/articles/view/omikron/13/168)
Цитата: Bhudh от сентября 9, 2020, 22:45
Минералы, растения, животные, человек. Как положено. (https://cyberdengi.com/articles/view/omikron/13/168)
Аристотель, между прочим, положил в основу классификации живого минералы.
Ну, цитаты из Аристотеля у меня нет, что нашёл, на то и ссыльнулся. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 9, 2020, 22:34
Живое само шевелится, неживое шевелят. ;up:
Кораллы шевелятся? А грибы?
ЦитироватьКораллы шевелятся? А грибы?
— кораллы ещё как шевелятся, а грибы — кого хочешь расшевелят. Вы про полип ведь знаете?
Цитата: tacriqt от сентября 11, 2020, 11:12
ЦитироватьКораллы шевелятся? А грибы?
— кораллы ещё как шевелятся, а грибы — кого хочешь расшевелят. Вы про полип ведь знаете?
Это который в носу?
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 11, 2020, 11:22
Цитата: zwh от сентября 11, 2020, 11:10
Кораллы шевелятся? А грибы?
Да.
Мухомор -- птица гордая, пока сапогом не пнешь -- не полетит.
ЦитироватьЭто который в носу?
— разве что, у корабля.
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 9, 2020, 22:51
Аристотель, между прочим, положил в основу классификации живого минералы.
Да вроде как нет. «Минералы» это вся та материя, у которой души как раз нету. А души он делил на души растений, животных и людей. Похожая классификация жила очень долгое время, и даже у Линнея в Systema Naturae мир делится на минералы, растения и животных.