Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Услышать язык предков

Автор zwh, ноября 18, 2013, 09:24

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

zwh

Услышать язык предков
15.11.2013


Казалось бы, есть на свете вещи, которые сделать невозможно. По крайней мере, пока не придумают машину времени. Например, записать рассказ сказочника из племени индоевропейцев, жившего 7–5 тысячелетий назад.


Английский лингвист прочитал «басню Шлейхера» вслух, представив собственную реконструкцию праиндоевропейского языка — от этого языка, существовавшего в V–III тысячелетиях до нашей эры, происходят английский и русский, итальянский и греческий, армянский, фарси и хинди.

Казалось бы, есть на свете вещи, которые сделать невозможно. По крайней мере, пока не придумают машину времени. Например, записать рассказ сказочника из племени индоевропейцев, жившего 7–5 тысячелетий назад. Однако американский ученый-индоевропеист Эндрю Бёрд (Andrew Byrd) из университета Кентукки все-таки сделал попытку воспроизвести звучание древней речи. Он прочитал вслух и записал для журнала Archaeology басню, написанную на реконструированном учеными индоевропейском языке.

Текст басни придумал еще в 1886 году немецкий лингвист Август Шлейхер (August Schleicher). Это был удобный способ продемонстрировать возможности науки лингвистики по восстановлению (реконструкции) древних вымерших языков. Перевод Шлейхера был довольно неточен, да и представления о том, как говорили древние индоевропейцы, время от времени корректируются в соответствии с последними открытиями в индоевропеистике. Поэтому лингвисты время от времени переписывают «басню Шлейхера» на новый лад. Эндрю Бёрд подготовил свой вариант, основываясь на собственных исследованиях праиндоевропейской фонологии.

Индоевропейская родня

Потомки индоевропейцев обитают на огромной территории от Индии до Западной Европы. Услышать, как звучала их речь, — как будто оказаться в машине времени, почувствовать связь времен.

Не нужно специальных знаний, чтобы сопоставить между собой произношение слов на французском, итальянском и испанском — и увидеть, как они соотносятся с латинским языком. Схожесть славянских и германских языков прекрасно видна даже без лингвистической подготовки, и у нас есть письменные тексты на языках, очень близких как к общеславянскому, так и к общегерманскому. Тем не менее работы в области исторического языкознания долгое время оставались на уровне спонтанных этимологий. Только в XIX веке была сформулирована идея эволюции языков — на лингвистику тогда непосредственно повлияла биологическая теория происхождения видов Дарвина. Суть в том, что языки развиваются почти как виды животных и растений, и это развитие можно представить в виде генеалогического древа, уходящего корнями в глубокое прошлое.

Знакомство европейцев с санскритом (древнеиндийским письменным языком) стало еще одним толчком к пониманию языковой эволюции. Выяснилось, что многие слова древнеиндийского языка поразительно напоминают слова европейских языков. Изначально даже возникла идея, что санскрит-то и является языком-предком языков Европы. Впрочем, дальнейшее развитие лингвистики расставило всё на свои места.

Систематическое изучение зафиксированных в документах древних языков: санскрита, древнегреческого, латыни, старославянского, готского, — началось в первой половине XIX века с выработки сравнительно-исторического метода. Франц Бопп разработал принцип ориентации на грамматические показатели, Якоб Гримм придумал понятие языкового закона. А с именем Августа Шлейхера в середине XIX века связано постулирование самого существования индоевропейского праязыка и разработка принципов лингвистической реконструкции. Этот выдающийся лингвист и последователь Дарвина предложил использовать понятие «родословное древо» в применении к языковой эволюции.

Разбор Вавилонской башни

Основной принцип языковой реконструкции — сравнение между собой языков, близких друг другу, установление фонетических соответствий между ними и промежуточная реконструкция общего для них предка. Дальнейший этап — сравнение между собой реконструированных языков следующего уровня. Эту кропотливую работу сильно осложняет то, что в процессе развития языка от поколения к поколению люди перестают употреблять одни слова и перенимают от соседей другие, меняется фонетическое звучание слов, смещаются смыслы. Для установления языкового родства компаративисты используют самые базовые слова, вероятность изменения которых очень низка. В середине XX века американский лингвист Моррис Сводеш (Morris Swadesh) составил список таких слов, и теперь подобные списки называют его именем — списки Сводеша. Среди базовых понятий — названия частей тела, природные явления (солнце, ветер, вода, земля), числительные 1 и 2, личные местоимения и еще некоторый стандартный набор.

Работа по реконструкции языка позволяет выстроить генеалогическое древо, на котором хорошо видны узловые точки расхождения языков, и даже оценить, как давно языковые семьи распались. Сопоставляя данные праязыков отдельных языковых семей, мы можем всё по тому же принципу (который называется сравнительно-историческим методом в языкознании) восстановить фонетику и лексику, морфологию и синтаксис языка, который нигде в документах не зафиксирован, и на котором говорили 7–5 тысячелетий назад.

Языковые соответствия

В точную науку, опирающуюся на факты и доказательства, историческое языкознание превратилось в конце XIX века вместе с младограмматиками (можно назвать такие имена, как Карл Бругман, Бертольд Дельбрюк и Август Лескин, а в России — Филипп Фортунатов и его школа). Это они вывели принцип регулярности фонетических соответствий: в родственных языках звуки в словах-когнатах (происходящих от одного корня праязыка) строго друг с другом соотносятся. К примеру, там, где в русском языке звучит [г], в украинском мы услышим звонкий гортанный [ɤ]. Русскому слову «конь» соответствует украинское слово «кiнь» — потому что «о» в закрытом слоге в определенный момент развития украинского языка перешло в i. Польское rz (звучит как [ж]) встречается там, где в русском языке «р» стоит перед «e» — «река»: rzeka.

Некоторые лингвисты-дилетанты замечают связи того или иного слова со словами в других языках и строят на этом целые теории. Например, утверждает, что русское слово «хотеть» соотносится с германскими словами для «сердце» — английским heart (произносится как «хат» с протяженным [а]) и немецким Herz. Ну как же, ведь они начинаются с одинаковых букв! Отсюда такой автор делает вывод, что сердце — орган желаний. Этот пример кажется абсурдным, но вспомните о нем, когда вам в следующий раз предложат считать Самару Римом на основании того, что у них совпадают некоторые буквы, если прочитать первое слово задом наперед. Что касается слов heart и Herz, нужно знать, что немецкое h в определенных условиях (там, где когда-то в речи индоевропейцев звучало мягкое [k]) регулярно соответствует русскому «с» — к примеру, числительное 100: «сто» и Hundert. Heart восходит к древнеанглийскому heorta, Herz — к древневерхненемецкому herza. Прагерманский вариант этого слова *hertan (знак * обозначает, что это слово не зафиксировано в текстах, а реконструируется с помощью сравнительно-исторического метода) соотносят с латинским cor и древнегреческом kardia (вспомним слово «кардиология») и возводят к тому же индоевропейскому корню, что и «сердце» — *k̂erd- или *k̂ṛd-.

Есть и менее очевидные соответствия, завуалированные изменениями звуков в истории языка. Так, праславянское *čędо — «чадо» — происходит от корня *čę-ti («ченти») со значением «начинать», который, в свою очередь, соотносится с индоевропейским *ken. Перед i и e звук k еще в общеславянском дал [ч] ([č]), а потом [еn] перешло в [ę] ([э] носовое) и далее в a. Так и получилось наше «чадо». Таким образом, ребенок — тот, кто только начинается.

С этим же корнем связана другая интересная история. Задумывались ли вы, откуда происходят слова «начало» и «конец»? Время — это петля, всякий конец означает начало чего-нибудь нового, а всякое начало в итоге приводит к концу. Корень *ken, у которого был еще один вариант — kon, нес на себе значение времени. Один его вариант привел к появлению слова «на-ЧА-ло» (то же самое изменение звуков, что и в слове «чадо»), а второй — слова «КОНец».

zwh

Давно забытые звуки

Формирование структурной лингвистики в XX веке непосредственно связано с именем Фердинанда де Соссюра — ученого, выдвинувшего еще в 1879 году так называемую ларингальную теорию. Он предположил, что в праиндоевропейском языке существовали особые звуки, которые де Соссюр назвал «сонантическими коэффициентами». Исчезнув в древнем языке, они приводили к удлинению соседних гласных.

У Соссюра не было никакого фактического материала для подтверждения своей идеи — и тем удивительнее, что он в итоге оказался прав. В начале XX века были расшифрованы клинописные документы на хеттском языке (официальном языке Хеттской империи, существовавшей в Анатолии в II тысячелетии до н. э.). Как оказалось, этот вымерший несколько тысячелетий назад язык тоже входит в индоевропейскую семью, и это один из древнейших зафиксированных индоевропейских языков. Так вот, именно в хеттском удалось обнаружить звук, происходящий от одного из тех, что де Соссюр называл «сонантическими коэффициентами», а мы сейчас называем ларингалами.

Ученые ломают голову над тем, как они звучали. Всего их три: h1, h2, h3 (в хеттском частично зафиксирован только h2 — остальные успели исчезнуть задолго до первых хеттских клинописных табличек). Немецкий лингвист Мартин Кюммель (Martin Kümmel) считает, что первые два передают соответственно передний велярный фрикативный (похоже на то, как на юге России произносят [г] в слове «рогатка») и задний увулярный фрикативный звуки (что-то вроде немецкого r). А h2 отличается от h3, по его мнению, как глухой и звонкий звуки.

Ларингалы были потеряны очень быстро. Неизвестно, звучали ли они в языке, который мы называем праиндоевропейским. Так или иначе, вся индоевропейская фонология представляет собой большую степень абстракции: давайте найдем такое решение задачи, которое наилучшим образом будет удовлетворять имеющимся у нас данным. Далеко не все компаративисты принимают ларингалы в принципе — слишком уж сложно научно обосновать предположения относительно их звучания.

И все-таки надежда, что мы в итоге сможем прочитать вслух текст на языке наших предков, заставляет лингвистов снова и снова возвращаться к басне Шлейхера, экспериментируя с возможным произношением ларингалов. У американского лингвиста Бёрда в его индоевропейском определенно слышится английское придыхание, и ему как носителю английского трудно отделить велярный от увулярного звука. Но это новый интересный опыт, приближающий нас к древности.

РИА Новости http://ria.ru/science/20131115/977170529.html#ixzz2kyRWFOMV

Tys Pats

Цитата: zwh от ноября 18, 2013, 09:24
Услышать язык предков
15.11.2013
..
Английский лингвист прочитал «басню Шлейхера» вслух, представив собственную реконструкцию праиндоевропейского языка ...

Интересно было бы послушать запись.  :)

Tys Pats

Цитата: Tys Poc от ноября 18, 2013, 10:07
Цитата: zwh от ноября 18, 2013, 09:24
Услышать язык предков
15.11.2013
..
Английский лингвист прочитал «басню Шлейхера» вслух, представив собственную реконструкцию праиндоевропейского языка ...

Интересно было бы послушать запись.  :)

Оказывается, там рядом со статьёй запись речи можно найти. (Сразу не заметил  :-[ )

:-\
Протоиндоевропейцы вдоль и поперёк были германцами?

Awwal12

Цитата: Tys Poc от ноября 18, 2013, 10:53
Протоиндоевропейцы вдоль и поперёк были германцами?
В любом случае большинство реконструкторов будут читать ПИЕ с нативным акцентом.

(Тема *по данным генетики ушла в "Псевдонауку".)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

zwh


Nevik Xukxo

Цитата: zwh от ноября 18, 2013, 13:41
ДНК-генеалогия

Термин какой-то клёсовский. В научных рецензируемых журналах как это называется? :???

Awwal12

Цитата: zwh от ноября 18, 2013, 13:41
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 13:30
(Тема *по данным генетики ушла в "Псевдонауку".)
Неужели ДНК-генеалогия уже считается псевдонаукой?
А что, по генам уже научились определять язык предков?  :uzhos:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

zwh

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2013, 13:43
Цитата: zwh от ноября 18, 2013, 13:41
ДНК-генеалогия
Термин какой-то клёсовский. В научных рецензируемых журналах как это называется? :???
Еще там какие-то синонимы предлагаются. Память подкидывает "популяционную генетику", но не уверен, что то, что она мне подкидывает, верно.

zwh

Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 13:45
Цитата: zwh от ноября 18, 2013, 13:41
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 13:30
(Тема *по данным генетики ушла в "Псевдонауку".)
Неужели ДНК-генеалогия уже считается псевдонаукой?
А что, по генам уже научились определять язык предков?  :uzhos:
Дак товарищ вроде спрашивал не про язык, а про этнос. А язык, надо думать, у каждой из этих частей исходно свой был: у готов -- готский, у кельтов -- один из восточнокельских, у славян -- соответственно, западнославянский.

Nevik Xukxo

Цитата: zwh от ноября 18, 2013, 14:16
у кельтов -- один из восточнокельских

не слышал о таком субтаксоне кельтских. :-\

Awwal12

Цитата: zwh от ноября 18, 2013, 14:16
Дак товарищ вроде спрашивал не про язык, а про этнос.
Еще хлеще. По генам можно определить, кто к какому этносу себя относил? Если малый этнос, компактно населяющий какой-то регион, еще можно рассматривать как популяцию, то процессы этногенеза в любом случае регулярно ломают эти границы. Я даже не говорю о том, что этноязыковая карта античной Европы нам известна довольно скверно.
Тем более "кельты" исторического периода уж точно этносом не являются. Этнос в условиях родоплеменного сообщества - это племя.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Nevik Xukxo

Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 14:25
Этнос в условиях родоплеменного сообщества - это племя.

Ещё вопрос по поводу всяких там гельветов и прочих венетов... Это вообще племена или группы племён? :???

zwh

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2013, 14:19
Цитата: zwh от ноября 18, 2013, 14:16
у кельтов -- один из восточнокельских
не слышал о таком субтаксоне кельтских. :-\
А это я сам на ходу придумал -- исходя из простого соображения, что язык иберийский кельтов наверняка отличался от языков тех, кто жил на востоке Галлии.

Awwal12

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2013, 14:26
Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 14:25
Этнос в условиях родоплеменного сообщества - это племя.
Ещё вопрос по поводу всяких там гельветов и прочих венетов... Это вообще племена или группы племён? :???
Машину времени пока не изобрели. Изобретут - дадут точный ответ.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

वरुण

Цитата: zwh от ноября 18, 2013, 14:12
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2013, 13:43
Цитата: zwh от ноября 18, 2013, 13:41
ДНК-генеалогия
Термин какой-то клёсовский. В научных рецензируемых журналах как это называется? :???
Еще там какие-то синонимы предлагаются. Память подкидывает "популяционную генетику", но не уверен, что то, что она мне подкидывает, верно.

Официально, или ДНК-генеалогия или генетическая генеалогия, что синонимы.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Nevik Xukxo

Цитата: वरुण от ноября 18, 2013, 14:39
Официально, или ДНК-генеалогия или генетическая генеалогия, что синонимы.

Документальная генеалогия важнее. Дописьменные родственные связи людей во многом предмет ненаучных интерпретаций. Всякие там воины Александра Македонского и прочие унылости...

वरुण

Большинство людей не может проследить свою генеалогию на 10 поколений, только считанные единицы людей в мире могут проследить свою генеалогию на тысячу лет назад. Так что классическая генеалогия это мусор в вопросах этногенеза, и этнологии - как бы не считали ее псевдонаукой ирокезы.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Nevik Xukxo

Цитата: वरुण от ноября 18, 2013, 15:07
Большинство людей не может проследить свою генеалогию на 10 поколений

Это уже кое-что. Можно отсеять примеси за последние пару веков... :no:

Awwal12

Цитата: वरुण от ноября 18, 2013, 15:07
только считанные единицы людей в мире могут проследить свою генеалогию на тысячу лет назад
Всю целиком (а не только отцовскую линию)? Да вряд ли кто-то вообще может.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

वरुण

Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 15:20
Цитата: वरुण от ноября 18, 2013, 15:07
только считанные единицы людей в мире могут проследить свою генеалогию на тысячу лет назад
Всю целиком (а не только отцовскую линию)? Да вряд ли кто-то вообще может.

Зачем же всю? Всем интересна именно отцовская линия, об женских линиях на такую глубину (да даже на много меньшую глубину), никто и не мечтает.

Вопросы этногенеза это исключительно древние линии насчитывающие тысячелетия для миллионов людей, никакая классическая генеалогия даже никогда и не ставила себе таких задач, поскольку для нее это принципиально не возможно - то есть абсолютно. Только генетическая генеалогия смогла приоткрыть тайну в этих процессах.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Awwal12

Цитата: वरुण от ноября 18, 2013, 15:25
Зачем же всю? Всем интересна именно отцовская линия
Так это только в силу патриархальных культурных установок.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Nevik Xukxo

Цитата: वरुण от ноября 18, 2013, 15:25
Всем интересна именно отцовская линия, об женских линиях на такую глубину (да даже на много меньшую глубину), никто и не мечтает.

Для обществ с матрилинейным или матрилокальным укладами отцовская линия не столь важна...

वरुण

Цитата: Awwal12 от ноября 18, 2013, 15:26
Цитата: वरुण от ноября 18, 2013, 15:25
Зачем же всю? Всем интересна именно отцовская линия
Так это только в силу патриархальных культурных установок.

Ну, это в силу мировой традиции - эти патриархальные установки действовали везде на протяжении тысяч лет, в древнем риме даже женщинам имена не давали, и даже князья, монархи не фиксировали рождение дочек. Вся история цивилизаций, это история патриархальных обществ. Так что претензии к истории, к образу жизни предыдущих поколений, они такие претензии....
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Nevik Xukxo

Цитата: वरुण от ноября 18, 2013, 15:25
Вопросы этногенеза это исключительно древние линии насчитывающие тысячелетия

Для этногенеза африканеров линиджи эпохи мезолита бесполезны.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр