Меня давно интересовал вопрос: есть ли у нас вообще какая-то чёткая норма? Насколько я знаю, в стране у нас языком мало занимаются, в основном купи-продай, куда уж там язык. Все справочники и словари (солидные) в основном относятся к советскому периоду и не отражают современного состояния. Да и если послушать и почитать речь народа, то о каком-то следовании норме говорить точно не придётся. Так кто же будет наконец думать о родном языке-то? Или неважно как говорить, главное говорить? Пардон за некую сумбурность.
Норма не нужна для устной речи. Вообще. Для письменной она и так чересчур строгая.
Цитата: Oleg Grom от июня 15, 2012, 21:42
Норма не нужна для устной речи. Вообще. Для письменной она и так чересчур строгая.
Может ли
норма быть нестрогой :)
Цитата: -Dreame- от июня 15, 2012, 21:37
Все справочники и словари (солидные) в основном относятся к советскому периоду и не отражают современного состояния.
Это Вы зря: словари/справочники активно переиздаются в последние 20 лет, и современное состояние во многих их них учитывается. В пример привести могу "Новый словарь иностранных слов" (2008) или "Словарь правильной русской речи" (2008). Я уже не говорю о том, что именно в постсоветсткое время созданы, к примеру, специфические словари компьютерного сленга, городского жаргона, воровского жаргона и т. п.
Или Вы имели в виду что-то другое?
ЦитироватьЭто Вы зря: словари/справочники активно переиздаются в последние 20 лет, и современное состояние во многих их них учитывается. В пример привести могу "Новый словарь иностранных слов" (2008) или "Словарь правильной русской речи" (2008). Я уже не говорю о том, что именно в постсоветсткое время созданы, к примеру, специфические словари компьютерного сленга, городского жаргона, воровского жаргона и т. п.
Или Вы имели в виду что-то другое?
И и да, и нет. Может, я отстал от жизни. А вообще даже если и есть, то люди нынче явно этим не интересуются. А надо бы.
Цитата: -Dreame- от июня 17, 2012, 22:01
А вообще даже если и есть, то люди нынче явно этим не интересуются. А надо бы.
Вот в этом согласна с Вами,-
Dreame-, на все сто, но это уже другой разговор. Люди теперь пренебрегают прописными буквами в начале предложения и пробелами между знаками препинания и словами — что уж тут о языке как таковом говорить... :(
Цитата: Margot от июня 18, 2012, 05:44Люди теперь пренебрегают прописными буквами в начале предложения и пробелами между знаками препинания и словами
вы ничево нипанимаите,этож чатстаил!
...никогда не понимал, зачем нужны прописные буквы...
Цитата: Bhudh от июня 18, 2012, 07:08
вы ничево нипанимаите,этож чатстаил!
Понимаем, конечно, но уродовать родной язык считаем неприличным. Кстати, написание на вот таком корявом языке, которое тоже кто-то выдает за чатстиль, по-моему, не не что иное как элементарное стремление прикрыть свою неграмотность. (Это,
Bhudh, не камешек в Ваш огород, а простая констатация факта.)
Цитата: Oleg Grom от июня 15, 2012, 21:42
Норма не нужна для устной речи. Вообще. Для письменной она и так чересчур строгая.
+100
Цитата: Oleg Grom от июня 15, 2012, 21:42
Норма не нужна для устной речи. Вообще.
И опять в курсе: столько ненормативной лексики развелось — уши вянут. Иллюстрирую услышанным мною разговором по мобильному. Парень у метро, с радостной улыбкой на лице (то есть это он не ругается, просто так разговаривает): "Денис, бл*дь, Иванович, приезжай к нам на дачу в воскресенье".
Это Вы,
Borovik, такой устной речи без нормы плюссотней салютуете? :(
Цитата: Margot от июня 18, 2012, 10:13
И опять в курсе: столько ненормативной лексики развелось — уши вянут.
Ее не развелось. Она всегда была.
Цитата: Margot от июня 18, 2012, 10:13
Это Вы, Borovik, такой устной речи без нормы плюссотней салютуете? :(
Не передёргивайте. Я соглашаюсь с высказыванием
OlegGrom:
Цитата: Borovik от июня 18, 2012, 10:03
Цитата: Oleg Grom от июня 15, 2012, 21:42
Норма не нужна для устной речи. Вообще. Для письменной она и так чересчур строгая.
+100
Что касается темы обсуждения,
Язык - живой организм. Каждый выбирается сам за себя, как ему говорить. Не диктуйте людям, "как надо" - носители сами разберутся
Могу ещё напомнить общий принцип научного анализа: учёный изучает свой предмет
беспристрастно, не вовлекаясь эмоционально. Звучащий на улице язык - это
данность, от вас не зависящая
Цитата: Margot от июня 18, 2012, 10:13
Цитата: Oleg Grom от июня 15, 2012, 21:42
Норма не нужна для устной речи. Вообще.
И опять в курсе: столько ненормативной лексики развелось — уши вянут. Иллюстрирую услышанным мною разговором по мобильному. Парень у метро, с радостной улыбкой на лице (то есть это он не ругается, просто так разговаривает): "Денис, бл*дь, Иванович, приезжай к нам на дачу в воскресенье".
Это Вы, Borovik, такой устной речи без нормы плюссотней салютуете? :(
А мне кто бы сказал - норма для устной речи как вообче возможна?
Цитата: Margot от июня 18, 2012, 10:13
"Денис, бл*дь, Иванович, ...".
:green:красота
Цитата: Borovik от июня 18, 2012, 10:56
Не передёргивайте. Я соглашаюсь с высказыванием OlegGrom:
Так я Grom'a и процитировала — в чем Вы передергивание-то усмотрели?
Цитата: Margot от июня 18, 2012, 13:43
Цитата: Borovik от июня 18, 2012, 10:56
Не передёргивайте. Я соглашаюсь с высказыванием OlegGrom:
Так я Grom'a и процитировала — в чем Вы передергивание-то усмотрели?
:fp:
Раз уж вам интересно, ваше действие в строгом смысле называется подменой утверждения.
Я поставил плюссотню высказыванию другого участника. Вы же привели свой собственный пространный речевой контекст и спросили меня: "это вы такой устной речи салютуете?". Никакой цитаты OlegGroma в том вашем посте не было.
Цитата: Margot от июня 18, 2012, 10:13
И опять в курсе: столько ненормативной лексики развелось — уши вянут. Иллюстрирую услышанным мною разговором по мобильному. Парень у метро, с радостной улыбкой на лице (то есть это он не ругается, просто так разговаривает): "Денис, бл*дь, Иванович, приезжай к нам на дачу в воскресенье".
Это Вы, Borovik, такой устной речи без нормы плюссотней салютуете? :(
Теперь, надеюсь, всё очевидно?
Цитата: Валер от июня 18, 2012, 12:39
А мне кто бы сказал - норма для устной речи как вообче возможна?
Загляните в словари, там есть довольно много слов с пометой
разг., — вот это и будет та норма, о которой мы говорим. За пределами нормы — просторечия и жаргонизмы. Ну, и, конечно, ненормативная лексика (или попросту мат).
Цитата: Margot от июня 18, 2012, 14:43
Цитата: Валер от июня 18, 2012, 12:39
А мне кто бы сказал - норма для устной речи как вообче возможна?
Загляните в словари, там есть довольно много слов с пометой разг., — вот это и будет та норма, о которой мы говорим. За пределами нормы — просторечия и жаргонизмы. Ну, и, конечно, ненормативная лексика (или попросту мат).
Это с точки зрения лексикологии. А с точки зрения разговорной речи Вам ведь в рот никто не залезет и по зубам постфактум (я надеюсь) не даст...Вон даже за мат всё штрафуют, штрафуют..никак не оштрафуют толком
Цитата: Borovik от июня 18, 2012, 14:33
Никакой цитаты OlegGroma в том вашем посте не было.
Смотрите внимательнее: Сегодня в 11:13. Именно с цитаты
Grom'a я и начала свой пост. А закончила вопросом к Вам, который как раз из этой цитаты (с опорой на реальный случай) и последовал.
Цитата: Валер от июня 18, 2012, 14:46
А с точки зрения разговорной речи Вам ведь в рот никто не залезет и по зубам постфактум (я надеюсь) не даст...Вон даже за мат всё штрафуют, штрафуют..никак не оштрафуют толком
А это-то здесь при чем?
Цитата: Margot от июня 18, 2012, 14:49
Цитата: Валер от июня 18, 2012, 14:46
А с точки зрения разговорной речи Вам ведь в рот никто не залезет и по зубам постфактум (я надеюсь) не даст...Вон даже за мат всё штрафуют, штрафуют..никак не оштрафуют толком
А это-то здесь при чем?
Ну как. При том что Денис будет "бл*дь, Иванович" просто на том основании что так к нему могут обратиться и это совершенно независимо от того, как ему, или, скажем, Вам, это понравится
Цитата: Margot от июня 18, 2012, 14:43
Загляните в словари, там есть довольно много слов с пометой разг., — вот это и будет та норма, о которой мы говорим. За пределами нормы — просторечия и жаргонизмы.
О да, "ихний" и "ложить" - это такие жаргонизмы! И вообще диалект! Повсеместный!
У русского языка нет Фундаменто - нормировщики в пролёте. :D
Цитата: Margot от июня 18, 2012, 14:43
Загляните в словари, там есть довольно много слов с пометой разг., — вот это и будет та норма, о которой мы говорим. За пределами нормы — просторечия и жаргонизмы. Ну, и, конечно, ненормативная лексика (или попросту мат).
Носителям языка словари по большому счету по барабану. Они языком разговариваю, а не упражняются в «правильности». Разумеется, это не касается узкого круга не вполне приятных людей, считающих себя внезапно умнее и образованнее окружающих. Вот ради них эти уродские пометы и существуют.
Марго в курсе, что речь первична? Хоть на пупе извернись, но это так.
Цитата: Alone Coder от июня 18, 2012, 14:54
О да, "ихний" и "ложить" - это такие жаргонизмы! И вообще диалект! Повсеместный!
ЦитироватьБольшой толковый словарь Кузнецова
ИХНИЙ, -яя, -ее; местоим. прил. Разг.
Так что тут Вы маху дали, уважаемый. А
ложить - просторечие (тоже
по словарям), и к чему Вы из моего поста именно
жаргонизмы вытащили, не поняла.
А вообще, мы с Вами и с
Grom'ом давно уже наши позиции в отношении словарей выяснили и сопоставили: не пересечемся. Так что начинать с вами обоими этот разговор заново лично у меня никакой охоты нет, прошу прощения.
Цитата: maristo от июня 18, 2012, 15:07
Марго в курсе, что речь первична?
А это Вы у кого спрашивали?
Цитата: Margot от июня 18, 2012, 17:55
Цитата: maristo от июня 18, 2012, 15:07
Марго в курсе, что речь первична?
А это Вы у кого спрашивали?
У всей честной общественности. Вот почему вы так чтите норму? Норма для нацяза - это же чисто канцелярская вещь. Я понимаю конланг, эсперанто там. Тут норма основополагающая сущность, но в этноязыке всё иначе.
Margot , согласен с Вами, матом и просторечиями пересыщен язык нынче, ужасно просто. Я понимаю, можно разок-другой сказать слово какое-то, но чтобы так прям чередовать... Конечно, разговорная речь всегда и везде отличалась от письменной, но тут просто дело в том, что народ России нынче какой-то "быдловатый" в общей массе, вот поэтому и речь такая. Мне лично хотелось бы, чтобы это всё было в меньшинстве, а не прям повсеместно. Всё-таки костяк нации должны нормальные люди составлять, а не "я тут, бл*дь, такой иду, короче, нах*й..."
Цитата: -Dreame- от июня 18, 2012, 18:55
Margot , согласен с Вами, матом и просторечиями пересыщен язык нынче, ужасно просто. Я понимаю, можно разок-другой сказать слово какое-то, но чтобы так прям чередовать... Конечно, разговорная речь всегда и везде отличалась от письменной, но тут просто дело в том, что народ России нынче какой-то "быдловатый" в общей массе, вот поэтому и речь такая. Мне лично хотелось бы, чтобы это всё было в меньшинстве, а не прям повсеместно. Всё-таки костяк нации должны нормальные люди составлять, а не "я тут, бл*дь, такой иду, короче, нах*й..."
Костяк нации - это всегда меньшинство, так что всё пучком.
Вы очень во многом правы, -
Dreame-. :) Я рада найти в Вас союзника. :)
Цитата: maristo от июня 18, 2012, 18:33
У всей честной общественности.
Что ж, пусть общественность Вам и разобъяснит — насчет меня-то.
Цитата: Margot от июня 18, 2012, 19:00
Вы очень во многом правы, -Dreame-. :) Я рада найти в Вас союзника. :)
Цитата: maristo от июня 18, 2012, 18:33
У всей честной общественности.
Что ж, пусть общественность Вам и разобъяснит — насчет меня-то.
Вот смотрите. Моя мать - актриса, отец - актёр, бабушка - учительница русского языка и литературы, дедушка - кандидат наук. Меня дома пороли за каждое "неправильное" ударение. Но когда я начал заниматься языками, и уж тем более пришёл на ЛФ, то всё это как рукой сняло. Меня тоже бесит отсутствие половины падежей в речи ижевчан, но что поделать? Естественность, чёрт бы её побрал. Эти процессы нормальны и ничего не попишешь. Русский язык - это не конланг.
Любителей изячной словесности хочется послать отправить читать заветные сказки Афанасьева. "Народ" так говорил всегда. Практически во всех "традиционных сообществах" мат считался нормой. Это часть языка, нравится вам это или нет.
Цитата: maristo от июня 18, 2012, 19:10
отсутствие половины падежей в речи ижевчан
:o
Кстати насчет падежей. Читая работы нынешних студеозусов, утверждаюсь в мысли, что падежи в русском языке вымирают.
ЦитироватьВы очень во многом правы, -Dreame-. :) Я рада найти в Вас союзника. :)
Да ничего особенного, должен же кто-то это сказать. Если не я, то кто-то другой скажет. :)
ЦитироватьВот смотрите. Моя мать - актриса, отец - актёр, бабушка - учительница русского языка и литературы, дедушка - кандидат наук. Меня дома пороли за каждое "неправильное" ударение. Но когда я начал заниматься языками, и уж тем более пришёл на ЛФ, то всё это как рукой сняло. Меня тоже бесит отсутствие половины падежей в речи ижевчан, но что поделать? Естественность, чёрт бы её побрал. Эти процессы нормальны и ничего не попишешь. Русский язык - это не конланг.
ЦитироватьЛюбителей изячной словесности хочется послать отправить читать заветные сказки Афанасьева. "Народ" так говорил всегда. Практически во всех "традиционных сообществах" мат считался нормой. Это часть языка, нравится вам это или нет.
А я вовсе не сторонник говорения на языке русской литературы 19 в. Речь естественной и современной должна быть, я это прекрасно знаю. Но тем не менее я против
чрезмерного использования мата, слов-паразитов и
бессмысленных заимствований из английского языка. Всё просто. А так я очень даже либерален в этом плане. ;)
Цитата: -Dreame- от июня 18, 2012, 19:43
бессмысленных заимствований из английского языка.
Как вы определяете осмысленность заимствований?
Цитата: Oleg Grom от июня 18, 2012, 19:39
Читая работы нынешних студеозусов, утверждаюсь в мысли, что падежи в русском языке вымирают.
видимо, русский не родной
Цитата: Poirot от июня 18, 2012, 20:05
видимо, русский не родной
Нет. Для подавляющего большинства - родной. Но, видимо, что-то в языке происходит. Потому что это не единичные случаи.
Запомнилось услышанное в юности:
- идем, значит, мать, бл.., сестра, бл.., и я, ё.. в рот.
К сожалению, студенчество в своей массе перестало быть (по крайней мере в России) просвещенной частью народа. (Примеры приводить не буду, но знаю, о чем говорю.)
Так что предположить, что русский язык должен брать в пример письменности письменность из студеческих работ, значит идти по пути совершенного разложения (если не уничтожения) русского языка — по крайней мере письменного.
Кстати, те кто тут настойчиво намекает, что литературная речь следует за разговорной, не подскажут ли, разговорную речь какой части социума следует брать в пример для речи литературной? Ведь, как известно, разговор/лексика разных групп/слоев населения отличается очень и очень сильно.
Цитата: Margot от июня 18, 2012, 20:23
Кстати, те кто тут настойчиво намекает, что литературная речь следует за разговорной, не подскажут ли, разговорную речь какой части социума следует брать в пример для речи литературной?
Литературная речь существует параллельно разговорной. Никаких "примеров" не надо. Это параллельные вселенные.
Цитата: Oleg Grom от июня 18, 2012, 20:28
Литературная речь существует параллельно разговорной.
Вынуждена Вас огорчить: это далеко не параллельные вселенные. О чем, кстати, - хотя и в довольно странном стиле - сказано в верхнем посте этой страницы:
Цитата: maristo от июня 18, 2012, 15:07
Марго в курсе, что речь первична? Хоть на пупе извернись, но это так.
Цитата: Margot от июня 18, 2012, 20:23
К сожалению, студенчество в своей массе перестало быть (по крайней мере в России) просвещенной частью народа
Услышал недавно по радио такую историю.
В 1945, перед приближением советских войск, надзиратели нацистских концлагерей требовали у узников "справки", что такой-то обращался с ними гуманно. Ну один эсэсовец и предъявил этот документ, подписанный студенткой МГУ. А его наши возьми, да шлепнули, вместо благодарности. Потому что студентка МГУ никак не могла сделать таких ошибок в коротенькой записке!
Цитата: piton от июня 18, 2012, 20:36
А его наши возьми, да шлепнули, вместо благодарности.
Остальных "гуманистов" тоже шлёпнули.
Цитата: Margot от июня 18, 2012, 20:33
Вынуждена Вас огорчить: это далеко не параллельные вселенные.
Та ви що? Кого всерьез волнует ваша "норма"? Кроме лингвофашистов, разумеется.
Цитата: Poirot от июня 18, 2012, 20:42
ЦитироватьА его наши возьми, да шлепнули, вместо благодарности.
Остальных "гуманистов" тоже шлёпнули.
Чаще всего сажали, чтобы в 1955 выпустить по амнистии. Просто не все дожили до суда.
Цитата: kemerover от июня 18, 2012, 19:59
Цитата: -Dreame- от июня 18, 2012, 19:43
бессмысленных заимствований из английского языка.
Как вы определяете осмысленность заимствований?
Присоединяюсь к вопросу.
ЦитироватьКак вы определяете осмысленность заимствований?
Приведу пример, будет лучше. С музыкального форума:
"Бл*, у этого
драммера такой
саунд крутой был, жалко что он
ливнул группу, без него они теперь
щит реальный"
Если Вы оправдываете подобные вещи, тогда мне больше не о чем с Вами говорить.
Цитата: Margot от июня 18, 2012, 17:50
ЦитироватьБольшой толковый словарь Кузнецова
ИХНИЙ, -яя, -ее; местоим. прил. Разг.
Так что тут Вы маху дали, уважаемый.
Новый русский словарь можете не подсовывать. Норма СРЛЯ описана в словарях Ожегова.
Кстати, опять фашисты при обсуждении различия между устным и письменным русским врут, что различие только в мате и жаргоне. Юмор в том, что жаргон в разговорный русский не входит (туда входит только то, что понимает большинство русских), зато в СРЛЯ входит ещё как.
Цитата: Alone Coder от июня 18, 2012, 22:59
фашисты
:stop: Слишком резко. Кто-нибудь может обидеться.
Alone Coder, какие, к чёрту, фашисты, а? Ну хорошо, будешь тогда либерастом, раз мы фашисты.
Цитата: Alone Coder от июня 18, 2012, 22:51
ЦитироватьЦитироватьБольшой толковый словарь Кузнецова
ИХНИЙ, -яя, -ее; местоим. прил. Разг.
Так что тут Вы маху дали, уважаемый.
Новый русский словарь можете не подсовывать. Норма СРЛЯ описана в словарях Ожегова.
Что за ерунда? Норма СРЛЯ изложена в трудах Ломоносова!.. :smoke:
-Dreame-, ваша аргументация насчёт заимствований восхитительна.
Давайте ещё сделаем закон о преступности засовывания головы в тазик с щёлочью, если так какой-то человек делает.
Цитата: -Dreame- от июня 18, 2012, 22:16
"Бл*, у этого драммера такой саунд крутой был, жалко что он ливнул группу, без него они теперь щит реальный"
:=
Очень живо. На нормативном языке так не скажешь.
Цитата: Juuurgen от июня 18, 2012, 09:32
...никогда не понимал, зачем нужны прописные буквы...
:+1:
Цитата: wangjhenbai от июня 18, 2012, 23:44
Цитировать"Бл*, у этого драммера такой саунд крутой был, жалко что он ливнул группу, без него они теперь щит реальный"
:=
Очень живо. На нормативном языке так не скажешь.
"Ливнуть группу" и "реальный щит" - это ужас и ахтунг. "Драммер" и "саунд" - ещё пошло бы туда-сюда в рамках специального сленга.
Цитата: Oleg Grom от июня 18, 2012, 21:10
Кого всерьез волнует ваша "норма"? Кроме лингвофашистов, разумеется.
(http://s14.rimg.info/4842b1b3b6deacdffdac5e0356370acc.gif)
Как говорил О. Бендер,
к чему эти прыжки?
Цитата: -Dreame- от июня 18, 2012, 22:16
Приведу пример, будет лучше. С музыкального форума:"Бл*, у этого драммера такой саунд крутой был, жалко что он ливнул группу, без него они теперь щит реальный"
Думаю, и
arseniiv, и
kemerover могут и сами привести кучу подобных примеров. ;)
Цитата: Alone Coder от июня 18, 2012, 22:51
Новый русский словарь можете не подсовывать. Норма СРЛЯ описана в словарях Ожегова.
Вынуждена констатировать: кто о чем, а вшивый все о бане. :( Прошу обратить внимание, что в открывающем посте вопрос был о
современном состоянии языка, отраженном в словарях. Так что и о словарях, безусловно, современных.
Цитата: Alone Coder от июня 18, 2012, 22:59
Юмор в том, что жаргон в разговорный русский не входит (туда входит только то, что понимает большинство русских), зато в СРЛЯ входит ещё как.
Примеры в студию! (Деулинский словарь и рязанскую группу вконтакте не предлагать).
P.S. Я, конечно, понимаю, куда клонит Кодер, но озвучивать навязчивые идеи не собираюсь.
Цитата: Margot от июня 19, 2012, 05:49
вопрос был о современном состоянии языка, отраженном в словарях
взаимоисключающие параграфы.
lehoslav, читайте мой первый пост в этой теме.
Цитата: Margot от июня 19, 2012, 10:27
lehoslav, читайте мой первый пост в этой теме.
Любой печатный словарь живого языка на момент издания является устаревшим.
Цитата: lehoslav от июня 19, 2012, 10:35
Цитироватьlehoslav, читайте мой первый пост в этой теме.
Любой печатный словарь живого языка на момент издания является устаревшим.
Так СРЛЯ - не живой язык, а кодифицированный стандарт...
Цитата: autolyk от июня 19, 2012, 08:13
Примеры в студию! (Деулинский словарь и рязанскую группу вконтакте не предлагать).
кульман, фуганок, прогрессивка.
Цитата: Awwal12 от июня 19, 2012, 10:38
Так СРЛЯ - не живой язык, а кодифицированный стандарт...
Если стандарт будет меняться как флюгер, то книги придётся с переводом читать.
Цитата: Alone Coder от июня 19, 2012, 11:08
кульман, фуганок, прогрессивка.
Разговорный язык меняется. Вопрос в другом, есть ли в ожеговке жаргон, которого бы никогда не было в разг. русском?
Жаргон по определению не часть языка, а набор специфичных терминов.
Социолект не является частью языка?
Цитата: autolyk от июня 19, 2012, 11:21
Социолект не является частью языка?
Только если рассматривать его как отдельный язык. БдК вообще считал, что у каждого человека свой язык. Вопрос, как же они при этом между собой общаются?
Цитата: Alone Coder от июня 19, 2012, 11:23
Только если рассматривать его как отдельный язык.
Понятно. Спорить по поводу проблемы язык/диалект не имею желания.
Цитата: lehoslav от июня 19, 2012, 10:35
Любой печатный словарь живого языка на момент издания является устаревшим.
Перебор явный. Хотя язык и живой организм, но это все же не кузнечик, постоянно прыгающий в разных направлениях.
Люди понимают друг друга, потому что говорят на одном языке. Потому что у их идиолектов есть общее подмножество.
Пересечение, а не объединение. Это элементарно!
Но всем в школе вбили, что язык - это объединение. Никто даже не пытается головой подумать!
Цитата: Oleg Grom от июня 18, 2012, 20:11
Цитата: Poirot от июня 18, 2012, 20:05
видимо, русский не родной
Нет. Для подавляющего большинства - родной. Но, видимо, что-то в языке происходит. Потому что это не единичные случаи.
Это не в языке, это в головах. Студиозусы в частности - не те
Цитата: wangjhenbai от июня 18, 2012, 23:44
Цитата: -Dreame- от июня 18, 2012, 22:16
"Бл*, у этого драммера такой саунд крутой был, жалко что он ливнул группу, без него они теперь щит реальный"
:=
Очень живо. На нормативном языке так не скажешь.
Звучит. Но пока режет. А привыкнется, будет нормальный отстой
Цитата: Alone Coder от июня 19, 2012, 11:46
Люди понимают друг друга, потому что говорят на одном языке. Потому что у их идиолектов есть общее подмножество.
Пересечение, а не объединение. Это элементарно!
Но всем в школе вбили, что язык - это объединение. Никто даже не пытается головой подумать!
"...
понимают...потому что говорят
на одном языке..."
"...
общее подмножество..."
"...
Но ...вбили, что язык - это объединение..."
"...даже не пытается ...
подумать..." :)
Цитата: Alone Coder от июня 19, 2012, 11:08
ЦитироватьТак СРЛЯ - не живой язык, а кодифицированный стандарт...
Если стандарт будет меняться как флюгер, то книги придётся с переводом читать.
За 80 лет - как флюгер?.. Ололо.
Или вы, может быть, Достоевского читаете с переводом (перепечатка под новую орфографию не в счёт, да и в старой читать не убьёшься)?..
Достоевского я читаю без перевода, потому что меня 10 лет учили в школе всем этим словам и оборотам.
Цитата: Alone Coder от июня 19, 2012, 13:41
Достоевского я читаю без перевода, потому что меня 10 лет учили в школе всем этим словам и оборотам.
Я вас поздравляю, но практически все эти слова и обороты есть в СРЛЯ. Вас не учили отдельно русскому, отдельно СРЛЯ, отдельно языку Достоевского, отдельно языку Державина.....
СРЛЯ - это сумма языков Достоевского, Державина, ..., Ожегова. Одним словом, помойка.
Пушкин вроде тоже неплохо читается. Но когда он начинает сыпать всякими там "анчарами", "серафимами", "аврорами" и мифологией, становится тяжеловато.
Цитата: Poirot от июня 19, 2012, 13:52
Пушкин вроде тоже неплохо читается. Но когда он начинает сыпать всякими там "анчарами", "серафимами", "аврорами" и мифологией, становится тяжеловато.
Это уже скорее культурные реалии, чем языковые... Тут уж ничего не поделаешь.
Цитата: Alone Coder от июня 19, 2012, 13:48
СРЛЯ - это сумма языков Достоевского, Державина, ..., Ожегова. Одним словом, помойка.
То есть до Ожегова считается, а после Ожегова - не считается?.. Ололо.
Цитата: Alone Coder от июня 19, 2012, 13:48
СРЛЯ - это сумма языков Достоевского, Державина, ..., Ожегова. Одним словом, помойка.
Ну наконец-то я узнала, что язык Достоевского — помойка. Однако... :(
Впрочем, от доморощенных
редакторов, которые безо всякой правки подписывают в печать опусы самодеятельных писак (даже не графоманов), думаю, еще и не то услышать можно. :(
Цитата: Poirot от июня 19, 2012, 13:52
Но когда он начинает сыпать всякими там "анчарами", "серафимами", "аврорами" и мифологией, становится тяжеловато.
Не думаю, что где-то Пушкин прямо-таки
сыпал. Упоминал — это да.
Цитата: Awwal12 от июня 19, 2012, 13:58
То есть до Ожегова считается, а после Ожегова - не считается?
Что считается?
Цитата: Margot от июня 19, 2012, 13:59
ЦитироватьСРЛЯ - это сумма языков Достоевского, Державина, ..., Ожегова. Одним словом, помойка.
Ну наконец-то я узнала, что язык Достоевского — помойка.
Похоже, вы по-русски не понимаете. :donno:
Цитата: Alone Coder от июня 19, 2012, 14:02
Похоже, вы по-русски не понимаете.
Что Вы написали, то я и прочла. Или хотите сказать, что я изобретенный Вами знак препинания "...," неверно истолковала?
Цитата: -Dreame- от июня 18, 2012, 22:16
ЦитироватьКак вы определяете осмысленность заимствований?
Приведу пример, будет лучше. С музыкального форума:
"Бл*, у этого драммера такой саунд крутой был, жалко что он ливнул группу, без него они теперь щит реальный"
Есть 4 варианта развития событий:
1) Слова приобретут другой смысл и станут обозначать другие понятия.
2) Слова не попадут в речь большинства и исчезнут за ненадобностью.
3) Слова станут профессиональным жаргоном.
4) Слова заменят существовавшие до этого.
Почему и чем именно они вам не нравятся?
Цитата: Margot от июня 19, 2012, 14:05
Что Вы написали, то я и прочла.
Я написал:
Цитата: Alone Coder от июня 19, 2012, 13:48
СРЛЯ - это сумма языков Достоевского, Державина, ..., Ожегова. Одним словом, помойка.
Вы прочитали:
Цитата: Margot от июня 19, 2012, 13:59
язык Достоевского — помойка
Может, проблемы со зрением?
Прочитано правильно, ведь на помойке мусор.
Можно ещё винегретом назвать. Крайне несъедобное блюдо.
Хороша манная каша. Однородна
Цитата: autolyk от
Социолект не является частью языка?
Цитата: Alone Coder от Только если рассматривать его как отдельный язык.
:fp:
Цитата: Alone Coder от БдК вообще считал, что у каждого человека свой язык.
Идеолект ≠ язык
Конечно- норма есть, и быть должна. Но нормы далеко не всегда в жизни соблюдаются, особенно в разговорном языке, который так отличается от литературного :)
Цитата: Margot от июня 18, 2012, 05:44
Цитата: -Dreame- от июня 17, 2012, 22:01
А вообще даже если и есть, то люди нынче явно этим не интересуются. А надо бы.
Вот в этом согласна с Вами,-Dreame-, на все сто, но это уже другой разговор. Люди теперь пренебрегают прописными буквами в начале предложения и пробелами между знаками препинания и словами — что уж тут о языке как таковом говорить... :(
По-моему, вы совершенно напрасно так переживаете из-за строчных букв в начале предложения. Я сам так сознательно пишу, для меня это лишнее средство передачи эмоциональной окраски. С большой буквы пишутся серьезные, оформленные и законченные мысли, а с маленькой - что-то для "своих", не претендующее на официальность, может даже и серьезное, но предполагающее определенную эмоциональную близость. Также написанием с маленькой буквы можно передать оттенок "устности" написанного. Это дополнительное средство.
Цитировать4) Слова заменят существовавшие до этого.
Ну уж нет, не дай Бог какой-то мусор заменит нормальные славянские слова.
Margot , Вы молодец, прям поборница чистоты русского языка! Одна противостоите тут всем нападкам. :)
Можно и совсем без препинаков -- по тем же причинам . Верхний регистр усиливает предшествующую точку и отличает её от сократительной . Однако фраза может начинаться с имени -- это одна из причин , почему я ставлю пробелы с обеих сторон .
Цитата: -Dreame- от июня 19, 2012, 18:07
Цитировать4) Слова заменят существовавшие до этого.
Ну уж нет, не дай Бог какой-то мусор заменит нормальные славянские слова.
Ну это уже славянофилия какая-то. На вкус и цвет...
Прескриптивизм везде и всюду без разбору — однозначное зло..
В документах норма предписана
в литературе может быть только рекомендована
а в интернетах предписывать и вовсе нефиг..
Цитата: Margot от июня 19, 2012, 11:44
Хотя язык и живой организм
Перебор.
Цитата: -Dreame- от июня 19, 2012, 18:07
Ну уж нет, не дай Бог какой-то мусор заменит нормальные славянские слова.
:E: Сколько уже позаменялось... Какая наивность.
Цитата: -Dreame- от июня 19, 2012, 18:07
всем нападкам
Где вы увидели тут нападки? (A. C. не считается.)
Цитата: kemerover от июня 19, 2012, 18:53
Цитата: -Dreame- от июня 19, 2012, 18:07
Цитировать4) Слова заменят существовавшие до этого.
Ну уж нет, не дай Бог какой-то мусор заменит нормальные славянские слова.
Ну это уже славянофилия какая-то. На вкус и цвет...
Да чё там. Давайте быстрее и от склонений избавляться. Там спряжения, и ваще
Цитата: Валер от июня 19, 2012, 19:25
Да чё там. Давайте быстрее и от склонений избавляться. Там спряжения, и ваще
Английский избавился и ничего, существует.
Цитата: kemerover от июня 19, 2012, 19:48
Цитата: Валер от июня 19, 2012, 19:25
Да чё там. Давайте быстрее и от склонений избавляться. Там спряжения, и ваще
Английский избавился и ничего, существует.
Как Вы говорите - вкус и цвет). На все - языков не наберёшься. Пусть уж остаются какие есть. Да и если у всех языков "избавляться" не больно ли похожими все выйдут
Цитата: lehoslav от июня 19, 2012, 20:00
Цитата: Валер от июня 19, 2012, 19:50
Пусть уж остаются какие есть.
:uzhos:
Предлагайте, предлагайте Ваши варианты :)
Цитата: Валер от июня 19, 2012, 19:50
Да и если у всех языков "избавляться" не больно ли похожими все выйдут
Почему-то они только, в основном, расходятся и расходятся. Так что не зазорно не трогать их и дальше. К тому же, всё равно сделать с языками ничего не получится. Ну, получится что-то типа поворота рек — результат есть, но не искомый.
Цитата: arseniiv от июня 19, 2012, 20:06
Почему-то они только, в основном, расходятся и расходятся. Так что не зазорно не трогать их и дальше. К тому же, всё равно сделать с языками ничего не получится. Ну, получится что-то типа поворота рек — результат есть, но не искомый.
Вот ту самую норму уберите, и посмОтрите что получится
В личном общении как будто люди ей руководствуются.
Цитата: arseniiv от июня 19, 2012, 20:12
В личном общении как будто люди ей руководствуются.
Больше чем Вам кажется). Другое дело, что все в разной степени и только граммарнацистам она диктует даже язык на котором видеть сны
Ой ну прям. Справляются у справочника Розенталя и словарей, что сказать каждую секунду.
Цитата: arseniiv от июня 19, 2012, 20:15
Ой ну прям. Справляются у справочника Розенталя и словарей, что сказать каждую секунду.
Вот и прям. Тем кто не только разговорнообщается :green: но и читает, она в мОзги впечатывается.
:fp:
Цитата: arseniiv от июня 19, 2012, 20:39
:fp:
) Да, и, кстати, Вам самолично читать при этом совсем необязательно
Фейспалм был не об этом.
Считайте я дополнился
Маргот, у меня к вам вопрос — какого рода кофе.
Цитата: Валентин Н от
какого рода кофе.
ça dépend
Есть такая Маргот Хонеккер.
Как написано, так и читаю — или надо знать все в свете языки? Был тут такой myst, бесился что его мыстом называют — а нехрен так писать было.
Так не надо преждевременной транслитерации.
Цитата: arseniiv от июня 19, 2012, 21:50
Так не надо преждевременной транслитерации.
А обращаться к коокоцу надо было иерами???
Нажимаешь на ник — и все дела. Что может быть проще. Зачем стрелять по ногам?
Цитата: Валентин Н от июня 19, 2012, 21:30
Как написано, так и читаю — или надо знать все в свете языки? Был тут такой myst, бесился что его мыстом называют — а нехрен так писать было.
Объясняю в третий, пожалуй, раз: я это писала не
нехрен, как Вы изволили выразиться, а потому что с кириллическим написанием меня не регистрировали, говорили, что такой ник здесь уже существует. Так что если Вам сложно копировать (или
нажимать на ник, как Вам советуют), пишите по-русски: Марго.
Цитата: Margot от июня 19, 2012, 22:11
Так что если Вам сложно копировать (или нажимать на ник, как Вам советуют), пишите по-русски: Марго
А как же ГОСТы по транслитерации? :)
arseniiv
Цитата: arseniiv от июня 19, 2012, 22:00
Нажимаешь на ник — и все дела. Что может быть проще. Зачем стрелять по ногам?
ого! работает, а я и не знал!
Margot, итак, какого же рода кофе.
не совсем в эту тему, но за такое надо стерилизовать, чтобы не размножались:
ЦитироватьИмя Кассандра также расматриваеться с именем Александра.
(wiki/ru) Кассандра (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0)
Цитата: Валентин Н от июня 19, 2012, 22:18
Margot, итак, какого же рода кофе.
ЦитироватьОрфографический словарь
кофе, нескл., м. и (разг.) с.
Цитата: piton от июня 19, 2012, 22:15
А как же ГОСТы по транслитерации?
Где это Вы видели, чтобы имена транслитерировались?
Привет от от Емиле Зола и Хоноре де Балзака. :P
Цитата: Wulfila от июня 19, 2012, 16:14
ЦитироватьБдК вообще считал, что у каждого человека свой язык.
Идеолект ≠ язык
БдК писал именно "язык". На этой основе он, между прочим, отрицал строгость фонетических переходов.
Цитата: Margot от июня 20, 2012, 05:24
ЦитироватьОрфографический словарь
кофе, нескл., м. и (разг.) с.
Сферический орфографический словарь в вакууме?
Цитата: -Dreame- от июня 19, 2012, 18:07
Цитировать4) Слова заменят существовавшие до этого.
Ну уж нет, не дай Бог какой-то мусор заменит нормальные славянские слова.
"Собака", "лошадь", "кабан", "карась", "кулак", "туман", "хозяин" - мусор?.. Круто, записал. Это я еще не упоминаю культурные термины, там-то вообще жесть. "Ковры", "паркеты", "статуи", "машины" - все такие славянские, такие славянские...
> а в интернетах предписывать и вовсе нефиг..
Наоборот же . В интернетах автопоиск экстремально важен и требует строгих норм , а в устной (и даже в письменной) речи достаточно "чтобы понятно" .
Цитата: okruzhor от июня 20, 2012, 10:47
Наоборот же . В интернетах автопоиск экстремально важен и требует строгих норм
Кто в здравом уме будет искать тему про сиськи на лингвофоруме?
Цитата: Oleg Grom от июня 20, 2012, 10:51
Цитата: okruzhor от июня 20, 2012, 10:47
Наоборот же . В интернетах автопоиск экстремально важен и требует строгих норм
Кто в здравом уме будет искать тему про сиськи на лингвофоруме?
"А она есть..." (https://www.google.ru/#hl=ru&newwindow=1&output=search&sclient=psy-ab&q=%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8+%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%BE%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC&oq=%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B8+%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%BE%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=hp.3...943.5219.1.5679.18.18.0.0.0.0.285.2343.1j15j2.18.0...0.0.Si_2x3eQ4bE&psj=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=3272e7ebfe655cc8&biw=1359&bih=603) (с)
Цитата: Margot от июня 20, 2012, 11:49
Цитата: Awwal12 от июня 20, 2012, 10:58
А она есть..." (с)
...к сожалению. :(
Пока существуют мужчины, и они ходят на интернет-форумы, будут и темы о женской груди. :) Это же естесственно, разве нет?
Маргот, если вам на форуме ничего не нравится, то может его гордо покинете, а?
Цитата: Lodur от июня 20, 2012, 11:52
Пока существуют мужчины, и они ходят на интернет-форумы, будут и темы о женской груди. :) Это же естесственно, разве нет?
А что, порносайты уже позакрывали?
Цитата: lehoslav от июня 20, 2012, 11:59
Маргот, если вам на форуме ничего не нравится, то может его гордо покинете, а?
Если бы мне
ничего не нравилось, давно уже покинула бы. А пока мне особенно не нравится, когда искажают мой ник, и поскольку об этом здесь только вчера говорили (как раз в этой теме), вынуждена посчитать, что Вы это делаете намеренно.
Но даже и это не дает Вам надежды на то, что Ваша мечта, сокровенно прозвучавшая в этом посте, осуществится. В худшем случае (если Вам так и будет даваться правильное написание моего ника — Margot или Марго) просто перестану Вас замечать. По-моему, это не выходит за рамки правил — не так ли?. :)
Цитата: Margot от июня 20, 2012, 12:18
А что, порносайты уже позакрывали?
А что, на порносайтах можно в неторопливой обстановке обсуждать сабж с интеллигентными людьми?
Цитата: Margot от июня 20, 2012, 12:18
А что, порносайты уже позакрывали?
Порносайты для порнографии (которая на ЛФ запрещена, хотя эротика из гомотемы иногда к ней приближалась), а не для обсуждения женской груди.
Цитата: Margot от июня 20, 2012, 12:18
Цитата: Lodur от июня 20, 2012, 11:52
Пока существуют мужчины, и они ходят на интернет-форумы, будут и темы о женской груди. :) Это же естесственно, разве нет?
А что, порносайты уже позакрывали?
А зачем мне порносайты? У меня жена есть. Об остальном уже написал
Oleg Grom. Кстати, не считая двух-трёх сообщений, темы, о которых идёт речь, даже к эротике близко не стояли, не говоря уж о порно.
Ой-ой, видно зацепило. Ладно, беру свои слова насчет порносайтов обратно. :)
Давайте вернёмся к норме.
Если пространство языков нормированное, норму русского языка можно легко вычислить.
Цитата: Margot от июня 20, 2012, 07:52
Где это Вы видели, чтобы имена транслитерировались?
:) У меня было три загранпаспорта и каждый раз меня траслителировали по-другому.
Цитата: arseniiv от июня 20, 2012, 14:12
Если пространство языков нормированное, норму русского языка можно легко вычислить.
... а если евклидово, то ввести норму через скалярное произведение. Над каким полем его, кстати, задавать?
А я вас на dxdy видела :)
Над каким полем, не знаю. Может, поняв сложение языков и их умножение на не-пойми-что, определим и поле?
Классную я тему создал. Уже 6 страниц, простите, срача. :D
Цитата: -Dreame- от июня 20, 2012, 15:13
Классную я тему создал. Уже 6 страниц, простите, срача. :D
Это Вы ещё не видели, что такое срач (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44017.0.html)... ;D
Цитата: arseniiv от июня 20, 2012, 15:08
Над каким полем, не знаю. Может, поняв сложение языков и их умножение на не-пойми-что, определим и поле?
Сложение можно задать естественным образом, не факт, правда, что будет выполняться ассоциативность.
Правильно, потому что я ничего там не писала. :eat:
Зато с умножением беда. На что их такое умножать, чтобы получился снова язык? На людей, что ли? ;D Тогда люди скаляры...
(язык,язык)=человек ? :o
Никто и не говорил о естественности! ;D Да, человечество — нехорошее поле.
Цитата: wangjhenbai от июня 20, 2012, 15:18
Это Вы ещё не видели, что такое срач (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44017.0.html)... ;D
Символичненько :what:
(http://s2.ipicture.ru/uploads/20120620/thumbs/KMFa81U2.jpg) (http://s2.ipicture.ru/Gallery/Viewfull/11329872.html)
Цитата: Margot от июня 20, 2012, 12:18
В худшем случае (если Вам так и будет даваться правильное написание моего ника — Margot или Марго) просто перестану Вас замечать.
Poor lehoslav... :'(
Цитата: -Dreame- от июня 20, 2012, 15:13
Классную я тему создал. Уже 6 страниц, простите, срача. :D
Так вы пошутили? Фу... Отлегло...
Цитата: Margot от июня 20, 2012, 05:24
Орфографический словарь
кофе, нескл., м. и (разг.) с.
А в вашей речи‽
Черный кофе — мой любимый напиток.
Цитата: Margot от июня 20, 2012, 19:39
Черный кофе
Не коробит? не правильное согласование-то...
Цитата: Валентин Н от июня 20, 2012, 19:41
ЦитироватьЧерный кофе
Не коробит? не правильное согласование-то...
Как раз-таки сочетание "чёрный кофе" набило всем оскомину и должно бы восприниматься и воспроизводиться нормально... Колебания в роде начинаются, когда речь заходит про "мой(о) кофе" и т.д...
...И это именно колебания в роде... Нормально воспринимаются в таких случаях оба варианта...
Цитата: Awwal12 от июня 20, 2012, 19:46
Нормально воспринимаются в таких случаях оба варианта...
:+1:
Цитата: Валентин Н от июня 20, 2012, 19:41
Не коробит?
Вы не поверите, но меня коробит как раз
черное кофе. Возможно, потому, что я привыкала пить именно
черный кофе.
Примерно так же, как коробит страстная борьба за букву Ё (особенно при нынешнем-то уровне падения грамотности как таковой), — потому что я воспитана на книгах, в которых этой самой Ё и в помине не было. И тем не менее я ни разу не споткнулась, читая.
Это прикол что ли , "коробит" ? Нет , чёрный кофе -- правильно и нейтрально , а "чёрное кофе" -- стилизация на грани олбанства . Трамвай не коробит , коридор , класть . "Человек" нисколько не коробит . "Чувак" предполагает агрессивную тупизну , точно так же как "ложить" , "калидор" и "транвай"
ЦитироватьПримерно так же, как коробит страстная борьба за букву Ё (особенно при нынешнем-то уровне падения грамотности как таковой), — потому что я воспитана на книгах, в которых этой самой Ё и в помине не было. И тем не менее я ни разу не споткнулась, читая.
А вот это Вы зря. Я как раз фанат Ё, всегда из принципа пишу её. Любимая буква. Надо просто сделать её написание обязательным, мол, нет ё - ошибка. Почему в других языках диакритики пишут и ничего, а у нас две точки влом поставить? А книги - это всё совок, там ё никогда не было.
Цитата: Awwal12 от июня 20, 2012, 19:44
Как раз-таки сочетание "чёрный кофе" набило всем оскомину и должно бы восприниматься и воспроизводиться нормально... Колебания в роде начинаются, когда речь заходит про "мой(о) кофе" и т.д...
"чёрный кофе", "чёрное кофе" и "чёрная кофе" произносятся одинаково. Всегда ваш.
Цитата: -Dreame- от июня 20, 2012, 20:00
А книги - это всё совок, там ё никогда не было.
Вся БСЭ набрана через "ё". Проблемы с "ё" только у безграмотных корректоров-недоучек, потому они и не любят "ё".
Цитата: Alone Coder от июня 20, 2012, 20:01
Цитата: Awwal12 от июня 20, 2012, 19:44
Как раз-таки сочетание "чёрный кофе" набило всем оскомину и должно бы восприниматься и воспроизводиться нормально... Колебания в роде начинаются, когда речь заходит про "мой(о) кофе" и т.д...
"чёрный кофе", "чёрное кофе" и "чёрная кофе" произносятся одинаково. Всегда ваш.
:o
Цитата: Margot от июня 20, 2012, 19:54
особенно при нынешнем-то уровне падения грамотности как таковой
У вас есть статистика?
Цитата: Passerby от июня 20, 2012, 20:03
Цитата: Alone Coder от июня 20, 2012, 20:01
Цитата: Awwal12 от июня 20, 2012, 19:44
Как раз-таки сочетание "чёрный кофе" набило всем оскомину и должно бы восприниматься и воспроизводиться нормально... Колебания в роде начинаются, когда речь заходит про "мой(о) кофе" и т.д...
"чёрный кофе", "чёрное кофе" и "чёрная кофе" произносятся одинаково. Всегда ваш.
:o
Кодер же. ;D
Напишите транскрипцию.
Цитата: Alone Coder от июня 20, 2012, 20:01
"чёрный кофе", "чёрное кофе" и "чёрная кофе" произносятся одинаково. Всегда ваш.
Вы действительно думаете, что подавляющее большинство людей говорит
настолько быстро?
При чём тут скорость? [ч'орнъь] от скорости не зависит.
Цитата: Alone Coder от июня 20, 2012, 20:13
При чём тут скорость? [ч'орнъь] от скорости не зависит.
При
такой редукции в первом случае получается ч'о́рнъ, во втором ч'о́рнъь. Но обычно редукция куда слабее.
Важный для меня вопрос . "Напишите транскрипцию" -- и что ? Всегда ж есть вариации произношения , даже по отношению к стандартизированным звукам МФА , разве нет ? И кажется очевидным , что даже если я редуцирую "о" и "а" в нечто близкое , всё-таки итоговый звук будет как-то сдвинут в "правильную" сторону (к "о" или к "а" в зависимости от известного мне правописания) , разве нет ? На себе самом такое не отследишь ...
Цитата: wangjhenbai от июня 20, 2012, 20:16
При такой редукции в первом случае получается ч'о́рнъ
А при
такой редукции во всех трёх случаях получается [ч'о́рнъ]. Я говорил про полный стиль произношения. А то ещё есть [чо́рн].
Кофе: черный, но крепкое.
Цитата: Alone Coder от июня 20, 2012, 20:19
Я говорил про полный стиль произношения.
Про
чей полный стиль произношения?
Цитата: -Dreame- от июня 20, 2012, 20:00
А вот это Вы зря. Я как раз фанат Ё, всегда из принципа пишу её. Любимая буква.
Не разделяю. И ключевые слова в моем посте были:
Цитата: Margot от июня 20, 2012, 19:54
особенно при нынешнем-то уровне падения грамотности как таковой
Борьба за Ё принимает такие масштабы, что можно подумать, будто введи мы принудительное написание Ё, и народ внезапно поголовно станет грамотным. Ничего подобного. И борьбу эту я считаю не такой уж безвредной, поскольку она заслоняет собой истинное положение вещей - ужасающую безграмотность населения в массе. Повторяю, ужасающую.
Цитата: Margot от июня 20, 2012, 20:37
Борьба за Ё принимает такие масштабы, что можно подумать, будто введи мы принудительное написание Ё, и народ внезапно поголовно станет грамотным.
Ну у вас и фантазии.
Цитата: Margot от июня 20, 2012, 20:37
И борьбу эту я считаю не такой уж безвредной, поскольку она заслоняет собой истинное положение вещей - ужасающую безграмотность населения в массе. Повторяю, ужасающую.
Лечится реформой орфографии.
Цитата: Margot от июня 20, 2012, 20:37
она заслоняет собой истинное положение вещей - ужасающую безграмотность населения в массе. Повторяю, ужасающую.
недавно читал, что Тимати напейсал Киркорову в соц. сети какой-то. прекрасный русский язык.
Цитата: okruzhor от июня 20, 2012, 19:57
Это прикол что ли , "коробит" ?
:what:
Цитата: okruzhor от июня 20, 2012, 19:57
а "чёрное кофе" -- стилизация на грани олбанства .
из-за "чёрный кофе" слышу иногда "холодный какао" — повбывав бы
Цитата: okruzhor от июня 20, 2012, 19:57
"Чувак" предполагает агрессивную тупизну , точно так же как "ложить" , "калидор" и "транвай"
Странные у вас восприятия — "чувак" ассоциируется с чем-то детским, тк мы так в школе до 8-9 класса говорили, называя парней, и говорилось это без всяких стилистических окрасов, т. е. нейтрально.
Колидоров никогда не слышал, транвай, абвакат и полекленика это что-то из детского лепета.
А что вы против "ложить" имеете? Может ещё и "зво́нит" вас возмущает?
Цитата: Alone Coder от июня 20, 2012, 20:02
Вся БСЭ набрана через "ё". Проблемы с "ё" только у безграмотных корректоров-недоучек, потому они и не любят "ё".
Кстати, ё-борство заключается не только в порпуске точек, но и в майорах, йогах, больонах и тд.
Цитата: Alone Coder от июня 20, 2012, 20:01
ЦитироватьКак раз-таки сочетание "чёрный кофе" набило всем оскомину и должно бы восприниматься и воспроизводиться нормально... Колебания в роде начинаются, когда речь заходит про "мой(о) кофе" и т.д...
"чёрный кофе", "чёрное кофе" и "чёрная кофе" произносятся одинаково. Всегда ваш.
Вы уже не ощущаете разницу между [ɨ(i̯)] и [əi̯ə]? Круто, круто.
Цитата: Валентин Н от июня 20, 2012, 22:02
из-за "чёрный кофе" слышу иногда "холодный какао" — повбывав бы
Ну дык. :)
Цитата: Margot от июня 20, 2012, 20:37
И борьбу эту я считаю не такой уж безвредной, поскольку она заслоняет собой истинное положение вещей - ужасающую безграмотность населения в массе. Повторяю, ужасающую.
По обществу и грамотность...
Холодный пиво. ;D
Цитата: nivtirB от июня 20, 2012, 22:43
Холодный пиво.
холодный пиво - очэн холёщий пиво.
ЦитироватьБорьба за Ё принимает такие масштабы, что можно подумать, будто введи мы принудительное написание Ё, и народ внезапно поголовно станет грамотным. Ничего подобного. И борьбу эту я считаю не такой уж безвредной, поскольку она заслоняет собой истинное положение вещей - ужасающую безграмотность населения в массе. Повторяю, ужасающую.
По-моему, большинство по-прежнему игнорирует букву. А вот насчёт безграмотности населения Вы действительно правы, ситуация весьма плачевная.
Цитата: -Dreame- от июня 20, 2012, 23:27
ситуация весьма плачевная.
"Не плачь, девчонка..."
Цитата: Margot от июня 20, 2012, 20:37
И борьбу эту я считаю не такой уж безвредной, поскольку она заслоняет собой истинное положение вещей - ужасающую безграмотность населения в массе. Повторяю, ужасающую.
Когда вы так пишете, меня не покидает ощущение, что это пародия :)
(напоминает Эмилию из "Обыкновенного чуда". "Я повторяю: кальсоны!" :) )
Цитата: ginkgo от июня 21, 2012, 01:15
Когда вы так пишете, меня не покидает ощущение, что это пародия :)
:+1:
Цитата: Валентин Н от июня 20, 2012, 22:02
Кстати, ё-борство заключается не только в пропуске точек, но и в майорах, йогах, больонах и тд.
Да нет никакого ё-борства (посмотрите мою реплику насчет литературы, на которой я — и не только я одна — выросла). А вот ё-фикаторство точно есть. И меня эта оголтелая борьба за Ё несколько удивляет (если не обескураживает), по уже названной причине. Эту бы мощь да в другое русло — на борьбу с безграмотностью как таковой.
Цитата: Awwal12 от июня 20, 2012, 22:21
По обществу и грамотность...
Что и печалит. И в таком обществе распространять
новоязы типа олбанского — не такая уж безобидная затея, поскольку задуманная шутка перерастает в суровую реальность.
Цитата: ginkgo от июня 21, 2012, 01:15
Когда вы так пишете, меня не покидает ощущение, что это пародия.
У каждого своя манера письма, и я нисколько не поступаюсь правилами стилистики, когда пишу
так. Следить же за Вашей манерой, чтобы ответить на этот выпад, у меня нет никакого желания. Так что считайте, что я Вашу манеру признала безукоризненной. (Кстати, слово "пародия" у Вас в этой фразе явно не продумано, можно было подобрать что-то и более хлесткое.)
> А что вы против "ложить" имеете? Может ещё и "зво́нит" вас возмущает?
1. Люблю русский язык . Желаю ему долгой жизни и хороших медленных перемен , а не развала под влиянием культа безграмотности .
2. Да , хотя "возмущает" -- слишком сильно сказано . Начинаю относиться к собеседнику более настороженно : то ли он олбанствует невесть зачем , то ли получил невесть какое воспитание ; в обоих случаях моральное доверие уменьшается . Не навсегда конечно .
Про "холодный какао" -- никогда не слышал и впервые вижу . Читал "мой утренний пиво" , но это была 100% стилизация .
Цитата: Margot от июня 21, 2012, 05:53
ЦитироватьПо обществу и грамотность...
Что и печалит. И в таком обществе распространять новоязы типа олбанского — не такая уж безобидная затея, поскольку задуманная шутка перерастает в суровую реальность.
Суровая реальность - это российское общество. Неумение грамотно писать на этом фоне - сущая безделица...
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2012, 09:24
Неумение грамотно писать на этом фоне - сущая безделица...
Я бы не стала называть потерю языка "сущей безделицей" для нации. А безграмотное письмо (в сущности, продолжение и отражение безграмотной речи) — прямой путь к такой потере.
Кстати, когда я говорю об
ужасающей безграмотности, я имею в виду далеко не только письмо.
Хорошо сказано:
ЦитироватьГраммар-наци — это такие люди, которые, прочитав текст любой длины, и обнаружив в нём орфографическую ошибку или опечатку, начисто утрачивают способность воспринимать смысл самого текста, потому что их сознание и эмоциональная сфера на этой самой ошибке/опечатке намертво фиксируются, и дальше эти люди готовы до потери сознания только её и обсуждать, причём в самых резких, ничем не спровоцированных выражениях.
На окружающих граммар-наци производят довольно тягостное впечатление.
Во-первых, это впечатление фантастической тупости и ограниченности — в силу той самой неспособности обсуждать важные вещи, стоит лишь в поле зрения появиться опечатке, которую нормальный человек бы на их месте просто не заметил.
Во-вторых, — злобной асоциальной агрессивности. Шум, который граммар-наци готовы поднять из-за любой не к месту поставленной запятой, градус обвинений в безграмотности и бескультурье, которыми они швыряются направо и налево, поражает воображение стороннего наблюдателя.
В-третьих — и это, наверное, интереснее всего — примерно в 90% флеймов, затеваемых вокруг той или иной предполагаемой ошибки, исходного грамматического правила, за которое граммар-наци готовы умирать и убивать, в русском языке попросту нет — его либо не существовало никогда, либо оно давно уже приводится в словарях с пометкой устаревшее.
Собственно говоря, это третье обстоятельство и объясняет происхождение граммар-наци.
Те грамматические правила, по поводу которых у разных соотечественников развились психозы и фобии, по уровню сравнимые со страхом кастрации, уходят корнями в далёкое советское детство. Питаются они детским страхом перед тупой и злобной училкой, перед доминантной бабушкой, перед насмешками соучеников. Именно детская травма так прочно впечатала в сознание будущих граммар-наци все их смешные и нелепые, заёмные представления о том, что русский язык раз и навсегда кодифицирован в тех правилах, которые в их головы вбивали в детстве училки и бабульки. Разумеется, особенно сильна эта детская травма у людей, у которых природной грамотности не было, и их за орфографические ошибки сильно шпыняли окружающие.
Человеку, у которого не было этой детской травмы, не понять ни агрессивности граммар-наци, ни их ограниченности. Особенно трудно понять, почему они так неадекватно реагируют, когда приводишь им из словарей русского языка или из русской же классики цитаты, доказывающие неактуальность отстаиваемого ими правила. Вроде бы, взрослые люди так реагировать не должны. Весь фокус в том, что граммар-нацизм не имеет никакого отношения к взрослости и адекватности. Это болезненная проекция во взрослую жизнь жестоких детских комплексов и фобий, начисто заглушающих голос разума.
Цитата: Margot от июня 21, 2012, 10:06
Я бы не стала называть потерю языка "сущей безделицей" для нации. А безграмотное письмо (в сущности, продолжение и отражение безграмотной речи) — прямой путь к такой потере.
:fp:
Цитата: Margot от июня 21, 2012, 10:06
Я бы не стала называть потерю языка "сущей безделицей" для нации.
Вы так и не чувствуете разницы между языком и кодифицированной языковой нормой, что прискорбно.
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2012, 11:09
Цитата: Margot от июня 21, 2012, 10:06
Я бы не стала называть потерю языка "сущей безделицей" для нации.
Вы так и не чувствуете разницы между языком и кодифицированной языковой нормой, что прискорбно.
Мне в особенности непонятен прескриптивизм в отношении ударений as well as других особенностей разговорной речи, где нет надобности в особых изысках.
Цитата: Passerby от июня 21, 2012, 11:14
Мне в особенности непонятен прескриптивизм в отношении ударений as well as других особенностей разговорной речи, где нет надобности в особых изысках.
В словаре же написано как правильно! А кто произносит по-другому, тот быдло необразованное и враг Русского народа.
Каждый язык -- нечто существующее : он отличается от иных языков и равен самому себе . И значит является именно "кодифицированной языковой нормой" . От нормы отклоняются бесконечные вариации , которые приближаются то к иным языкам , то к речевому хаосу . По-моему так . А как по науке ?
Цитата: Oleg Grom от июня 21, 2012, 11:17
Цитата: Passerby от июня 21, 2012, 11:14
Мне в особенности непонятен прескриптивизм в отношении ударений as well as других особенностей разговорной речи, где нет надобности в особых изысках.
В словаре же написано как правильно! А кто произносит по-другому, тот быдло необразованное и враг Русского народа.
Я ещё могу понять граммар-нацизм по отношению к письменной речи, но, когда в разговоре перебивают собеседника, поправляя его неправильные ударения в словах вроде ,,звонит", ,,еретик" и прочих, этого мне не понять.
Цитата: okruzhor от июня 21, 2012, 11:18
Каждый язык -- нечто существующее : он отличается от иных языков и равен самому себе . И значит является именно "кодифицированной языковой нормой" . От нормы отклоняются бесконечные вариации , которые приближаются то к иным языкам , то к речевому хаосу . По-моему так . А как по науке ?
У вас неверно расставленые пробелы. Я вашего сообщения не понимаю.
Цитата: okruzhor от июня 21, 2012, 11:18
Каждый язык -- нечто существующее : он отличается от иных языков и равен самому себе . И значит является именно "кодифицированной языковой нормой" .
У вас какое-то странное представление о кодификации.
Цитата: okruzhor от июня 21, 2012, 11:18
Каждый язык -- нечто существующее : он отличается от иных языков и равен самому себе . И значит является именно "кодифицированной языковой нормой"
Т.е. по вашей логике, до века XIX - XX, когда филолухи в сговоре с пейсателями и журнолиздами напридумывали строго нормированных конлангов, языков вообще не существовало? Был только речевой хаос?
Цитата: lehoslav от июня 21, 2012, 11:23
Цитата: okruzhor от июня 21, 2012, 11:18
Каждый язык -- нечто существующее : он отличается от иных языков и равен самому себе . И значит является именно "кодифицированной языковой нормой" . От нормы отклоняются бесконечные вариации , которые приближаются то к иным языкам , то к речевому хаосу . По-моему так . А как по науке ?
У вас неверно расставленые пробелы. Я вашего сообщения не понимаю.
Каждый язык - нечто существующее: он отличается от иных языков и равен самому себе. И значит является именно "кодифицированной языковой нормой". От нормы отклоняются бесконечные вариации, которые приближаются то к иным языкам, то к речевому хаосу. По-моему так. А как по науке?
Короткая чёрточка после "язык" символизирует тире. Вы разумеется вправе отказать в понимании на этом основании.
Цитата: Oleg Grom от июня 21, 2012, 11:25Т.е. по вашей логике, до века XIX - XX, когда филолухи в сговоре с пейсателями и журнолиздами напридумывали строго нормированных конлангов, языков вообще не существовало? Был только речевой хаос?
По моей логике , в это время язык был теоретически менее известен и описан , а практически был более размыт , хаотичен и менее строго отличался от прочих языков .
Вообще-то здесь я больше спрашиваю , чем отстаиваю своё мнение .
Цитата: Margot от июня 21, 2012, 10:06
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2012, 09:24
Неумение грамотно писать на этом фоне - сущая безделица...
Я бы не стала называть потерю языка "сущей безделицей" для нации. А безграмотное письмо (в сущности, продолжение и отражение безграмотной речи) — прямой путь к такой потере.
Кстати, когда я говорю об ужасающей безграмотности, я имею в виду далеко не только письмо.
То есть использование выражений "горячее кофе" и "ложить" приводят к потере языка? :fp:
СРЛЯ и русский - разные языки. Первый - искусственный, второй - естественный, постоянно меняющийся. Как изменения в русском разговорном могут отразиться на положении литературного, я не понимаю. Или вы считаете, что разговорный язык портится от новых слов, выражений и конструкций? Получается, что мы никогда не говорили правильно, ведь устная речь постоянно меняется :'(
А безграмотность в письме вполне объяснима. Далеко не все могут освоить бессмысленную и беспощадную орфографию СРЛЯ, не говоря уж о пунктуации. В идеале орфография должна быть либо этимологической, либо фонетической. В СРЛЯ же намешано не поймёшь что. Если п
ором хотя бы не проверяется, то пара р
азыскивать и р
озыск выглядит несколько нелогично... Конечно, зачем везде использовать суффиксы -роз-, -из- и прочие, если можно выдумать лишние несколько строчек правил? Зачем нужна одна "э" для всех заимствований, если можно расписать на пару страниц, где правильно писать "э", а где "е"? Если вам так нравятся все эти несуразности, может к ятям и ерам вернёмся? В своё время тоже многие грамотные люди ратовали против реформ...
Цитата: Artiemij от июня 21, 2012, 11:43
В идеале орфография должна быть либо этимологической, либо фонетической.
Этимологический принцип порочен. Эдак и до записи русских слов по праиндоевропейским правилам дойти можно.
Цитата: Passerby от июня 21, 2012, 11:04
А Ваши разговоры не демагогия?
Вам кажется, что я разговариваю сама с собой?
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2012, 11:09
Вы так и не чувствуете разницы между языком и кодифицированной языковой нормой, что прискорбно.
А Вы думаете, что если нормированный язык будет утрачен, то оставшуюся смесь из просторечий и жаргонизмов можно будет назвать русским языком? Нет, я бы таким родной язык видеть не хотела.
Или Вы под нормированным языком понимаете нечто другое, а не то, что фиксируется словарями (литературный + разговорный)?
Однако в случае с русским языком, у которого "неустойчивая" фонетика, в отличие от большинства европейских с их отсутствием редукции гласных, этимологический принцип не имеет реальных альтернатив. Иначе - хаос правописания.
Цитата: Margot от июня 21, 2012, 11:57
А Вы думаете, что если нормированный язык будет утрачен, то оставшуюся смесь из просторечий и жаргонизмов можно будет назвать русским языком? Нет, я бы таким родной язык видеть не хотела.
:fp: от к. филол. н.
Цитата: Artiemij от июня 21, 2012, 11:43
Если вам так нравятся все эти несуразности, может к ятям и ерам вернёмся? В своё время тоже многие грамотные люди ратовали против реформ...
Главное, аргументація была тамъ совершенно идентичной современной: ростъ безграмотности, потеря языка, культуры и прочіе ужасы.
Цитата: Artiemij от июня 21, 2012, 11:43
То есть использование выражений "горячее кофе" и "ложить" приводят к потере языка? :fp:
СРЛЯ и русский - разные языки. Первый - искусственный, второй - естественный, постоянно меняющийся. Как изменения в русском разговорном могут отразиться на положении литературного, я не понимаю. Или вы считаете, что разговорный язык портится от новых слов, выражений и конструкций? Получается, что мы никогда не говорили правильно, ведь устная речь постоянно меняется :'(
Идея грамматическихъ нацистовъ состоитъ въ томъ, чтобы заставить всѣхъ говорить на искусственномъ языкѣ, а за всякое отклоненіе жестоко карать.
Цитата: Artiemij от июня 21, 2012, 11:43
То есть использование выражений "горячее кофе" и "ложить" приводят к потере языка?
Горячее кофе уже давно есть в словарях как разговорный вариант — к чему топтаться на месте? А я здесь говорила о м. р.,
отвечая на вопрос: какой вариант
лично мне нравится.
Цитата: okruzhor от июня 21, 2012, 11:27
Вы разумеется вправе отказать в понимании на этом основании.
Неправильно расставленные пробелы приводят к речевому хаосу :smoke:
Цитата: Awwal12 от июня 20, 2012, 22:18
Вы уже не ощущаете разницу между [ɨ(i̯)] и [əi̯ə]?
[ɨ] в безударном положении? Жжоте.
Цитата: lehoslav от июня 21, 2012, 12:01
Неправильно расставленные пробелы приводят к речевому хаосу
Советую заглянуть в словарь и узнать, что означает слово "пробел", — раз уж Вам так понравилась Ваша "шутка".
Цитата: Margot от июня 20, 2012, 19:54И тем не менее я ни разу не споткнулась, читая.
Е - наше все. ;D
Цитата: Margot от июня 21, 2012, 11:57
Или Вы под нормированным языком понимаете нечто другое, а не то, что фиксируется словарями (литературный + разговорный)?
Покажите хоть один словарь разговорного русского языка.
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 12:03
ЦитироватьВы уже не ощущаете разницу между [ɨ(i̯)] и [əi̯ə]?
[ɨ] в безударном положении? Жжоте.
Да, слаборедуцированная [ɨ] в безударном положении. Купите уже какой-нибудь нормальный учебник русской фонологии, что ли.
P.S.: Я надеюсь, вы не будете оспаривать наличие [ɨ] в слове "жалеть"?..
Цитата: злой от июня 20, 2012, 20:21Кофе: черный, но крепкое.
В моём идеолекте крепкий. :donno:
Цитата: Margot от июня 21, 2012, 12:06
Советую заглянуть в словарь и узнать, что означает слово "пробел"
Ожегов (да простит меня Цодэр!):
«Незаполненное место в тексте, промежуток (между буквами, словами, строками) [...]»
.
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2012, 12:09
P.S.: Я надеюсь, вы не будете оспаривать наличие [ɨ] в слове "жалеть"?..
Знакомьтесь, Awwal12, это шва. Знакомьтесь, шва, это Awwal12.
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 12:09
Покажите хоть один словарь разговорного русского языка.
В любом толковом словаре учтены и разговорые варианты. А зачем нуже еще и специальный словарь разговорных?
Цитата: Margot от июня 21, 2012, 12:12
В любом толковом словаре учтены и разговорые варианты.
Варианты из "разговорного" регистра СРЛЯ.
Цитата: Margot от июня 21, 2012, 12:06
Цитата: lehoslav от июня 21, 2012, 12:01
Неправильно расставленные пробелы приводят к речевому хаосу
Советую заглянуть в словарь и узнать, что означает слово "пробел", — раз уж Вам так понравилась Ваша "шутка".
ПомоемуоноуВасобозначаетчто-тонето,чтоуостальныхлюдей.
Цитата: lehoslav от июня 21, 2012, 12:11
«Незаполненное место в тексте, промежуток (между буквами, словами, строками) [...]»
Вот и я о том же. Проверьте Ваш предпоследний пост-как-бы-шутку с указанием о неправильных пробелах.
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 12:12
ЦитироватьP.S.: Я надеюсь, вы не будете оспаривать наличие [ɨ] в слове "жалеть"?..
Знакомьтесь, Awwal12, это шва. накомьтесь, шва, это Awwal12.
А всё-таки читните что-нибудь. В СРЛЯ произношение "жалеть" через [ы] - нормативно.
Кстати, это, кажись, единственный известный мне форум, не складывающий пробелы в один. На других обязательно приходится тег кода ставить, чтобы сохранить.
Можно я жуткую ересь скажу? В русском языке никаких шва (шов?) нет и отродясь не бывало. Есть редуцированные варианты безударных гласных, всегда качественно различные. Те, кто произносят "ж[ы]леть" - произносят неправильно. ;)
Цитата: Margot от июня 21, 2012, 12:15
Вот и я о том же. Проверьте Ваш предпоследний пост-как-бы-шутку с указанием о неправильных пробелах.
Кто-нибудь понимает, что она имеет в виду?
Цитата: Lodur от июня 21, 2012, 12:22
Есть редуцированные варианты безударных гласных, всегда качественно различные.
Различные от чего?
Цитата: Lodur от июня 21, 2012, 12:22
Те, кто произносят "ж[ы]леть" - произносят неправильно. ;)
Что вы вообще обозначаете как [ы]?
Цитата: Oleg Grom от июня 21, 2012, 10:06
Хорошо сказано:
ЦитироватьГраммар-наци — это такие люди, которые, прочитав текст любой длины, и обнаружив в нём орфографическую ошибку или опечатку, начисто утрачивают способность воспринимать смысл самого текста, потому что их сознание и эмоциональная сфера на этой самой ошибке/опечатке намертво фиксируются, и дальше эти люди готовы до потери сознания только её и обсуждать, причём в самых резких, ничем не спровоцированных выражениях.
Да, но только такие люди могут создать надеждную программу (которую можно безопасно использовать в военных целях или в АЭС, или в аэрокосмической области).
Цитата: Oleg Grom от июня 21, 2012, 10:06
Цитировать
Во-первых, это впечатление фантастической тупости и ограниченности — в силу той самой неспособности обсуждать важные вещи, стоит лишь в поле зрения появиться опечатке, которую нормальный человек бы на их месте просто не заметил.
Фантастическая тупость - слепота.
Неограниченность - способность видеть.
Цитата: Oleg Grom от июня 21, 2012, 10:06
Цитировать
Во-вторых, — злобной асоциальной агрессивности. Шум, который граммар-наци готовы поднять из-за любой не к месту поставленной запятой, градус обвинений в безграмотности и бескультурье, которыми они швыряются направо и налево, поражает воображение стороннего наблюдателя.
Убить нельзя помиловать.
Цитата: Oleg Grom от июня 21, 2012, 10:06
Цитировать
В-третьих — и это, наверное, интереснее всего — примерно в 90% флеймов, затеваемых вокруг той или иной предполагаемой ошибки, исходного грамматического правила, за которое граммар-наци готовы умирать и убивать, в русском языке попросту нет — его либо не существовало никогда, либо оно давно уже приводится в словарях с пометкой устаревшее.
Правило это закономерность, но никак не норма.
Цитата: Oleg Grom от июня 21, 2012, 10:06
Цитировать
Собственно говоря, это третье обстоятельство и объясняет происхождение граммар-наци.
В старину говаривали "За одного битого двух не битых дают".
Цитата: Oleg Grom от июня 21, 2012, 10:06
Цитировать
Человеку, у которого не было этой детской травмы, не понять ни агрессивности граммар-наци, ни их ограниченности. .
Они знают что такое ошибка, и что она следствие глупости.
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2012, 12:29
Цитата: Lodur от июня 21, 2012, 12:22
Есть редуцированные варианты безударных гласных, всегда качественно различные.
Различные от чего?
Между собой. Безударная а не равна безударной ы, е, и, о, и т.д. Разные звуки.
Цитата: Lodur от июня 21, 2012, 12:22
Можно я жуткую ересь скажу? В русском языке никаких шва (шов?) нет и отродясь не бывало. Есть редуцированные варианты безударных гласных, всегда качественно различные. Те, кто произносят "ж[ы]леть" - произносят неправильно. ;)
Давайте для начала уточним. В чьём русском?
Цитата: lehoslav от июня 21, 2012, 12:29
Цитата: Margot от июня 21, 2012, 12:15
Вот и я о том же. Проверьте Ваш предпоследний пост-как-бы-шутку с указанием о неправильных пробелах.
Кто-нибудь понимает, что она имеет в виду?
:donno:
Видимо, только она сама и понимает.
Цитата: wangjhenbai от июня 21, 2012, 12:38Давайте для начала уточним. В чьём русском?
В моём же, разумеется. :)
Цитата: Lodur от июня 21, 2012, 12:34
ЦитироватьЦитироватьЕсть редуцированные варианты безударных гласных, всегда качественно различные.
Различные от чего?
Между собой. Безударная а не равна безударной ы, е, и, о, и т.д. Разные звуки.
В СРЛЯ безударная "а" не отличается от безударной "о" ни в каких позициях, deal with it. Как и у большинства носителей языка ИРЛ. Собственно, это и сподвигло основателей ЛФШ утверждать, что фонема /о/ в безударных позициях запрещена русской фонологией. Практически то же с безударным "е" после мягких - у большинства носителей она неотличима от безударной "и", откуда и идут всякие "вирталёты" у первоклассников и пр. Положение безударной /е/ после твердых и безударной /ы/ несколько более неоднозначно.
Цитата: lehoslav от июня 21, 2012, 12:29
ЦитироватьВот и я о том же. Проверьте Ваш предпоследний пост-как-бы-шутку с указанием о неправильных пробелах.
Кто-нибудь понимает, что она имеет в виду?
Elle peut être n'a pas lu ce message:
Цитата: okruzhor от июня 21, 2012, 11:32
По моей логике , в это время язык был теоретически менее известен и описан , а практически был более размыт , хаотичен и менее строго отличался от прочих языков .
Вообще-то здесь я больше спрашиваю , чем отстаиваю своё мнение .
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2012, 12:41deal with it.
Я же предупредил, что ересь. :)
Цитата: Margot от июня 21, 2012, 12:12
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 12:09
Покажите хоть один словарь разговорного русского языка.
В любом толковом словаре учтены и разговорые варианты. А зачем нуже еще и специальный словарь разговорных?
Это будет толковый словарь ненормативных слов. Очень полезен для разгрузки словаря нормативных слов.
Цитата: Survivor от июня 21, 2012, 12:54
Это будет толковый словарь ненормативных слов. Очень полезен для разгрузки словаря нормативных слов.
Упроститъ нацистамъ задачу по изгнанію неугодныхъ словъ?
Кстати, о кофе. (http://langs.ru/coffee/)
Цитата: Oleg Grom от июня 21, 2012, 12:00
[Идея грамматическихъ нацистовъ состоитъ въ томъ, чтобы заставить всѣхъ говорить на искусственномъ языкѣ, а за всякое отклоненіе жестоко карать.
Олег, не обижайте грамматическихъ нацистовъ сопоставлением. Здесь случай гораздо серьёзнее.
Цитата: Oleg Grom от июня 21, 2012, 13:01
Упроститъ нацистамъ задачу по изгнанію неугодныхъ словъ?
Ви таки говоrите об этом, как будто это что-то плохое. ©
Цитата: Survivor от июня 21, 2012, 13:24
Ви таки говоrите об этом, как будто это что-то плохое. ©
Обѣднѣніе языка и превращеніе онаго въ мертвый - это есть хорошо?
Цитата: Oleg Grom от июня 21, 2012, 13:29
Обѣднѣніе языка и превращеніе онаго въ мертвый - это есть хорошо?
Разные процессы, нечего все под одну гребенку.
Обеднение - хорошо, и так слишком много
пговорим.
Цитата: piton от июня 21, 2012, 13:32
Обеднение - хорошо, и так слишком много пговорим.
И эти люди
запрещаютъ мнѣ ковыряться въ носу кричатъ объ угрозахъ русскому языку!
Цитата: Oleg Grom от июня 21, 2012, 13:29
Обѣднѣніе языка и превращеніе онаго въ мертвый - это есть хорошо?
Словарей нормативной речи надобно переиздавать. Компромисс.
Цитата: Survivor от июня 21, 2012, 13:46
Словарей нормативной речи надобно переиздавать.
Смыслъ? Если норма не должна мѣняться.
Цитата: Oleg Grom от июня 21, 2012, 13:49
Смыслъ? Если норма не должна мѣняться.
Не должна? Есть причина?
Цитата: Survivor от июня 21, 2012, 13:55
ЦитироватьСмыслъ? Если норма не должна мѣняться.
Не должна? Есть причина?
Цитата: Alone Coder от июня 19, 2012, 11:08
Если стандарт будет меняться как флюгер, то книги придётся с переводом читать.
Цитата: Survivor от июня 21, 2012, 13:55
Не должна? Есть причина?
Любое отступленіе отъ нормы приведетъ къ безграмотности и, какъ слѣдствіе, къ вымиранію Русскаго Языка.
> Если норма не должна мѣняться.
Она ж меняется по факту ! Отстаёт конечно от стихийных процессов , наверно учитывает их избирательно , но меняется . Есть даже красноречивая буква "С" в слове СРЛЯ .
Т.е. в итоге все претензии к мёртвости СРЛЯ сводятся к вопросу об оптимальной скорости обновления нормы ?
И каждое даже незначительное измѣненіе вызываетъ кучу воплей отъ шибко грамотныхъ: "Какъ же такъ!? Сегодня мы разрѣшимъ кофе въ среднемъ родѣ и нашъ языкъ вымретъ!!!111"
Вижу три возможных решения. Все они - крайности. Первое: полный отказ от нормы. Следствия: в документах будет царить большой беспорядок. Осена + бальсой - биспарядак. Вси насяльника ; будут// ругаца. Суды будут переполнены, будет куча лингвистических экспертиз, ибо будет очень много мошенников, желающих признание документов не действительными. Второе: полная стандартизация. Путём норматива. В этом случае словарь будет очень тормозить образование. С документами будет все хорошо. Может быть. Будет процветать безграмотность, если переиздание словарей будут слишком часто. Путь 3: путём действия правил на все. В этом случае не будет исключений, все существующее будет подчинено правилам, и если в документах нужно не сделать ошибку, то это будет просто, достаточно знать некий свод правил.
Цитата: Oleg Grom от июня 21, 2012, 14:02и, какъ слѣдствіе, къ вымиранію Русскаго Языка.
Он не вымрет. Но будет наполовину живой, наполовину нет. Медленная мутация. Такая допускает грамотность.
Oleg Grom ,
если Вы ответили утвердительно на мой вопрос , это всё меняет . Конечно нужно регулярное обновление норм . И в целом у меня нет претензий к этому процессу ; недовольство отдельными решениями считаю своим личным имхом и никому не навязываю .
лОжить и звОнить -- это теперь официально допустимо в СРЛЯ ?
Мда уж, тема действительно ад. Margot тут одна, по-видимому, сопротивляется всем любителям сарказма и facapalm'ов. А если говорить о СРЛЯ, то я считаю, что литературный язык не должен совсем быть от народа оторван, но в тоже время нельзя и объявлять литературным что ни попади. В общем, нечто среднее, умеренное нужно. Главное - язык в принципе сохранить, его место в жизни общества. А отдельные слова можно и выкинуть или наоборот ввести, если это действительно обоснованно. К примеру, чисто грамматически "ложить" - абсолютно нормальное слово, переходный глагол (непереходный - "лежать"). В немецком и английском вон точно так же - "legen/liegen" & "lay/lie". И ничего. Фиг знает только, почему это слово обозвали неправильным.
Цитата: okruzhor от июня 21, 2012, 11:27
Каждый язык - нечто существующее: он отличается от иных языков и равен самому себе. И значит является именно "кодифицированной языковой нормой". От нормы отклоняются бесконечные вариации, которые приближаются то к иным языкам, то к речевому хаосу. По-моему так. А как по науке?
Короткая чёрточка после "язык" символизирует тире. Вы разумеется вправе отказать в понимании на этом основании.
Почитайте про «узус» и «норму». Это две разные вещи.
Собственно
язык имеет с
нормой примерно столько общего, сколько
пищеварительный тракт с правилами типа «В присутствии благородных дам нельзя пердеть».
Кое-что о норме
"Он встал, но вдруг вспомнил:
— Только вот погоди-ка. Норму сжую щас, чтоб домой не тащить. Хорошо, что вспомнил.
— Ух ты. — Трофименко потянулся к аккуратному пакетику. — Смотри какие у вас... А у нас просто в бумажных упаковках таких. И бумага грубая. И надпись такая оттиснутая плохо, криво. Синяя такая. А у вас, смотри-ка, во как аккуратненько. Шрифт такой красивый...
— Столица, чего ж ты хочешь. — Свеклушин разорвал пакет, вытряхнул норму на ладонь, отщипнул кусок и сунул в рот.
Трофименко потрогал норму:
— И свежая... во, мягкая какая. А у нас засохшая. Крошится вся... организаторы, бля. Не могут организовать..." В. Сорокин
Цитата: Survivor от июня 21, 2012, 14:51
Вижу три возможных решения. Все они - крайности. Первое: полный отказ от нормы. Следствия: в документах будет царить большой беспорядок. Осена + бальсой - биспарядак. Вси насяльника ; будут// ругаца. Суды будут переполнены, будет куча лингвистических экспертиз, ибо будет очень много мошенников, желающих признание документов не действительными. Второе: полная стандартизация. Путём норматива. В этом случае словарь будет очень тормозить образование. С документами будет все хорошо. Может быть. Будет процветать безграмотность, если переиздание словарей будут слишком часто. Путь 3: путём действия правил на все. В этом случае не будет исключений, все существующее будет подчинено правилам, и если в документах нужно не сделать ошибку, то это будет просто, достаточно знать некий свод правил.
Какие могут быть правила насчёт существования/несуществования слов? Всё равно нужен словарь. Только этот словарь должен быть реального размера и с реальным наполнением. А нам подсовывают 17-томный талмуд и говорят "это всё русский язык", хотя там половину слов никто не понимает и 90% слов никто не употребляет.
Настоящий русский язык - это то, на чём говорят русские люди.
Цитата: -Dreame- от июня 21, 2012, 15:08
...любителям сарказма и facapalm'ов...
...
Главное - язык в принципе сохранить, его место в жизни общества. А отдельные слова можно и выкинуть или наоборот ввести, если это действительно обоснованно.
Ах, вы наши хранители. Всё бы вам выкидывать да вводить. Ну как тут не фекапальмить?
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 15:22
Настоящий русский язык - это то, на чём говорят русские люди.
А на чем же говорят друг с другом ядерщик Петров и ядерщик Сидоров?..
На кухне и в пивной - уж точно не про реакторы.
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 15:41
На кухне и в пивной - уж точно не про реакторы.
С чего вы взяли?
С того, что во всех серьёзных конторах висят плакаты на тему "не болтай".
И вообще, вы подменяете статистику частными случаями. У всех есть свой семейный язычок, заводской язычок, дворовый язычок. Но нужно найти то, что всех объединяет.
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 15:22
Какие могут быть правила насчёт существования/несуществования слов? Всё равно нужен словарь. Только этот словарь должен быть реального размера и с реальным наполнением. А нам подсовывают 17-томный талмуд и говорят "это всё русский язык", хотя там половину слов никто не понимает и 90% слов никто не употребляет.
Электронный, онлайн, живой словарь.
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 15:46
И вообще, вы подменяете статистику частными случаями. У всех есть свой семейный язычок, заводской язычок, дворовый язычок.
Взаимоисключающие параграфы.
Цитата: Survivor от июня 21, 2012, 15:47
Электронный, онлайн, живой словарь.
Вы про что?
Цитата: wangjhenbai от июня 21, 2012, 15:48
ЦитироватьИ вообще, вы подменяете статистику частными случаями. У всех есть свой семейный язычок, заводской язычок, дворовый язычок.
Взаимоисключающие параграфы.
Где противоречие?
Если вещь есть у всех, значит, обладание вещью не является частным случаем. Клара же.
Цитата: wangjhenbai от июня 21, 2012, 15:50
Если вещь есть у всех, значит, она не является частным случаем.
Какая вещь есть у всех?
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 15:50
Цитата: wangjhenbai от июня 21, 2012, 15:50
Если вещь есть у всех, значит, она не является частным случаем.
Какая вещь есть у всех?
Слова и выражения в языке, непонятные 90% населения.
Какие конкретно?
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 15:49
Цитата: Survivor от июня 21, 2012, 15:47
Электронный, онлайн, живой словарь.
Вы про что?
Надобно создать такой словарь. И всем будет лучше.
Я этим занимаюсь уже четыре года. Вы хотите помочь?
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 15:54
Взаимоисключающие параграфы.
Признак «наличие своих слов» есть у всех. К. О.
Цитата: wangjhenbai от июня 21, 2012, 15:56
Признак «наличие своих слов» есть у всех. К. О.
Они все разные. Это частные случаи. К. О.
Цитата: Margot от июня 21, 2012, 05:53
У каждого своя манера письма, и я нисколько не поступаюсь правилами стилистики, когда пишу так. Следить же за Вашей манерой, чтобы ответить на этот выпад, у меня нет никакого желания. Так что считайте, что я Вашу манеру признала безукоризненной. (Кстати, слово "пародия" у Вас в этой фразе явно не продумано, можно было подобрать что-то и более хлесткое.)
Да пишите, как хотите, кто ж вам запрещает?
Я написала о
своем восприятии подобного стиля. Почему сразу "выпад"?
Пафос я серьезно воспринимать не могу, да. Лишь, повторяю, как
пародию. Поэтому когда вы так пишете, мне все время кажется, что это вы не всерьез.
И к чему тут, по-вашему, нужно было бы что-то "хлесткое"?
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 15:53
Я этим занимаюсь уже четыре года. Вы хотите помочь?
Да.
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 15:57
Цитата: wangjhenbai от июня 21, 2012, 15:56
Признак «наличие своих слов» есть у всех. К. О.
Они все разные. Это частные случаи. К. О.
Авваль говорил о признаке в общем, а не о частных случаях. Частный случай с ядерщиками — пример, а не основное утверждение. К. О.
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 15:41
На кухне и в пивной - уж точно не про реакторы.
Ну на работе-то они на каком языке говорят?
Цитата: Survivor от июня 21, 2012, 15:57
ЦитироватьЯ этим занимаюсь уже четыре года. Вы хотите помочь?
Да.
Мы собираем норму, наиболее строгую по структуре (минимум склонений, минимум спряжений, соблюдение акцентных парадигм в словообразовании...) из существующего диалектного материала.
Вы согласны?
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 15:46
И вообще, вы подменяете статистику частными случаями. У всех есть свой семейный язычок, заводской язычок, дворовый язычок. Но нужно найти то, что всех объединяет.
Их объединяет общая грамматика и (с учётом общедиалектных явлений) фонетика.
Отсюда вопрос - почему не надо считать профессиональные термины, жаргонизмы и пр. частью языка, когда они используются при общении на этом же самом языке.
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2012, 16:00
Ну на работе-то они на каком языке говорят?
На русском с толстым-толстым слоем жаргона.
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2012, 16:04
Отсюда вопрос - почему не надо считать профессиональные термины, жаргонизмы и пр. частью языка, когда они используются при общении на этом же самом языке.
Потому что Кодер. Если принять общую точку зрения, получится, что думают все, а не только один он.
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2012, 16:04
Отсюда вопрос - почему не надо считать профессиональные термины, жаргонизмы и пр. частью языка, когда они используются при общении на этом же самом языке.
Торговые марки и названия городов тоже прикажете включать? Они тоже используются при общении на этом же самом языке.
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 16:04
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2012, 16:00
Ну на работе-то они на каком языке говорят?
На русском с толстым-толстым слоем жаргона.
Русский с толстым-толстым слоем жаргона — это русский или нет?
Цитата: wangjhenbai от июня 21, 2012, 16:05
Если принять общую точку зрения
Это какую? Что-то не вижу хождения строем.
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 16:05
названия городов тоже прикажете включать? Они тоже используются при общении на этом же самом языке.
Да, конечно. Или слово «Відень» не входит в украинский язык?
Цитата: wangjhenbai от июня 21, 2012, 16:06
Русский с толстым-толстым слоем жаргона — это русский или нет?
Хлеб с изюмом - это изюм или нет?
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 16:06
Цитата: wangjhenbai от июня 21, 2012, 16:05
Если принять общую точку зрения
Это какую? Что-то не вижу хождения строем.
Это такую, что язык — объединение, а не пересечение.
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 16:07
Цитата: wangjhenbai от июня 21, 2012, 16:06
Русский с толстым-толстым слоем жаргона — это русский или нет?
Хлеб с изюмом - это изюм или нет?
Скажите «да» или «нет», не отлынивайте от ответа.
Цитата: wangjhenbai от июня 21, 2012, 16:07
Да, конечно. Или слово «Відень» не входит в украинский язык?
Понятия не имею, что не входит в украинский язык, но Антананариву в русский язык однозначно не входит. Равно как и набор имён и фамилий из Википедии.
Цитата: wangjhenbai от июня 21, 2012, 16:08
Скажите «да» или «нет», не отлынивайте от ответа.
Вы уже перестали насиловать маленьких девочек? Скажите «да» или «нет», не отлынивайте от ответа.
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 16:09
Цитата: wangjhenbai от июня 21, 2012, 16:07
Да, конечно. Или слово «Відень» не входит в украинский язык?
Понятия не имею, что не входит в украинский язык, но Антананариву в русский язык однозначно не входит. Равно как и набор имён и фамилий из Википедии.
А «Набережные Челны» входит?
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 16:10
Цитата: wangjhenbai от июня 21, 2012, 16:08
Скажите «да» или «нет», не отлынивайте от ответа.
Вы уже перестали насиловать маленьких девочек? Скажите «да» или «нет», не отлынивайте от ответа.
:fp:
Мой вопрос не содержал указания на прошлое в теме, Ваш — содержит.
Порстановка вопроса в теме провокационная. Если вопрос о норме, то сам предмет нормы должен быть назван так, чтобы не допускались различные толкования.
По мне русский язык это именно то, о чем сказал
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 15:22
Настоящий русский язык - это то, на чём говорят русские люди.
и архангелогородцы, и рязанцы, и даже москвичи. И тогда вопрос о норме отпадает сам собой нет её и быть не может.
А если всё же хотим нормы, то получаем современный литературный русский язык. И опять до меня уже хорошо сказали про его соотношение с современным русским языком. Это я про пищеварение.
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 16:03
Цитата: Survivor от июня 21, 2012, 15:57
ЦитироватьЯ этим занимаюсь уже четыре года. Вы хотите помочь?
Да.
Мы собираем норму, наиболее строгую по структуре (минимум склонений, минимум спряжений, соблюдение акцентных парадигм в словообразовании...) из существующего диалектного материала.
Вы согласны?
А словарь уже существует? Или пока только собрание слов?
Цитата: okruzhor от июня 21, 2012, 15:08
лОжить и звОнить -- это теперь официально допустимо в СРЛЯ ?
именно звОнить не слышал ни разу. лОжить доводилось.
Цитата: Ильич от июня 21, 2012, 16:13
и архангелогородцы, и рязанцы, и даже москвичи
почему "даже" москвичи?
Цитата: Survivor от июня 21, 2012, 16:20
А словарь уже существует? Или пока только собрание слов?
Словарь составляется методом сокращения частотного словаря Шарова на 30000 слов. Каждое выбрасываемое слово заменяем на синоним, так что возможности языка не сокращаются.
Сейчас готов только неполный словарь глаголов.
Сейчас мучаюсь над проблемой - что делать с этим весьма нерегулярным классом не особо частых прилагательных:
-ьск от сущ. (395-74 нерег.):
?турецкий /ец/
?сентябрьский /рь/
?октябрьский /рь/
?ноябрьский /рь/
?декабрьский /рь/
?польский /нет ш/
?казахский /не ш/
?чукотский /не получается ни от чукча, ни от Чукотка/
?среднеазиатский, азиатский /ат/
?датский /откуда т?/
?министерский /вставное е/
?итальянский /ян вм. италийский/
?негритянский /ян/
?материнский /откуда ин?/
?бакинский /откуда ин?/
?мариинский /откуда ин?/
?грузинский /откуда ин?/
?кубинский /откуда ин?/
?нищенский /откуда ен?/
?кладбищенский /откуда ен?/
?коломенский /вставное е/
?пензенский /откуда ен?/
?мексиканский /ан/
?африканский /ан/
?латиноамериканский, американский /ан/
?республиканский /ан/
?венецианский /ан/
?христианский /ан/
?нью-йоркский /не ч/
?узбекский /не ч/
?иракский /не ч/
?альпийский /ий/
?буддийский /ий/
?житейский
?третейский
?товарищеский /е/
?юношеский
?мальчишеский /е, *мальчиш/
?монашеский /е/
?всяческий /е/
?языческий /е/
?ученический /е/
?миротворческий, творческий /е/
?некоммерческий, коммерческий /е/
?старческий /е/
?пророческий /е/
?мировоззренческий /ч/
?управленческий /ч/
?студенческий /ч/
?поведенческий /ч/
?младенческий /е/
?отеческий /е/
?древнегреческий, греческий /е/
?купеческий /е/
?общечеловеческий, нечеловеческий, человеческий /е/
?княжеский /е/
?супружеский /е/
?дружеский /е/
?вражеский /е/
?отцовский /ов/
?августовский /ов/
?мартовский /ов/
?литовский /вставное о/
?мхатовский /ов/
?натовский /ов/
?жигулёвский /ёв/
?королевский /ев/
?гоголевский /ев/
?кремлёвский /ёв/
?нобелевский /ев/
?георгиевский /ев/
?персидский /ид/
?воровской /ов/
?колдовской /ов/
одесский /вм. ссс - орфография/
вятский /вм. тцкий - орфография/
большевистский /вм. большевицкий - орфография/
иркутский /не скск/
красноярский /не скск/
курский /не скск/
новосибирский /не скск/
брянский /не скск/
минский /не скск/
челябинский /не скск/
мурманский /не скск/
омский /не скск/
санкт-петербургский, петербургский /не ж - орфография/
оренбургский /не ж - орфография/
военно-морской, морской
мирской
тверской
костромской
мужской
людской
городской
заводской
складской
кузнецкий
ненецкий
немецкий
соловецкий
дурацкий
рыбацкий
июньский
июльский
тульский
посольский
ставропольский
комсомольский
монгольский
дьявольский
норильский
бразильский
израильский
учительский
просветительский
зрительский
исполнительский
родительский
водительский
представительский
любительский
потребительский
читательский
писательский
предпринимательский
издательский
научно-исследовательский, исследовательский
издевательский
преподавательский
сельский
апрельский
карельский
архангельский
евангельский
ангельский
уральский
генеральский
февральский
байкальский
португальский
ингушский
чешский
философский
типографский
институтский
фашистский
нацистский
марксистский
туристский
центристский
экстремистский
журналистский
пропагандистский
флотский
плотский
идиотский
абонентский
парламентский
клиентский
президентский
интеллигентский
протестантский
эмигрантский
комендантский
гигантский
антисемитский
бандитский
университетский
египетский
детский
светский
постсоветский, антисоветский, советский
тибетский
камчатский
штатский
депутатский
пиратский
братский
адвокатский
солдатский
кандидатский
арбатский
прусский
белорусский, древнерусский, нерусский, русский
матросский
боярский
канцелярский
монастырский
амурский
конструкторский
докторский
директорский
аудиторский
кредиторский
авторский
императорский
губернаторский
реформаторский
организаторский
новаторский
профессорский
прокурорский
черноморский, приморский, заморский
горский
башкирский
пассажирский
командирский
сибирский
диспетчерский
офицерский
бухгалтерский
актёрский
питерский
кондитерский
режиссёрский
имперский
снайперский
партнерский
миссионерский
пионерский
дизайнерский
тренерский
фермерский
венгерский
зверский
рыцарский
швейцарский
царский
пролетарский
татарский
самарский
краснодарский
болгарский
варварский
январский
барский
крестьянский
дворянский
армянский
славянский
румынский
губернский
эстонский
масонский
японский
вавилонский
конский
шпионский
чемпионский
лондонский
македонский
ельцинский
медицинский
финский
путинский
палестинский
осетинский
латинский
воинский
екатерининский
ленинский
берлинский
исполинский
сахалинский
сталинский
пушкинский
тихвинский
украинский
чеченский
тюменский
туркменский
вселенский
ленский
преображенский
женский
рождественский
деревенский
венский
мещанский
астраханский
казахстанский
дагестанский
британский
капитанский
иранский
испанский
мусульманский
германский
рязанский
партизанский
азербайджанский
тихоокеанский, заокеанский, океанский
гражданский
магаданский
цыганский
афганский
курганский
хулиганский
кубанский
крымский
колымский
думский
пермский
иерусалимский
вьетнамский
исламский
дамский
хозяйский
византийский
прибалтийский, балтийский
общероссийский, всероссийский, российский
австрийский
сирийский
артиллерийский
кавалерийский
александрийский
каспийский
олимпийский
калифорнийский
английский
австралийский
евразийский
индийский
бельгийский
латвийский
полицейский
милицейский
адмиралтейский
корейский
архиерейский
еврейский
западноевропейский, общеевропейский, европейский
красноармейский, армейский
библейский
судейский
иудейский
гвардейский
индейский
алтайский
китайский
райский
первомайский, майский
французский
абхазский
кавказский
калужский
приволжский, волжский
парижский
рижский
воронежский
норвежский
голливудский
приходский
белгородский, нижегородский, новгородский
вологодский
заводский
шотландский, ирландский, голландский
соседский
шведский
петроградский, волгоградский, калининградский, ленинградский, сталинградский
канадский
адский
ростовский
саратовский
шекспировский
кировский
кемеровский
гитлеровский
хабаровский
ульяновский
рентгеновский
богословский
орловский
свердловский
горьковский
харьковский
псковский
московский
банковский
саудовский
тамбовский
хрущёвский
куйбышевский
брежневский
женевский
киевский
ржевский
варшавский
скандинавский
ярославский, югославский
молдавский
сербский
арабский
рабский
-ическ от иностр. сущ. (155-66 нерег.):
?этический
?акустический
?диагностический
?среднестатистический, статистический
?мистический
?логистический
?пластический
?саркастический
?оптический
?скептический
?специфический
?наркотический
?экзотический
?романтический
?семантический
?атлантический /не от атлант/
?арктический
?диалектический /не от диалект/
?тактический /не от такт/
?практический
?профилактический
?геополитический, внутриполитический, внешнеполитический, политический
?патетический /ет/
?теоретический /ет/
?энергетический /ет/
?лимфатический /ат/
?систематический /ат/
?тематический /ат/
?драматический /ат/
?кинетический
?филогенетический, генетический
?арифметический
?косметический
?грамматический
?математический
?прагматический
?классический
?лексический
?электрический
?эмпирический
?лирический /по смыслу не от лира/
?тропический
?научно-технический, радиотехнический, политехнический, технический
?тектонический
?хронический
?клинический
?механический
?ботанический
?панический
?органический /по смыслу не от орган/
?сейсмический
?термический
?комический
?керамический
?аэродинамический, динамический
?католический
?гидравлический
?геофизический, метафизический, физический
?юридический
?трагический
?геморрагический
?архаический
?прозаический /а/
?хаотический /т вм. с/
?критический /т вм. з/
?эротический < Эрот /эротика дало бы эротицкий/
макроэкономический, внешнеэкономический, экономический /не ий/
электрохимический, физико-химический, биохимический, геохимический, нефтехимический, химический /не ий/
истерический /не ий/
доисторический, исторический /не ий/
категорический /не ий/
периферический /не ий/
утопический /не ий/
симфонический /не ий/
иронический /не ий/
гармонический /не ий/
эпидемический /не ий/
академический /не ий/
гимназический /не ий/
энциклопедический /не ий/
ностальгический /не ий/
публицистический
иерархический
монархический
олигархический
психический
катастрофический
мифический
картографический, фотографический, кинематографический, топографический, этнографический, демографический, автобиографический, биографический, географический, полиграфический, графический
поэтический
артистический
туристический
контртеррористический, антитеррористический, террористический
юмористический
коммунистический
гуманистический
оптимистический
баллистический
стилистический
капиталистический
националистический
социалистический
материалистический
реалистический
лингвистический
фантастический
патриотический
готический
фактический
каталитический, аналитический
эстетический
гипотетический, синтетический
аскетический
фармацевтический
терапевтический
статический < статус
аристократический, бюрократический
социал-демократический, демократический
автоматический
ароматический
дипломатический
климатический
догматический
синтаксический
геометрический
психиатрический
риторический
сатирический
цилиндрический
эпический < эпос
микроскопический
героический
межэтнический, этнический < этнос
канонический
демонический
сценический
гигиенический
ритмический
космический < космос
анатомический
астрономический
символический
кристаллический
металлический
циклический
методический
периодический
эпизодический
хирургический
металлургический
психологический, морфологический, мифологический, онтологический, патологический, серологический, антропологический, технологический, иммунологический, хронологический, феноменологический, филологический, экологический, онкологический, социологический, эпидемиологический, физиологический, биологический, археологический, идеологический, геологический, методологический, диалогический, логический
педагогический
стратегический
магический
кубический
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 16:09
ЦитироватьДа, конечно. Или слово «Відень» не входит в украинский язык?
Понятия не имею, что не входит в украинский язык, но Антананариву в русский язык однозначно не входит. Равно как и набор имён и фамилий из Википедии.
Так ведь никто кроме русских их все ТАК не произносит...
ЦитироватьЦитироватьРусский с толстым-толстым слоем жаргона — это русский или нет?
Хлеб с изюмом - это изюм или нет?
Субстанции "хлеб" и "изюм" принципиально равноправны, тогда как субстанции "русский" и "жаргон" - явно нет. Ни один "жаргон" не имеет собственной фонетической и грамматической системы, что как бы намекает.
Для справки, жаргон ядерщиков (как и жаргон программистов) - по большей части международный. Может, вы и весь английский язык в русский включите? Его тоже периодически вворачивают в русскую речь. А чо? Церковнославянский уже включили.
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2012, 17:45
Так ведь никто кроме русских их все ТАК не произносит...
Большинство из них вообще никто никак не произносит, а только переписывают из книжки в книжку.
Цитата: wangjhenbai от июня 21, 2012, 16:10
А «Набережные Челны» входит?
"набережная" - входит. А "челн" ("чёлн"?) не входит.
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 17:49
Для справки, жаргон ядерщиков (как и жаргон программистов) - по большей части международный.
Так фонология-то у него не "международная", а русская.
Фонология в каждом диалекте своя. Так что не аргумент.
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 18:16
Фонология в каждом диалекте своя. Так что не аргумент.
Так в рамках этого диалекта - одинаковая и у вора в законе, и у ядерщика. Так что таки аргумент.
Цитата: -Dreame- от июня 21, 2012, 15:08
Мда уж, тема действительно ад. Margot тут одна, по-видимому, сопротивляется всем любителям сарказма и facapalm'ов.
ЦитироватьНе давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
«Евангелие от Матфея гл. 7, ст. 6»
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2012, 18:24
ЦитироватьФонология в каждом диалекте своя. Так что не аргумент.
Так в рамках этого диалекта - одинаковая и у вора в законе, и у ядерщика. Так что таки аргумент.
В рамках этого диалекта и любой набор букв с ударением произносится одинаково. Из этого не следует, что эта абракадабра есть в языке.
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 18:37
Из этого не следует, что эта абракадабра есть в языке.
А вгде же она тогда есть?
А почему она обязательно должна где-то быть?
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 18:37
ЦитироватьЦитироватьФонология в каждом диалекте своя. Так что не аргумент.
Так в рамках этого диалекта - одинаковая и у вора в законе, и у ядерщика. Так что таки аргумент.
В рамках этого диалекта и любой набор букв с ударением произносится одинаково.
Именно. Если его произносят в рамках этого диалекта, без переключения на другой язык/диалект. И?..
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2012, 18:43
И?..
Вот и нефиг включать все абракадабры в язык.
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 18:44
ЦитироватьИ?..
Вот и нефиг включать все абракадабры в язык.
Все произнесенное и понятое - часть того или иного языка. :eat:
"Меня зовут Андриампанаривофоманадзаке" - понятно. Из этого следует, что слово "Андриампанаривофоманадзаке" есть в русском языке?
> Все произнесенное и понятое - часть того или иного языка.
Тогда глокая куздра -- часть языка с момента первого произнесения Щербой
Цитата: okruzhor от июня 21, 2012, 18:50
> Все произнесенное и понятое - часть того или иного языка.
Тогда глокая куздра -- часть языка с момента первого произнесения Щербой
Оно же не понятое. Семантики в "глокой куздре" ровно столько, сколько вообще позволяют русские служебные морфемы.
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 18:49
"Меня зовут Андриампанаривофоманадзаке" - понятно. Из этого следует, что слово "Андриампанаривофоманадзаке" есть в русском языке?
Безусловно. Равно как в русском языке потенциально существуют все мыслимые имена собственные.
Тогда ваш "русский язык" невозможно выучить. Даже если начать в утробе и учить всю жизнь.
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 18:57
Тогда ваш "русский язык" невозможно выучить. Даже если начать в утробе и учить всю жизнь.
Безусловно. Но выучить его в объеме, достаточном для общения, можно, что вы сейчас прекрасно подтверждаете.
Вообще то, что вы называете "русским языком", другие называют "мировым суржиком".
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 18:57
Тогда ваш "русский язык" невозможно выучить. Даже если начать в утробе и учить всю жизнь.
Никакой язык невозможно полностью "выучить". И можно просто пользоваться на необходимом для каждого конкретного человека уровне. Что люди с успехом и делают.
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 18:59
Вообще то, что вы называете "русским языком", другие называют "мировым суржиком".
У русского есть грамматика и фонетика (с диалектными вариациями). Любые же слова языка, отличные от служебных - по определению второстепенный и легко заменяемый инструментарий.
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2012, 19:12
У русского есть грамматика и фонетика (с диалектными вариациями).
Грамматика у разговорного русского и СРЛЯ (а вы их объединяете в своём монстре) разная. Чёткой фонетики нет даже у СРЛЯ, что мы неоднократно видели (например, иканье).
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2012, 19:12
Любые же слова языка, отличные от служебных - по определению второстепенный и легко заменяемый инструментарий.
Это только жаргон (который вы посмешили включить в язык) легко заменяемый. Костяк нет.
Цитата: Poirot от июня 21, 2012, 16:24
Цитата: Ильич от июня 21, 2012, 16:13
и архангелогородцы, и рязанцы, и даже москвичи
почему "даже" москвичи?
Так, легкая ирония по поводу их особости и "любви" к ним остального населения России.
Я сам родился и 23 года прожил в Москве, поэтому это немного и шутка над самим собой.
Цитата: Ильич от июня 21, 2012, 20:00
Я сам родился и 23 года прожил в Москве, поэтому это немного и шутка над самим собой.
а сейчас где изволите обитать, если не секрет?
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 19:28
Грамматика у разговорного русского и СРЛЯ (а вы их объединяете в своём монстре) разная.
Грамматика разговорного русского - урезанный и частично упрощенный вариант грамматики СРЛЯ (ну или наоборот), а не самостоятельная сущность. При этом различия затрагивают почти исключительно синтаксис, но не морфологию.
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 19:28
Чёткой фонетики нет даже у СРЛЯ, что мы неоднократно видели
Опять старая пластинка... Фонетика - диалектное. Если на то пошло, никакого "русского языка", отличного от СРЛЯ, вообще не существует, а существует множество взаимопонятных диалектов, имеющих СРЛЯ в роли дахшпрахе. Вопрос, насколько такой подход продуктивен.
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 19:28
Это только жаргон (который вы посмешили включить в язык) легко заменяемый. Костяк нет.
Оттого что вы звук обзовете саундом, ничего в лесу не сдохнет. ВНЕЗАПНО.
Цитата: Ильич от июня 21, 2012, 20:00
Так, легкая ирония по поводу их особости и "любви" к ним остального населения России.
Да я и сам москвичей не шибко люблю, даром что москвич. Асоциальность на асоциальности сидит и асоциальностью погоняет.
Цитата: okruzhor от июня 21, 2012, 09:08
2. Да , хотя "возмущает" -- слишком сильно сказано . Начинаю относиться к собеседнику более настороженно : то ли он олбанствует невесть зачем , то ли получил невесть какое воспитание ; в обоих случаях моральное доверие уменьшается . Не навсегда конечно .
А теперь обоснуй те с доказательствами почему ложить и зво́нишь слова "неправильные". Давайте доказательства!
Цитата: Oleg Grom от июня 21, 2012, 10:06
На окружающих граммар-наци производят довольно тягостное впечатление.
На окружающих граммар-наци? Окружающих кого? И кто производят на них впечатление.
Там надо запятую :wall: На окружающих, граммар-наци производят довольно тягостное впечатление.
Цитата: Валентин Н от июня 21, 2012, 21:09
Там надо запятую!!!
Ясно же из контекста на кого кто что делает. Запятая там по правилам вроде как не нужна. Хотя можно проконсультироваццо у специалистов.
Цитата: Валентин Н от июня 21, 2012, 21:09
Там надо запятую!!! На окружающих, граммар-наци производят довольно тягостное впечатление.
К сожалению, раздел называется "Русский язык", а не "Конгланги".
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2012, 21:12
К сожалению, раздел называется "Русский язык", а не "Конгланги".
Отсутствие запятой ведёт к искажению смысла. Писать надо чтоб собеседник понимал (для этого и пишете).
Значит плохое правило и его не надо соблюдать — или будете ждать пока путин отменит? А где инициатива снизу?
У нас математичка так любила говорить — станешь министром, тогда и устанавливай правила — поэтому так и живём — ждём пока министр сделает... Надо выдавливать из себя раба.
Возьмём жизнь в свои руки — вперёд к светлому будущему!
Цитата: Валентин Н от июня 21, 2012, 21:20
Отсутствие запятой ведёт к искажению смысла. Писать надо чтоб собеседник понимал (для этого и пишете).
Значит плохое правило и его не надо соблюдать — или будете ждать пока путин отменит? А где инициатива снизу?
Если у вас парсер в мозгу дает сбои на таких простых вещах, то это лично ваша проблема, а не проблема пунктуации.
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2012, 12:41
В СРЛЯ безударная "а" не отличается от безударной "о" ни в каких позициях
у меня отличается в окончаниях: яблоко и яблока, там разно редуцирую.
Цитата: Oleg Grom от июня 21, 2012, 21:24
Если у вас парсер в мозгу дает сбои на таких простых вещах, то это лично ваша проблема, а не проблема пунктуации.
Бывают похожие, но менее очевидные случаи. Иногда вообще трудно понять что имели ввиду. А бывае, что просто приходится перечитывать предложение.
Цитата: Survivor от июня 21, 2012, 14:51
Он не вымрет. Но будет наполовину живой, наполовину нет. Медленная мутация. Такая допускает грамотность.
Язык вымирает от того, что некоторые слова признаются не правильными. По своей сути это война с синонимами: говорить черница не правильно, надо только черника.
Т. е. словообразовательные возможности языка сознательно убиваются, я зык становится похож на латынь. Вот там есть правила их и учи, ничего изменять нельзя — мертвечина.
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 15:22
Какие могут быть правила насчёт существования/несуществования слов? Всё равно нужен словарь.
В русском языке есть всё что соответствует правилам грамматики. Я могу употреблять нетолько слово мзда, но и: вымздить, вымҗенное. Могу произносить не только бдительность и бдить, но и бжу, бжа итд.
Могу генерировать слова типа: пусть (пустота), сырь (сырость) итд. Это и есть живой язык, а когда мне скажут что таких слов нет, это означает, что язык умер.
Вот в классической латыни уже ничего не сгенерировать...
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 16:03
Мы собираем норму, наиболее строгую по структуре (минимум склонений, минимум спряжений, соблюдение акцентных парадигм в словообразовании...) из существующего диалектного материала.
Деграсуржик?
Цитата: Poirot от июня 21, 2012, 20:43
Цитата: Ильич от июня 21, 2012, 20:00
Я сам родился и 23 года прожил в Москве, поэтому это немного и шутка над самим собой.
а сейчас где изволите обитать, если не секрет?
После университета захотел уехать как можно дальше. Дальше Владивостока возможности распределиться не было. Надеюсь, не нужно объяснять, что такое распределение после ВУЗа. Меня удивило, что там совершенно стандартный русский язык и по лексике и по произношению. Особенностей минимум. Например, многие из моего окружения говорили "вЫсоко", а не "высокО". Некоторые особенности языка там просто связаны с местом. Например, там не употребляют слово "иномарка". Не слышал никаких украинизмов, хотя потомков переселенцев из Украины там очень много. Судя по фамилиям, в основном, из Восточной Украины (-енко). Много сёл с названиями из Украины: Полтавка, Черниговка, Киевка, ... Хотя есть и Новая Москва.
А последние два года, уже пенсионером, живу на исторической родине в Липецкой области. Можно сказать, места Бунина, Пришвина, Тургенева. Так вот здесь диалектных особенностей хоть отбавляй. Конечно, мягкое "г" и куча всего другого.
Так вот, на мой взгляд, местный говор, это вполне нормальная часть русского языка. Собственно, к такому мнению я пришел в процессе чтения этого форума. То есть, раньше я полагал, что есть русский язык и есть его диалекты. Уже не помню в какой теме обсуждали русский язык средневековья и совершенно ясно прозвучало, что русский язык того времени это набор многих говоров. И нельзя один из этих говоров считать правильным русским языком. Тогда-то я и пришел к мнению, что сейчас то же самое. Просто начиная, наверное, с 18-го века определенный говор стал считаться стандартным (литературным). Потом всеобщее образование, радио, телевидение сделали своё дело.
Цитата: Валентин Н от июня 21, 2012, 22:07
ЦитироватьВ СРЛЯ безударная "а" не отличается от безударной "о" ни в каких позициях
у меня отличается в окончаниях: яблоко и яблока, там разно редуцирую.
"Войны против воинов, часть XXIV"?.. :???
А запись будет?
Ильич, основная дискуссия здесь в общем-то была не о диалектах и об особенностях местного произношения, а о том, что называют "культурой речи". Как вы к этому-то относитесь?
Цитата: Ильич от июня 22, 2012, 00:25
Просто начиная, наверное, с 18-го века определенный говор стал считаться стандартным (литературным). Потом всеобщее образование, радио, телевидение сделали своё дело.
Ай да Пушкин! Ай да сукин сын!
Цитата: Awwal12 от июня 22, 2012, 01:04А запись будет?
Толку их выкладывать? Я в другой теме выкладывал р-р', объявили фальшивкой. :'(
Цитата: Survivor от июня 21, 2012, 12:54
Это будет толковый словарь ненормативных слов. Очень полезен для разгрузки словаря нормативных слов.
Survivor, это не будет словарь ненормативных слов, потому что разговорный язык тоже состоит из слов лексики общеупотребительной. А словари лексики ограниченной сферы (самых разных жаргонизмов, терминов, мата, диалектизмов) существуют, конечно.
С Вашими комментариями по ссылке Grom'a полностью согласна. :)
Цитата: Oleg Grom от июня 21, 2012, 14:51
И каждое даже незначительное измѣненіе вызываетъ кучу воплей отъ шибко грамотныхъ: "Какъ же такъ!? Сегодня мы разрѣшимъ кофе въ среднемъ родѣ и нашъ языкъ вымретъ!!!
Такое ощущение, что кое-кто здесь глухой. Про кофе давным-давно уже все выяснили. Чувствую, оппонентам просто нечего больше сказать. ;)
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 15:22
Настоящий русский язык - это то, на чём говорят русские люди.
А пишут?
И потом,
русские люди — понятие растяжимое. В частности, о разделении социума на слои и существовании характерного для каждого отдельного слоя языка я уже где-то здесь говорила. Будете отрицать очевидное?
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 06:04
Про кофе давным-давно уже все выяснили.
настоящие русские кофию не пьют и поэтому не знают, какого он рода. ну какого рода, например, кенгуру?
Цитата: ginkgo от июня 21, 2012, 15:57
Я написала о своем восприятии подобного стиля. Почему сразу "выпад"?
Да потому что мне, к примеру, ни разу не захотелось высказывать свое мнение по поводу чьей бы то ни было манеры писать на форуме. Тем более мнение негативное. Вот это и есть
выпад.
А пафоса (т. е. страстного воодушевления) в моих постах нет никакого. Перечитайте непредвзято — и Вы в этом убедитесь сами. Да, возможно, иногда получается слишком литературно, но это, быть может, издержки профессии (хотя мой лучший учитель по редактированию утверждал, что разговаривать на чистом литературном не удается никогда и никому).
Цитата: nivtirB от июня 22, 2012, 01:11
Ильич, основная дискуссия здесь в общем-то была не о диалектах и об особенностях местного произношения, а о том, что называют "культурой речи". Как вы к этому-то относитесь?
Слишком сложный для меня вопрос.
Раздражают слова паразиты, особенно матерные. Но те же матерные слова могут быть и вполне уместным выразительным средством. Всё зависит от ситуации.
Вот, кстати, в современных российских книгах замечаю в выходных данных текст типа "книга выпущена в авторской редакции". Означает ли это, что автор никому не позволил проверять ошибки в исходнике?
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 08:58
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 15:22
Настоящий русский язык - это то, на чём говорят русские люди.
А пишут?
И потом, русские люди — понятие растяжимое. В частности, о разделении социума на слои и существовании характерного для каждого отдельного слоя языка я уже где-то здесь говорила. Будете отрицать очевидное?
И всё это вместе (множество языков по слоям, письменный и устный в каждом слое) и есть русский язык. Вот такой он многоликий, как и любой другой живой язык.
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2012, 16:04
Отсюда вопрос - почему не надо считать профессиональные термины, жаргонизмы и пр. частью языка, когда они используются при общении на этом же самом языке
А кто их не считает-то? Просто есть лексика общеупотребительная, а есть лексика ограниченной сферы употребления. Но это не значит, что вторая выходит за рамки русского языка. Просто она находит отражение в словарях
специальных.
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 09:22
ЦитироватьОтсюда вопрос - почему не надо считать профессиональные термины, жаргонизмы и пр. частью языка, когда они используются при общении на этом же самом языке
А кто их не считает-то?
А.Кодер не считает.
Искренне ваш, Капитан Очевидность.
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2012, 20:45
Грамматика разговорного русского - урезанный и частично упрощенный вариант грамматики СРЛЯ (ну или наоборот)
Так прямо или наоборот? Вообще-то это версии взаимоисключающие. А если учесть, что в СРЛЯ есть то, чего нет в разговорном, и наоборот, то обе версии не стоят пикселей, на которых они написаны.
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2012, 20:45
Если на то пошло, никакого "русского языка", отличного от СРЛЯ, вообще не существует, а существует множество взаимопонятных диалектов, имеющих СРЛЯ в роли дахшпрахе.
Они взаимопонятны без всякого СРЛЯ, что намекает на то, что вы, как обычно, ошибаетесь.
И вообще, "дахшпрахе" - это тоже русское слово? Почему мне тогда пришлось искать в немецком?
Цитата: Awwal12 от июня 21, 2012, 20:45
ЦитироватьЭто только жаргон (который вы посмешили включить в язык) легко заменяемый. Костяк нет.
Оттого что вы звук обзовете саундом, ничего в лесу не сдохнет. ВНЕЗАПНО.
Оттого, что я его так обзову, меня не поймёт 90% русских. Потому что такого слова в русском нет.
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 08:58
ЦитироватьНастоящий русский язык - это то, на чём говорят русские люди.
А пишут?
Отличники пишут на СРЛЯ, двоечники - как придётся. Но точно написать устную речь - редкое умение, которое не по зубам даже большинству матёрых писателей.
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 08:58
И потом, русские люди — понятие растяжимое. В частности, о разделении социума на слои и существовании характерного для каждого отдельного слоя языка я уже где-то здесь говорила. Будете отрицать очевидное?
В этих языках есть нечто общее - что и есть русский язык, благодаря которому мы друг друга понимаем. Будете отрицать очевидное?
Цитата: Alone Coder от июня 22, 2012, 09:47
Они взаимопонятны без всякого СРЛЯ, что намекает на то, что вы, как обычно, ошибаетесь.
Каким образом оно намекает?.. :donno: Диалекты Смоленщины, скажем, русские или белорусские? Понятны-то они носителям обоих стандартных языков. А нижненемецкие диалекты - немецкие или голландские? На диалектном уровне как раз становится очевидной условность некодифицированных наддиалектных "языков" как целостности.
Цитата: Alone Coder от июня 22, 2012, 09:47
Так прямо или наоборот? Вообще-то это версии взаимоисключающие.
Чем взаимоисключающие? Является ли грамматика СРЛЯ расширенной версией грамматики "разговорного русского", или грамматика "разговорного русского" - урезанный вариант грамматики СРЛЯ, это как-то не особо что-то меняет...
Цитата: Alone Coder от июня 22, 2012, 09:47
А если учесть, что в СРЛЯ есть то, чего нет в разговорном, и наоборот
Насчёт "наоборот" - поподробнее. Только позитивные отличия, пожалуйста (не сводящиеся к упрощению того или иного рода).
Цитата: Alone Coder от июня 22, 2012, 09:47
Оттого, что я его так обзову, меня не поймёт 90% русских. Потому что такого слова в русском нет.
Ну не было, так будет. Делов-то.
Цитата: Awwal12 от июня 22, 2012, 10:05
Диалекты Смоленщины, скажем, русские или белорусские?
Одновременно русские и белорусские. Это взрывает ваш мозг?
Цитата: Awwal12 от июня 22, 2012, 10:05
Мне из позитивных отличий (т.е. не сводящихся к упрощению того или иного рода) припоминается только составное сказуемое вида "ты расписание в институт ездила смотрела?".
Даже одного (а я приводил штук 15 в другой теме) достаточно для того, чтобы устный русский не влез в рамки СРЛЯ.
Цитата: Alone Coder от июня 22, 2012, 09:52
В этих языках есть нечто общее - что и есть русский язык, благодаря которому мы друг друга понимаем.
Если отказаться от словарей, к чему Вы тут постоянно призываете, и говорить каждому на своем языке, активно изобретая собственные неологизмы, то очень скоро понимать перестанем (см. цитату автора темы на второй странице ветки: "
Бл*, у этого драммера такой саунд крутой был, жалко что он ливнул группу, без него они теперь щит реальный"). В этом-то и печаль.
Цитата: Alone Coder от июня 22, 2012, 09:50
Отличники пишут на СРЛЯ, двоечники - как придётся. Но точно написать устную речь - редкое умение, которое не по зубам даже большинству матёрых писателей.
Матерым, может, и не по зубам, а талантливым — запросто. Только надо ли?
Что касается бездарных, то, например, если в экранизации минаевского "Духlessa" будет использована вся языковая помойка, которой этот, с позволения сказать, роман набит битком, мы на Московском кинофестивале будем выглядеть, мягко говоря, весьма своеобразно. :( Так что это даже хорошо, что от мирового кинематографа на фестивале почти никого и нет: в своей помойке уж будем сами валяться, типа за закрытыми дверьми. :(
Там ещё "Орда" будет.
Цитата: Alone Coder от июня 22, 2012, 10:08
ЦитироватьДиалекты Смоленщины, скажем, русские или белорусские?
Одновременно русские и белорусские. Это взрывает ваш мозг?
Да нет, просто хрень какая-то получается. Люди-то всегда говорят в отдельно взятый промежуток времени на одном конкретном языке, а не на двух одновременно (русском и белорусском).
Цитата: Alone Coder от июня 22, 2012, 10:08
Даже одного (а я приводил штук 15 в другой теме) достаточно для того, чтобы устный русский не влез в рамки СРЛЯ.
Даже одно я удалил, поскольку при желании его можно тоже свести к упрощению синтаксиса. Где ваши 15 примеров?
Цитата: okruzhor от июня 21, 2012, 14:45
> Если норма не должна мѣняться.
Она ж меняется по факту ! Отстаёт конечно от стихийных процессов , наверно учитывает их избирательно , но меняется . Есть даже красноречивая буква "С" в слове СРЛЯ .
Т.е. в итоге все претензии к мёртвости СРЛЯ сводятся к вопросу об оптимальной скорости обновления нормы ?
Вот вы борец за всеобщую грамотность, а вводные слова ,,разумеется", ,,конечно" и т. д. не обособляете. Почему?
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 10:18
Если отказаться от словарей, к чему Вы тут постоянно призываете
Ссылки в студию.
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 10:18
Матерым, может, и не по зубам, а талантливым — запросто.
Приведите примеры этих талантливых.
Цитата: Awwal12 от июня 22, 2012, 10:23
Да нет, просто хрень какая-то получается. Люди-то всегда говорят в отдельно взятый промежуток времени на одном конкретном языке, а не на двух одновременно (русском и белорусском).
Люди говорят на своём языке, который является диалектом русского и является диалектом белорусского. С чего вы вдруг решили, что они говорят на двух языках одновременно?
Цитата: Awwal12 от июня 22, 2012, 10:23
Даже одно я удалил, поскольку при желании его можно тоже свести к упрощению синтаксиса.
Ну-ка, сведите. С примерами из двухтомной грамматики.
Цитата: Awwal12 от июня 22, 2012, 10:23
Где ваши 15 примеров?
Тема называлась примерно как "Русский vs. СРЛЯ".
Цитата: Passerby от июня 22, 2012, 10:50
Цитата: okruzhor от июня 21, 2012, 14:45
Т.е. в итоге все претензии к мёртвости СРЛЯ сводятся к вопросу об оптимальной скорости обновления нормы ?
Вот вы борец за всеобщую грамотность, а вводные слова ,,разумеется", ,,конечно" и т. д. не обособляете. Почему?
Вы меня неправильно поняли .
Я не борец , никому не указываю , не поправляю .
Я не против нарушений нормы вообще , а всего лишь за грамотность в смысле знания нормы . Норма служит общим средством общения , и при разнице языковых привычек надо просто переходить на норму , а не вязнуть во взаимных лингвистических упрёках . В этом смысле норма -- это и есть язык , например "СРЛЯ" = "русский язык" ; "отклонение от нормы" = "отклонение от языка" , даже если это приемлемо в конкретной речевой ситуации .
Помимо уважительных причин отклонений от нормы (диалекты , жаргоны , попытки улучшить язык) есть и деструктивные : безграмотность и (в меньшей степени) её имитация . К этому отношусь в целом негативно .
Пунктуацию надо разумно минимизировать ; её избыток (даже соответствующий правилам) вредит удобству и качеству понимания текста , так же как её отсутствие . Кроме того , я просто слабоват в пунктуации .
Цитата: Alone Coder от июня 22, 2012, 11:24
ЦитироватьДа нет, просто хрень какая-то получается. Люди-то всегда говорят в отдельно взятый промежуток времени на одном конкретном языке, а не на двух одновременно (русском и белорусском).
Люди говорят на своём языке, который является диалектом русского и является диалектом белорусского.
Дайте угадаю: часть диалектизмов при этом входит в сферический в вакууме русский, но не входит в белорусский, а часть - наоборот. Ппц.
Вы поразительно догадливы! :)
И всё-таки как-то непоследовательно: в плане диалектов ваша концепция языка инклюзивна ("смоленский - диалект русского", а не "смоленский - русский с толстым слоем диалектизмов"), а в плане социолектов - эксклюзивна ("воровской жаргон - русский с толстым слоем жаргонизмов", а не "воровской жаргон - социолект русского").
Цитата: Alone Coder от июня 22, 2012, 11:24
Ссылки в студию.
Посмотрите ветку про польку/полячку и то, что от нее отрезал модер, — это первая, собственно, наша с Вами "беседа" на форуме. И припомните Ваш же собственный терминок "ожеговщина", которым Вы тут презрительно размахиваете с завидным постоянством.
Цитата: Alone Coder от июня 22, 2012, 11:24
Приведите примеры этих талантливых.
Уже приводила: Вениамин Ерофеев, Сергей Довлатов.
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 12:34
Посмотрите ветку про польку/полячку и то, что от нее отрезал модер, — первая, собственно, наша с Вами "беседа" на этом форуме. И припомните Ваш же собственный терминок "ожеговщина", которым Вы тут презрительно размахиваете с завидным постоянством.
При чём тут ожеговщина? Я не говорил о том, что словари не нужны. Я наоборот говорил о том, что нужен словарь разговорного русского.
Цитата: Awwal12 от июня 22, 2012, 12:02
И всё-таки как-то непоследовательно: в плане диалектов ваша концепция языка инклюзивна ("смоленский - диалект русского", а не "смоленский - русский с толстым слоем диалектизмов"), а в плане социолектов - эксклюзивна ("воровской жаргон - русский с толстым слоем жаргонизмов", а не "воровской жаргон - социолект русского").
Если я ещё не применял вторую характеристику из предложенных вами, то это не значит, что я её отрицаю. Хоть
пнём об сову, хоть совой об пеньсосиска в тесте, хоть булочка с сосиской - один хрен. Главное не приравнивать диалект русского языка (булочку с сосиской) к русскому языку (сосиске).
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 12:34
Уже приводила: Вениамин Ерофеев
Венедикт Ерофеев, конечно. Еще подумала, когда писала, что-то в этом не так... :) Это все
Веничка, Веничка виновато. :)
Цитата: Alone Coder от июня 22, 2012, 12:39
Я наоборот говорил о том, что нужен словарь разговорного русского.
А литературного русского не нужен? А если нужен, зачем так уж сильно Ожегова шпынять?
Цитата: Alone Coder от июня 22, 2012, 12:39
Главное не приравнивать диалект русского языка (булочку с сосиской) к русскому языку (сосиске).
То есть вывести диалекты за пределы русского? По-моему, неразумно (это мягко говоря).
Цитата: Survivor от июня 21, 2012, 15:52
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 15:49
Цитата: Survivor от июня 21, 2012, 15:47
Электронный, онлайн, живой словарь.
Вы про что?
Надобно создать такой словарь. И всем будет лучше.
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 17:21
Цитата: Survivor от июня 21, 2012, 16:20
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 16:03
Цитата: Survivor от июня 21, 2012, 15:57
ЦитироватьЯ этим занимаюсь уже четыре года. Вы хотите помочь?
Да.
Мы собираем норму, наиболее строгую по структуре (минимум склонений, минимум спряжений, соблюдение акцентных парадигм в словообразовании...) из существующего диалектного материала.
Вы согласны?
А словарь уже существует? Или пока только собрание слов?
Словарь составляется методом сокращения частотного словаря Шарова на 30000 слов. Каждое выбрасываемое слово заменяем на синоним, так что возможности языка не сокращаются.
Сейчас готов только неполный словарь глаголов.
Как живой словарь, онлайновый возможно зделать полным?
- - -
Цитата: Валентин Н от июня 21, 2012, 22:24
Цитата: Survivor от июня 21, 2012, 14:51
Он не вымрет. Но будет наполовину живой, наполовину нет. Медленная мутация. Такая допускает грамотность.
Язык вымирает от того, что некоторые слова признаются не правильными. По своей сути это война с синонимами: говорить черница не правильно, надо только черника.
Правильно или неправильно - дело случая. Черника - та что черная в данное время, черница - чёрная всегда.
Цитата: Валентин Н от июня 21, 2012, 22:24
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2012, 15:22
Какие могут быть правила насчёт существования/несуществования слов? Всё равно нужен словарь.
В русском языке есть всё что соответствует правилам грамматики. Я могу употреблять нетолько слово мзда, но и: вымздить, вымҗенное. Могу произносить не только бдительность и бдить, но и бжу, бжа итд.
Могу генерировать слова типа: пусть (пустота), сырь (сырость) итд. Это и есть живой язык, а когда мне скажут что таких слов нет, это означает, что язык умер.
Да, если использовать словарь послекорневых приставок (http://irgali.narod.ru/files/znashenia_suffiksov.htm) или предкорневых приставок (http://wordsland.ru/magiclanguage/prist.html).
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 13:57
ЦитироватьЯ наоборот говорил о том, что нужен словарь разговорного русского.
А литературного русского не нужен? А если нужен, зачем так уж сильно Ожегова шпынять?
Во-первых, словарь литературного русского надо составлять не от балды, а на корпусе, с частотами по годам и с приведением частот синонимов.
Во-вторых, толкования в толковом словаре должны даваться базисным набором слов.
В-третьих, толковый словарь делается для того, чтобы люди понимали незнакомые слова, а не для того, чтобы постулировать одни слова существующими, а другие несуществующими.
В-четвёртых, пометки "обл." показывают разброд и шатание в голове автора - такого стиля литературной речи не существует, равно как и диалекта.
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 13:57
ЦитироватьГлавное не приравнивать диалект русского языка (булочку с сосиской) к русскому языку (сосиске).
То есть вывести диалекты за пределы русского? По-моему, неразумно (это мягко говоря).
Не диалекты, а диалектизмы. Одних архангельских диалектизмов издали уже 14 томов (до буквы Ж).
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 10:18
Если отказаться от словарей, к чему Вы тут постоянно призываете, и говорить каждому на своем языке, активно изобретая собственные неологизмы, то очень скоро понимать перестанем
Бездоказательно.
Цитата: Валентин Н от июня 21, 2012, 21:09
Цитата: Oleg Grom от июня 21, 2012, 10:06
На окружающих граммар-наци производят довольно тягостное впечатление.
На окружающих граммар-наци? Окружающих кого? И кто производят на них впечатление.
Какой смысл кроме авторского Вы видите?
Цитата: wangjhenbai от июня 22, 2012, 14:56
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 10:18
Если отказаться от словарей, к чему Вы тут постоянно призываете, и говорить каждому на своем языке, активно изобретая собственные неологизмы, то очень скоро понимать перестанем
Бездоказательно.
Я Вам цитату привела от
Dreamе:
Цитировать"Бл*, у этого драммера такой саунд крутой был, жалко что он ливнул группу, без него они теперь щит реальный"
Неужели Вы и вправду думаете, что любой русский, в любом возрасте и в любом уголке России это поймет без разъяснений? Конечно, нет. Вот и доказательство!
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 17:53
Неужели Вы и вправду думаете, что любой русский, в любом возрасте и в любом уголке России это поймет без разъяснений?
А это предложение расчитано на любого русского, в любом возрасте и в любом уголке России? Однозначно нет.
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 17:53
Вот и доказательство!
Нет, вы ошибаетесь.
А я согласен. Моё предложение было, правда, примером необоснованных заимствований из английского языка, но то, что такая речь явно вне нормы, это точно.
Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 18:10
"... то, что такая речь явно вне нормы, это точно..."
Это очевидней очевидного :) Разошлись тут похоже во мнениях относительно возможных последствий..
Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 18:10
Моё предложение было, правда, примером необоснованных заимствований из английского языка, но то, что такая речь явно вне нормы, это точно.
Вы так артикулируете, как-будто реминисцентная лексика есть что-то негативное.
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 05:55
Цитата: Survivor от июня 21, 2012, 12:54
Это будет толковый словарь ненормативных слов. Очень полезен для разгрузки словаря нормативных слов.
Survivor, это не будет словарь ненормативных слов, потому что разговорный язык тоже состоит из слов лексики общеупотребительной. А словари лексики ограниченной сферы (самых разных жаргонизмов, терминов, мата, диалектизмов) существуют, конечно.
Не нормативная (в моем представлении) - которую нельзя использовать в документах. Причина: неточные или спорные значения. Но в литературе вполне можно использовать. Это: диалектные слова, жаргонные слова, сленг, олбанский йазыгг, абревиатуры, и прочее. Но маты это не матерки. Маты это даже слова "преувеличенный" или "извозчик". Мат это устоявшее слово. А вот "придоменный" это уже не мат. Когда говорят "собственно говоря", это значит прилагают усилия для избежания матов. Не мат - слово составленное со знанием основ. Матерные слова это мало того что они привычные, так ещё и не несущие смысловой нагрузки: "как бэ", "э-э-э" (излюбленный матер чиновников, произносимый вместо паузы). Запрещенные цензурой - отдельный список.
Цитата: Survivor от июня 22, 2012, 19:25
Запрещенные цензурой - отдельный список.
«...Цензура запрещается.» [Конст. РФ. 29:5]
Цитата: Oleg Grom от июня 22, 2012, 19:30
«...Цензура запрещается.» [Конст. РФ. 29:5]
Интересно, сколько процентов статей Конституции РФ соблюдается на практике?
Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 18:10
А я согласен. Моё предложение было, правда, примером необоснованных заимствований из английского языка, но то, что такая речь явно вне нормы, это точно.
При чем здесь
норма? :???
Цитата: Survivor от июня 22, 2012, 19:25
Но маты это не матерки. Маты это даже слова "преувеличенный" или "извозчик". Мат это устоявшее слово. А вот "придоменный" это уже не мат. Когда говорят "собственно говоря", это значит прилагают усилия для избежания матов. Не мат - слово составленное со знанием основ. Матерные слова это мало того что они привычные, так ещё и не несущие смысловой нагрузки: "как бэ", "э-э-э" (излюбленный матер чиновников, произносимый вместо паузы). Запрещенные цензурой - отдельный список.
Это Ваша собственная теория? Конечно, с тем, что матерные слова не несут смысловой нагрузки, я согласна. Однако вот это: "
Маты это даже слова "преувеличенный" или "извозчик". Мат это устоявшее слово. А вот "придоменный" это уже не мат. Когда говорят "собственно говоря", это значит прилагают усилия для избежания матов" — это для меня очень сомнительно. :(
ЦитироватьПри чем здесь норма? :???
А о чём, собственно, тема-то?
Цитироватьэто для меня очень сомнительно
Не только для Вас. :yes:
Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 19:51
А о чём, собственно, тема-то?
Я намекал на то, что в
том предложении на самом деле совершенно другая проблема, чем собственно
норма (ее отсутствие).
ЦитироватьЯ намекал на то, что в том предложении на самом деле совершенно другая проблема, чем собственно норма (ее отсутствие).
Ну лексическая норма тоже должна быть, иначе можно взять и вставить варваризм из любого языка. Разве не так?
Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 20:05
Ну лексическая норма тоже должна быть, иначе можно взять и вставить варваризм из любого языка. Разве не так?
Вы знаете, что такое
узус?
ЦитироватьВы знаете, что такое узус?
Знаю. Это общепринятое словоупотребление. Тут узус явно нарушен.
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 19:47это для меня очень сомнительно. :(
Это язык. Мат, как и матер, понятия не абсолютные. В них существенная доля субъективности. Представь общество, которое использует русский язык, но в нем нет устоявшего слова "преувеличенный". И, внезапно его кто-то произносит. В этом случае это уже будет не мат. Другими словами - мат это то что можно найти в словаре. Популярное слово.
мат - в переводе с языка на речь - стереотип, шаблон.
Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 20:05
Ну лексическая норма тоже должна быть, иначе можно взять и вставить варваризм из любого языка. Разве не так?
Чего плохого в т.н. "варваризмах"?
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 19:47
Это Ваша собственная теория?
Нет. Это знание языка.
ЦитироватьЧего плохого в т.н. "варваризмах"?
А есть что-то хорошее в них? Кому как. Тогда Вы, возможно, имеете что-то общее с автором того примера.
Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 20:09
Знаю. Это общепринятое словоупотребление.
Неправильная дефиниция.
Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 20:09
Тут узус явно нарушен.
Так при чем здесь
норма?
Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 20:12
А есть что-то хорошее в них?
Это не ответ.
ЦитироватьНеправильная дефиниция.
ЦитироватьОбщепринятое употребление слов и выражений, в отличие от временного, обусловленного контекстом или индивидуальным употреблением.
Такое подойдёт?
ЦитироватьЭто не ответ.
Хорошо. Скажу тогда, что мне просто жалко свой родной язык, поэтому я против введения в него слов, без которых явно можно обойтись.
ЦитироватьПостарайтесь лучше.
Это как бы из словаря взято, не зря же цитатой оформлено. И я Вам не профессор, чтобы тут выдумывать дефиниции.
Цитата: Survivor от июня 22, 2012, 20:10мат - в переводе с языка на речь - стереотип, шаблон.
Шось?
Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 20:09
Тут узус явно нарушен.
Любое сообщение рассчитано на то, что его поймет тот, кому оно адресировано.
Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 20:17
Хорошо. Скажу тогда, что мне просто жалко свой родной язык, поэтому я против введения в него слов, без которых явно можно обойтись.
А вам не приходило в голову, что язык - это живое явление, а заимствования - это абсолютно нормальный процесс, свойственный все без исключения языкам? "Введение слов в язык" - вообщее шедевр. Как вы это себе представляете? "Решением правительства от такого-то такого-та номер такой-то в русский язык вводятся слова: (список прилагается). Решение обязательно для всех русскоговорящих на территории РФ. За неисполнения полагается штраф столько-то МРОТ" ???
Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 20:17
Скажу тогда, что мне просто жалко свой родной язык, поэтому я против введения в него слов, без которых явно можно обойтись.
А мне жалко русский язык, поэтому я против аканья, без которого явно можно обойтись.
Oleg Grom
Приходило. Но разве это значит, что каждый человек имеет право употреблять (это то, что я имел в виду под словом "вводить") любое слово из любого языка и считать это нормальной речью?
Есть заимствования, а есть варваризмы.
ЦитироватьИноязычные слова или выражения, не вошедшие - в отличие от заимствований - в лексическую систему литературного языка и нарушающие его чистоту.
Это разные вещи.
Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 20:25
Но разве это значит, что каждый человек имеет право употреблять (это то, что я имел в виду под словом "вводить") любое слово из любого языка и считать это нормальной речью?
Имеет. Вы хотите запретить мне говорить так как я хочу\как мне удобно \ как меня лучше понимает собеседник (ну, или не(до)понимает, смотря что мне надо)?
ЦитироватьИмеет. Вы хотите запретить мне говорит так как я хочу\как мне удобно \ как меня лучше понимает собеседник (ну, или не(до)понимает, смотря что мне надо)?
Физически Вам рот никто не заткнёт. Но речь Ваша должна в таком случае расцениваться как ненормативная. Хотя многих явно не колышет, как их речь расценивается. Но не все такие.
Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 20:34
Но речь Ваша должна в таком случае расцениваться как ненормативная.
Я языком разговариваю, т.е. использую по прямому назначению, как и подавляющее большинство психически здоровых людей, а не извращаюсь в "нормативности".
Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 20:34
не колышет
Нет такого слова в таком значении в Русском Языке! Ненормативно пишете, однако. Стыд вам, позор и строгий выговор с знаесение в какой-нибудь нормативный документ.
Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 20:25
Но разве это значит, что каждый человек имеет право употреблять (это то, что я имел в виду под словом "вводить") любое слово из любого языка и считать это нормальной речью?
А вы считаете, что человек
не имеет права использовать
свой родной язык по своему усмотрению? Вы это серьезно? :o
Что такое "нормальная речь"?
Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 20:29
и нарушающие его чистоту.
:fp:
Это откуда такое определение?
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 17:53
Цитата: wangjhenbai от июня 22, 2012, 14:56
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 10:18
Если отказаться от словарей, к чему Вы тут постоянно призываете, и говорить каждому на своем языке, активно изобретая собственные неологизмы, то очень скоро понимать перестанем
Бездоказательно.
Я Вам цитату привела от Dreamе:
Цитировать"Бл*, у этого драммера такой саунд крутой был, жалко что он ливнул группу, без него они теперь щит реальный"
Неужели Вы и вправду думаете, что любой русский, в любом возрасте и в любом уголке России это поймет без разъяснений? Конечно, нет. Вот и доказательство!
Фразу «Бытие определяет сознание» тоже не поймёт любой русский в любом возрасте, и что? СРЛЯ не помогает сделать тексты понятными без разъяснений.
Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 20:17
Скажу тогда, что мне просто жалко свой родной язык, поэтому я против введения в него слов, без которых явно можно обойтись.
Т.е. Вы за обеднение русского языка?
Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 20:34
Но речь Ваша должна в таком случае расцениваться как ненормативная.
И, случайно, не наказываться ли по всей строгости Закона?
Да ну Вас всех. Нет желания убиваться тут. У меня своё мнение, вот и останусь с ним. Поддержит кто - буду рад. А так это подобно спору капиталистов, социалистов, монархистов и прочих -истов. Всё равно никто не договорится.
Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 20:51
А так это подобно спору капиталистов, социалистов, монархистов и прочих -истов.
Не льстите себе.
Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 20:51
У меня своё мнение, вот и останусь с ним.
(http://freshdemotivators.ru/uploads/posts/2012-03/1333106138_demotivators.jpeg)
Цитата: Alone Coder от июня 22, 2012, 19:37
Цитата: Oleg Grom от июня 22, 2012, 19:30
«...Цензура запрещается.» [Конст. РФ. 29:5]
Интересно, сколько процентов статей Конституции РФ соблюдается на практике?
небольшой
Цитата: lehoslav от июня 22, 2012, 20:22
А мне жалко русский язык, поэтому я против аканья, без которого явно можно обойтись.
вы не понимаете всей глубины наших глубин
Цитата: -Dreame- от июня 21, 2012, 15:08
Главное - язык в принципе сохранить, его место в жизни общества. А отдельные слова можно и выкинуть или наоборот ввести, если это действительно обоснованно.
Ладно, -Dreame-, если принять этот ваш тезис, то как вы представляете себе его проведение в жизнь? Как "хранить язык"? Что значит "сохранить его место в обществе"? Кто должен решать какие слова нужно ввести, а какие выкинуть? Кто будет вводить новые слова и выкидывать ненужные? Куда будет вводить и откуда выкидывать? Какими мерами будет обеспечиваться повсеместное введение и выкидывание слов?
Цитата: Poirot от июня 22, 2012, 21:40
вы не понимаете всей глубины наших глубин
Оконье же болѣе исконно, слѣдовательно глубже.
Цитата: Survivor от июня 22, 2012, 20:10
Другими словами - мат это то что можно найти в словаре. Популярное слово.
Вероятно мы с Вами о разном мате говорим. Для меня мат = матерщина.
ЦитироватьМат (ма́терный язык, матерщи́на) — наиболее грубая, обсценная разновидность ненормативной лексики в русском и в близких к нему языках.
Вот с этим согласна, хотя цитату взяла из не так уж мною почитаемой Вики.
Цитата: Survivor от июня 22, 2012, 20:12
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 19:47
Это Ваша собственная теория?
Нет. Это знание языка.
Дайте, плз, ссылочку на источник этого знания.
Цитата: wangjhenbai от июня 22, 2012, 20:47
Вы за обеднение русского языка?
Вы серьезно считаете, что за счет любого привнесенного словесного мусора язык только обогащается? :o
Цитата: Oleg Grom от июня 22, 2012, 21:42
Цитата: Poirot от июня 22, 2012, 21:40
вы не понимаете всей глубины наших глубин
Оконье же болѣе исконно, слѣдовательно глубже.
I don't care.
Цитата: Oleg Grom от июня 22, 2012, 20:22
А вам не приходило в голову, что язык - это живое явление, а заимствования - это абсолютно нормальный процесс, свойственный все без исключения языкам?
Заимствования — это, по-вашему, и
ливнул [группу], и
щит [реальный]? А мы ведь конкретно эту фразу обсуждали! Если и в самом деле признаете это
заимствованиями, я Вам выдам медаль "Главный демагог форума". Ей-богу, заслужили. ;D
Цитата: Poirot от июня 22, 2012, 21:52
I don't care.
You replace true Russian
dukhovnost' by your IMHO.
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 21:49
Цитата: wangjhenbai от июня 22, 2012, 20:47
Вы за обеднение русского языка?
Вы серьезно считаете, что за счет любого привнесенного словесного мусора язык только обогащается? :o
Словесный мусор — это что? Дайте определение. Как его отличить от не-мусора?
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 21:57
Заимствования — это, по-вашему, и ливнул [группу], и щит [реальный]?
А что это по-вашему?
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 21:57
я Вам выдам медаль "Главный демагог форума"
У вас медали шоколадные :no:
Я помню, как мне лет в 5-6 моя подруга сказала: "Не говори слово "сука" никогда. Это мат. Такое нельзя говорить." Я тогда перепугался, а как узнать, что мат, а что не мат, чтобы не сказать...
Цитата: Juuurgen от июня 22, 2012, 22:08
Я тогда перепугался, а как узнать, что мат, а что не мат, чтобы не сказать...
Посмотреть в словарь. Если нет такого слова - значит мат, жаргон или варваризм. В любом случае такие слова говорить нельзя.
Цитата: Awwal12 от июня 22, 2012, 01:04
"Войны против воинов, часть XXIV"?.. :???
А запись будет?
ну можно, только надо ли?
Цитата: Poirot от июня 22, 2012, 09:01
ну какого рода, например, кенгуру?
Если самец, то мужескаго — очевидно же.
Цитата: Oleg Grom от июня 22, 2012, 22:10
Посмотреть в словарь. Если нет такого слова - значит мат, жаргон или варваризм. В любом случае такие слова говорить нельзя.
我会那么办。
Цитата: Oleg Grom от июня 22, 2012, 22:05
А что это по-вашему?
Словесный мусор, вот что. В определении не нуждается, ибо это и есть
определение.
Цитата: Oleg Grom от июня 22, 2012, 22:05
У вас медали шоколадные
Какую закажете, такую и сделаем — добрая я. :)
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 22:19
В определении не нуждается, ибо это и есть определение.
:-\
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 22:19
В определении не нуждается, ибо это и есть определение.
Научно, чё.
Цитата: Oleg Grom от июня 22, 2012, 22:10
значит мат, жаргон или варваризм. В любом случае такие слова говорить нельзя.
Все смешалось в
доме Облонс голове у Grom'a... :(
Juuurgen, у Вас короткая память: Вы же вчера обещали говорить в моем присутствии только на иврите.
Цитата: Survivor от июня 22, 2012, 14:24
Да, если использовать словарь послекорневых приставок или предкорневых приставок.
Что "да"?
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 22:24
Juuurgen, у Вас короткая память: Вы же вчера обещали говорить в моем присутствии только на иврите.
Прошу сюда цитату с моим
обещанием. Вы что-то сами себе придумали, а теперь у меня короткая память...
Цитата: lehoslav от июня 22, 2012, 20:22
А мне жалко русский язык, поэтому я против аканья, без которого явно можно обойтись.
:+1: Надо ещё иканье отменить и заставить яти проговоаривать.
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 22:24
обещали
«щ» в этом случае — морфонологический мусор.
Цитата: Juuurgen от июня 22, 2012, 22:28
Прошу сюда цитату с моим обещанием. Вы что-то сами себе придумали, а теперь у меня короткая память...
Не, мне искать лень. Но Вы же не можете не помнить эту ситуацию? Готова выслушать Вашу версию, отчего Вы вчера намеревались перейти на иврит.
Цитата: lehoslav от июня 22, 2012, 22:29
«щ» в этом случае — морфонологический мусор.
Это почему?
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 22:32
Не, мне искать лень. Но Вы же не можете не помнить эту ситуацию? Готова выслушать Вашу версию, отчего Вы вчера намеревались перейти на иврит.
Спешл фор Вы.
Цитата: Juuurgen от июня 20, 2012, 19:32
אם כן, גם אני רוצה כותב בעברית! יש פה אנשים שיכולים לתקן (?) את הטעויות שלי.
ну и сразу исправлю ошибку, которую мне потом исправили
Цитата: Juuurgen от июня 20, 2012, 19:32
אם כן, גם אני רוצה לכתוב בעברית! יש פה אנשים שיכולים לתקן (?) את הטעויות שלי.
Транслэйшн: Если так, я тоже хочу писать на иврите. Тут есть люди, которые могут исправить мои ошибки.
"хочу"≠"обещаю"≠"перехожу на"
是。
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 22:19Какую закажете, такую и сделаем — добрая я. :)
Почему из всех женщин-завсегдатаев форума мне постоянно хочется выяснить возраст именно Марго - кто скажет?.. :???
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 21:42Для меня мат = матерщина.
Я понятия не имею как объяснять людям для которых два разных слова равны.
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 22:19
Цитата: Oleg Grom от июня 22, 2012, 22:05
А что это по-вашему?
Словесный мусор, вот что. В определении не нуждается, ибо это и есть определение.
:E:
ОК. Мусор — то, что выбрасывают, т.е. перестают использовать. Например, «лукоморье» и «златая» — словесный мусор.
Цитата: Валентин Н от июня 22, 2012, 22:33
Это почему?
Неоправданное заимствование — мусор.
Цитата: lehoslav от июня 22, 2012, 22:42
Неоправданное заимствование — мусор.
Золотые слова. :)
Цитата: Lodur от июня 22, 2012, 22:38
Почему из всех женщин-завсегдатаев форума мне постоянно хочется выяснить возраст именно Марго - кто скажет?..
Наверное, потому что Вы ко мне неравнодушны. :-[
Кстати, я себя завсегдатем этого форума не считаю. Так, присматриваюсь... Так что у моих противников еще не все потеряно. ;D
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 22:49Наверное, потому что Вы ко мне неравнодушны. :-[
Разумеется, неравнодушен. :) Вы ведёте себя преувеличенно, утрированно по-женски (хотя вы сами можете этого и не замечать), а это меня на интернет-форумах всегда настораживает и привлекает особое внимание (семь лет борьбы с упорными клонами на форуме, где я админил, не прошли даром... ;)).
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 22:49
Золотые слова.
Почему тогда пишете "обе
щаю"? :???
Lodur, Вы слишком подозрительны: уверяю Вас, я никакой не клон — скушно мне в эти игры играть... А в том, что женщина женственна, по-моему, никакой странности нет. И веду я себя здесь так, как привыкла, нисколько не напрягаяь и не рисуясь. А уж как это со стороны выглядит... честно говоря, меня мало интересует. Или принимайте меня такой, какая я есть, или не принимайте вовсе - вот такая моя позиция. Ломать же себя или под кого-то подстраиваться я не собираюсь.
Цитата: lehoslav от июня 22, 2012, 22:59
Почему тогда пишете "обещаю"?
А как Вы хотели бы, чтобы я написала?
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 23:15
А как Вы хотели бы, чтобы я написала?
Без неоправданного заимствования.
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 23:15
ЦитироватьПочему тогда пишете "обещаю"?
А как Вы хотели бы, чтобы я написала?
"Обечаю", естественно. Неуместному церковнославянскому мусору не место в русском языке. Кодер подтвердит.
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 23:13Lodur, Вы слишком подозрительны: уверяю Вас, я никакой не клон
Вы меня неправильно поняли. К администрации этого форума я не имею ни малейшего отношения. Просто <честно> объяснил, почему к вам неравнодушен.
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 23:13
скушно
Какая ужасающая безграмотность! Повторяю, ужасающая!
это наш маасковский РЯ
Нет, обечаю я Вам писать не обещаю. И не ждите.
Poirot, ;up:
Цитата: Margot от июня 22, 2012, 23:27
Нет, обечаю я Вам писать не обещаю. И не ждите.
Ну так вы будете использовать неоправданное заимствование. Чем оно лучше драммера?
Цитата: Poirot от июня 22, 2012, 23:27
это наш маасковский РЯ
Орфографический словарь маасковского РЯ в студию!
Цитата: Lodur от июня 22, 2012, 23:21
Просто <честно> объяснил, почему к вам неравнодушен.
Ну так и я все честно объяснила. Двое честных — это уже коллектив, не правда ли? Короче, трибуны аплодируют.
Как чужие диалекты, так "безграмотность", а как маасковский, так пишу что хочу без ссылок на Розенталя :negozhe:
В помойку тема превратилась. Над людьми, беспокоящимися за родной язык (причём в разумных пределах, без всякого сумасбродства) смеются тут. Тутошние лингвисты толком не понимают, что есть заимствование. Зато всё острят и петросянят.
Неужели действительно нынче в моде этот постоянный сарказм и насмешки? Как говорится, when nothing is sacred, nothing to lose.
(http://demotivation.me/images/20120618/q4nut3pptojk.jpg)
СРЛЯ-фаги баттхертят.
ЦитироватьСРЛЯ-фаги баттхертят.
А я и не "фаг" никакой. И на СРЛЯ (как тут Марго подметила) в чистом виде никто не говорит. Я сам в речи и жаргонизмы, и молодёжный сленг использую, просто в меру и знаю, когда остановиться. Я достаточно либерален, в принципе, но это тут кому-то объяснять - пустая трата времени и языковых средств.
Цитата: lehoslav от июня 22, 2012, 22:42
Цитата: Валентин Н от июня 22, 2012, 22:33
Это почему?
Неоправданное заимствование — мусор.
Кто их не оправдал? Может есть какой-то суд заимствований? Давали ли подсудимым право выбора адвоката? :???
Тут про варваризмы и заимствования говорили.
Для меня типичным варваризмом является слово "какао". Произносим не по-русски, не склоняем, не могу сходу вспомнить никаких производных от него слов. (Какао-бобы не в счет) Вообще все несклоняемые не люблю. Не по-русски это.
А вот многие новые заимствования из американского английского стали вполне русскими. Прежде всего потому, что приобрели новый, неведомый американцам смысл.
Менеджер. Когда я прочитал объявление, что на автомойку требуется молодой человек на должность менеджера по чистке автомобильных ковриков, то понял, что слово это стало совсем русским. Этот менеджер должен был сам коврики выбивать.
Пиар. Много новых слов от него образовано: пиарить, пропиарить, пиарщик. Ну и смысловое соотношение с английским PR тоже далеко от тождественности.
Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 23:36
Над людьми, беспокоящимися за родной язык (причём в разумных пределах, без всякого сумасбродства) смеются тут.
Заимствования, жаргонизмы, новые явления в языке и т.д. — доказательство, что язык живет. Им надо радоваться.
Цитата: kemerover от июня 23, 2012, 00:03
Давали ли подсудимым право выбора адвоката?
если уголовка, то давали
Насчет мусора, который неоправданное заимствование.
Тот же "менеджер" был бы мусором, если бы его употребляли в качестве синонима слова "управляющий", то есть так, как сами американцы употребляют.
Даже саунд по-русски не звук вообще, а звук, издаваемый каким-то музыкальным инструментом или звуковоспроизводящим устройством. То есть, саунд не синоним звука.
Цитата: Poirot от июня 23, 2012, 00:14
если уголовка, то давали
Статья за незаконное проникновение в язык? :-\
Какой-то не шибко вумный дядя решил, что написание «паром» — единственное правильное, и «паром» попал в орфографические словари.
Сегодня угрозой для руского языка, ужасающей безграмотностью (повторяю, ужасающей!) и причиной беспокоиться за родной язык является написание «пором».
Если бы этот дядя посмотрел в этимологический словарь, то в орфографические словари попало бы написание «пором». А «паром», в свою очередь, стал бы угрозой для руского языка, ужасающей безграмотностью (повторяю, ужасающей!) и причиной беспокоиться за родной язык.
лолЪ
Цитата: Ильич от июня 23, 2012, 00:17
Тот же "менеджер" был бы мусором, если бы его употребляли в качестве синонима слова "управляющий", то есть так, как сами американцы употребляют.
Даже саунд по-русски не звук вообще, а звук, издаваемый каким-то музыкальным инструментом или звуковоспроизводящим устройством. То есть, саунд не синоним звука.
Вот видите. Это обогащение русского языка.
Цитата: kemerover от июня 23, 2012, 00:20
Цитата: Poirot от июня 23, 2012, 00:14
если уголовка, то давали
Статья за незаконное проникновение в язык? :-\
приравнивается к терроризму
Цитата: lehoslav от июня 23, 2012, 00:21
Вот видите. Это обогащение русского языка.
русский язык сказошно богат
Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 23:36
Неужели действительно нынче в моде этот постоянный сарказм и насмешки?
А какая может быть реакция на то, что вы пишете:
Цитата: -Dreame- от июня 21, 2012, 15:08
Главное - язык в принципе сохранить, его место в жизни общества. А отдельные слова можно и выкинуть или наоборот ввести, если это действительно обоснованно.
Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 23:36
Тутошние лингвисты толком не понимают, что есть заимствование.
Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 23:46
Я сам в речи и жаргонизмы, и молодёжный сленг использую, просто в меру и знаю, когда остановиться. Я достаточно либерален, в принципе, но это тут кому-то объяснять - пустая трата времени и языковых средств.
Посмотрите на себя со стороны. Я это так читаю:
"Я самый правильный. Я забочусь о сохранении языка. Из языка некоторые слова нужно выкинуть, а некоторые добавить. Я знаю как правильно говорить: позволяю себе, но знаю меру. Я либерален, могу терпеть других. Я умнее тех, кто тут собрались. Объясняю им, объясняю, а они не понимают."
Да понимают вас, понимают. Может это вы чего-то не понимаете. Я вам пытался намекнуть, но вы проигнорировали:
Цитата: nivtirB от июня 22, 2012, 21:41
-Dreame-, если принять этот ваш тезис, то как вы представляете себе его проведение в жизнь? Как "хранить язык"? Что значит "сохранить его место в обществе"? Кто должен решать какие слова нужно ввести, а какие выкинуть? Кто будет вводить новые слова и выкидывать ненужные? Куда будет вводить и откуда выкидывать? Какими мерами будет обеспечиваться повсеместное введение и выкидывание слов?
Насколько я понимаю, у вас нет ответов на эти вопросы, кроме одного: "Ребята, давайте говорить правильно! Ну вот как я, например".
-Dreame-, скажите лучше, чей вы клон? :eat:
Цитата: Poirot от июня 23, 2012, 00:28
русский язык сказошно богат
И у него намного больше выразительных средств чем у онглийского!!!11
Я подумал было, но... Не тот уровень. Слишком либерален.
nivtirB, ну Вы преувеличиваете. Сохранить как? Быть сознательным. Я не восхваляю себя, просто я в отличии от многих моих соотечественников думаю о языке. Как правильно сказать, а как нет, что стоит употреблять, а что нет. Вот и всё. Если большинство будет задумываться, то тогда всё будет нормально. У нас очень низкая языковая культура в стране. Почитайте комментарии на Ютубе, послушайте речь студентов. Если им главное - лишь бы сказать (а как уже - неважно), то мне нет.
Цитата: ginkgo от июня 23, 2012, 00:35
-Dreame-, скажите лучше, чей вы клон? :eat:
Я не клон никакой. Просто я раньше предпочитал читать форум, а не писать тут. И честно говоря меня не СРЛЯ тут интересовал. Но вот угораздило создать тему эту и понеслось...
Цитата: nivtirB от июня 23, 2012, 00:37
Я подумал было, но... Не тот уровень. Слишком либерален.
Но чувствуется что-то такое в формулировках..
Цитата: -Dreame- от июня 23, 2012, 00:39
Быть сознательным.
Что это значит? Как этому научится? После это моя речь сразу поднимется на уровень Лермонтова или выше?
Цитата: -Dreame- от июня 23, 2012, 00:41
Я не клон никакой. Просто я раньше предпочитал читать форум, а не писать тут. И честно говоря меня не СРЛЯ тут интересовал. Но вот угораздило создать тему эту и понеслось...
Вы формулируете подозрительно зеленовато, когда речь идет о "горячей" теме.
:???
Мда. Диагноз: трололо.
Цитата: ginkgo от июня 23, 2012, 00:42
Цитата: nivtirB от июня 23, 2012, 00:37
Я подумал было, но... Не тот уровень. Слишком либерален.
Но чувствуется что-то такое в формулировках..
И ники ещё болдом выделяются. :yes:
Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 23:36Тутошние лингвисты толком не понимают, что есть заимствование.
Ну так объясните. Дайте же свои определения.
Цитата: -Dreame- от июня 23, 2012, 00:39
Как правильно сказать, а как нет, что стоит употреблять, а что нет.
Ну, мало ли. Я тоже так делаю. Хотя лишь когда пишу. При разговоре задумывание о словах приведёт к удлиннению его до непрактичных времён. К тому же, это ещё и в привычку нужно занести.
А всё потому, что устная речь более интерактивна* (может, есть ещё причины, не такие действенные), но все уже тут в разных местах говорили об этом сто раз.
Цитата: -Dreame- от июня 23, 2012, 00:39
У нас очень низкая языковая культура в стране.
Давайте взглянем на все страны вместе. У скольки будет лучше, у скольки хуже, у скольки примерно так же?
* — И потому легко договорить то, что оказалось пропущенным.
Цитата: ginkgo от июня 23, 2012, 00:35
-Dreame-, скажите лучше, чей вы клон?
Цитата: ginkgo от июня 23, 2012, 00:42
Но чувствуется что-то такое в формулировках..
Вы, случаем, в КГБ не служили? Уж больно подозрительны. Хотя, как я замечаю, это общая тенеденция форума: как только что-то не по душе в словах оппонента, навешивать на него клеймо клона. Короче, страшнее клона зверя нет?
К счастью, обвинения во лжи по поводу обозначенного в профайле пола, по моим наблюдениям, несколько поутихли - и это радует.
Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 23:36
В помойку тема превратилась. Над людьми, беспокоящимися за родной язык (причём в разумных пределах, без всякого сумасбродства) смеются тут. Тутошние лингвисты толком не понимают, что есть заимствование. Зато всё острят и петросянят.
Неужели действительно нынче в моде этот постоянный сарказм и насмешки? Как говорится, when nothing is sacred, nothing to lose.
наша
раша лфаша, одним словом. Я ж давал вам цитату про бисер. 8-)
Цитата: wangjhenbai от июня 23, 2012, 02:05
Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 23:36Тутошние лингвисты толком не понимают, что есть заимствование.
Ну так объясните. Дайте же свои определения.
Что такое заимствование, известно всем. Что такое заимствование в русском языке, думаю, тоже: это слова, уже
вошедшие в язык. Так что
ливнуть, безусловно, не заимствование, и это понимают здесь все. Охота и дальше жевать эту жвачку, лишь бы кого-то унизить? Некомильфо, ей-богу. :(
Кстати, я тоже выделяю ники болдом - так привыкла. И не считаю это чем-то противоестественным. Наоборот, в тексте сообщения сразу видно, к кому оно обращено. Не призываю следовать моему примеру (так же как и не призываю писать Вы с прописной при личном обращении), но и осуждать кого-то за это не считаю возможным. И в качестве как бы графологической экспертизы этот выпад не годится: пол-Рунета пишет именно так.
Алалах, и вправду. :) А я как-то подзабыла. И главное, что противно, это когда семеро начинают загонять одного. Вот этого я совершенно не выношу. Как и любые законы стаи.:(
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 07:37Что такое заимствование в русском языке, думаю, тоже: это слова, уже вошедшие в язык. Так что ливнуть, безусловно, не заимствование, и это понимают здесь все.
Гм. Я правильно понимаю, что "ливнуть" это от английского "to leave"? Как же оно
не вошло в язык, раз говорится (и пишется) "ливнуть" а не "to leave" или хотя бы "лив"? "Ливнуть" - точно
уже не английское слово, так как несёт в себе признаки русской морфологии.
кстати, я так и не понял значения слова "ливнуть" даже исходя из контекста.
Lodur опередил с пояснениями. Но все равно, смысл в русском для меня туманен.
По тексту
ливнул — конечно, покинул.
Цитата: Lodur от июня 23, 2012, 07:46
Как же оно не вошло в язык, раз говорится (и пишется) "ливнуть" а не "to leave" или хотя бы "лив"? "
Покажите мне словарь, в котором было бы прописано это слово. Хотя бы словарь жаргонизмов. А до тех пор пока слово не вошло в словари, считать его вошедшим в язык нельзя.
Цитата: Margot от
Что такое заимствование в русском языке, думаю, тоже: это слова, уже вошедшие в язык.
Сколько вхождений достаточно?
Или имеется в виду вхождение в словари?
Тогда так и пишите, и не называйте языком..
Цитата: Margot от
Так что ливнуть, безусловно, не заимствование, и это понимают здесь все.
Тогда что это?
т.н. варваризм — частный случай заимствования
всенепременная стадия вхождения заимствования в язык
смена его звуковой оболочки сообразно произносительным тенденциям языка-рецепиента
'ливнуть' же уже прошёл стадию морфологического освоения
если станет центром семантического гнезда и начнёт плодить полисемию
тогда и вовсе перестанет быть заимствованием (на сѵнхроне)..
Wulfila, я ответила на Ваши вопросы еще раньше, чем Вы их задали. Но начинать с Вами (и с кем бы то ни было) новый виток спора о том, что такое словари и зачем они нужны, не намерена. Я по этому поводу уже все здесь сказала.
Цитата: Margot от
Покажите мне словарь, в котором было бы прописано это слово
Так я и думал.. Вместо языка имеется в виду словарная норма языка..
Замена термина частью есть синекдоха
то бишь троп, то бишь элемент паралогики
по-простому — неправда..
Зачем вы нас обманываете?
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 07:56Покажите мне словарь, в котором было бы прописано это слово. Хотя бы словарь жаргонизмов. А до тех пор пока слово не вошло в словари, считать его вошедшим в язык нельзя.
:o
Марго, у меня пока не было особых поводов спорить с вами, но сегодня вы меня реально удивили. "Ж...па есть, а слова нет"?
"Войти в словарь" =/= "войти в язык". Очевидно же.
Цитата: Lodur от
«Войти в словарь» ≠ «войти в язык»
fixé
Цитата: Margot от
Wulfila, я ответила на Ваши вопросы еще раньше, чем Вы их задали.
1. Не ответили, но отмахнулись.
2. Не на вопросы, лишь на вопрос.
Цитата: Wulfila от июня 23, 2012, 08:06
Цитата: Lodur от
«Войти в словарь» ≠ «войти в язык»
fixé
Лень мне постоянно набирать в альткодах кавычки. :) А для
≠ я вообще альткода не помню.
Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 23:36
Над людьми, беспокоящимися за родной язык
Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 23:46
И на СРЛЯ (как тут Марго подметила) в чистом виде никто не говорит. Я сам в речи и жаргонизмы, и молодёжный сленг использую, просто в меру и знаю, когда остановиться.
ЛолЪ же. Вы кричите о "чистоте языка" (расовая чистота, ага), но сами пользуетесь "нечистым" языком, выдумывая себе уродливые оправдания ("я-де в меру"). Нет, чтобы подать пример "чистоты"
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 07:37
Некомильфо
Какой чудак ввел в русский язык это уродливое словцо?
Цитата: Oleg Grom от июня 23, 2012, 08:09
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 07:37
Некомильфо
Какой чудак ввел в русский язык это уродливое словцо?
Нет его в русском языке: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=некомильфо&all=x (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%ED%E5%EA%EE%EC%E8%EB%FC%F4%EE&all=x) ;)
Цитата: Lodur от июня 23, 2012, 08:04
...сегодня вы меня реально удивили."Ж...па есть, а слова нет"?
Не надо так сильно удивляться: слово
жопа в словарях как раз есть: http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/39708/жопа (http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/39708/%D0%B6%D0%BE%D0%BF%D0%B0)
Но поскольку разговор принимает такой оборот, задам прямой вопрос здешним лингвистам: является ли глагол
ливнуть заимствованием? И на каком этапе любое словцо, имеющее хождение в узком кругу, становится этим самым заимствованием в русском языке. Именно
до того, как оно вошло в словари (в том числе в словари нелогизмов и жаргонизмов).
Прошу лингвистов ЛФ высказываться — а я, как не лингвист, постою в сторонке и послушаю.
Заодно, быть может, узнаю, каков процент на этом форуме настоящих лингвистов, а то я здесь, типа, представилась, рассказав о своих занятиях/профессии, а мне ни о ком их участников форума ничего в этом отношении не известно.
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 07:37
Кстати, я тоже выделяю ники болдом - так привыкла.
Нет таких слов! Варваризмы! По-русски надо говорить "вделяю сетевые прозвища жирным шрифом". Так-то.
Цитата: Lodur от июня 23, 2012, 08:30
Нет его в русском языке
В словари сленга загляните.
Цитата: Oleg Grom от июня 23, 2012, 08:36
вделяю сетевые прозвища жирным шрифом
Полужирным — если уж Вам угодно править (см. полиграфические словари).
PS. Если сейчас эта, прошу прощения, трепотня продолжится, справедливо посчитаю, что на заданный мною вопрос по поводу слова
ливнуть здешним лингвистам просто ответить нечего.
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 08:34Заодно, быть может, узнаю, каков процент на этом форуме настоящих лингвистов, а то я здесь, типа, представилась, рассказав о своих занятиях/профессии, а мне ни о ком их участников форума ничего в этом отношении неизвестно.
Ну, мне тоже придётся в сторонке постоять... :)
Я уже писал в разных темах, но если собрать в общую картину: средняя школа для одарённых детей с преподаванием ряда предметов на английском языке времён СССР, 4 курса Медико-биологического факультета 2-го МОЛГМИ (ныне РГМУ), отделение биохимии (не окончил), затем МИРЭА, вечерний факультет информационных технологий.
Всё остальное изучал самостоятельно (например из относящегося к тематике этого форума - санскрит, основы японского...).
Но это не значит, что я не имею права иметь своего мнения по обсуждаемым вопросам.
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 08:34
Заодно, быть может, узнаю, каков процент на этом форуме настоящих лингвистов, а то я здесь, типа, представилась, рассказав о своих занятиях/профессии, а мне ни о ком их участников форума ничего в этом отношении не известно.
Из участвовавших в данной "дискуссии" - только lehoslav.
Вроде бы.
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 08:41
Полужирным — если уж Вам угодно править (см. полиграфические словари).
Считайте, что это было слово с пометкой
(разг.)Цитата: Margot от июня 23, 2012, 08:41
PS. Если сейчас эта, прошу прощения, трепотня продолжится, справедливо посчитаю, что на заданный мною вопрос по поводу слова ливнуть здешним лингвистам просто ответить нечего.
Вам уже 100 раз говорили, что словарь - не показатель наличия\отсутствия слова в языке.
Цитата: Oleg Grom от июня 23, 2012, 08:52
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 08:41
Полужирным — если уж Вам угодно править (см. полиграфические словари).
Считайте, что это было слово с пометкой (разг.)
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 08:41
PS. Если сейчас эта, прошу прощения, трепотня продолжится, справедливо посчитаю, что на заданный мною вопрос по поводу слова ливнуть здешним лингвистам просто ответить нечего.
Вам уже 100 раз говорили, что словарь - не показатель наличия\отсутствия слова в языке.
нарочно для Вас уточнили (подчеркнув):
ЦитироватьИ на каком этапе любое словцо, имеющее хождение в узком кругу, становится этим самым заимствованием в русском языке. Именно до того, как оно вошло в словари (в том числе в словари нелогизмов и жаргонизмов).
кто о чем, вшивый о банеОщущение, что для большинства здесь упомянуть словарь = показать красную тряпку быку.
Что такое "чистота языка"? Кто и какими методами ее определяет? Как неспециалисту отличить "чистый" язык от "грязного"? Пожалуйста, ответьте с развернутыми и однозначными определениями без астрала, "чувств языка" и ссылок на грамоту.ру
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 07:37
Что такое заимствование, известно всем. Что такое заимствование в русском языке, думаю, тоже: это слова, уже вошедшие в язык.
Как определить, является ли слово
вошедшим в язык? Ливнуть, возможно, ещё и не вошло, но саунд-то безусловно™ вошёл.
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 07:37
Так что ливнуть, безусловно, не заимствование, и это понимают здесь все. Охота и дальше жевать эту жвачку, лишь бы кого-то унизить? Некомильфо, ей-богу. :(
Вы неправильно определили мои цели.
Цитата: wangjhenbai от июня 23, 2012, 10:36
Ливнуть, возможно, ещё и не вошло, но саунд-то безусловно™ вошёл.
Даже в словарях есть :)
Ливать есть в словарях! http://teenslang.su/id/9829 :D
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 08:34является ли глагол ливнуть заимствованием?
Да. А чем же ещё?
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 08:34И на каком этапе любое словцо, имеющее хождение в узком кругу, становится этим самым заимствованием в русском языке. Именно до того, как оно вошло в словари (в том числе в словари нелогизмов и жаргонизмов).
Тогда, когда его начинают использовать.
Другое дело, что в языке есть центр и периферия, и новые слова появляются на периферии языка, а в словарях фиксируются те, что ближе к центру.
Цитата: Алалах от июня 23, 2012, 07:48
кстати, я так и не понял значения слова "ливнуть" даже исходя из контекста.
Lodur опередил с пояснениями. Но все равно, смысл в русском для меня туманен.
А я не понимал смысла слова «пиит» до поступления в университет. Думал, что оно связано со словом «пиитет». И что это доказывает?
Цитата: Oleg Grom от июня 23, 2012, 10:43Ливать есть в словарях! http://teenslang.su/id/9829 :D
Ну, это же, вроде, чисто электронный словарь, у него нет бумажного варианта? Не православно. ;)
Цитата: Lodur от июня 23, 2012, 10:56
Ну, это же, вроде, чисто электронный словарь, у него нет бумажного варианта? Не православно. ;)
Эта книга существует или только в бумаге? ©
Нет.
Цитата: autolyk от июня 23, 2012, 11:05
Dana, RawonaM, Евгений, Sudarshana, Vertaler?
Цитата: wangjhenbai от июня 23, 2012, 10:48
А я не понимал смысла слова «пиит» до поступления в университет. Думал, что оно связано со словом «пиитет». И что это доказывает?
Что до университета вы не читали классическую литературу
Думается, надо отличать лингвиста-исследователя от владельца корочки лингвиста.
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 07:56
А до тех пор пока слово не вошло в словари, считать его вошедшим в язык нельзя.
Толстовато.
Цитата: Oleg Grom от июня 23, 2012, 08:36
"вделяю сетевые прозвища жирным шрифом"
Каким еще «шрифтом»???!
Спасибо,
wangjhenbai, Вы единственный, кто за это время ответил по существу. Но вот это хотелось бы прояснить:
Цитата: wangjhenbai от июня 23, 2012, 10:48
Тогда, когда его начинают использовать.
Кто начинает и как часто? Вот я, к примеру, сейчас скажу: "Гоуй-ка ты отсюдова!" — и сразу (или пусть через месяц, после того как мое окружение поддержит этот
неологизм) глагол
гоуть станет
заимствованием в русском языке? Что-то не верится. Подожду чьих-нибудь еще мыслей. :)
Цитата: Toivo от июня 23, 2012, 08:51
Из участвовавших в данной "дискуссии" - только lehoslav. Вроде бы.
Понятно. Тогда и тем более некорректно поведение
стаи (извините, но со стороны это выглядело именно так). Ладно бы еще матерые лингвисты насмехались над случайно забредшим не лингвистом (типа борьбы за чистоту профессии) - это еще можно было бы понять чисто по-человечески, на бытовом уровне, так сказать... :(
А из остальных пусть двух тысяч из тринадцати с половиной, кто более-менее часто здесь бывает? Чтобы это были лингвисты не только по диплому, но и практики, с опытом — например, из Института лингвистических исследований. Такие есть?
Цитата: lehoslav от июня 23, 2012, 11:30
Каким еще «шрифтом»???!
Точно. Зачем засорять речь иностранщиной. Конечно же «начертанием».
Цитата: antic от июня 23, 2012, 11:25
Цитата: wangjhenbai от июня 23, 2012, 10:48
А я не понимал смысла слова «пиит» до поступления в университет. Думал, что оно связано со словом «пиитет». И что это доказывает?
Что до университета вы не читали классическую литературу
Почему-то для меня «классическая литература» — это литература на латинском и древнегреческом. :what: Такую я, конечно же, не читал.
Если же речь о Пушкина (хотя лично у меня язык не поднимается назвать его «классической литературой»), то «Славен буду я, доколь в подлунном мире жив будет хоть один пиит» отлично понимается в значении «Я буду славен, пока кто-то будет чувствовать ко мне пиетет». ;D
Цитата: Alone Coder от июня 23, 2012, 11:26
Думается, надо отличать лингвиста-исследователя от владельца корочки лингвиста.
А в корочке прямо так «лингвист» не пишут, AFAIK.
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 11:32
Тогда и тем более некорректно поведение стаи (извините, но со стороны это выглядело именно так).
То есть по существу вы спорить не будете, будете взамен развешивать ярлыки. Так и запишем.
Лингвисты на ЛФ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,18538.0.html)
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 11:32
Понятно. Тогда и тем более некорректно поведение стаи (извините, но со стороны это выглядело именно так).
О большинство тех, кто с вами в этой теме спорит, могу сказать, что они смыслят в лингвистике намного больше, чем вы.
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 11:32
Понятно. Тогда и тем более некорректно поведение стаи (извините, но со стороны это выглядело именно так).
Чтобы определить наличие в теме бреда, необязательно быть дипломированным лингвистом. Большинство модераторов - нелингвисты, но тем не менее безошибочно перемещают, например, все соответствующие темы в раздел "Псевдонаука"...
Цитата: wangjhenbai от июня 23, 2012, 10:48
А я не понимал смысла слова «пиит» до поступления в университет. Думал, что оно связано со словом «пиитет».
А вот если бы Вы знали тогда, что слово
пиетет пишется именно через Е, то у Вас такой
связи не возникло бы. Так что орфография тоже для языка имеет важное значение (хотя
лингвист Sudarshana вчера пыталась убедить меня в обратном).
Но вернемся к глаголу
ливнуть. Вопросы прежние. :)
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 11:40
Вопросы прежние.
Я дал вам ссылку на словарь (для вас же словарь является единственным источником наличия слова). Слово ливать есть, ливнуть - это то же самое но в соверш. виде.
Цитата: Alone Coder от июня 23, 2012, 11:37
То есть по существу вы спорить не будете, будете взамен развешивать ярлыки. Так и запишем.
Вы невнимательно читаете мои посты. Я утром сказала:
ЦитироватьПрошу лингвистов ЛФ высказываться — а я, как не лингвист, постою в сторонке и послушаю.
Цитата: Oleg Grom от июня 23, 2012, 11:42
Слово ливать есть, ливнуть - это то же самое но в соверш. виде.
В плановом русском было бы так, но в СРЛЯ глагол в двух видах - это два разных слова :donno:
Давайте все ливнём водички холодненькой на каменку?
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 11:32
Цитата: wangjhenbai от июня 23, 2012, 10:48
Тогда, когда его начинают использовать.
Кто начинает
Кто? Носитель русского языка, понятное дело.
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 11:32и как часто?
Невозможно точно определить границу, как и множество других границ (например, как и границу между словом и не-словом).
Цитата: Bhudh от июня 23, 2012, 11:48
Давайте все ливнём водички холодненькой на каменку?
Давайте станем водой, и ливнем ливнем облака. ;D
Цитата: lehoslav от июня 23, 2012, 11:37
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 11:32
Понятно. Тогда и тем более некорректно поведение стаи (извините, но со стороны это выглядело именно так).
О большинство тех, кто с вами в этой теме спорит, могу сказать, что они смыслят в лингвистике намного больше, чем вы.
Вам, уважаемый, обида (или злоба) глаза застит: речь-то вовсе не обо мне шла; перечитайте ночную "дискуссию" еще разок. А в лингвистке я не смыслю ни-че-го. И, что самое интересное, говорю об этом здесь уже не менее чем в третий раз. Если Вам хоть раз покажется, что я спорю именно о лингвистике, т. е. о НАУКЕ, а не просто о русском языке, укажите мне на этот спор, плз.
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 11:40
Так что орфография тоже для языка имеет важное значение
Толсто.
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 11:52
А в лингвистке я не смыслю ни-че-го. И, что самое интересное, говорю об этом здесь уже не менее чем в третий раз. Если Вам хоть раз покажется, что я спорю именно о лингвистике, т. е. о НАУКЕ, а не просто о русском языке, укажите мне на этот спор, плз.
Вся эта тема — концерт вашего лингвистического дилетантства.
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 11:52
Если Вам хоть раз покажется, что я спорю именно о лингвистике, т. е. о НАУКЕ, а не просто о русском языке, укажите мне на этот спор, плз.
И да, что значит «спорить о НАУКЕ»? :???
Цитата: lehoslav от июня 23, 2012, 11:56
И да, что значит «спорить о НАУКЕ»? :???
Философия научного познания, теория и методология исследования...
Цитата: lehoslav от июня 23, 2012, 11:56
Вся эта тема — концерт вашего лингвистического дилетантства.
Ну, так я и говорю о том, что я дилетант. Хотя и от Вас, как от лингвиста-профи здесь ничего не услышала. Натужливый юморок с повторами из моих постов — не в счет. :no:
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 12:01
Хотя и от Вас, как от лигвиста-профи здесь ничего не услышала.
Я намекал, что пишете бессмыслицу. Читать вам лекции по основам общего языкознания не входит в мои обязанности.
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 11:59
Хотя и от Вас, как от лигвиста-профи здесь ничего не услышала.
Может проблема в умении слышать?
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 11:40
А вот если бы Вы знали тогда, что слово пиетет пишется именно через Е, то у Вас такой связи не возникло бы. Так что орфография тоже для языка имеет важное значение (хотя лингвист Sudarshana вчера пыталась убедить меня в обратном).
Для понимания текстов читателями ≠ для языка.
Вьетнамцы не понимают тьы ном, но текст, записанный тьы номом, не перестаёт быть вьетнамским.
Цитата: lehoslav от июня 23, 2012, 00:14
Заимствования, жаргонизмы, новые явления в языке и т.д. — доказательство, что язык живет. Им надо радоваться.
может наоборот? Доказывает что язык не может генерировать слова за счёт собственных средств.
Попробуй сказать что-то эдакое, как тутже поднимется вой что так говорить нельзя, а раз так нельзя, остаётся заимствовать.
Это доказывает, что языком пользоваться нельзя можно только воспроизводить "норму", т. е. язык умер, как латынь.
Цитата: Oleg Grom от июня 23, 2012, 12:03
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 11:59
Хотя и от Вас, как от лигвиста-профи здесь ничего не услышала.
Может проблема в умении слышать?
:+1:
Все-таки Марго действительно не понимает, что слово проникает СНАЧАЛА в язык, а ПОТОМ в словари, - или прикалывается?..
Вобче почти все языковеды давно за переустройство русского правописания, разнятся они только в передставлении того, насколько обширным должно быть это переустройство. Но тьмы таких вот Марго всегда говорили и говорят "нет"...
Цитата: Oleg Grom от июня 23, 2012, 11:59
Философия научного познания, теория и методология исследования...
Вроде того. Конечно же, не о том, что касается
ужасающей безграмотности населения. Тут Вам,
lehoslav, со мной спорить бессмысленно: Вы же не читаете корректуру от самых разных авторов, в том числе и высокообразованных, а я этим занимаюсь
ежедневно.
А вообще, помнится, что мы с Вами здесь распрощались еще пару дней назад. Так что я возвращаюсь к нашему договору и какие бы то ни было беседы с Вами прекращаю. Не люблю злобствующих, уж извините. А выбирать себе собеседников на форуме каждый, я думаю, имеет право.
И снова к теме: так как все же оценивать глагол
ливнуть? Повторяю: вопрос к
лингвистам.
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2012, 12:10
Вобче почти все языковеды давно за переустройство русского правописания, разнятся они только в передставлении того, насколько обширным должно быть это переустройство.
Я как-то даже начал собирать фамилии учёных, которые есть/были за перевод русской орфографии на латиницу.
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 12:11
И снова к теме: так как все же оценивать глагол ливнуть?
Глагол, совершенный вид,
непереходный, тип спряжения по классификации А. Зализняка — 3°a. Соответствующий глагол несовершенного вида — ливать.
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2012, 12:10
Все-таки Марго действительно не понимает, что слово проникает СНАЧАЛА в язык, а ПОТОМ в словари, - или прикалывается?..
Любопытно бы узнать, как из моих постов можно было сделать такой более чем странный вывод? Выходит
слышать-то не умею здесь вовсе не я.
Цитата: Алалах от июня 23, 2012, 09:05
Ощущение, что для большинства здесь упомянуть словарь = показать красную тряпку быку.
Чтоб зло ностратик пресечь,
Собрать все словари и сжечь! — Кэп(?)©
Цитата: wangjhenbai от июня 23, 2012, 12:15
Глагол, совершенный вид, непереходный, тип спряжения по классификации А. Зализняка — 3°a. Соответствующий глагол несовершенного вида — ливать.
опередили
Цитата: lehoslav от июня 23, 2012, 12:17
Цитата: wangjhenbai от июня 23, 2012, 12:15
Глагол, совершенный вид, непереходный, тип спряжения по классификации А. Зализняка — 3°a. Соответствующий глагол несовершенного вида — ливать.
опередили
Вот только он переходный, я случайно не поправил.
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 12:11
Вы же не читаете корректуру от самых разных авторов, в том числе и высокообразованных, а я этим занимаюсь ежедневно.
Я читаю тексты ради содержащегося в них смысла, а не для того, чтобы восхищаться знаниями свода правил русского языка или сокрушаться по поводу "ужасающей безграмотности".
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 12:15
ЦитироватьВсе-таки Марго действительно не понимает, что слово проникает СНАЧАЛА в язык, а ПОТОМ в словари, - или прикалывается?..
Любопытно бы узнать, как из моих постов можно было сделать такой более чем странный вывод?
А кто тут стенал про "неправильные", "неоправданные" и пр. заимствования?..
Когда заимствования появляются, они не спрашивают мнения Марго и Розенталя. И, естественно, многим кажутся ужасными, подрывающими устои и пр. (если не обозначают культурные реалии, конечно). Я так и представляю себе кривичских граммар-нацистов, рвущих волосы над этим вульгарным, мерзким, бессмысленным словом "лошадь"...
Цитата: wangjhenbai от июня 23, 2012, 12:19
Вот только он переходный, я случайно не поправил.
Я имел в виду общую идею, в содержание не вчитывался ;)
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 12:11
Вы же не читаете корректуру от самых разных авторов, в том числе и высокообразованных, а я этим занимаюсь ежедневно.
И?
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2012, 12:22
Когда заимствования появляются, они не спрашивают мнения Марго и Розенталя
Уф, отлегло!.. В компании с Дитмаром Эльяшевичем я готова стерпеть любые обвинения.:)
(Вопрос о том, на каком этапе иностранное слово переходит в разряд
заимствований, вошедших в русский язык, остается открытым.)
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 12:34
(Вопрос о том, на каком этапе иностранное слово переходит в разряд заимствований, вошедших в русский язык, остается открытым.)
Боюсь таковым и останется — тут не принято говорить "не знаю", принято игнорить неудобные вопросы.
Перечитал тему (не всю). Скажите, участники, а как вы вот к этому относитесь:
Ниоткуда с любовью, надцатого мартобря... (С)
Мартобря это норма? Может ли это стать нормой? Есть ли из вас те, кто не возражает, чтобы мартобря стало нормой?
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 12:34
(Вопрос о том, на каком этапе иностранное слово переходит в разряд заимствований, вошедших в русский язык, остается открытым.)
Для начала определите, что есть для Вас русский язык.
Цитата: wangjhenbai от июня 23, 2012, 12:40
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 12:34
(Вопрос о том, на каком этапе иностранное слово переходит в разряд заимствований, вошедших в русский язык, остается открытым.)
Для начала определите, что есть для Вас русский язык.
В русском языке много заимствований из других языков. В том числе имеются и заимствования очень старинные, случившиеся чуть ли не в былинные времена. Интересно, наши предки тогда сильно ли маялись вопросом о том, "правильное" ли заимствование, "оправданное" ли?
Цитата: wangjhenbai от июня 23, 2012, 12:40
Для начала определите, что есть для Вас русский язык.
Я готова услышать ответ и на этот Ваш вопрос от тех, кто наконец рискнет конкретно ответить на мой.
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 12:52
Цитата: wangjhenbai от июня 23, 2012, 12:40
Для начала определите, что есть для Вас русский язык.
Я готова услышать ответ и на этот Ваш вопрос от тех, кто наконец рискнет конкретно ответить на мой.
А каков Ваш вопрос?
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 12:52
Я готова услышать ответ и на этот Ваш вопрос от тех, кто наконец рискнет конкретно ответить на мой.
На мой ответ необходимо ответить для того, чтобы можно было ответить на Ваш.
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 07:15
Вы, случаем, в КГБ не служили? Уж больно подозрительны.
Фи, что за
выпад.
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 12:15
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2012, 12:10
Все-таки Марго действительно не понимает, что слово проникает СНАЧАЛА в язык, а ПОТОМ в словари, - или прикалывается?..
Любопытно бы узнать, как из моих постов можно было сделать такой более чем странный вывод?
Вот из этого (как минимум):
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 07:56
А до тех пор пока слово не вошло в словари, считать его вошедшим в язык нельзя.
вывод такой как бы напрашивается.
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 07:56
А до тех пор пока слово не вошло в словари, считать его вошедшим в язык нельзя.
То есть, пока не появились словари, языка, получается, нет?
Цитата: Суворин от июня 23, 2012, 13:04
То есть, пока не появились словари, языка, получается, нет?
Как мы уже выяснили, был речевой хаос. Потом умные дяди все упорядочили, составили словари. И вот теперь ужосающая безграмотность грозит возвратом к первобытному состоянию хаоса.
вообще странная картина наблюдается. В общем-то участники данной дискуссии в определенной степени грамотны. При этом большинство выдает такие сентенции, которые можно было назвать призывом к безграмотности. Взять lehoslav'a: некоторое время назад сетовал на общую безграмотность студентов в немецких университетах, где он работал (вроде я ничего не наврал?). Общий уровень подготовки и образования неуклонно стремится вниз. В этом свете его высказывания здесь идут вразрез с теми его сетованиями. Как так?
Так же и некоторые другие - может и не лингвисты по образованию, но по роду деятельности близки к тому.
Но выступают с теми же призывами отменить нормы и т.п.
Напрашивается один из трех выводов:
- либо это всемирный заговор (с целью отупления народа, не русского, а вообще любого), как бы не смешно это звучало;
- оппортунизм исключительно с целью одну норму (розенталя ли, ожегова ли и т.д.) подменить другой нормой, а именно своей;
- желание поднатореть в демагогии.
* <в широком смысле, а не только лишь в смысле знания грамматики с орфографией>
Цитата: Суворин от июня 23, 2012, 13:04
То есть, пока не появились словари, языка, получается, нет?
Язык, может, и есть, но слов в нем нет. В дословарную эпоху все языки были без слов :smoke:
Цитата: Oleg Grom от июня 23, 2012, 13:06
Цитата: Суворин от июня 23, 2012, 13:04
То есть, пока не появились словари, языка, получается, нет?
Как мы уже выяснили, был речевой хаос. Потом умные дяди все упорядочили, составили словари. И вот теперь ужосающая безграмотность грозит возвратом к первобытному состоянию хаоса.
Границ между языками не существовало?
Цитата: ginkgo от июня 23, 2012, 13:08
Цитата: Суворин от июня 23, 2012, 13:04
То есть, пока не появились словари, языка, получается, нет?
Язык, может, и есть, но слов в нем нет. В дословарную эпоху все языки были без слов :smoke:
Так вы про архидревние времена прачеловечества, когда объяснялись жестами и издавали отдельные звуки?
Цитата: Алалах от июня 23, 2012, 13:08
Напрашивается один из трех выводов:
- либо это всемирный заговор (с целью отупления народа) как бы не смешно это звучало;
- оппортунизм исключительно с целью одну норму (розенталя ли, ожегова ли и т.д.) подменить другой нормой, а именно своей;
- желание поднатореть в демагогии.
Напомнило:
(http://cs304713.userapi.com/v304713681/26b/5rxN_AKNngM.jpg)
Цитата: wangjhenbai от июня 23, 2012, 13:12
Цитата: Алалах от июня 23, 2012, 13:08
Напрашивается один из трех выводов:
- либо это всемирный заговор (с целью отупления народа) как бы не смешно это звучало;
- оппортунизм исключительно с целью одну норму (розенталя ли, ожегова ли и т.д.) подменить другой нормой, а именно своей;
- желание поднатореть в демагогии.
Напомнило:
:green: ;up:
Собственно я к тому, что слепое следование словарям может и неверно. Но это один из тех кирпичиков, на которых строится вся система, в том числе образования в широком смысле. То же самое с любой наукой, от юриспруденции, до математики. Везде есть правила, призванные упорядочивать накопленные знания. Во избежание хаоса.
Цитата: Суворин от июня 23, 2012, 13:10
Так вы про архидревние времена прачеловечества, когда объяснялись жестами и издавали отдельные звуки?
С чего вы взяли?
Я про дословарную эпоху.
Цитата: Суворин от июня 23, 2012, 13:09
Границ между языками не существовало?
Конечно нет! Ведь в те ужастные времена, каждый мог позволить себе безнаказанно использовать в своей речи любое слово из любого языка и даже не слово вовсе, а словцо.
Цитата: Алалах от июня 23, 2012, 13:08
Напрашивается один из трех выводов:
- либо это всемирный заговор (с целью отупления народа) как бы не смешно это звучало;
- оппортунизм исключительно с целью одну норму (розенталя ли, ожегова ли и т.д.) подменить другой нормой, а именно своей;
- желание поднатореть в демагогии.
Нет, ну а если серьёзно — что в этом непонятного? Да, я пишу достаточно грамотно, но я не считаю это своим достоинством. Мне грустно от того, что мне (чтобы меня серьёзно воспринимали) надо писать грамотно. В наше время приходится выбирать: либо выгляди шутом и пиши как попало, либо пиши по дурацким правилам. Мне не нравится такой выбор.
Никакой демагогии, мне действительно не нравится норма. Но я не знаю, что с ней можно сделать. Выглядеть шутом не готов, да и не поможет это.
Цитата: ginkgo от июня 23, 2012, 13:17
Цитата: Суворин от июня 23, 2012, 13:10
Так вы про архидревние времена прачеловечества, когда объяснялись жестами и издавали отдельные звуки?
С чего вы взяли?
Я про дословарную эпоху.
Так архидревняя эпоха, когда объяснялись жестами, вполне укладывается во временные рамки дословарной эпохи. И очевидно, что дословарную эпоху стоит в свою очередь тоже разбить на разные эпохи.
Цитата: Алалах от июня 23, 2012, 13:08
Но выступают с теми же призывами отменить нормы и т.п.
Это шутка, или вы точно ниоткуда не падали?.. :o Ткните мне в призывы отменить нормы itt.
Цитата: Oleg Grom от июня 23, 2012, 13:18
Цитата: Суворин от июня 23, 2012, 13:09
Границ между языками не существовало?
Конечно нет! Ведь в те ужастные времена, каждый мог позволить себе безнаказанно использовать в своей речи любое слово из любого языка и даже не слово вовсе, а словцо.
Так когда произошла структуризация этого ужасного месива в подобие языков, языковых групп, семей и так далее?
Цитата: Суворин от июня 23, 2012, 13:20
ЦитироватьЦитироватьТак вы про архидревние времена прачеловечества, когда объяснялись жестами и издавали отдельные звуки?
С чего вы взяли?
Я про дословарную эпоху.
Так архидревняя эпоха, когда объяснялись жестами, вполне укладывается во временные рамки дословарной эпохи. И очевидно, что дословарную эпоху стоит в свою очередь тоже разбить на разные эпохи.
Homo sapiens sapiens, судя по всему, обладал языком уже на момент возникновения...
Цитата: Алалах от июня 23, 2012, 13:08
- оппортунизм исключительно с целью одну норму (розенталя ли, ожегова ли и т.д.) подменить другой нормой, а именно своей;
На мой взгляд это относится к Цодеру.
Цитата: Суворин от июня 23, 2012, 13:23
Так когда произошла структуризация этого ужасного месива в подобие языков, языковых групп, семей и так далее?
Подготовительная работа для большинства языков велась в 18-19 вв., а окончательно языки стали языками ближе к 20 веку, когда стали строгими нормы орфографии и орфоэпии. А группы и семьи возникли потому, что упорядочиванием языков занимались те же люди, что и придумали СИЯ.
Цитата: wangjhenbai от июня 23, 2012, 13:26
Вы хотите обвинить православие в мракобесии?
Цитата: wangjhenbai от июня 23, 2012, 13:19
Цитата: Алалах от июня 23, 2012, 13:08
Напрашивается один из трех выводов:
- либо это всемирный заговор (с целью отупления народа) как бы не смешно это звучало;
- оппортунизм исключительно с целью одну норму (розенталя ли, ожегова ли и т.д.) подменить другой нормой, а именно своей;
- желание поднатореть в демагогии.
Нет, ну а если серьёзно — что в этом непонятного? Да, я пишу достаточно грамотно, но я не считаю это своим достоинством. Мне грустно от того, что мне (чтобы меня серьёзно воспринимали) надо писать грамотно. В наше время приходится выбирать: либо выгляди шутом и пиши как попало, либо пиши по дурацким правилам. Мне не нравится такой выбор.
Никакой демагогии, мне действительно не нравится норма. Но я не знаю, что с ней можно сделать. Выглядеть шутом не готов, да и не поможет это.
Т.о. вы подпадаете под второй пункт :)
Мне тоже не все правила нравятся, но приходится им следовать*. Нарушать их позволяю себе лишь в частном кругу.
* кроме запятых, с ними у меня всегда была проблема.
Цитата: Валентин Н от июня 23, 2012, 13:25
Цитата: Алалах от июня 23, 2012, 13:08
- оппортунизм исключительно с целью одну норму (розенталя ли, ожегова ли и т.д.) подменить другой нормой, а именно своей;
На мой взгляд это относится к Цодеру.
да вы тоже еще тот любитель своей орфографии ;D
ЦитироватьТак же и некоторые другие - может и не лингвисты по образованию, но по роду деятельности близки к тому.
Я в принципе могу сказать, что я лингвист, т.к. я учусь на переводчика в ин. язе, да и вообще языкознанием интересуюсь помимо учёбы. Через пару лет я вполне могу стать полноценным лингвистом, то бишь профессиональным.
Цитата: Oleg Grom от июня 23, 2012, 13:27
Цитата: Суворин от июня 23, 2012, 13:23
Так когда произошла структуризация этого ужасного месива в подобие языков, языковых групп, семей и так далее?
Подготовительная работа для большинства языков велась в 18-19 вв., а окончательно языки стали языками ближе к 20 веку, когда стали строгими нормы орфографии и орфоэпии. А группы и семьи возникли потому, что упорядочиванием языков занимались те же люди, что и придумали СИЯ.
Есть ли такие языки, которые сейчас вполне могли бы занимать совсем другой место в классификациях, нежели нынешнее, если бы составители "строгих норм" и придумщики СИЯ поместили бы их в другие таксоны?
Цитата: Алалах от июня 23, 2012, 13:28
ЦитироватьЦитироватьНапрашивается один из трех выводов:
- либо это всемирный заговор (с целью отупления народа) как бы не смешно это звучало;
- оппортунизм исключительно с целью одну норму (розенталя ли, ожегова ли и т.д.) подменить другой нормой, а именно своей;
- желание поднатореть в демагогии.
Нет, ну а если серьёзно — что в этом непонятного? Да, я пишу достаточно грамотно, но я не считаю это своим достоинством. Мне грустно от того, что мне (чтобы меня серьёзно воспринимали) надо писать грамотно. В наше время приходится выбирать: либо выгляди шутом и пиши как попало, либо пиши по дурацким правилам. Мне не нравится такой выбор.
Никакой демагогии, мне действительно не нравится норма. Но я не знаю, что с ней можно сделать. Выглядеть шутом не готов, да и не поможет это.
Т.о. вы подпадаете под второй пункт :)
Мне тоже не все правила нравятся, но приходится им следовать*. Нарушать их позволяю себе лишь в частном кругу.
* кроме запятых, с ними у меня всегда была проблема.
Правила существуют для людей, а не люди для правил. Если русскоязычный школьник десят лет учится записывать свои слова (ичсх, так и не выучивается!!), то это в первую очередь свидетельствует о том, что с правилами что-то не так, а уже во вторую - обо всём остальном...
Но мы тут и не о реформах как бы. Тут налицо попытка уравнять понятия "русский язык" и "современный русский литературный язык" (что заведомо неверно), а далее на этом основании обвинить 90% русскоязычных в том, что они "говорят по-русски неправильно" (что является бредом по определению).
Цитата: -Dreame- от июня 23, 2012, 13:31
Через пару лет я вполне могу стать полноценным лингвистом, то бишь профессиональным.
пока не тянете))))
Цитата: Алалах от июня 23, 2012, 13:28
Т.о. вы подпадаете под второй пункт :)
Неверно.
Цитата: Суворин от июня 23, 2012, 13:31
Есть ли такие языки, которые сейчас вполне могли бы занимать совсем другой место в классификациях, нежели нынешнее, если бы составители "строгих норм" и придумщики СИЯ поместили бы их в другие таксоны?
Конечно. Если бы создатели румынского языка не боролись за его чистоту, он мог бы стать славянским.
Цитата: Алалах от июня 23, 2012, 13:08
Как мне кажется, не следует смешивать эмоциональную реакцию на собятие/явление и анализ этого события/явления, т.е. рациональную реакцию на него. Человек может негативно реагировать на "распространение неграмотности", "засорение языка излишними неологизмами" и т.п., но осознавать, что это именно его эмоциональная реакции, пытаться поставить её в основу своих претендующих на некую если не научность, то по крайней мере логичность рассуждений было бы ошибкой. Как-то так...
Цитата: Алалах от июня 23, 2012, 13:28
Мне тоже не все правила нравятся, но приходится им следовать*. Нарушать их позволяю себе лишь в частном кругу.
* кроме запятых, с ними у меня всегда была проблема.
Мне не нравится сама идея прескрептивных правил, не важно, будут они ожеговские или какие-то ещё.
Цитироватьпока не тянете))))
А что, есть предел совершенству? Или же это плохо, что человек интересуется? У меня, кстати, нормальные способности к языкам и реальный интерес к ним. По сравнению с профессорами я, может быть, и профан, но то, что я знаю гораздо больше среднестатичных студентов языковых вузов (именно языковых) - это точно.
Цитата: wangjhenbai от июня 23, 2012, 13:38
ЦитироватьМне тоже не все правила нравятся, но приходится им следовать*. Нарушать их позволяю себе лишь в частном кругу.
* кроме запятых, с ними у меня всегда была проблема.
Мне не нравится сама идея прескрептивных правил, не важно, будут они ожеговские или какие-то ещё.
В сфере литературного стандарта прескриптивные правила - это тащемта нормально. Бред начинается тогда, когда эти правила стараются натянуть на язык в целом.
Цитата: wangjhenbai от июня 23, 2012, 13:38
Цитата: Алалах от июня 23, 2012, 13:28
Мне тоже не все правила нравятся, но приходится им следовать*. Нарушать их позволяю себе лишь в частном кругу.
* кроме запятых, с ними у меня всегда была проблема.
Мне не нравится сама идея прескрептивных правил, не важно, будут они ожеговские или какие-то ещё.
представьте себе отсутствие прескрептивных правил в юриспруденции. Или в строительстве.
Цитата: Суворин от июня 23, 2012, 13:20
Так архидревняя эпоха, когда объяснялись жестами, вполне укладывается во временные рамки дословарной эпохи.
Может, и укладывается, но я говорю не о ней.
Цитата: Суворин от июня 23, 2012, 13:20
И очевидно, что дословарную эпоху стоит в свою очередь тоже разбить на разные эпохи.
Ну разбивайте, кто ж вам мешает.
Цитата: Алалах от июня 23, 2012, 13:42
представьте себе отсутствие прескрептивных правил в юриспруденции
Представляю. Прецедентное право.
Цитата: Алалах от июня 23, 2012, 13:42
Или в строительстве.
Представляю прекрасно. Каждый раз создавать проект на основании требований заказчика. Что в этом плохого?
Цитата: Алалах от июня 23, 2012, 13:42
представьте себе отсутствие прескриптивных правил в юриспруденции. Или в строительстве.
Хорошо. Но зачем толкать эти правила в разговорный язык? Нафига нормальному человеку разговаривать языком юридических доку́ментов? И да, профессиональные тексты пишутся на "птичьих языках", таких специфических конлангах, а не на СРЛЯ.
Цитата: wangjhenbai от июня 23, 2012, 13:46
Цитата: Алалах от июня 23, 2012, 13:42
представьте себе отсутствие прескрептивных правил в юриспруденции
Представляю. Прецедентное право.
Цитата: Алалах от июня 23, 2012, 13:42
Или в строительстве.
Представляю прекрасно. Каждый раз создавать проект на основании требований заказчика. Что в этом плохого?
требования-то новые у заказчика. Но кирпичи и доски с гвоздями все те же.
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2012, 13:41
В сфере литературного стандарта прескриптивные правила - это тащемта нормально. Бред начинается тогда, когда эти правила стараются натянуть на язык в целом.
Вот именно.
Да еще и полагают, что язык без прескриптивных правил - это хаос без правил :)
Цитата: wangjhenbai от июня 23, 2012, 13:46
ЦитироватьИли в строительстве.
Представляю прекрасно. Каждый раз создавать проект на основании требований заказчика.
Заказчику может быть насрать на требования безопасности. ВНЕЗАПНО.
Цитата: wangjhenbai от июня 23, 2012, 13:46
Цитироватьпредставьте себе отсутствие прескрептивных правил в юриспруденции
Представляю. Прецедентное право.
В прецедентном праве любое единожды принятое решение в нем становится далее обязательным для вынесения во всех последующих аналогичных случаях. Если это не прескриптивизм, то я китайский император.
Цитата: Алалах от июня 23, 2012, 13:49
требования-то новые у заказчика. Но кирпичи и доски с гвоздями все те же.
Ну и что, что кто-то бы стал производить не такие кирпичи? Их бы у него не покупали, и всё.
Нужно, чтобы была доступность информации о том, как производятся кирпичи компанией X. А чтобы они были по стандарту — не обязательно.
Цитата: -Dreame- от июня 23, 2012, 13:31я учусь на переводчика в ин. язе,
Матери Терезы Мориса Тореза?
Цитата: ginkgo от июня 23, 2012, 13:51
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2012, 13:41
В сфере литературного стандарта прескриптивные правила - это тащемта нормально. Бред начинается тогда, когда эти правила стараются натянуть на язык в целом.
Вот именно.
Да еще и полагают, что язык без прескриптивных правил - это хаос без правил :)
:o а бывает хаос с правилами? :o
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2012, 13:51
Заказчику может быть насрать на требования безопасности. ВНЕЗАПНО.
Важно, чтобы у покупателей была возможность это узнать.
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2012, 13:51
В прецедентном праве любое единожды принятое решение в нем становится далее обязательным для вынесения во всех последующих аналогичных случаях. Если это не прескриптивизм, то я китайский император.
Гм... Жалко, что вы правы. Я бы называл Вас не «о. Авваль», а 陛下... :(
Цитата: Алалах от июня 23, 2012, 13:54
:o а бывает хаос с правилами? :o
(wiki/ru) Плеоназм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%BC)
Цитата: Алалах от июня 23, 2012, 13:54
:o а бывает хаос с правилами? :o
Не знаю.
Но я, кажется, ничего не писала о хаосе с правилами :donno:
Цитата: -Dreame- от июня 23, 2012, 13:31
я учусь на переводчика в ин. язе
Николай Вашкевич - тоже переводчик, каким-то образом умудрившийся защитить кандидатскую диссертацию по фиолологии. Что никак не делает его ни лингвистом, ни учёным вообще, равно как не мешает ему быть заслуженным лингвофриком России.
Тем не менее, почему-то люди думают, что лингвист, филолог и переводчик - это всё где-то рядом. Ну языки же, ага.
Цитата: Oleg Grom от июня 23, 2012, 13:37
Конечно. Если бы создатели румынского языка не боролись за его чистоту, он мог бы стать славянским.
А если бы боролись предки румын, он бы не стал романским... Но уж лучше быть славянским чем романским, в восточной европе-то.
Цитата: Oleg Grom от июня 23, 2012, 13:37Конечно. Если бы создатели румынского языка не боролись за его чистоту, он мог бы стать славянским.
Почему цыганский не стал славянским?
Цитата: Валентин Н от июня 23, 2012, 13:58
Но уж лучше быть славянским чем романским, в восточной европе-то.
Лучше, чем?
Цитата: Lodur от июня 23, 2012, 14:01
Почему цыганский не стал славянским?
Понятия не имею я не знаю цыганского и его истории.
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2012, 13:57
Тем не менее, почему-то люди думают, что лингвист, филолог и переводчик - это всё где-то рядом.
Вообще-то, это всё где-то рядом и есть. И четкие границы провести не всегда возможно. Особенно, учитывая, что у двух из этих понятий весьма расплывчатые значения, а денотаты третьего бывают разные.
Цитата: ginkgo от июня 23, 2012, 14:07
ЦитироватьТем не менее, почему-то люди думают, что лингвист, филолог и переводчик - это всё где-то рядом.
Вообще-то, это всё где-то рядом и есть. И четкие границы провести не всегда возможно.
Это естественно. Потому что лингвистика с филологией частично пересекается, а переводческая деятельность, в свою очередь, включает в себя какой-то объем филологической подготовки. Тем не менее, факт остается фактом: лингвист изучает языки, филолог изучает тексты, а переводчик... переводит. И в целом их деятельность имеет не намного больше общего, чем деятельность авиаконструктора, авиамеханика и летчика...
Редактор - филолог?
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2012, 14:12
Тем не менее, факт остается фактом: лингвист изучает языки, филолог изучает тексты, а переводчик... переводит.
Тем не менее, четкие границы провести не всегда возможно.
Тему не читал, только выхватил фразу:
Цитата: Oleg Grom от июня 23, 2012, 13:37
Цитата: Суворин от июня 23, 2012, 13:31
Есть ли такие языки, которые сейчас вполне могли бы занимать совсем другой место в классификациях, нежели нынешнее, если бы составители "строгих норм" и придумщики СИЯ поместили бы их в другие таксоны?
Конечно. Если бы создатели румынского языка не боролись за его чистоту, он мог бы стать славянским.
Интересное мнение. :o Но ведь лексика - дело десятое, грамматика у румынского то вполне романская?
А что скажете по поводу болгарского? Каким он мог бы быть? ;D
Цитата: Lodur от июня 23, 2012, 14:17
Редактор - филолог?
Да, с
Лениным Розенталем в башке и с наганом в руке" (В.Маяковский, fixed)
Цитата: Суворин от июня 23, 2012, 12:54
А каков Ваш вопрос?
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 12:34
...на каком этапе иностранное слово переходит в разряд заимствований, вошедших в русский язык?
Подчеркиваю: я этот вопрос адресовала лингвистам. И именно потому, что, как уже сказала, считаю, что слово вошло в язык, когда оно зафиксировано словарями. Уточняю: это совсем не значит, что это самое зафиксированное словарями слово упало с неба, а не
проникло в язык в виде тех же заимствований.
Надеюсь, теперь меня расслышали правильно.
Цитата: Валентин Н от июня 23, 2012, 13:58
Цитата: Oleg Grom от июня 23, 2012, 13:37
Конечно. Если бы создатели румынского языка не боролись за его чистоту, он мог бы стать славянским.
А если бы боролись предки румын, он бы не стал романским... Но уж лучше быть славянским чем романским, в восточной европе-то.
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 16:00
считаю, что слово вошло в язык, когда оно зафиксировано словарями.
Почему именно словари? И какие именно словари? Если я создам свой словарь и добавлю туда слово «бафф», оно будет считаться заимствованием? У вас есть какой-то список достоверных словарей? На чём он базируется?
Цитата: kemerover от июня 23, 2012, 16:07
У вас есть какой-то список достоверных словарей? На чём он базируется?
На личном опыте. К сожалению, в словарях сегодня разнобой, так что приходится приплывать с какому-то берегу самостоятельно. Безусловно, опираясь на имена составителей, которым доверяешь.
Перечитала последние четыре(!) страницы, после моего последнего
вопрошания. Нет, никто на мой вопрос так и не ответил, Вынуждена посчитать, что на форуме просто не нашлось лингвиста, который способен отвечать на чисто лингвистические вопросы. :no: Если у кого-то есть другая версия того, по какой причине я за полдня не выяснила то, что хотела, с интересом выслушаю.
На всякий случай повторяю свой вопрос.
На каком этапе иностранное слово переходит в разряд заимствований, вошедших в русский язык, и можно ли сегодня отнести к заимствованиям конкретный глагол ливнуть?
Нынешний срач навёл на мысль прочитать лотмановскую "Семиосферу". Стыдно сказать, но я её ещё не читал... :(
Цитата.
На самом деле, язык – это не всемогущий инструмент, который по первому требованию говорящего выполняет его прихоти, а скорее – система клише, шаблонов, которые помогают нам делать то, что каждый из нас много раз делает и делал, это очень хорошо видно с помощью корпусов. Эта мысль не абсолютно новая, она возникала в науке о языке, но всегда была маргинальной. Людей, которые это говорили, не очень слушали. Изучение текстов, которое благодаря корпусам стало доступно, показывает, что слушать их было надо. Тексты разнообразны. Они постоянно нарушают нормы, которые нам бы хотелось считать нормами грамматики. Оказывается, что люди могут сказать и так, и эдак, и всё это прекрасно существует в языке, просто мы этого не видели или не хотели замечать. Жесткость правил очень сильно размывается.
А с другой стороны видно, что эти правила, даже размытые, существуют только для самых ярких областей, наряду с которыми есть и теневые зоны. Бывают вещи, которые сказать трудно, может быть, даже невозможно, но на то и существуют различия между человеческими языками, в противном случае, мы все бы говорили на одном, но мы всё-таки отличаемся друг от друга. Отличия эти в языках закреплены и каждый из опыта знает: что хорошо и легко сказать по-английски, бывает очень трудно сказать по-французски – и наоборот. Это вещь очень тривиальная, и переводчики и просто люди, имеющие опыт двуязычного существования, это прекрасно понимают. Это должно отражаться на нашем знании о языке, в грамматиках.
Язык может быть далеко не так совершенен, как хотелось бы думать, но зато это довольно разнообразный и гибкий инструмент, и теперь корпус дает нам возможность проверить, что в языке действительно есть, а чего в языке, или, по крайней мере, в корпусе нет. И именно поэтому мы ожидаем, что появление корпусов для теоретической лингвистики откроет новые горизонты. Новые теории языка, связанные с корпусом неразрывно, уже появляются, они называются «текстовые модели языка», модели, ориентированные на узус. Такого устоявшегося названия нет, но существенно, что акцент перемещен с языка на тексты, на реальность.
До сих пор я много говорил, чем корпус полезен теоретической лингвистике, отчасти отражая свой собственный интерес. Мне интересна теоретическая лингвистика; может быть, многие, кто занимается теорией языка, не очень хорошо осознают, что эта корпусная революция имеет отношение к теории языка. Но сказанное не значит, что для других областей корпус не нужен. Напротив, корпус очень активно используется, востребован даже скорее в прикладных областях, например в преподавании языка. В обучении языку – и как родному, и как иностранному.
Обучение языку с помощью корпуса – огромная область современной лингвистики, журналы выходят, конференции проводятся. Практики очень быстро оценили корпус как совершенно незаменимый инструмент. Все знают, что есть две вещи, нужные, чтобы овладеть языком, это словарь и грамматика, они нужны и теоретику, и практику. Так вот, если в результате моей лекции вы ничего не поймете и не запомните, это совершенно не страшно. Запомните единственное: теперь для овладения языком человеку нужны не две, а три вещи: словарь, грамматика и корпус текстов данного языка. Потому что и словарь, и грамматика, в общем-то, бесполезны вне этого живого пространства, где язык, собственно, и функционирует.
Более того, и словари и грамматики теперь нужны не традиционные, а нового поколения, то есть не просто словари и грамматики, а словари такого-то корпуса и грамматики такого-то корпуса, что сразу дает нам возможность их проверить – а как проверить было раньше, права эта грамматика, или нет?
Теперь можно проверить. По крайней мере, относительно данного корпуса грамматика или верна, или неверна. Теперь есть три главных результата деятельности науки о языке. Со словарями и грамматиками, я надеюсь, вы умеете обращаться, начните разбираться, как устроен национальный корпус русского языка, чешского, английского, японского, какого угодно, какой вам больше нравится, и привыкайте им пользоваться. В преподавании русского языка корпус довольно активно используется, надо кратко сказать, чем он полезен. Многие преподаватели русского языка за это сразу ухватились.
Дело в том, что преподавание русского языка устроено довольно консервативно. Отдельно существует теория языка, отдельно учебники, особенно школьные, иногда можно даже сказать, что они к науке о языке никакого отношения не имеют. Само обучение русскому языку воспринимается исключительно как обучение правильно писать. Обучения науке о языке в школе не происходит. Но даже в этом случае учащимся сообщают огромное количество сведений, многие из которых совершенно бесполезны, и заставляют иметь дело с какими-то примерами. Не знаю, давно ли вы открывали школьные учебники, но примеры, которые в них содержатся, весьма своеобразны. Конечно, там содержатся примеры из русской классики, и это хорошо, но нельзя забывать, что русский язык девятнадцатого века – это не современный язык. Это язык, который во многих отношениях отличается от языка, на котором мы с вами говорим. Хорошо это или плохо – вопрос отдельный, но это факт. Это происходит с любым языком, и отличия до такой степени сильны, что многие места из классики современный ребенок уже не понимает. Это опять-таки специалистам хорошо известно.
Почему нельзя поменять примеры в школьных учебниках? Это было, может быть, сложно сделать раньше, но с корпусом это сделать крайне просто. На любое слово, конструкцию, явление, тысячи примеров найдутся за пять минут. Преподаватели этим, конечно, пользуются, потому что нужны примеры из современных газет, современной литературы, из разговорного языка. Вы даже не можете себе представить, насколько меняет уроки русского языка простой факт, что школьнику предлагаются предложения на том языке, которым он сам мог бы пользоваться. Эффект потрясающий. От мертвого языка мы переходим к преподаванию живого.
Кроме того, есть известная проблема нормы, рекомендаций. Русский язык относится к тем языкам, где существует норма, она разработана, но норма – это не факт языка, это не явление природы, норма придумана людьми, которые руководствуются какими-то соображениями. Норма должна быть, это удобно для общества, но это не очень естественно для языка. Язык, сейчас никто уже с этим спорить не будет, принципиально вне нормы. В языке существует много всего одновременно, а норма предписывает выбрать что-то одно, всё остальное предписывает преследовать как неправильное, стыдное, неграмотное. Язык как явление природы не может иметь норму. Вы не можете сказать: «дуб – это правильно, а рябина – это неправильно». Или «дуб вот такой толщины – это правильно, а дуб другой толщины – это уже какой-то неграмотный дуб». Человек в принципе не может сказать того, чего в языке нет. Если кто-то уже что-то сказал, значит, так его язык устроен, так говорить «можно» и наше дело это изучить. Но дело общества что-то одно запретить, что-то другое – выбрать. Как это делается, на что опираются творцы нормы,- вопрос отдельный. Но они это делают, и хорошо бы, если б они смотрели в корпус, потому что при прочих равных условиях хорошо бы, чтобы норма приветствовала то, чего в языке много, то, как говорят большинство носителей. Если же мы обратимся ко многим нынешним рекомендациям, мы немедленно увидим, что часть из них нежизнеспособна. Корпус их не подтверждает и не поддерживает, от них вполне можно отказываться. Это немногие примеры, но я думаю, что вы легко дополните их другими.
http://www.polit.ru/article/2009/10/23/corpus/
Цитата: Toivo от июня 23, 2012, 16:33
Нынешний срач навёл на мысль прочитать лотмановскую "Семиосферу". Стыдно сказать, но я её ещё не читал... :(
стыдно сказать, не слышал ни об авторе, ни о названии. Стоит прочесть?
Цитата: Суворин от
А каков Ваш вопрос?
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 12:34
...на каком этапе иностранное слово переходит в разряд заимствований, вошедших в русский язык?
Цитата: Margot от
Подчеркиваю: я этот вопрос адресовала лингвистам. И именно потому, что, как уже сказала, считаю, что слово вошло в язык, когда оно зафиксировано словарями. Уточняю: это совсем не значит, что это самое зафиксированное словарями слово упало с неба, а не проникло в язык в виде тех же заимствований.
Надеюсь, теперь меня расслышали правильно.
Частично ответил на этот вопрос прежде, чем вы его сформулировали..
Цитата: Margot от
Так что ливнуть, безусловно, не заимствование, и это понимают здесь все.
Цитата: Wulfila от июня 23, 2012, 07:57
Тогда что это?
т.н. 'варваризм' — частный случай заимствования
всенепременная стадия вхождения заимствования в язык
смена его звуковой оболочки сообразно произносительным тенденциям языка-рецепиента
'ливнуть' же уже прошёл стадию морфологического освоения
если станет центром семантического гнезда и начнёт плодить полисемию
тогда и вовсе перестанет быть заимствованием (на сѵнхроне)..
В доаудионосительный период: заимствование появляется в языке с первой письменной фиксацией
В наше время: с первой письменной/звуковой фиксацией..
Любые словари составляются постфактум на базе записей..
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 16:29
На всякий случай повторяю свой вопрос. На каком этапе иностранное слово переходит в разряд заимствований, вошедших в русский язык, и можно ли сегодня отнести к заимствованиям конкретный глагол ливнуть?
Что значит «войти в русский язык»? Если вы допускаете жаргонизмы, то тогда это слово есть в русском языке, если вы считаете, что «входят» только слова, которые употребляются большей частью населения, тогда этого слова в русском нет.
Цитата: -Dreame- от июня 22, 2012, 23:36
В помойку тема превратилась. Над людьми, беспокоящимися за родной язык (причём в разумных пределах, без всякого сумасбродства) смеются тут. Тутошние лингвисты толком не понимают, что есть заимствование. Зато всё острят и петросянят.
Неужели действительно нынче в моде этот постоянный сарказм и насмешки? Как говорится, when nothing is sacred, nothing to lose.
) Это лингвисты, Вы правильно заметили
Цитата: Wulfila от июня 23, 2012, 16:38
В наше время: с первой письменной/звуковой фиксацией..
Хорошо. Разбираемся дальше. Письменная фиксация — это и фиксация в Интернете тоже? А звуковая? Вот тут чуть выше
kemerover написал/произнес как бы слово
бафф. Это
уже фиксация?
Цитата: Wulfila от
В наше время: с первой письменной/звуковой фиксацией..
Цитата: Margot от Хорошо. Разбираемся дальше. Письменная фиксация — это и фиксация в Интернете тоже?
Конечно. Специфика нынешней ситуации в том
что заимствования идут не только через приподнятые классы
и представителей специфических профессий..
Цитата: Margot от А звуковая? Вот тут чуть выше kemerover написал/произнес как бы слово бафф. Это уже фиксация?
Слова не существуют без контекста, в словаре..
Только в речевом или текстовом потоке..
Вы же мне приводите изолированную форму..
Это что?
Хорошо. А если бы он, kemerover, использовал это "бафф" в своем посте (хотя, в общем-то, оно в посте и было) — просто в разговоре, это уже считалось бы фиксацией слова в языке?
В каком значении оно использовано?
Слова не существуют сами по себе (в словарях)
где контекст этого баффа, что за этим понятием скрывается?
Вы требуете конкретного ответа на принципиально бессмысленный вопрос..
Мне с вас становится странно..
Ну вот, к примеру, я скажу: "Мои любимые цветы — редоватые тюльпаны". Написала, Вы прочли (озвучили). Контекст есть. Зафиксировано?
Цитата: Oleg Grom от июня 23, 2012, 14:04
Лучше, чем?
Возможностью общения с соседями.
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 16:00
считаю, что слово вошло в язык, когда оно зафиксировано словарями
Это же круговая аргументация: Вошло когда зафиксированно словарями, но чтобы словари что-то зафйиксировали, оно должно войти в язык.
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 16:29
На каком этапе иностранное слово переходит в разряд заимствований, вошедших в русский язык.
Когда просуществует 100 лет, на мой взгляд. Язык ведь иностранщину переодически отвергает, в моём словаре Ожёгова 93 года, есть разг. наречие "фифти-фифти" :fp:
Если есть мода на какие-то слова — это не повод их в словарь заносить. Чтобы попасть в язык, оно должно использоваться несколькими поколением, полагаю.
Цитата: Margot от
Ну вот, к примеру, я скажу: "Мои любимые цветы — редоватые тюльпаны". Написала, Вы прочли (озвучили). Контекст есть. Зафиксировано?
Как окказионализм: всенепременно..
Классифицируется, естественно, как варваризм,
потому как не несёт никакого иного значения
кроме того, что есть в красноватом..
Дальше вопрос времени и полисемии:
слово может просто остаться, вытеснив синоним
или расползшись с ним во значениях..
Цитата: Wulfila от июня 23, 2012, 17:33
Классифицируется, естественно, как варваризм,
потому как не несёт никакого
иного значения
кроме того, что есть в красноватом..
А зачем ему нести еще какое-то дополнительное значение? И какое дополнительное значение несет глагол "ливнуть"?
Цитата: Валентин Н от июня 23, 2012, 17:26
Чтобы попасть в язык, оно должно использоваться несколькими поколением, полагаю.
Несколькими не несколькими, но парой поколений, я думаю, точно. И уж никак нельзя считать вошедшим в язык слово "с
первой письменной/звуковой фиксацией.." . Но это мое мнение, мнение дилетанта. Так что мнения других лингвистов, наряду с
Wulfila, по-прежнему хотелось бы услышать. :)
Wulfila, спасибо за помощь в попытке познания. :)
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 16:29
На всякий случай повторяю свой вопрос. На каком этапе иностранное слово переходит в разряд заимствований, вошедших в русский язык, и можно ли сегодня отнести к заимствованиям конкретный глагол ливнуть?
На всякий случай повторяю свой ответ: слово находится в языке тогда и только тогда, когда его понимает больше половины носителей этого языка.
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 17:45
А зачем ему нести еще какое-то дополнительное значение? И какое дополнительное значение несет глагол "ливнуть"?
Вы можете ливнуть группу, но друга только покинуть.
Цитата: Alone Coder от июня 23, 2012, 17:47
слово находится в языке тогда и только тогда, когда его понимает больше половины носителей этого языка.
О! А это, пожалуй,
подолее пары поколений будет. ;)
Цитата: Alone Coder от июня 23, 2012, 17:47
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 16:29
На всякий случай повторяю свой вопрос. На каком этапе иностранное слово переходит в разряд заимствований, вошедших в русский язык, и можно ли сегодня отнести к заимствованиям конкретный глагол ливнуть?
На всякий случай повторяю свой ответ: слово находится в языке тогда и только тогда, когда его понимает больше половины носителей этого языка.
Диалектизмы и жаргонизмы не являются частью языка?
Не являются.
Продемонстрирую на простом примере.
Пусть Икс знает одну половину словаря СРЛЯ (допустим, от А до Н), а Игрек другую половину (от О до Я). Можно сделать более фигурное разделение, суть не меняется. Так вот, с точки зрения ожеговцев, они оба говорят на чистейшем русском языке, только почему-то друг друга не понимают.
Наткнулся на интересный факт: книга Дитмара Эльяшевича Розенталя «Культура речи» была переведена и издана в Англии под названием "Modern Russian usage" (выделено мной).
Цитата: Alone Coder от июня 23, 2012, 17:54
Не являются.
Продемонстрирую на простом примере.
Пусть Икс знает одну половину словаря СРЛЯ (допустим, от А до Н), а Игрек другую половину (от О до Я). Можно сделать более фигурное разделение, суть не меняется. Так вот, с точки зрения ожеговцев, они оба говорят на чистейшем русском языке, только почему-то друг друга не понимают.
С точки зрения логики они говорят на двух разных языках.
Цитата: Margot от
А зачем ему нести еще какое-то дополнительное значение?
Чтоб быть.. Полностью дублирующие друг друга по значению слова не нужны
разве что для форсу.. Но тогда они уже разнятся стилистически
Цитата: Margot от
И какое дополнительное значение несет глагол "ливнуть"?
Особо никакого.. Субкультурный жаргонизм варваристического толка..
Цитата: Wulfila от июня 23, 2012, 18:23
Полностью дублирующие друг друга по значению слова не нужны
А они есть.
Цитата: Alone Coder от
Продемонстрирую на простом примере.
Пусть Икс знает одну половину словаря СРЛЯ (допустим, от А до Н), а Игрек другую половину (от О до Я). Можно сделать более фигурное разделение, суть не меняется. Так вот, с точки зрения ожеговцев, они оба говорят на чистейшем русском языке, только почему-то друг друга не понимают.
Палитесь с такими иллюстрациями, о фриче..
Цитата: Wulfila от
Полностью дублирующие друг друга по значению слова не нужны
Цитата: Alone Coder от А они есть.
Нет.. Ваше фрикомнение нерелевантно..
У вас агрессивная форма шмелизма.
Вам ещё на первом курсе должны были дать классический пример языкознание=лингвистика. Но если вы тусовались в переходе, то понятно.
Существуют контексты, в которых невозможна замена..
Может, вам так преподают, не отрываясь от учебников..
Цитата: Awwal12 от июня 23, 2012, 13:35
Если русскоязычный школьник десят лет учится записывать свои слова (ичсх, так и не выучивается!!), то это в первую очередь свидетельствует о том, что с правилами что-то не так, ..."
Прискорбно слышать сие
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 16:59Вот тут чуть выше kemerover написал/произнес как бы слово бафф.
Почему это «как бы слово»?
Бафф и его производные
баффер (ещё в исходном языке),
баффить и
баф(ф)ать (уже в русском языке) уже давно активно юзаются в среде мморпгэшников.
'Бафнуть' и 'баф' встречал только без удвоения..
По уму оно и не нужно..
Цитата: Wulfila от июня 23, 2012, 18:42
'Бафнуть' и 'баф' встречал только без удвоения..
По уму оно и не нужно..
По уму много что не нужно.
Тут дело в том, что то, что не по уму
(типа мужского рода кофя)
обычно следствие инерции нормализаторов..
Народонаселение склонно упрощать
и ненужную буковь в первую очередь..
Когда в сознании говорящих и пишущих
уйдёт связь с энгельшпрахским оригиналом
вторая ф уйдёт, ибо ну её, лишнюю писать..
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 17:49
Цитата: Alone Coder от июня 23, 2012, 17:47
слово находится в языке тогда и только тогда, когда его понимает больше половины носителей этого языка.
О! А это, пожалуй, подолее пары поколений будет. ;)
Вот почему я спрашивал, как Вы определяете язык.
У Кодера, Валетина и Ульфилы отличаются исходные положения (что есть язык), поэтому отличатся и ответы.
Но вместо того, чтобы вести нормальную беседу, Вы предпочли упиваться бесконечной рекурсией (точнее, переполнением буфера):
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 12:52
Цитата: wangjhenbai от июня 23, 2012, 12:40
Для начала определите, что есть для Вас русский язык.
Я готова услышать ответ и на этот Ваш вопрос от тех, кто наконец рискнет конкретно ответить на мой.
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 12:11
И снова к теме: так как все же оценивать глагол ливнуть? Повторяю: вопрос к лингвистам.
Общий корпус русского языка (http://www.google.ru) подсказывает что такое слово в разговорном русском есть:
(Google) %22%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8C%22 (http://www.google.ru/webhp?source=search_app#hl=uk&sclient=psy-ab&q=%22%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8C%22)
и означает покинуть, оставить что-либо.
Другое дело, что вводить его в литературную норму не стоит, даже если оно со временем станет понятным 99% говорящих по-русски. :no:
Цитата: wangjhenbai от июня 23, 2012, 12:15
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 12:11
И снова к теме: так как все же оценивать глагол ливнуть?
Глагол, совершенный вид,
непереходный, тип спряжения по классификации А. Зализняка — 3°a. Соответствующий глагол несовершенного вида — ливать.
Это ваша теория, а на практике слово означает совсем другое. ;)
Цитата: lehoslav от июня 23, 2012, 12:17
Цитата: wangjhenbai от июня 23, 2012, 12:15
Глагол, совершенный вид, непереходный, тип спряжения по классификации А. Зализняка — 3°a. Соответствующий глагол несовершенного вида — ливать.
опередили
Теоретики хреновы!
Цитата: Алалах от июня 23, 2012, 13:08
Напрашивается один из трех выводов:
- либо это всемирный заговор (с целью отупления народа, не русского, а вообще любого), как бы не смешно это звучало;
- оппортунизм исключительно с целью одну норму (розенталя ли, ожегова ли и т.д.) подменить другой нормой, а именно своей;
- желание поднатореть в демагогии.
точно всемирный заговор с целью отупления русского народа
Я лично предлагаю всем заняться научной разработкой новой нормы. Но всем влом. Трындеть на форуме куда легче и веселее.
Цитата: Oleg Grom от июня 23, 2012, 13:48
Нафига нормальному человеку разговаривать языком юридических доку́ментов?
да, читал намедни договор один. запнулся на фразе: "согласно контрактенности сторон".
Цитата: Alone Coder от июня 23, 2012, 19:48
Я лично предлагаю...
На всякий случай: статью Плунгяна прочитали?
Пользоваться Корпусом (http://www.ruscorpora.ru) умеете?
Национальный корпус русского языка - крошечный и нерепрезентативный. Разговорной речи там вообще нет.
Цитата: Alone Coder от июня 23, 2012, 19:48
Я лично предлагаю всем заняться научной разработкой новой нормы. Но всем влом. Трындеть на форуме куда легче и веселее.
Ваша дегранорма ненужна.
Цитата: Alone Coder от июня 23, 2012, 19:51
Национальный корпус русского языка - крошечный и нерепрезентативный. Разговорной речи там вообще нет.
Тогда пользуйтесь общим (http://google.ru).
Но вопрос, что вводить в норму, а что не вводить остается открытым. ;)
Пользуюсь.
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 16:29
На всякий случай повторяю свой вопрос. На каком этапе иностранное слово переходит в разряд заимствований, вошедших в русский язык, и можно ли сегодня отнести к заимствованиям конкретный глагол ливнуть?
В СРЛЯ заимствованное слово попадает через составителей словарей. Перед тем оно должно закрепится в русском разговорном. Надеюсь слово "ливнуть" никогда не закрепится в нем и выветрится как большинство жаргонных слов, хотя кто знает, не будем загадывать.
ливнуть двано пора заменить на ликайнуть
Да, кстати! Сейчас я открою Великую тайну! :tss:
Именно жаргон и является главным источником новых слов в языке.
Цитата: Juuurgen от июня 23, 2012, 20:02
ливнуть двано пора заменить на (Google) ликайнуть (http://www.google.com.ua/search?q=%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8C)
Нет такого слова. :no:
Вернее есть только в вашем личном идиолекте. Объясните, что оно означает. :eat:
Цитата: Nekto от июня 23, 2012, 20:06
Нет такого слова. :no:
Это пока нет - я к тому, что нужно ввести.
Цитата: Nekto от июня 23, 2012, 20:06
Объясните, что оно означает.
离开 líkāi - оставить, покинуть, уйти -> ликайнуть
долой инглишские заимствования, нужно вводить китайские
Цитата: Juuurgen от июня 23, 2012, 20:10
Это пока нет - я к тому, что нужно ввести.
а скоро гугл проиндексирует эти страницы, и слово ликайнуть будет гуглиться :)
Цитата: Wulfila от июня 23, 2012, 18:30
Существуют контексты, в которых невозможна замена..
Ну, что замена невозможна, я бы не сказал, но стилистические различия явно наблюдаются. Напр., математическое языкознание не звучит, да и компьютерное языкознание тоже. Есть случаи, где замена затруднительна: психолингвистика, интерлингвистика. Вообще термин лингвистика тяготеет к относительно новым разделам языкознания. А, скажем, для сравнительно-исторического метода или изучения группы языков больше подходит термин "языкознание".
Цитата: Juuurgen от июня 23, 2012, 20:10
долой инглишские заимствования, нужно вводить китайские
Пока даже японские куда более заметные. Непопулярна китайская культура и китайский язык ну что тут поделаешь.
Цитата: Nekto от июня 23, 2012, 20:13
Пока даже японские куда более заметные. Непопулярна китайская культура и китайский язык ну что тут поделаешь.
будем популяризировать :)
Цитата. :)
А словари составляются так:
На первом курсе, готовясь к зачету по словарям русского языка, я сидел за книжной баррикадой в углу Словарного кабинета им. проф. Ларина. Зубрил.
Собралась словарная комиссия. Человек пятнадцать. У них было очередное заседание.
Словарь русских диалектных говоров. Добрались до буквы «б». Сколько лет я учился – они сидели на «б». Работали скрупулезно.
Они выставили на длинный стол ящики каталожных карточек с тысячами цитат и стали обсуждать значение слова «бздеть», зрение мое делегировало все свои функции основного органа чувств слуху.
Большинство комиссии составляли интеллигентные дамы с интеллигентными лицами и общепитовскими фигурами. Судя по контексту обсуждения, слово «бздеть» не входило в их активный лексикон даже в пионерском лагере. Более того – и в пассивный-то вошло, похоже, только в процессе данной работы.
Они были серьезны и напряжены. Воспитание не позволяло им скатиться в скабрезный юмор. Академические рамки беседы спирали дыхание, как корсет.
Словарная статья обсуждалась час. Приводились десятки приближенных и разнообразнейших цитат. Значение расширялось и уточнялось. Однако неприличное слово «пердеть» как синоним основного прямого значения так и не прозвучало.
И вот эти люди не разрешают мне ковырять в носу.
В конце они проголосовали и приняли решение большинством голосов.
...Позднее я узнал, что примерно так же, только с большим темпераментом, составлялся Талмуд. Совет ученых равов спорил до хрипоты, придавая новому случаю статус прецедента и вынося большинством голосов решение: как надо поступать во всех подобных случаях. Решение получало силу закона. Несогласные рвали пейсы и бороды себе и противникам. Образовывали секты и уходили в ереси.
Так словари и составляются. Спорят, приводят доводы за и против, голосуют. Несогласные презрительно пожимают плечами. А потом публикуют закон для сведения масс.
А кроме того, надо регулярно что-то менять – а то места сократить могут, зарплат лишить: чем вы занимаетесь?! Надо же и работу предъявить.
Вы думаете, словарные комиссии состоят сплошь из людей со сверхъестественным языковым чутьем, безупречным вкусом и необозримым образованием? Полноте. Из нормальных людей на скромных зарплатах. Не следует думать, что они во всех случаях правы. Не иметь собственного мнения всегда готов только баран.
Язык – он, как мы все знаем, живой. Словарь – не инструкция по эксплуатации автомата Калашникова, а зеркало, на котором всегда найдется трещинка, мутное пятнышко и т.д.
Невредно помнить: язык первичен – словарь вторичен.
Вначале все учатся по словарям – потом некоторые их исправляют.
Откуда взялось все в словарях? А очень просто – кто-то взял и вставил.
http://lib.rus.ec/b/93410/read#t36
Цитата: Alone Coder от июня 23, 2012, 19:48
Я лично предлагаю всем заняться научной разработкой новой нормы.Трындеть на форуме куда легче и веселее.
А какие у Вас лично основания полагать, что Вы с этой задачей в состоянии справиться? Насколько я поняла, Вы даже не лингвист. А в то, что серьезных результатов в науке можно достичь самодеятельностью, лично я не верю. Бывают, конечно, самородки, но это очень, ну очень редко.
Так что, на мой взгляд, с таким же успехом здесь можно предложить реализовать теорию поворота сибирских рек — под Вашим руководством, разумеется.
Марго, а как вы относитесь к генерированию производных от словарных слов?
Я уже приводил пример: бдить => бжу, бжа. Это что, на ваш взгляд.
Цитата: Валентин Н от июня 23, 2012, 20:52
Марго, а как вы относитесь к генерированию производных от словарных слов?
Отстраненно.
Цитата: Валентин Н от июня 23, 2012, 20:52
Марго, а как вы относитесь к генерированию производных от словарных слов?
Я уже приводил пример: бдить => бжу, бжа. Это что, на ваш взгляд.
Бдеть, бжу, бдя. И оно уже существует.
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 20:54
Отстраненно.
Что это значит? Раскройте свой взгляд.
Цитата: Vertaler от июня 23, 2012, 21:08
Бдеть, бжу, бдя. И оно уже существует.
Я искренне рад.
Цитата: Vertaler от июня 23, 2012, 21:08
Бдеть, бжу, бдя. И оно уже существует.
Почему бжу, а не бдю?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 23, 2012, 21:33
Почему бжу, а не бдю?
а почему шучу, а не шутю?
Цитата: Nekto от июня 23, 2012, 19:59
ЦитироватьНа всякий случай повторяю свой вопрос. На каком этапе иностранное слово переходит в разряд заимствований, вошедших в русский язык, и можно ли сегодня отнести к заимствованиям конкретный глагол ливнуть?
В СРЛЯ заимствованное слово попадает через составителей словарей. Перед тем оно должно закрепится в русском разговорном. Надеюсь слово "ливнуть" никогда не закрепится в нем и выветрится как большинство жаргонных слов, хотя кто знает, не будем загадывать.
У меня такое чувство, что когда вы говорите... Ну вы поняли.
Жаргонизмы в принципе могут исчезнуть только вместе со сферой использования. Если все без исключения люди станут одеваться в звериные шкуры и заниматься исключительно охотой на предварительно клонированных мамонтов - тогда да, жаргонизмов не станет. Но какого-то мрачного будущего вы желаете человечеству, право слово...
Любой отдельно взятый жаргонизм может не закрепиться, рано или поздно исчезнуть, замениться другим и пр. Но принципиально это ничего не меняет.
Цитата: nivtirB от июня 23, 2012, 17:38
Снобите? :negozhe:
Зачем же сразу так. У Лотмана есть прекрасные книги о русской культуре, о русской литературе изданные массовыми тиражами.
Речь идёт именно о его "Семиосфере", которая для меня как человека учащегося на культуролога обязательна к прочтению. Я ж поэтому и говорю, что "стыдно сказать, ещё не читал", никакого снобизма. :)
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 20:54
Отстраненно.
Неоправданное заимствование.
Цитата: Juuurgen от июня 23, 2012, 20:10
离开 líkāi - оставить, покинуть, уйти -> ликайнуть
離開 lèihhōi.
Правильно: лейхойнуть.
Цитата: wangjhenbai от июня 23, 2012, 23:37
Цитата: Juuurgen от июня 23, 2012, 20:10
离开 líkāi - оставить, покинуть, уйти -> ликайнуть
離開 lèihhōi.
Правильно: лейхойнуть.
все равно будут говорить л/и
э/хойнуть, а это близко к ликайнуть, так что хайсин
Цитата: Toivo от июня 23, 2012, 22:04
человека учащегося на культуролога
И что за специальность такая культуролог? :what: Это тот, который борется за чистоту культуры, решает, что в неё допустить, а что выкинуть, и сокрушается о всеобщем падении культуры? ;D
Цитата: Juuurgen от июня 23, 2012, 23:41
Цитата: wangjhenbai от июня 23, 2012, 23:37
Цитата: Juuurgen от июня 23, 2012, 20:10
离开 líkāi - оставить, покинуть, уйти -> ликайнуть
離開 lèihhōi.
Правильно: лейхойнуть.
все равно будут говорить л/иэ/хойнуть, а это близко к ликайнуть, так что хайсин
Ага, лихойнуть - покинуть, а лохануть - кинуть (внутренняя флексия). :umnik:
Цитата: Валентин Н от июня 23, 2012, 21:31
Что это значит? Раскройте свой взгляд.
Это значит, что я пользователь, а не составитель/реконструктор/модернизатор словарей. Обращаюсь к словарям, когда надо сверить правописание или прояснить смысл в текстах, с которыми работаю (если встречаются сомнительные случаи). Безусловно, к словарям (и справочникам), которым доверяю.
Цитата: lehoslav от июня 23, 2012, 22:09
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 20:54
Отстраненно.
Неоправданное заимствование.
Удивительно: единственный в этой теме лингвист (как тут было сказано) ведет себя исключительно как назойливая (если не сказать больше) муха: по теме-то им, в сущности, ничего дельного не сказано. Характеристики - явные и тайные - моей персоны, безусловно, не в счет, даже сдобренные искрометным, как ему представляется, юмором (кажется, это называется подъелдыкиванием?) Резюме: форум явно теряет лицо.
Цитата: Nekto от июня 23, 2012, 14:21
Интересное мнение.
Да.
Цитата: Nekto от июня 23, 2012, 14:21
Но ведь лексика - дело десятое, грамматика у румынского то вполне романская?
Суффиксов-приставок заимствованных полно, еще бы назаимствовали, если бы не Норма.
Цитата: Nekto от июня 23, 2012, 14:21
А что скажете по поводу болгарского? Каким он мог бы быть? ;D
Мог бы быть романским, если бы вовремя пресекли языковой хаос.
Цитата: Валентин Н от июня 23, 2012, 17:26
Возможностью общения с соседями.
Не нужно. Там где соседи живут под боком - население один фиг двуязычно. Высшие классы могут спокойно общаться на турецком\русском\французском, сейчас на английском.
Цитата: Alone Coder от июня 23, 2012, 17:47
На всякий случай повторяю свой ответ: слово находится в языке тогда и только тогда, когда его понимает больше половины носителей этого языка.
Если понимает 49,9456%, то нет, а если 50,0001, то уже есть?
Цитата: Oleg Grom от июня 24, 2012, 09:10
Если понимает 49,9456%, то нет, а если 50,0001, то уже есть?
Предлагаю такую границу. Вы предлагаете другую?
Можно пересчитать на основе известного утверждения о понятности текста, в котором понятно 80% слов. Но тогда для конкретного языка нужны данные по объёму словаря и распределению частот слов, что зависит от подбора словника и уровня выбранной границы. Эта задача решается только численно и очень сложно.
Можно вообще ввести характеристику "понятность текста" и танцевать от неё. Есть идеи? Нет? Тогда остановимся на моём первом приближении.
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 20:43
А какие у Вас лично основания полагать, что Вы с этой задачей в состоянии справиться? Насколько я поняла, Вы даже не лингвист.
Я лингвист. Корочка не превращает в лингвиста.
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 20:43
А в то, что серьезных результатов в науке можно достичь самодеятельностью, лично я не верю.
По себе меряете?
Цитата: Alone Coder от июня 24, 2012, 10:26
Я лингвист. Корочка не превращает в лингвиста.
Ну так-то мы тут все непризнанные гении лингвистики....
Цитата: Alone Coder от июня 24, 2012, 10:26
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 20:43
А в то, что серьезных результатов в науке можно достичь самодеятельностью, лично я не верю.
По себе меряете?
Нет, конечно. Я самодеятельностью в последний раз занималась еще в школе: пела и плясала. Говорят, очень неплохо. ::)
Цитата: Oleg Grom от июня 24, 2012, 09:10
Цитата: Nekto от июня 23, 2012, 14:21
А что скажете по поводу болгарского? Каким он мог бы быть? ;D
Мог бы быть романским, если бы вовремя пресекли языковой хаос.
Каким макаром? :what: Романские языки-говоры в средневековой (восточной) Болгарии разве звучали? :o
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/Balkan-romance-rus.png :no:
Цитата: Margot от июня 24, 2012, 06:57
Удивительно: единственный в этой теме лингвист (как тут было сказано) ведет себя исключительно как назойливая (если не сказать больше) муха: по теме-то им, в сущности, ничего дельного не сказано.
Вы просто пропускаяете мимо ушей то, что вам говорят.
Цитата: Alone Coder от июня 24, 2012, 10:26
Я лингвист.
А я — папа римский и звезда китайского порно одновременно.
Цитата: lehoslav от июня 24, 2012, 11:55
А я — папа римский
Вас нет в моём списке. Подайте заявку в установленном порядке!
Цитата: lehoslav от июня 24, 2012, 11:55
А я — папа римский и звезда китайского порно одновременно.
В игре «Лехослав против фриков», которую мы сделаем после дождичка в четверг, это обязательно будет учтено. ::)
Цитата: Margot от июня 24, 2012, 06:40
Это значит, что я пользователь, а не составитель/реконструктор/модернизатор словарей.
А причём тут словари? Я вас спросил что? Как вы относитесь к словогенерации на основе уже ословаренных слов. А вы отвечаете — я пользователь, а не составитель.
Ответьте на вопрос пожалуйста.
Цитата: Alone Coder от июня 24, 2012, 12:01
Цитата: lehoslav от июня 24, 2012, 11:55
А я — папа римский
Вас нет в моём списке. Подайте заявку в установленном порядке!
А потом ещё Ellidi на утверждение.
Цитата: Валентин Н от июня 24, 2012, 12:31
А причём тут словари? Я вас спросил что? Как вы относитесь к словогенерации на основе уже ословаренных слов. А вы отвечаете — я пользователь, а не составитель. Ответьте на вопрос пожалуйста
А я Вам и ответила: отстраненно. Словарями пользуюсь, а словотворчество на основании ословаренного мне не интересно.
Цитата: Margot от июня 24, 2012, 13:32
А я Вам и ответила: отстраненно. Словарями пользуюсь, а словотворчество на основании ословаренного мне не интересно.
А как вы относитесь к другим, так делающим? Считаете ли вы что тем самым они допускают, не правильные слова?
Цитата: Margot от июня 24, 2012, 13:32
интересно
очередное неоправданное заимствование
Цитата: Валентин Н от июня 24, 2012, 13:36
А как вы относитесь к другим, так делающим? Считаете ли вы что тем самым они допускают, не правильные слова?
Чтобы к ним как-то относиться, надо знать их самих и их "творчество". Та что на Ваш вопрос мне ответить нечего. :)
Цитата: Margot от июня 24, 2012, 13:40
Чтобы к ним как-то относиться, надо знать их самих и их "творчество". Та что на Ваш вопрос мне ответить нечего.
Сливаете, да? Но почему?
Цитата: Валентин Н от
Но почему?
Слабо задать конкретный вопрос?
Цитата: Wulfila от июня 24, 2012, 14:22
ЦитироватьНо почему?
Слабо задать конкретный вопрос?
Какой же‽ :what:
Марго, тут полно народу занимается словогенерацией: Вадимий, Искандер, котэ,,,
Знакомы в с ними или нет это не имеет значения. Важно что вы думаете или будете думать, когда увидите всякие словечки, вы подумаете что так говорить нельзя? По-прежнему жду ответа с терпением.
Цитата: Валентин Н от июня 24, 2012, 14:23
Цитата: Wulfila от июня 24, 2012, 14:22
ЦитироватьНо почему?
Слабо задать конкретный вопрос?
Какой же‽ :what:
Такой: Марго, а можно ли конструировать и вводить в оборот, освящённый :) нормой, новые слова на основе уже существующих (примеры выше)?
Цитата: Валентин Н от июня 24, 2012, 14:17
Сливаете, да?
Translate into Russian, please.
Цитата: Валер от июня 24, 2012, 15:37
Такой: Марго, а можно ли конструировать и вводить в оборот, освящённый нормой, новые слова на основе уже существующих (примеры выше)?
Ответ: можно. Надеюсь, по крайней мере Вы,
Валер, удовлетворены?
Цитата: Margot от июня 24, 2012, 15:52
Цитата: Валер от июня 24, 2012, 15:37
Такой: Марго, а можно ли конструировать и вводить в оборот, освящённый нормой, новые слова на основе уже существующих (примеры выше)?
Ответ: можно. Надеюсь, по крайней мере Вы, Валер, удовлетворены?
Благодарю, Марго) Никакой особенной неудовлетворённости Вами у меня не было, это я собственно к Валентину и из любви к формулированию :)
Я так и поняла. ::)
Цитата: Alone Coder от июня 24, 2012, 10:23
Предлагаю такую границу. Вы предлагаете другую?
Можно взять любую цифру от 0 до 100 и волюнтаристски объявить ее границей. Только смысла в этом нет никакого.
Цитата: Nekto от июня 24, 2012, 11:20
Каким макаром? :what: Романские языки-говоры в средневековой (восточной) Болгарии разве звучали? :o
Болгары - это ославяненные романизированные фракийцы :smoke: Румынский язык в вост. болгарии еще 100 лет назад вполне себе звучал. Но потом по Дунаю прошла граница, национальное возрождение... и все стало как на карте из вики.
Цитата: Oleg Grom от июня 24, 2012, 17:24Болгары - это ославяненные романизированные фракийцы :smoke:
Не думаю, что сами болгары с этим согласятся.
Если болгары - thракийцы, кем тогда были Кирилл и Мефодий?
Цитата: Lodur от июня 24, 2012, 17:33
Не думаю, что сами болгары с этим согласятся.
А их согласие\несогласие на этот счет не требуется.
Цитата: Lodur от июня 24, 2012, 17:33
Если болгары - thракийцы, кем тогда были Кирилл и Мефодий?
Какая в сущности разница кем они были?
Цитата: Валер от июня 24, 2012, 15:37
Такой: Марго, а можно ли конструировать и вводить в оборот, освящённый :) нормой, новые слова на основе уже существующих (примеры выше)?
Ну так я его и задал же!
BTW насчет фракийцев они, кстати, вполне себе соглащаются.
Цитата: Oleg Grom от июня 24, 2012, 17:24
Румынский язык в вост. болгарии еще 100 лет назад вполне себе звучал.
И при чём тут фракийцы? Они задолго до этого ёк как идентичность. И мне казалось, что их вроде огречили скорее, чем ороманили. :what:
Цитата: Oleg Grom от июня 24, 2012, 17:39Какая в сущности разница кем они были?
Ну, если без разницы, то можно и θракийцев считать древними славянами. Уж очень схожие обычаи, однако. ;)
Цитата: Lodur от июня 24, 2012, 17:50
Ну, ели без разницы, то можно и θракийцев считать древними славянами. Уж очень схожие обычаи, однако. ;)
Кто-то говорил, что фракийцы якобы с Украины припёрлись. Це укры и были. :umnik:
И вообще фракийцы могли быть глюком греческого обобщения. Какие-то племена где-то там. Все ли были близкородственные? :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 24, 2012, 17:55
И вообще фракийцы могли быть глюком греческого обобщения. Какие-то племена где-то там. Все ли были близкородственные? :smoke:
Не "где-то там", а ближайшие соседи на северо-востоке. Вроде как...
Цитата: Lodur от июня 24, 2012, 17:58
Не "где-то там", а ближайшие соседи на северо-востоке. Вроде как...
Средний спартанец вряд ли разбирался в этноспецифике Фракии. :smoke:
Цитата: Lodur от июня 24, 2012, 17:50
Ну, если без разницы, то можно и θракийцев считать древними славянами. Уж очень схожие обычаи, однако. ;)
Можно считать все, что угодно, но какое это будет отношение иметь к реальности и главное зачем?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 24, 2012, 17:44
И при чём тут фракийцы? Они задолго до этого ёк как идентичность. И мне казалось, что их вроде огречили скорее, чем ороманили. :what:
Румыны, по крайней мере, жившие в районе Дуная и к югу от него, с большой долей вероятности потомки не(до)ославянившегося фракийского населения.
Цитата: Oleg Grom от июня 24, 2012, 18:04
Румыны, по крайней мере, жившие в районе Дуная и к югу от него, с большой долей вероятности потомки не(до)ославянившегося фракийского населения.
Там скорее Мёзия или как её там. Мёзийцы точно фракийцы были? :eat:
И даки вроде не фракийцы были...
Цитата: Nevik Xukxo от июня 24, 2012, 18:05
Там скорее Мёзия или как её там. Мёзийцы точно фракийцы были? :eat:
С наибольшей вероятностью, да. По крайней мере говорили на языке близком к фракийскому.
Цитата: Oleg Grom от июня 24, 2012, 18:08
По крайней мере говорили на языке близком к фракийскому.
Во. Если даже были близки, то ещё не хвакт, что были одно. Античные источники чё-нить говорят о том, осознавали ли себя жители Фракии и Мёзии одним? :umnik:
Марго, а Вы случайно не Железный всесокрушающий полководец?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 24, 2012, 18:10
Во. Если даже были близки, то ещё не хвакт, что были одно. Античные источники чё-нить говорят о том, осознавали ли себя жители Фракии и Мёзии одним? :umnik:
У нас есть источники только те, которые есть. Фантазировать на тему, что там было "на самом деле" можно так же бесконечно, как и бессмысленно.
Цитата: Oleg Grom от июня 24, 2012, 18:14
У нас есть источники только те, которые есть. Фантазировать на тему, что там было "на самом деле" можно так же бесконечно, как и бессмысленно.
В сети есть что-нить в публичном доступе объёмное по палеобалканским во всех возможных подробностях?
Цитата: wangjhenbai от июня 24, 2012, 18:13
Марго, а Вы случайно не Железный всесокрушающий полководец?
Ужас охватил, когда представил себе такое превращение.
И талант для этого нужен небывалый. Такой, что даже Алалах полюбил. Не верю.
wangjhenbai и nivtirB, поскольку вам, как я вижу, еще не надоело обсуждать мою персону (интересно, на какой по счету круг это обсуждение/осуждение тянет?), может, вспомните наконец, что здесь есть личка? Понимаю, что эффект не тот, но думаю, народу в массе эти публичные атаки уже наскучили. Не меньше, чем мне. Интересующие вас вопросы можете задать через личку, - если посчитаю возможным, отвечу.
Кстати, кто такой Железный всесокрушающий полководец, мне неизвестно. А при таком использовании прописных - и догадаться практически невозможно.
Цитата: Margot от июня 25, 2012, 05:59
еще не надоело обсуждать мою персону
Что значит «ещё не надоело»? Я же впервые. ;D
Цитата: Margot от июня 25, 2012, 05:59
публичные атаки
Где?! :o
Ну, уважаемый wangjhenbai, не стану же я собирать этот мусор по всему форуму. Если очень-очень заходите, то найдете. Логика Вам в помощь.
Цитата: Juuurgen от июня 23, 2012, 20:10
долой инглишские заимствования, нужно вводить китайские
Так они уже есть: чифанить, например.
Не нужно никаких заимствований. Очистить язык от всего инородного. :smoke:
Цитата: Ильич от июня 25, 2012, 12:03
Так они уже есть: чифанить, например.
Я буду говорить сыкфанить. Путунхва не труъ.
Цитата: Ильич от июня 25, 2012, 12:03
Цитата: Juuurgen от июня 23, 2012, 20:10
долой инглишские заимствования, нужно вводить китайские
Так они уже есть: чифанить, например.
Боюсь, эта лексема знакома только выходцам из определённых регионов :no:
Я о ней знаю от своего препода по японскому
Цитата: Ильич от июня 25, 2012, 12:03
Так они уже есть: чифанить, например.
Слышал только от своих состудентов
<названиетемы>/Троллинг
*Китаизированный русский (http://lingvoforum.net/index.php/topic,49940.new.html#new) ушёл в отдельную тему.
Цитата: nivtirB от июня 25, 2012, 20:22
ЦитироватьБлииин
Это достаточно безумно, чтобы оказаться правдой...
И меня ужас хватил
А если это Чугуний? :uzhos: :uzhos:
У меня де жа вю. :??? И да, эта тема уже слишком интенсивно обсуждалась с утра...
Цитата: Nevik Xukxo от июня 25, 2012, 12:41
Не нужно никаких заимствований. Очистить язык от всего инородного. :smoke:
Правильно! И начнём с начала!! Убрать все славянизмы из исконно русского языка!!!
Ой, а "правильно" это по-русски, или славянизм?
На Аляске нашли изолированный диалект русского языка (http://slon.ru/fast/russia/na-alyaske-nashli-izolirovannyy-dialekt-russkogo-yazyka-946174.xhtml)
Цитата: Margot от июня 23, 2012, 16:00
И именно потому, что, как уже сказала, считаю, что слово вошло в язык, когда оно зафиксировано словарями
Но подумайте, здесь получается какая-то странность. Слово включается в словарь тогда, когда фиксируется бытование этого слова в данном языке. Потому-то оно и попадает в толковый словарь, где объясняется, что обозначает данное слово, бытующее в языке, в орфографический, где указывается, как его писать и т.д. То есть, попадание слова в словарь - это уже следствие его бытования, а, значит, и появления в данном языке (возможно, есть случаи-исключения, но мы, в любом случае, об основной массе). Соответственно, говорить о том, что слово является вошедшим в язык лишь после того, как оно зафиксировано словарям, как мне кажется, неуместно.
Цитата: From_Odessa от июня 28, 2013, 12:35
Но подумайте, здесь получается какая-то странность. Слово включается в словарь тогда, когда фиксируется бытование этого слова в данном языке. Потому-то оно и попадает в толковый словарь, где объясняется, что обозначает данное слово, бытующее в языке, в орфографический, где указывается, как его писать и т.д. То есть, попадание слова в словарь - это уже следствие его бытования, а, значит, и появления в данном языке (возможно, есть случаи-исключения, но мы, в любом случае, об основной массе). Соответственно, говорить о том, что слово является вошедшим в язык лишь после того, как оно зафиксировано словарям, как мне кажется, неуместно.
:+1:
:fp:
:E:
Да какая разница - звонит или звонит. Как хочу, так и говорю. :(
Вот как правильно:
Цитата: Дмитрий Быков, "Орфография" от 5 января 1918 года появился декрет Совнаркома, упразднявший орфографию как таковую по
причине ее дискриминационной сущности. Отмена правил правописания и
пунктуации воспринималась не только народом, но даже радикальной частью
интеллигенции как уничтожение барьеров, искусственно воздвигнутых на пути
"низового элемента" к просвещению. Отстаивание правописания представлялось
радикалам "попыткой протащить угнетение под видом правил" ("Правда", 9
января 1918).
Жаль, назад сдали....
:smoke:
Всего 5 месяцев свободы....
Цитировать15 мая 1918 года распоряжением ЦИК "Об упорядочении" начался третий
этап реформы русской орфографии, совпавший с первой волной террора и
призванный обслужить ее на идеологическом уровне. Такой период неизбежен в
развитии любой революции, начинающей с отмены всех условностей и
заканчивающей воцарением одной, самой иезуитской и нелепой, а потому
наиболее соответствующей образу абсолютной власти. Этот период закончился в
октябре, когда после принудительного изъятия из типографий всех еров, ятей,
фит и ижиц русская орфография приобрела нынешний вид.
Цитата: Guldrelokk от марта 1, 2018, 02:49
:fp:
Если в вопросе орфографии норма определяется не практикой, а правилом, то уж орфоэпии так точно нельзя. Солидарен с Вашей фейспальмой.
Цитата: Flos от марта 1, 2018, 08:41
Вот как правильно:
Цитата: Дмитрий Быков, "Орфография" от 5 января 1918 года появился декрет Совнаркома, упразднявший орфографию как таковую по
причине ее дискриминационной сущности. Отмена правил правописания и
пунктуации воспринималась не только народом, но даже радикальной частью
интеллигенции как уничтожение барьеров, искусственно воздвигнутых на пути
"низового элемента" к просвещению. Отстаивание правописания представлялось
радикалам "попыткой протащить угнетение под видом правил" ("Правда", 9
января 1918).
Жаль, назад сдали....
:smoke:
Читаю и почему-то перед глазами не большевики, а современные феминистки-интерсекционалистки.
Да есть заимстования, а есть ненужные мусорные варваризмы, маркетинг-заимствование, а вот смотри какая "герла/чика" пошла вот это и есть ненужные мусорные варваризмы.
Да, лучше родное исконное "шкура" ;D
Цитата: SIVERION от марта 1, 2018, 13:33
Да есть заимстования, а есть ненужные мусорные варваризмы, маркетинг-заимствование, а вот смотри какая "герла/чика" пошла вот это и есть ненужные мусорные варваризмы.
Лучше заимствовать из славянских языков.
Цитата: Easyskanker от марта 1, 2018, 13:34
Да, лучше родное исконное "шкура" ;D
Можно ли считать украинизмом?
Шкура 2) Бранное: женщина легкаго поведенія.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко. Том 4, ст. 503.
Можно. Москва, проститутки из братской страны, звонят колокола...
Цитата: Easyskanker от марта 1, 2018, 15:48
Можно. Москва, проститутки из братской страны, звонят колокола...
Не думаю, что через Москву. Жаргон же в основном через Одессу обогащался.
В русском языке это значение распространилось после нулевых, когда Одессой уже нигде и не пахло, зато благоухало Москвой через интернет. До этого "шкуркой" называли кожу на члене.
Ну, а в украинском, как видите, с 19-го века.
Да.
Шкуркой называют наждачную бумагу.
Ее тоже, но это значение приличное.
Цитата: Lodur от июня 21, 2012, 12:22
Есть редуцированные варианты безударных гласных, всегда качественно различные.
Школьникам расскажите.
Цитата: DarkMax2 от марта 1, 2018, 14:47
Цитата: Easyskanker от марта 1, 2018, 13:34
Да, лучше родное исконное "шкура" ;D
Шкура 2) Бранное: женщина легкаго поведенія.
Серьёзно? Да уж... Я так называл одну преподавательницу, потому что у неё была одежда в виде шкуры. Думаю теперь, как это воспринималось людьми, знающими приведённое значение этого сова.
Цитата: کوروش от июня 22, 2018, 23:21
Цитата: DarkMax2 от марта 1, 2018, 14:47
Цитата: Easyskanker от марта 1, 2018, 13:34
Да, лучше родное исконное "шкура" ;D
Шкура 2) Бранное: женщина легкаго поведенія.
Серьёзно? Да уж... Я так называл одну преподавательницу, потому что у неё была одежда в виде шкуры. Думаю теперь, как это воспринималось людьми, знающими приведённое значение этого сова.
Серьёзно. Ныне модному выражению уже лет сто минимум.
(http://kovpack.com/book/hrinchenko_dictionary_volume_4_page0503.jpg) (http://kovpack.com/book/hrinchenko_dictionary_volume_4_page0503.jpg)
Цитата: Nevik Xukxo от марта 1, 2018, 08:34
Да какая разница - звонит или звонит. Как хочу, так и говорю. :(
- Как правильно, творог или творог?
- Творог.
- Спасибо!
Раньше сильно бесился, когда слышал "кислИца", вместо "кИслица". Недавно узнал, что в (нормальном) русском языке эту ягоду называют красной смородиной, а кислИца это некое полукустарниковое цветковое растение.
Цитата: Maksim Sagay от марта 29, 2019, 19:33
Раньше сильно бесился, когда слышал "кислИца", вместо "кИслица". Недавно узнал, что в (нормальном) русском языке эту ягоду называют красной смородиной, а кислИца это некое полукустарниковое цветковое растение.
А в Тверской области кИслица - это щавель.
Цитата: RockyRaccoon от марта 29, 2019, 19:38
Цитата: Maksim Sagay от марта 29, 2019, 19:33
Раньше сильно бесился, когда слышал "кислИца", вместо "кИслица". Недавно узнал, что в (нормальном) русском языке эту ягоду называют красной смородиной, а кислИца это некое полукустарниковое цветковое растение.
А в Тверской области кИслица - это щавель.
В Ленинградской области кИслица - это именно то, что под таким названием в википедии (но ударение на первый слог).
(wiki/ru) Кислица (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0)
Лист похож на клевер, но кислый на вкус. Мы в детстве часто его в лесу жевали.
Щавель в Ленинградской области - это щавель.
(wiki/ru) Щавель (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A9%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C)
Цитата: Basil от марта 30, 2019, 03:06
Цитата: RockyRaccoon от марта 29, 2019, 19:38
Цитата: Maksim Sagay от марта 29, 2019, 19:33
Раньше сильно бесился, когда слышал "кислИца", вместо "кИслица". Недавно узнал, что в (нормальном) русском языке эту ягоду называют красной смородиной, а кислИца это некое полукустарниковое цветковое растение.
А в Тверской области кИслица - это щавель.
В Ленинградской области кИслица - это именно то, что под таким названием в википедии (но ударение на первый слог).
(wiki/ru) Кислица (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0)
Лист похож на клевер, но кислый на вкус. Мы в детстве часто его в лесу жевали.
Щавель в Ленинградской области - это щавель.
(wiki/ru) Щавель (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A9%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C)
Да в Московской тоже. (Только вот с ударением немного не так).
Цитата: Lodur от марта 30, 2019, 07:58
Да в Московской тоже. (Только вот с ударением немного не так).
У нас тут в Самарской тоже говорят "ща́вель". Кроме особо образованных, типа моей жены, которая раньше говорила "ща́вель", а потом перешла на "щаве́ль", ибо так
правильно.
Цитата: RockyRaccoon от марта 30, 2019, 08:39
Цитата: Lodur от марта 30, 2019, 07:58
Да в Московской тоже. (Только вот с ударением немного не так).
У нас тут в Самарской тоже говорят "ща́вель". Кроме особо образованных, типа моей жены, которая раньше говорила "ща́вель", а потом перешла на "щаве́ль", ибо так правильно.
Я про кисли́цу. Как говорят "щавель", не обращал внимания. Вроде, и так, и так. Но чаще, наверное, "ща́вель".
Тутошние чаще "щáвель" говорят.
Слышал, что питерцы говорят музэй.
Слово "кислица" мне незнакомо. Что до"щавеля", то ударение ставлю на первый слог. Вариант "щавЕль" вроде в живой речи не встречал, но не уверен.
Всегда говорил щавЕль.
Цитата: RockyRaccoon от марта 30, 2019, 08:39
У нас тут в Самарской тоже говорят "ща́вель". Кроме особо образованных, типа моей жены, которая раньше говорила "ща́вель", а потом перешла на "щаве́ль", ибо так правильно.
У нас в Карагандинской тоже говорят с ударением на первый слог, а то, что там филологи себе какую-то норму придумали, всем по барабану -- никому эти доморощенные заменгофы не интересны :)
Кстати, наверно так и раскалываются языки с начала наци-мании XIX века -- в одном селе интелихенция придумывает такие-то нормы, в другом придумывает другие нормы, народ на обе нормы кладет с пробором, и получается, что в обоих селах по-прежнему говорят на одном языке, а литературные языки уже совсем разные.
Интересный пример с "чё". Разговорный вариант - как у словаков, культурный - как у югославов, а литературный - какой-то неведомый даже нативам зверь "что".
Цитата: Easyskanker от марта 30, 2019, 13:58
Интересный пример с "чё". Разговорный вариант - как у словаков, культурный - как у югославов, а литературный - какой-то неведомый даже нативам зверь "что".
Литературный - што. В разговорном в качестве союза тоже употребляется только "што". "Что" - это не литературное, а локальное (у старой питерской интеллигенции и одесситов).
Цитата: bvs от марта 30, 2019, 21:31
"Что" - это не литературное, а локальное (у старой питерской интеллигенции и одесситов).
Насчёт старой питерской интеллигенции ничего сказать не могу, а насчёт одесситов могу: Вы ошибаетесь. Если в Одессе кто-то говорит [что], то это исклчючение. И сейчас, и раньше было.
Цитата: Easyskanker от марта 30, 2019, 13:58
а литературный - какой-то неведомый даже нативам зверь "что".
В СРЛЯ нормативный вариант - [што]. " Что" - это написание.
В с/х есть практически ельцинский вариант "шта".
Что касается [чо] и [што]. Здесь нельзя сказать, что второе - это культурное в противовес первому разговорному. Вариант [што] у огромного числа носителей является не культурным или нормативым, а обыденным бытовым, причём это касается любого социального слоя. Есть региолекты, где [чо] или [шо] в разговорной речи почти полностью заменяет [што], но в общей массе это локальные случаи.
Кроме того, у многих носителей в разговорной речи [чо]/[шо] и [што] могут сочетаться не за счёт использования в разных регистрах, а из-за того, что первое употребляется в особых по эмоциональному антуражу ситуациях (естественно, непроизвольно).
Цитата: From_Odessa от марта 30, 2019, 22:11
В СРЛЯ нормативный вариант - [што]. " Что" - это написание.
Письменная норма СРЛЯ это тоже норма СРЛЯ.
Цитата: Easyskanker от марта 30, 2019, 22:22
Письменная норма СРЛЯ это тоже норма СРЛЯ.
Так Вы именно про письменную? Тогда простите. Просто в этом случае, на мой взгляд, неправильно говорить, что такой вариант неведом даже нативам. Варианты написания во многих языках могут отличаться от произношения. Например, практически никто из носителей русского не говорит [солнце].
Про письменную и устную форму, на мой взгляд, надо говорить отдельно в смысле того, ведома она или неведома нативам. То же написание "что" как раз носителям очень даже ведомо :)
Цитата: RockyRaccoon от марта 30, 2019, 08:39У нас тут в Самарской тоже говорят "ща́вель". Кроме особо образованных, типа моей жены, которая раньше говорила "ща́вель", а потом перешла на "щаве́ль", ибо так правильно.
Жена таки права :) И Википедия это подтверждает. У нас на Нижегородщине тоже говорят кислИца и щавЕль, с детства помню эти слова. Ударение на первый слог - это какое-то филолУХическое извращение, извиняюсь :)
Цитата: From_Odessa от марта 30, 2019, 22:30То же написание "что" как раз носителям очень даже ведомо :)
Как писателю настолько могут быть чужды и непонятны риторические приемы? Были бы вы инженером или Аввалем, другое дело (и то даже в Аввале живет поэт, судя по его описаниям погоды). Или это ваши беспрестанные сомнения в себе и во всем подряд вынуждают понимать любые слова предельно буквально?
Цитата: Rafiki от марта 31, 2019, 13:18
Ударение на первый слог - это какое-то филолУХическое извращение, извиняюсь :)
Вы полагаете, что миллионы людей, произносящих "ща́вель", - все поголовно филолухические извращенцы?
Только им этого не говорите, пожалуйста. Чревато.
Цитата: Rafiki от марта 31, 2019, 13:18
Жена таки права :) И Википедия это подтверждает. У нас на Нижегородщине тоже говорят кислИца и щавЕль, с детства помню эти слова. Ударение на первый слог - это какое-то филолУХическое извращение, извиняюсь :)
А склоняют как:
щаве́ль, щавля́? :pop:
А как назвать щи из щАвеля?
"Зеленые щи", вроде бы.
Хитрецы. Есть вармант щавЕлевые.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2019, 14:15
Цитата: Rafiki от марта 31, 2019, 13:18
Жена таки права :) И Википедия это подтверждает. У нас на Нижегородщине тоже говорят кислИца и щавЕль, с детства помню эти слова. Ударение на первый слог - это какое-то филолУХическое извращение, извиняюсь :)
А склоняют как: щаве́ль, щавля́? :pop:
ЩавЕль, щавелЯ. У нас так. Так даже бабушка говорит и дедушка говорил, а у них диалектные словечки порой попадались. Вот так вот - холоднО, текёт, огнЯный, но щавЕль.
У меня самой таки хОлодно, течёт, горячий (и Огненный - в более узком смысле) и щавЕль.
Цитата: Poirot от марта 31, 2019, 14:48
Хитрецы. Есть вармант щавЕлевые.
Это так что угодно назвать можно. Например,
омлет = взбитые печёные яйца и под. Кто хитрец-то? :P
Цитата: Драгана от марта 31, 2019, 14:54
ЩавЕль, щавелЯ. У нас так. Так даже бабушка говорит и дедушка говорил, а у них диалектные словечки порой попадались. Вот так вот - холоднО, но щавЕль.
Это не интересно. Панславянские аналогизации, как и
холодно́. :yes:
Всегда слышала только "зеленые щи". Там же разная зелень добавляется - бывает с щавелем, бывает вообще с крапивой!
Зелёные щи это исторически вообще какое-то другое блюдо, чуть ли не напиток, разве нет?
Цитата: злой от марта 31, 2019, 15:09
Зелёные щи это исторически вообще какое-то другое блюдо, чуть ли не напиток, разве нет?
А
борщ исторически из борщевика. Только при чём это всё? :what:
Цитата: злой от марта 31, 2019, 15:09
Зелёные щи это исторически вообще какое-то другое блюдо, чуть ли не напиток, разве нет?
Не, супчик легенький такой.
Бывает с щавелем, со шпинатом, с крапивой, с капустой, как обычные - но без зажарки и томатной пасты или помидоров. Часто туда уже в тарелку добавляют вареное яйцо, нарезанное крупными кусками.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2019, 15:10
А борщ исторически из борщевика.
Не из того ядовитого, вызывающего ожоги, что в наше время все заполонил, а из другого его вида.
Цитата: Драгана от марта 31, 2019, 15:14
Цитата: злой от марта 31, 2019, 15:09
Зелёные щи это исторически вообще какое-то другое блюдо, чуть ли не напиток, разве нет?
Не, супчик легенький такой.
Бывает с щавелем, со шпинатом, с крапивой, с капустой, как обычные - но без зажарки и томатной пасты или помидоров. Часто туда уже в тарелку добавляют вареное яйцо, нарезанное крупными кусками.
Помнится, в детстве любил бренчать на яйцерезке.
Цитата: Poirot от марта 31, 2019, 15:17
Помнится, в детстве любил бренчать на яйцерезке.
Это как так бренчать?
Она же такая мелкая, размером с яйцо и с полосками, которые его разрезают?
Цитата: злой от марта 31, 2019, 15:09
Зелёные щи это исторически вообще какое-то другое блюдо, чуть ли не напиток, разве нет?
О зеленых не знаю, а кислые щи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%81%D0%BB%D1%8B%D0%B5_%D1%89%D0%B8) - и напиток, и суп.
Цитата: Бенни от марта 31, 2019, 15:30
Цитата: злой от марта 31, 2019, 15:09
Зелёные щи это исторически вообще какое-то другое блюдо, чуть ли не напиток, разве нет?
О зеленых не знаю, а кислые щи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%81%D0%BB%D1%8B%D0%B5_%D1%89%D0%B8) - и напиток, и суп.
А, вот, действительно. С кислыми щами перепутал.
Цитата: Драгана от марта 31, 2019, 15:15Не из того ядовитого, вызывающего ожоги, что в наше время все заполонил, а из другого его вида.
Да нет таких
исторических сведений. Выдумки.
Цитата: Lodur от марта 31, 2019, 16:19
Цитата: Драгана от марта 31, 2019, 15:15Не из того ядовитого, вызывающего ожоги, что в наше время все заполонил, а из другого его вида.
Да нет таких исторических сведений. Выдумки.
Да был какой-то съедобный борщевик неядовитый. Вот только не знаю, в каком виде его употребляли. Сейчас один ядовитый везде попер.
Знакомая прошлым летом как-то в него угодила, так потом все руки были в ожогах, еще легко отделалась и за несколько дней прошло без последствий.
Цитата: Драгана от марта 31, 2019, 16:26Да был какой-то съедобный борщевик неядовитый. Вот только не знаю, в каком виде его употребляли. Сейчас один ядовитый везде попер.
Нет, растение есть, никто не сомневается. Вот насчёт его связи с борщом - большой вопрос.
Цитата: Драгана от марта 31, 2019, 15:23
Цитата: Poirot от марта 31, 2019, 15:17
Помнится, в детстве любил бренчать на яйцерезке.
Это как так бренчать?
Она же такая мелкая, размером с яйцо и с полосками, которые его разрезают?
Там струны есть.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 31, 2019, 14:15А склоняют как: щаве́ль, щавля́? :pop:
Суп из щавеля, например :)
Вы ударение не поставили.
Цитата: Easyskanker от марта 31, 2019, 19:18
Вы ударение не поставили.
По-моему, оно очевидно :) Суп из щавелЯ.
Вот это номер! Вот это кульбит!
Цитата: bvs от марта 30, 2019, 21:31
"Что" - это не литературное, а локальное (у старой питерской интеллигенции и одесситов).
Только тех старых питерских интеллигентов все меньше. Наш зав кафедрой на филфаке в ЛГУ именно так произносил, кстати.
Как уже писал, слышал "что" от С.С.Аверинцева, хотя он был уроженцем Москвы.
Цитата: Easyskanker от марта 31, 2019, 14:04
Как писателю настолько могут быть чужды и непонятны риторические приемы? Были бы вы инженером или Аввалем, другое дело (и то даже в Аввале живет поэт, судя по его описаниям погоды). Или это ваши беспрестанные сомнения в себе и во всем подряд вынуждают понимать любые слова предельно буквально?
Я имел в виду, что мне показалось, что Вы напрасно употребили этот риторический прием по отношению исключительно к письменной форме "что", которая в СРЛЯ передает произношение [што]. Вот если бы в литнорме единственным или одним из вариантов именно произнесения было [что], тогда другое дело. Но вполне возможно, что я неправильно понял Ваш изначальный посыл. Правда, пока не знаю, как его еще можно было понять.
Цитата: Rafiki от марта 31, 2019, 20:21
Суп из щавелЯ.
Цитата: Easyskanker от апреля 1, 2019, 11:38
Вот это номер! Вот это кульбит!
Мои эмоции аналогичны тем, что взвихрились в душе у Изисканкера :) Такого варианта ударения не ожидал :)
Хотя вообще-то на Грамоте именно такое ударение и указано...
Цитироватьщавель, -еля и -елю, тв. -ём
Цитата: Rafiki от марта 31, 2019, 13:18
щавЕль, с детства помню эти слова. Ударение на первый слог - это какое-то филолУХическое извращение, извиняюсь
Для меня "щАвель" - это обыденный и привычный мне вариант, а "щавЕль" как раз вызывает ощущение нормированного (так и есть), но непривычно-неудобного :)
Цитата: Poirot от марта 31, 2019, 14:28
А как назвать щи из щАвеля?
Цитата: Easyskanker от марта 31, 2019, 14:38
"Зеленые щи", вроде бы.
Цитата: Драгана от марта 31, 2019, 15:01
Всегда слышала только "зеленые щи"
Мне с детства знаком зеленый борщ, и он тоже со щавелем (собственно, блюдо, совершенно не похожее на (красный) борщ). Я об этом уже писал на ЛФ. О, вот, даже тему создавал - Зелёный борщ (https://lingvoforum.net/index.php?topic=33096.0) Интересное, "зеленые щи" и "зеленый борщ" - это не одно и то же? О, смотрю, в той теме этот вопрос уже поднимался... Да, видимо, одно и то же:
ЦитироватьЩаве́левый суп (также щавелевый борщ, зелёный борщ, зелёные щи)
ЦитироватьЩавелевый суп
[править | править код]
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
(перенаправлено с «Зелёный борщ»)
(wiki/ru) Щавелевый_суп (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A9%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D1%83%D0%BF)
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2019, 01:32
Цитата: Rafiki от марта 31, 2019, 20:21
Суп из щавелЯ.
Цитата: Easyskanker от апреля 1, 2019, 11:38
Вот это номер! Вот это кульбит!
Мои эмоции аналогичны тем, что взвихрились в душе у Изисканкера :) Такого варианта ударения не ожидал :)
А вы подумайте логически. Если попробовать на слух другой возможный вариант "из щавЕля", то он настолько невероятен, что "из щавелЯ" после него уже кажется вполне разумным. Сдвижение же ударения к началу в косвенных формах "щавЕль -> из щАвеля" кажется также сильно неправдоподобным.
Цитата: Basil от апреля 2, 2019, 02:12
А вы подумайте логически. Если попробовать на слух другой возможный вариант "из щавЕля", то он настолько невероятен, что "из щавелЯ" после него уже кажется вполне разумным
Да, я об этом думал. В принципе, согласен с Вами, хотя при этом вариант "щавелЯ" для меня остается несколько неестественным.
Цитата: Basil от апреля 2, 2019, 02:12
Сдвижение же ударения к началу в косвенных формах "щавЕль -> из щАвеля" кажется также сильно неправдоподобным.
Тут ничего не могу сказать, потому что не разбираюсь в том, какие тенденции существуют в подобных случаях.
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2019, 03:02
Да, я об этом думал. В принципе, согласен с Вами, хотя при этом вариант "щавелЯ" для меня остается несколько неестественным.
Однако, это единственная правильная форма. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2019, 10:08
Однако, это единственная правильная форма
Правильная с какой точки зрения?
Цитата: Basil от апреля 2, 2019, 02:12
А вы подумайте логически. Если попробовать на слух другой возможный вариант "из щавЕля", то он настолько невероятен, что "из щавелЯ" после него уже кажется вполне разумным. Сдвижение же ударения к началу в косвенных формах "щавЕль -> из щАвеля" кажется также сильно неправдоподобным.
Логически получается, что утвержденная филологами норма беспрецедентна для русского языка и ничем не обоснована. Во-первых, коли уж ударение на Е, то почему оно не превратилось в Ё, это что, церковнославянизм или заимствование из нижне-немецкого? Во-вторых, будь оно даже заимствованием из нижне-немецкого (хотя это не так, слово исконное), имело бы женский род и склонялось аналогично слову "панель".
А по-нормальному по-русски "щАвель" -> "из щАвеля", как и у братьев-славян, собственно, и никаких чудес.
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2019, 10:15
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2019, 10:08
Однако, это единственная правильная форма
Правильная с какой точки зрения?
С точки зрения кобелЯ и киселЯ.
Кисель как раз церковнославянизм, по-русски было "кислый", а как слово "кобель" появилось вообще никто не знает. С них парадигму заимствовать для исконного гиблое дело.
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2019, 10:15
Правильная с какой точки зрения?
С точки зрения правил. ;D Нормативный словарь других вариантов не даёт.
Цитата: Easyskanker от апреля 2, 2019, 10:41
Кисель как раз церковнославянизм, по-русски было "кислый", а как слово "кобель" появилось вообще никто не знает. С них парадигму заимствовать для исконного гиблое дело.
А с чего бы вы посоветовали заимствовать парадигму? Много ли вы вспомните подобных слов?
А ведь надо с чем-то аналогизировать.
С двусложных слов мужского рода, имеющих ударение на первый слог, так как по вышеописанным причинам считаю ударение в этом слове на первый слог единственно верным (вопреки потолочным нормам, противоречащим тому, как произносят это слово в основной массе).
Цитата: Easyskanker от апреля 2, 2019, 11:34
С двусложных слов мужского рода, имеющих ударение на первый слог, так как по вышеописанным причинам считаю ударение в этом слове на первый слог единственно верным (вопреки потолочным нормам, противоречащим тому, как произносят это слово в основной массе).
Речь шла о склонении этого слова при условии, что ударение падает на второй слог, независимо от вашего отношения к нормам..
Если на первый - то вопросов никаких и нет.
Кстати, очень сомневаюсь, что вы провели референдум и точно знаете, как это слово произносит "основная масса".
Результаты референдума я имел удовольствие наблюдать прямо в этой теме :) Ежели от Одессы до Темиртау ударение ставят именно на первый слог, то чего гадать.
Цитата: Easyskanker от апреля 2, 2019, 12:10
Результаты референдума я имел удовольствие наблюдать прямо в этой теме :) Ежели от Одессы до Темиртау ударение ставят именно на первый слог, то чего гадать.
Референдум очень уж какой-то непредставительный.
Ваш голос я тоже учел:
Цитата: RockyRaccoon от марта 30, 2019, 08:39
У нас тут в Самарской тоже говорят "ща́вель". Кроме особо образованных, типа моей жены, которая раньше говорила "ща́вель", а потом перешла на "щаве́ль", ибо так правильно.
Цитата: Easyskanker от апреля 2, 2019, 12:20
Ваш голос я тоже учел:
Цитата: RockyRaccoon от марта 30, 2019, 08:39
У нас тут в Самарской тоже говорят "ща́вель". Кроме особо образованных, типа моей жены, которая раньше говорила "ща́вель", а потом перешла на "щаве́ль", ибо так правильно.
Вы как раз между Одессой и Темиртау.
Ну если вы мой голос так высоко цените, тогда конечно. :smoke:
И ваш голос ценю, и вас, и Самарскую область.
Цитата: Easyskanker от апреля 2, 2019, 10:41
Кисель как раз церковнославянизм, по-русски было "кислый"...
А что,
качель, свирель, капель и т. д. — тоже церковнославянизмы? :pop:
Дык они женского рода. Это вообще совсем другое дело.
Цитата: Easyskanker от апреля 2, 2019, 12:46
Дык они женского рода. Это вообще совсем другое дело.
Ну почему: русск. диал.
кисель «кислота», «кислинка», а также «жижа» — женского рода вполне себе, как все образования с суффиксом -ělь, от глагола
киснуть. Сюда терминологические диминутивы
киселка и
киселька — «щавель» — тоже ж. род показывают, как и производящее имя.
http://otzovik.com/review_1836720.html#50731739
https://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?xid=4439629#comment-41233953
Цитата: Bhudh от апреля 2, 2019, 12:55
http://otzovik.com/review_1836720.html#50731739
https://forum.ykt.ru/viewtopic.jsp?xid=4439629#comment-41233953
:o :uzhos:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2019, 11:00
С точки зрения правил. ;D Нормативный словарь других вариантов не даёт.
А, с этой - естественно. Я там сам выше Грамоту цитировал.
Но я же не о СРЛЯ, я о своём идиолекте :)
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2019, 12:54
Ну почему: русск. диал. кисель «кислота», «кислинка», а также «жижа» — женского рода вполне себе, как все образования с суффиксом -ělь, от глагола киснуть. Сюда терминологические диминутивы киселка и киселька — «щавель» — тоже ж. род показывают, как и производящее имя.
Тогда ошибся. Но почему по норме "кисель" и "щавель" мужского? Будь они женского, то и вопросов не было бы.
Марсель
Цитата: Easyskanker от апреля 2, 2019, 13:48
Но почему по норме "кисель" и "щавель" мужского?
Может быть, в норме просто отобразилось то, что было в массовом употреблении (не у всех носителей, но у многих), и вопрос тут в том, почему у этих слов был мужской род именно в речи нативов? Это не утверждение, я просто предполагаю. Можно подумать ещё о слове "лебедь". Раньше в норме оно было женского рода, что естественно для РЯ, теперь - мужского. И для основной массы носителей, полагаю, на уровне чувств оно сегодня исключительно мужского рода. Но что тому причиной? Изменение в норме, которое потом повлияло на разговорную речь (а что тогда вызвало это изменение нормы?), или норма отобразила перемену рода в разговорной речи (почему тогда род сменился)? Кто-нибудь в курсе, как это происходило и почему?
Марсель - это татарское имя.
Так значит одноименный город не греки основали, а татары... Я-то думал...
Цитата: злой от апреля 2, 2019, 17:28
Марсель - это татарское имя.
Заимствованное.
И название города и имя пишутся по-разному. Marseille и Marcel. И этимология их разная. Что с городом - не помню, что-то греческое хорошенько сократилось, а имя - оно же Марчелло, Марцел итп. Вроде как и с Марком связано тоже.
Маркел и в русском было.
Цитата: Драгана от марта 31, 2019, 16:26
Да был какой-то съедобный борщевик неядовитый.
Он как был, так и есть, продолжает расти в местообитаниях того же типа, где и раньше. То есть, не много где.
...Да, для меня тоже единственно естественный вариант - ща́вель (и кисли́ца - вот тут о существовании другого варианта ударения до сих пор даже не подозревал). Щаве́ль - такое же чуждое прямо брр, как и свекла́ и творо́г.
Цитата: Драгана от апреля 2, 2019, 20:15
И название города и имя пишутся по-разному. Marseille и Marcel. И этимология их разная. Что с городом - не помню, что-то греческое хорошенько сократилось, а имя - оно же Марчелло, Марцел итп. Вроде как и с Марком связано тоже.
Название города < лат. Massilia (с гиперкорректным rs по позднелатинскому rs > ss). Латинское название заимствовано из греч. Μασσαλία, откуда лат. Massalia > Massilia по закономерному фонетическому развитию.
Личное имя < лат. Mārcellus «Марик», диминутив от имени Mārcus < *Mavorticos, которое, в свою очередь, диминутив от имени Mārs < *Māvorts.
Цитата: Toman от апреля 2, 2019, 20:53
...Да, для меня тоже единственно естественный вариант - ща́вель (и кисли́ца - вот тут о существовании другого варианта ударения до сих пор даже не подозревал). Щаве́ль - такое же чуждое прямо брр, как и свекла́ и творо́г.
Типичный пример частичного совпадения :) У меня, как и Вас, "ща́вель", зато, если уж говорю "свекла" (раньше говорил почти всегда "буряк", теперь по-разному), то с ударением на последний слуг, и с детства привык к варианту "творо́г", а "тво́рог" вызывает слегка неприятное ощущение :)
У меня ща́вель, ки́слица, свекла́ и тво́рог. :-[
Цитата: From_Odessa от апреля 2, 2019, 21:52
а "тво́рог" вызывает слегка неприятное ощущение
У меня ровно наоборот.
Цитата: Poirot от апреля 2, 2019, 23:09
У меня ровно наоборот.
Да, помню, Вы уже писали :)
Цитата: Basil от апреля 2, 2019, 22:32
У меня ща́вель, ки́слица, свекла́ и тво́рог. :-[
Всё так же и у меня, только с кислицей не уверен, до сих пор не доводилось произносить это слово вслух (да и слышать или читать пожалуй тоже). "Свёкла" для меня вполне уместный вариант, но обычно таки говорю "свекла́", как и все вокруг, а "свёкла" не так привычен, по-моему я его вообще только в старых фильмах слышал, примерно тех времен, когда окончание "-ий" произносили похоже на "-ой", точно не помню, где именно.
Цитата: Easyskanker от апреля 2, 2019, 23:15
... когда окончание "-ий" произносили похоже на "-ой", точно не помню, где именно.
Это ж надо
вот так описать пару [вәсокәй ~ вәсокʲәй]. Интересно, а когда вы говорите
маленькой девочки, у вас тоже там «
-ий похоже на
-ой»? ;D :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 3, 2019, 00:24
Цитата: Easyskanker от апреля 2, 2019, 23:15
... когда окончание "-ий" произносили похоже на "-ой", точно не помню, где именно.
Это ж надо вот так описать пару [вәсокәй ~ вәсокʲәй]. Интересно, а когда вы говорите маленькой девочки, у вас тоже там «-ий похоже на -ой»? ;D :fp:
В слове "маленькой" есть -ий? :o
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 3, 2019, 00:24
Цитата: Easyskanker от апреля 2, 2019, 23:15
... когда окончание "-ий" произносили похоже на "-ой", точно не помню, где именно.
Это ж надо вот так описать пару [вәсокәй ~ вәсокʲәй]. Интересно, а когда вы говорите маленькой девочки, у вас тоже там «-ий похоже на -ой»? ;D :fp:
В "маленькой" у меня нет "-ий". "-ий" у меня в "маленький". И вот "маленький" там произносили как "маленькой", то есть в связке с существительным в именительном падеже. Не верю, что это явление прошло мимо такого гуру лингвистики, как вы.
Снова :green: "Белеет парус одинокой..."?
Цитата: Easyskanker от апреля 3, 2019, 08:41
Не верю, что это явление прошло мимо такого гуру лингвистики, как вы.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 3, 2019, 00:24
Это ж надо вот так описать пару [вәсокәй ~ вәсокʲәй].
:what: Вам просто прочитать и увидеть мало, ещё вера требуется? ;D
Цитата: Волод от апреля 3, 2019, 09:18
Снова :green: "Белеет парус одинокой..."?
В Тульской губернии говорят "милай", а не "милый".
:green: Вот в мове норма есть норма, как слышится так и пишется, только ничего не поймёшь.
ЦитироватьХлопець самотній дівчині подарував намисто.
Цитата: Волод от апреля 3, 2019, 10:46
Вот в мове норма есть норма, как слышится так и пишется
Насколько я понимаю, такого правила нет, и это вообще миф. Если сравнивать с русской орфографией, украинская действительно в гораздо большей степени фонетическая. Тем не менее, там тоже есть моменты, например, с трудностью выбора буквы при редуцируемом гласном звуке.
Цитата: Волод от апреля 3, 2019, 10:46
Вот в мове норма есть норма, как слышится так и пишется
Это в сербском так.
Цитата: Poirot от апреля 3, 2019, 10:15
В Тульской губернии говорят "милай", а не "милый".
Вот сказал человек [ˈмʲиләй] — это что
милой, милай, милый, милэй? ;D :fp:
Упорство, с которым некоторые пихают шва туда, где их у 99% процентов носителей нет, просто поражает. :-\
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 3, 2019, 10:07
Цитата: Easyskanker от апреля 3, 2019, 08:41
Не верю, что это явление прошло мимо такого гуру лингвистики, как вы.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 3, 2019, 00:24
Это ж надо вот так описать пару [вәсокәй ~ вәсокʲәй].
:what: Вам просто прочитать и увидеть мало, ещё вера требуется? ;D
Понятно. Значит вы об этом явлении действительно ничего не знаете и не слышали, путаете с совершенно другой вещью даже после моего подробного пояснения.
Цитата: Easyskanker от апреля 3, 2019, 13:17
Понятно. Значит вы об этом явлении действительно ничего не знаете и не слышали, путаете с совершенно другой вещью даже после моего подробного пояснения.
Вы вроде давно на форуме. Вопрос фонетически закономерной формы
-ой < [-ъйь] в им. падеже ед. числа м. рода прилагательных и их вытеснении в орфографии написанием
-ый в неударном положении (в силу фонетической омонимии — [-әй]) обсуждался многократно. И столько же раз обсуждался вопрос развития [Кә > Кʲә] в формах прилагательных и итеративов. Где вы в этом время были — бог весть.
Цитата: Easyskanker от марта 31, 2019, 14:04
Как писателю настолько могут быть чужды и непонятны риторические приемы? Были бы вы инженером или Аввалем, другое дело (и то даже в Аввале живет поэт, судя по его описаниям погоды). Или это ваши беспрестанные сомнения в себе и во всем подряд вынуждают понимать любые слова предельно буквально?
Во-первых, с каких это пор я стал писателем? Во-вторых, с чего Вы так уверены, что проблема тут была в том, что я не понял Ваш риторичекий приём? Может быть, Вы его неудачно применили и/или неправильно поняли мой ответ? Как программисту может быть настолько чужда элементарная логика?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 3, 2019, 14:19
Вы вроде давно на форуме. Вопрос фонетически закономерной формы -ой < [-ъйь] в им. падеже ед. числа м. рода прилагательных и их вытеснении в орфографии написанием -ый в неударном положении (в силу фонетической омонимии — [-әй]) обсуждался многократно. И столько же раз обсуждался вопрос развития [Кә > Кʲә] в формах прилагательных и итеративов. Где вы в этом время были — бог весть.
Спасибо. Я посмотрю эти темы.
Цитата: Lodur от апреля 3, 2019, 11:23
Упорство, с которым некоторые пихают шва туда, где их у 99% процентов носителей нет, просто поражает. :-\
Не, я бы даже не сказал, что их там нет. Они есть. Проблема только в том, что там (у не знаю скольких процентов носителей, но таки скорее у большинства) два разных фонематически противопоставленных друг другу и соотв. чётко различаемых шва-подобных звука, которым одного символа для адекватной передачи восприятия речи, естественно, маловато будет. "Дайте две!", как говорится. Я уже предлагал в своё время несколько нетрадиционное, но имеющее под собой некую логику обозначение их символами Ъ (тот, который более открытый) и Ь (тот, который более закрытый).
Норма русского языка - есть ли она?
... русского языка - есть ли она? Вместо многоточия можете подставить русское слово? Спрашивать про русский язык иностранным словом - некрасиво.
Тогда вот так:
... ... языка - есть ли она?
... ... ... — есть ли он‥?
Цитата: Шмeль от мая 4, 2019, 20:01
Спрашивать про русский язык иностранным словом - некрасиво.
Разве некрасиво? "Норма" - короткое, легкопроизносимое, вполне красивое слово.
А вот "мерчендайзинг" - вот это действительно извращение.
У нас в области русскоязычные говорят щАвель, украиноязычные щавЕль.
Цитата: RockyRaccoon от мая 7, 2019, 09:32
Цитата: Шмeль от мая 4, 2019, 20:01
Спрашивать про русский язык иностранным словом - некрасиво.
Разве некрасиво? "Норма" - короткое, легкопроизносимое, вполне красивое слово.
А вот "мерчендайзинг" - вот это действительно извращение.
:green: Действительно извращение - это полногласие русского языка.
Цитата: Волод от мая 7, 2019, 12:13Действительно извращение - это полногласие русского языка.
:o
Коросиво же! :P
Ага!Высокий штиль:
ЦитироватьПо стогнам там валялось много крав,
Кои лежали, ноги кверху вздрав.
Цитата: Волод от мая 7, 2019, 12:13
Действительно извращение - это полногласие русского языка.
Что ж вы в нём видите извращённого? Я, например, не вижу. Хорошая вещь.
Полногласие хорошо для музыки, хотя вон балканские славяне умудряются петь красиво и без полногласия, еще и со слоговыми r и l вдобавок, а у восточных славян засилие неполногласных форм да еще с силовым ударением только убили бы музыкальность.
Цитата: SIVERION от мая 7, 2019, 12:42
Полногласие хорошо для музыки
Да и для разговора совсем не плохо.
Вообще не только неполногласие -ра и -ла, а вообще скопление еще и согласных не очень красиво для слуха в восточнославянском да и в западнославянском произношении, идеально было бы чередование согласных и гласных во всех словах, но такое невозможно.
Цитата: Волод от мая 7, 2019, 12:13
Цитата: RockyRaccoon от мая 7, 2019, 09:32
Цитата: Шмeль от мая 4, 2019, 20:01
Спрашивать про русский язык иностранным словом - некрасиво.
Разве некрасиво? "Норма" - короткое, легкопроизносимое, вполне красивое слово.
А вот "мерчендайзинг" - вот это действительно извращение.
:green: Действительно извращение - это полногласие русского языка.
Сказал человек с полногласным ником.
Цитата: Poirot от мая 7, 2019, 14:19
Цитата: Волод от мая 7, 2019, 12:13
Цитата: RockyRaccoon от мая 7, 2019, 09:32
Цитата: Шмeль от мая 4, 2019, 20:01
Спрашивать про русский язык иностранным словом - некрасиво.
Разве некрасиво? "Норма" - короткое, легкопроизносимое, вполне красивое слово.
А вот "мерчендайзинг" - вот это действительно извращение.
:green: Действительно извращение - это полногласие русского языка.
Сказал человек с полногласным ником.
:green: С полноголосным.
Уели, да :)
Цитата: Волод от мая 7, 2019, 14:26:green: С полноголосным.
С полоноголосным.
Цитата: SIVERION от мая 7, 2019, 12:59идеально было бы чередование согласных и гласных во всех словах
Каку ву японсукому шутоле? :what:
Цитата: Jeremiah от мая 7, 2019, 15:25
Цитата: SIVERION от мая 7, 2019, 12:59идеально было бы чередование согласных и гласных во всех словах
Каку ву японсукому шутоле? :what:
В питерком японском правильно "чётоле" :green:
Цитата: Lodur от мая 7, 2019, 14:43
Цитата: Волод от мая 7, 2019, 14:26:green: С полноголосным.
С полоноголосным.
:green: полон... - это наверно ближе к болгарскому пълен (https://bg.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D1%8A%D0%BB%D0%B5%D0%BD)
Цитата: Волод от мая 8, 2019, 08:05:green: полон... - это наверно ближе к болгарскому пълен (https://bg.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D1%8A%D0%BB%D0%B5%D0%BD)
Плен - под стражей, в заключении.
Полон (руск) - свободен, но во власти захватчиков, врагов; то есть то же, что под оккупацией.
Цитата: Волод от мая 8, 2019, 08:05:green: полон... - это наверно ближе к болгарскому пълен (https://bg.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D1%8A%D0%BB%D0%B5%D0%BD)
Ну уж и шутку юмора не кинуть в тему. ::)
Норма русского языка - это то, как Ирада Зейналова говорит.
Цитата: злой от сентября 8, 2020, 09:32
Норма русского языка - это то, как Ирада Зейналова говорит.
Это что ещё такое? :what:
Цитата: злой от сентября 8, 2020, 09:32
Норма русского языка - это то, как Ирада Зейналова говорит.
О, вы вернулись! С возвращением! :UU:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 8, 2020, 10:11
Цитата: злой от сентября 8, 2020, 09:32
Норма русского языка - это то, как Ирада Зейналова говорит.
Это что ещё такое? :what:
А что? Где-то читал, что в Японии нормативным считается именно тот язык, на котором говорят дикторы центрального телевидения. Вполне себе подходящий "репер". Почему бы не считать нормой русского языка речь Кириллова и Зейналовой?
Цитата: злой от сентября 8, 2020, 09:32
Норма русского языка - это то, как Ирада Зейналова говорит.
Почему именно Зейналова?
Цитата: Easyskanker от сентября 8, 2020, 10:45
Цитата: злой от сентября 8, 2020, 09:32
Норма русского языка - это то, как Ирада Зейналова говорит.
О, вы вернулись! С возвращением! :UU:
:green:
Да не, я так, забежал проведать. Всем большой привет. А так - делать тут особо нечего.
Цитата: злой от сентября 8, 2020, 11:18
Да не, я так, забежал проведать. Всем большой привет. А так - делать тут особо нечего.
Забежали сообщить, что делать тут нечего? :pop: ;D
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 8, 2020, 12:05
Цитата: злой от сентября 8, 2020, 11:18
Да не, я так, забежал проведать. Всем большой привет. А так - делать тут особо нечего.
Забежали сообщить, что делать тут нечего? :pop: ;D
Да. Живите теперь с этим.
Цитата: злой от сентября 8, 2020, 12:15
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 8, 2020, 12:05
Цитата: злой от сентября 8, 2020, 11:18
Да не, я так, забежал проведать. Всем большой привет. А так - делать тут особо нечего.
Забежали сообщить, что делать тут нечего? :pop: ;D
Да. Живите теперь с этим.
Вы открыли нам глаза. Но жить с этим невозможно, мы все не выдержим горькой правды и умрём. :'(
Цитата: -Dreamer- от июня 15, 2012, 21:37Меня давно интересовал вопрос: есть ли у нас вообще какая-то чёткая норма? Насколько я знаю, в стране у нас языком мало занимаются, в основном купи-продай, куда уж там язык. Все справочники и словари (солидные) в основном относятся к советскому периоду и не отражают современного состояния. Да и если послушать и почитать речь народа, то о каком-то следовании норме говорить точно не придётся. Так кто же будет наконец думать о родном языке-то? Или неважно как говорить, главное говорить? Пардон за некую сумбурность.
считается, норма — как говорит большинство, так вот если посмотреть на (не всю Россию конечно, а) на говоры первичного формирования и оставить лишь норму (недис. аканье, взрывное г) то выйдет так (по середине, обведено синим)
(https://images.lingvoforum.net/images/2022/07/25/8274D688-4299-4090-B5B0-3CD71F5D8E59.md.jpg) (https://images.lingvoforum.net/image/iQgbP)
А если оставить лишь нормативную систему ч'—ц (наличие противопоставления мягкого ч и твердого ц), а также нормативное совпадение безударных гласных после мягкого в и/ь, будет так (обведено зеленым):
(https://images.lingvoforum.net/images/2022/07/25/7EDF9106-12D5-447A-BB78-B4DC79DCE9E1.md.jpg) (https://images.lingvoforum.net/image/iQlXA)
вот вам и родной русский язык XD