Встречалось вам такое выражение? Ну, например, такой диалог: «Вам кофе с сахаром и сливками? Нет, мне без ничего». Some times ago this expression blew up my mind when I tried to analyze and comprehend it. Как такое выражание появилось? Как может тот же кофе быть «без ничего»? Вот «без всего» — это понятно, а тут...
В русском не употребляю, ухо режет, ничего не могу с этим поделать.
А вот senza niente и fără nimic звучат нормально.
Цитата: Kaze no oto от июля 10, 2014, 12:23
Как такое выражание появилось? Как может тот же кофе быть «без ничего»? Вот «без всего» — это понятно, а тут...
Аналогия к двойному отрицанию с
не:
«не содержит сахара» — «без сахара»
«не содержит ничего» — «без ничего»
Или вас двойное отрицание с
не тоже смущает?
Цитата: Vertaler от июля 10, 2014, 12:28
В русском не употребляю, ухо режет, ничего не могу с этим поделать.
А вы как говорите?
«Ни с чем»?
С ничем ;D.
Цитата: Тайльнемер от июля 10, 2014, 12:33
Аналогия к двойному отрицанию с не:
«не содержит сахара» — «без сахара»
«не содержит ничего» — «без ничего»
Или вас двойное отрицание с не тоже смущает?
Я просто тогда это в уме автоматически перевёл как «without nothing» и это вызвало когнитивный диссонанс.
Цитата: Kaze no oto от июля 10, 2014, 12:23
Встречалось вам такое выражение? Ну, например, такой диалог: «Вам кофе с сахаром и сливками? Нет, мне без ничего». Some times ago this expression blew up my mind when I tried to analyze and comprehend it. Как такое выражание появилось? Как может тот же кофе быть «без ничего»? Вот «без всего» — это понятно, а тут...
Так и говорят в моей семье. Когда же у бабушки услышал: "без всего"- резануло.Ещё, кажется, она говорит: "не с солью". Соль, правда, особо уважает ;D
Цитата: Kaze no oto от июля 10, 2014, 12:45
without nothing
Нагугливается:
Цитировать
Hey, alright okay
You're still yelling out without nothing to say, huh?
ЦитироватьI cant walk around without nothing on my feet
Встречалось.
Факт разговорного языка.
Можно беситься, а можно просто принять.
Встречалось, сам так говорю, в моем восприятии - обыденное выражение. Как раз касаемо еды, напитков. "Без всего", по-моему, не встречалось, хотя не уверен. На него, вероятно, обратил бы внимание, но просто из-за непривычности.
Цитата: Тайльнемер от июля 10, 2014, 12:53
Цитата: Kaze no oto от июля 10, 2014, 12:45
without nothing
Нагугливается:
Цитировать
Hey, alright okay
You're still yelling out without nothing to say, huh?
ЦитироватьI cant walk around without nothing on my feet
Двойное отрицание в разговорном английском вполне себе существует. Ср. тж. пресловутое "we don't need no education".
По теме - да, говорю "без ничего".
Нормальное выражение. На англ. лучше перевести without anything. Можно сравнить: Я ничего не вижу = I don't see anything. Т.е. "ничего" при еще одном отрицании (без, не) = anything с отрицанием.
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2014, 13:07
Ср. тж. пресловутое "we don't need no education".
Мне один американец сказал, что это специально так было спето, то есть, чтобы сделать на чем-то ударение. Следовательно, не воспринималось им, как обыденный элемент разговорной речи. Но это был один человек, больше сказать ничего не могу.
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2014, 13:07
Двойное отрицание в разговорном английском вполне себе существует
Я раньше думал, что отсутствие двойное отрицания для англофонов - это элемент грамматики, о котором они, как носители, в большинстве своем даже не знают и по-другому сказать не могут. То есть, одна из тех вещей, о которой средний носитель не задумывается и которой всегда следует. Но потом встретил в одном американском мультфильме момент, в котором один из персонажей говорит (в оригинале) после произнесения своей фразы: "Двойное отрицание. Это правильно?". Что меня удивило. С тех пор я не совсем понимаю, чем является отсутствие двойного отрицания для носителей английского. Это элемент культуры речи, которому специально обучают, но от которого в свободной, неконтролируемой речи может быть отклонение (типа "ихний" в русском. Для примера просто)? Или нет?
Цитата: bvs от июля 10, 2014, 13:09
Нормальное выражение. На англ. лучше перевести without anything. Можно сравнить: Я ничего не вижу = I don't see anything. Т.е. "ничего" при еще одном отрицании (без, не) = anything.
Скажу чисто со своей точки зрения. Если я вдумываюсь в "я ничего не вижу", в нём вполне виден логический смысл в меру отделения частицы "ни". В этом же смысле "без ничего" уже не шибко осмысливается..
А ещё «без ничего» употребляется в значении «полностью раздетый». Например, «она шла по пляжу без ничего». И тут литературно корректную и в то же время столь же краткую формулировку найти трудно.
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2014, 13:12
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2014, 13:07Ср. тж. пресловутое "we don't need no education".
Мне один американец сказал, что это специально так было спето, то есть, чтобы сделать на чем-то ударение.
Ну да, это эмфатическая конструкция. Но от этого она не становится же несуществующей (как, впрочем, и литературной).
Цитата: RNK от июля 10, 2014, 13:13
А ещё «без ничего» употребляется в значении «полностью раздетый». Например, «она шла по пляжу без ничего». И тут литературно корректную и в то же время столь же краткую формулировку найти трудно.
А тут чем "безо всего" плохо?..
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2014, 13:16
Но от этого она не становится же несуществующей (как, впрочем, и литературной).
Я этого и не говорил. Меня интересует вопрос взаимоотношений двойного отрицания и носителей английского, о котором я сказал выше.
И всё-таки, мне слух режет.
Был сильно удивлён, узнав, что похожие конструкции есть в итальянском и румынском. А ещё где-нибудь?
Ну, у нас могут сказать «без нічого», но я не уверен, что это не заимствовано из русского.
Выражение "без ничего" абсолютно ничем не хуже и не лучше других выражений. Если пытаться указать на то, что оно в чем-то нелогичное, неестественное и т.д., это будет абсолютная бессмыслица и стремление привязать правильность/неправильность к личным языковым ощущениям. Когда выражение становится для носителя языка обыденным, то теряет смысл его разбор по внутренним деталям (он интересен, полезен как исследование, но сейчас не об этом), поскольку оно несет свой конкретный смысл уже вне зависимости от того, что там внутри. Смысл в рассуждениях о его "алогичности" будет тогда, когда это выражение будет чуждо всем или почти всем носителям языка. Но выражения "без ничего" это не касается, так что оно абсолютно естественно для русского. Как, вероятно, и "без всего" для тех групп, которые его усвоили.
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2014, 13:22
Выражение "без ничего" абсолютно ничем не хуже и не лучше других выражений. Если пытаться указать на то, что оно в чем-то нелогичное, неестественное и т.д., это будет абсолютная бессмыслица и стремление привязать правильность/неправильность к личным языковым ощущениям.
Вы отрицаете некую универсальную логику?
Цитата: Валер от июля 10, 2014, 13:23
Вы отрицаете некую универсальную логику?
Нет. Я отрицаю то, что разбор внутреннего содержания закрепившихся в языке выражений может указать на их логичность/нелогичность. Языковые выражения формируются различными способами и несут в себе определенную нагрузку, которая зачастую не соответствует полностью или полностью не соответствует их внутренней мотивации. Они не разложимы на элементы в таких случаях. Это касается и многих слов, если разобрать их внутреннюю мотивацию. Такое переливание смысла естественно для языка, это одно из его основных свойств, судя по всему. Просто бывает так, что носитель данного языка не усвоил некое выражение. Тогда он при столкновении с ним не воспринимает его цельно, а видит внутренние детали. И в этом случае это внутреннее содержание может вызвать ощущение противоречия со смыслом самого выражения (освоивший выражение носитель может также из интереса разобрать его на детали, но у него это не вызовет ощущения противоречия). Такие моменты тоже будут всегда, потому что не один носитель никогда не сможет усвоить абсолютно все выражения, что есть в обиходе. И его ощущение нелогичности абсолютно естественно. Просто многие по непониманию на основе этого ощущения могут сделать вывод о ненужности/нужности, правильности/неправильности, хорошести/плохости того или иного выражения, потому что лично у них конкретно это выражение вызывает ощущение нелогичности. При этом они сами в обиходе постоянно оперируют немалым количеством слов и выражений, о которых также можно было бы сказать, что они нелогичны, просто эти люди сего, разумеется, не замечают (иначе они не смогли бы так свободно использовать родной язык).
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2014, 13:31
Цитата: Валер от июля 10, 2014, 13:23
Вы отрицаете некую универсальную логику?
Нет. Я отрицаю то, что разбор внутреннего содержания закрепившихся в языке выражений может указать на их логичность/нелогичность. Языковые выражения формируются различными способами и несут в себе определенную нагрузку, которая зачастую не соответствует полностью или полностью не соответствует их внутренней мотивации. \
Вот я думаю - что произойдёт, когда "нагрузка" перестанет соответствовать полностью :)
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2014, 13:18
Меня интересует вопрос взаимоотношений двойного отрицания и носителей английского, о котором я сказал выше.
Вот что мне сказал англофон с другого форума, когда я задавался подобным вопросом:
Цитата: Throbert McGee
I would say that double negatives belong to the category of English "просторечие" -- it sounds uneducated if one uses double negatives habitually. However, well-educated speakers will quite often use double negatives for rhetorical/artistic/humorous effect. (For example, the song "There Ain't Nothin' Like a Dame" from the 1949 musical South Pacific.)
So, non-native speakers should use double-negative constructions with caution -- otherwise people will think that you don't know the basic rules of English grammar.
P.S. Never use double negatives is one of those Grammar Rules that are taught to younger children in school, along with Never split an infinitive and Never end a sentence with a preposition. (In fact, some of the greatest writers in the English language have broken all of these so-called "rules".)
Цитата: RNK от июля 10, 2014, 13:13
А ещё «без ничего» употребляется в значении «полностью раздетый». Например, «она шла по пляжу без ничего».
Когда прочитала заголовок, подумала, что тема именно об этом, даже несколько удивилась, что речь о сахаре/сливках.
Цитата: Kaze no oto от июля 10, 2014, 12:45Я просто тогда это в уме автоматически перевёл как «without nothing» и это вызвало когнитивный диссонанс.
Ну так не надо переводить слово в слово.
А отрицания в русском языке очень своеобразны и, как мне кажется, не всегда подчиняются формальной логике. Да живому языку это и не надо.
В неформальной обстановке использую "без ничего". В официальной, наверное, более уместно косноязычное "без всего".
Цитата: Марго от июля 10, 2014, 18:49
Когда прочитала заголовок, подумала, что тема именно об этом, даже несколько удивилась, что речь о сахаре/сливках.
А я как раз в значении "без одежды", если не ошибаюсь, встретил в этой теме впервые...
Цитата: Komar от июля 10, 2014, 19:28
В официальной, наверное, более уместно косноязычное "без всего".
Мне, пожалуйста, кофе без всего.
И пусть официантка тоже будет без всего.
Цитата: Kaze no oto от июля 10, 2014, 12:23
Встречалось вам такое выражение? Ну, например, такой диалог: «Вам кофе с сахаром и сливками? Нет, мне без ничего». Some times ago this expression blew up my mind when I tried to analyze and comprehend it. Как такое выражание появилось? Как может тот же кофе быть «без ничего»? Вот «без всего» — это понятно, а тут...
...
as well
Нормальная конструкция. Туга да суох.
Цитата: Тайльнемер от июля 10, 2014, 12:33
Цитата: Kaze no oto от июля 10, 2014, 12:23
Как такое выражание появилось? Как может тот же кофе быть «без ничего»? Вот «без всего» — это понятно, а тут...
Аналогия к двойному отрицанию с не:
«не содержит сахара» — «без сахара»
«не содержит ничего» — «без ничего»
Или вас двойное отрицание с не тоже смущает?
Где же здесь двойное отрицание?
Цитата: Timiriliyev от июля 10, 2014, 19:49
Нормальная конструкция. Туга да суох.
Это анаграмма? :???
Цитата: Bhudh от июля 10, 2014, 12:36
С ничем ;D.
s ničím (http://hn.hnonline.sk/ekonomika-a-firmy-117/europa-neprisla-s-nicim-novym-rusko-potrebuje-619357)
Цитата: Python от июля 10, 2014, 19:32Мне, пожалуйста, кофе без всего. И пусть официантка тоже будет без всего.
Topless знаю, а есть такое слово all-less?
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2014, 13:12
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2014, 13:07
Ср. тж. пресловутое "we don't need no education".
Мне один американец сказал, что это специально так было спето, то есть, чтобы сделать на чем-то ударение. Следовательно, не воспринималось им, как обыденный элемент разговорной речи. Но это был один человек, больше сказать ничего не могу.
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2014, 13:07
Двойное отрицание в разговорном английском вполне себе существует
Я раньше думал, что отсутствие двойное отрицания для англофонов - это элемент грамматики, о котором они, как носители, в большинстве своем даже не знают и по-другому сказать не могут. То есть, одна из тех вещей, о которой средний носитель не задумывается и которой всегда следует. Но потом встретил в одном американском мультфильме момент, в котором один из персонажей говорит (в оригинале) после произнесения своей фразы: "Двойное отрицание. Это правильно?". Что меня удивило. С тех пор я не совсем понимаю, чем является отсутствие двойного отрицания для носителей английского. Это элемент культуры речи, которому специально обучают, но от которого в свободной, неконтролируемой речи может быть отклонение (типа "ихний" в русском. Для примера просто)? Или нет?
Двойное отрицание было присуще некогда всем германским языкам, в т.ч. английскому. Сегодня из этой ветви он обязателен в африкансе и идише, есть также в некот. диалектах немецкого, в англ. cockney. В англ. положение вещей изменилось с того, что (http://en.wikipedia.org/wiki/Double_negative#Two_negatives_resolving_to_a_positive)
Цитата: RNK от июля 10, 2014, 13:13
А ещё «без ничего» употребляется в значении «полностью раздетый». Например, «она шла по пляжу без ничего». И тут литературно корректную и в то же время столь же краткую формулировку найти трудно.
обнажённая, нагая, без одежды, раздетая - впрямь трудно.
Цитата: Валер от июля 10, 2014, 13:17
Цитата: RNK от июля 10, 2014, 13:13
А ещё «без ничего» употребляется в значении «полностью раздетый». Например, «она шла по пляжу без ничего». И тут литературно корректную и в то же время столь же краткую формулировку найти трудно.
А тут чем "безо всего" плохо?..
без кровати, умывальника, шкафов, машины на спине...
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2014, 13:18
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2014, 13:16
Но от этого она не становится же несуществующей (как, впрочем, и литературной).
Я этого и не говорил. Меня интересует вопрос взаимоотношений двойного отрицания и носителей английского, о котором я сказал выше.
Их взаимоотношения построены на условиях взаимности. ;D
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2014, 19:29
А я как раз в значении "без одежды", если не ошибаюсь, встретил в этой теме впервые...
Я тоже.
Цитата: Elischua от июля 10, 2014, 19:47
...as well
What do you mean?
Цитата: Elischua от июля 10, 2014, 19:52
Это анаграмма? :???
Это якутский язык.
Цитата: Elischua от июля 10, 2014, 19:56
s ničím
Сегодня, кстати, слышал, как словацкая журналистка по-русски сказала «у никого» вместо «ни у кого»....
Во французском двойное отрицание вполне нормально: "je ne dis rien" — "я ничего не говорю", "il ne fait rien" — он ничего не делает. В эбониксе тоже чё-нить типа: "You ain't no never say that!"
Цитата: Kaze no oto от июля 10, 2014, 20:42
What do you mean?
Я имел в виду твоё "some times ago".
Цитата: Elischua от июля 10, 2014, 20:46
Я имел в виду твоё "some times ago".
А что с ним не так?
Цитата: Kaze no oto от июля 10, 2014, 20:58
Цитата: Elischua от июля 10, 2014, 20:46
Я имел в виду твоё "some times ago".
А что с ним не так?
"Несколько раз назад"? Нуууу... :???
Использую это выражение.
А также в магазине на вопрос продавца: "что ещё брать будете" отвечаю "всё", в смысле "больше ничего" :)
Цитата: alant от июля 10, 2014, 21:10
Использую это выражение.
А также в магазине на вопрос продавца: "что ещё брать будете" отвечаю "всё", в смысле "больше ничего" :)
Это какбы немного вообще не то.
Цитата: Kaze no oto от июля 10, 2014, 20:42
Цитата: From_Odessa от июля 10, 2014, 19:29
А я как раз в значении "без одежды", если не ошибаюсь, встретил в этой теме впервые...
Я тоже.
Не знал, что есть люди, не знающие этого значения :umnik:
Цитата: alant от июля 10, 2014, 21:10
Использую это выражение.
А также в магазине на вопрос продавца: "что ещё брать будете" отвечаю "всё", в смысле "больше ничего" :)
Помню, в школе на уроке немецкого языка, допустим, Димка Федоров пересказывает текст -- медленно вымучивает из себя предложения и завершает: "Ich bin alles". На что тетя Лошадь взвивается: "Федоров, ты понимаешь, что ты сказал? "Я -- это всё!" >("
Цитата: zwh от июля 10, 2014, 21:20
Помню, в школе на уроке немецкого языка, допустим, Димка Федоров пересказывает текст -- медленно вымучивает из себя предложения и завершает: "Ich bin alles". На что тетя Лошадь взвивается: "Федоров, ты понимаешь, что ты сказал? "Я -- это всё!" >(
В цитаты! ;up:
Цитата: Elischua от июля 10, 2014, 21:14
Цитата: alant от июля 10, 2014, 21:10
Использую это выражение.
А также в магазине на вопрос продавца: "что ещё брать будете" отвечаю "всё", в смысле "больше ничего" :)
Это какбы немного вообще не то.
То, то
"Без ничего" звучит ужасно! Для меня не лучше "звОнит", а то и хуже. Возможно, вообще самое режущее слух выражение в русском языке лично для меня. Ни в семье, ни от друзей никогда не слышал. Всегда считал, что так говорят только провинциальные бабульки, малограмотные гопники и мутные ребята в сериалах :o :o :o
А вот "без всего" как раз абсолютно нормально.
Цитата: Theo van Pruis от июля 11, 2014, 01:26"без всего" как раз абсолютно нормально
Даже несмотря на то, что перед формами слова "все" употребляется эпентезированные формы предлогов?
Всегда было «ото всего», «безо всего»...
Цитата: Bhudh от июля 11, 2014, 01:35
Цитата: Theo van Pruis от июля 11, 2014, 01:26"без всего" как раз абсолютно нормально
Даже несмотря на то, что перед формами слова "все" употребляется эпентезированные формы предлогов?
Всегда было «ото всего», «безо всего»...
Да, даже несмотря на это :yes:
У меня вообще в идиолекте всё о-очень мутно с эпентезированными формами предлогов: я замечал за собой, что почему-то могу сказать и "в Гдове" и "во Гдове", но всегда скажу "во Гдов" и никогда "в Гдов". Или, например, я бы сказал "пленник
во власти дикарей", но "прийти
к(о) власти" легко могу сказать и без
о.
Цитата: Elischua от июля 10, 2014, 19:50
Цитата: Тайльнемер от июля 10, 2014, 12:33
Цитата: Kaze no oto от июля 10, 2014, 12:23
Как такое выражание появилось? Как может тот же кофе быть «без ничего»? Вот «без всего» — это понятно, а тут...
Аналогия к двойному отрицанию с не:
«не содержит сахара» — «без сахара»
«не содержит ничего» — «без ничего»
Или вас двойное отрицание с не тоже смущает?
Где же здесь двойное отрицание?
«Не содержит ничего»Ничего — отрицательное местоимение — первое отрицание.
Не — второе отрицание.
«Без ничего», значит, неправильно. А правильно как? :???
Цитата: Timiriliyev от июля 11, 2014, 05:32
«Без ничего», значит, неправильно. А правильно как? :???
«С ничем»?
Цитата: maskouka от июля 11, 2014, 05:35
«С ничем»?
Что-то не то. Возьмём сочетание «кофе с ничем». Ну это же просто нелепо как-то звучит. Раз уж используется предлог «с», то кофе должно быть с чем-то, а оно без ничего. :donno:
Цитата: Kaze no oto от июля 10, 2014, 12:23
Вот «без всего» — это понятно
Тоже ведь нелогично. Если кофе без всего (
coffee without everything), это ещё не мешает быть ему, скажем, с сахаром и/или с молоком.
Логично было бы «кофе без чего-либо» (
coffee without anything).
Так что
«без всего» ничем
не лучше
«без ничего».
Вспомнился Губерман:
Скажи мне, друг и современник, --
уже давно понять пора:
зачем повсюду столько денег,
а мы сидим без ни хера?
Цитата: Тайльнемер от июля 11, 2014, 06:58
Логично было бы «кофе без чего-либо» (coffee without anything).
По-английски да. А по-русски это как-то странно звучит, бо «что-либо» — это, вроде, как некоторый элемент множества, но не всё множество. Возможно, это мой глюк в понимании.
Ладно, самый лучший вариант — "ни с чем". :???
Кофе с Ничем.
Цитата: engelseziekte от июля 11, 2014, 09:05
Кофе с Ничем.
"И побольше ничего, побольше!.." ;D
Как меня учили в школе: настоящее отрицание несёт частица «не». «Ни» усиливает это отрицание.
Запомнив это, ученик понимает, когда пишется «ни», а когда «не». В частности, становится понятным, почему «не кто иной, как» (в смысле «не кто-то иной»), а не «никто иной, как».
Поэтому употребление слов с ни- без глагола с не — это всегда случай особый. «Одно большое ничто», «путь в никуда» — здесь эти слова субстантивизируются и превращаются в самостоятельные понятия. Ну да, отрицательные.
«Без ничего» довольно странно по форме: обычно ведь «ни без чего». Это подтверждает, что здесь мы имеем дело с обособившимся в отдельное понятие «ничего» — но тогда это выражение по строгой логике, действительно, является отрицанием отрицания, что вызывает диссонанс у части носителей.
Цитата: Theo van Pruis от июля 11, 2014, 01:26
Всегда считал, что так говорят только провинциальные бабульки, малограмотные гопники и мутные ребята в сериалах.
Оборот
без ничего (без никого) очень активно употребляется и в авторской речи образованных писателей.
http://tinyurl.com/opurx62
Цитата: Theo van Pruis от июля 11, 2014, 01:26
"Без ничего" звучит ужасно! Для меня не лучше "звОнит", а то и хуже. Возможно, вообще самое режущее слух выражение в русском языке лично для меня. Ни в семье, ни от друзей никогда не слышал. Всегда считал, что так говорят только провинциальные бабульки, малограмотные гопники и мутные ребята в сериалах :o :o :o
Не для одного человека здесь, тем не менее, так говорить совершенно естественно. ;D
Цитата: Theo van Pruis от июля 11, 2014, 01:26
А вот "без всего" как раз абсолютно нормально.
Странно. Чем по-Вашему так лучше?
Цитата: Elischua от июля 11, 2014, 20:09
Цитата: Theo van Pruis от июля 11, 2014, 01:26
А вот "без всего" как раз абсолютно нормально.
Странно. Чем по-Вашему так лучше?
Позволю себе попробовать ответить не на свой вопрос. Если понимать "всё" не буквально (das All :)) а сообразно контексту - проблем никаких нет, совершенно нормальное выражение.
Выражение "без ничего" слышала. Слух не режет. Сама могу иногда и так сказать, и "ни с чем"/без всего" тоже.
Цитата: Zavada от июля 11, 2014, 16:34
Цитата: Theo van Pruis от июля 11, 2014, 01:26
Всегда считал, что так говорят только провинциальные бабульки, малограмотные гопники и мутные ребята в сериалах.
Оборот без ничего (без никого) очень активно употребляется и в авторской речи образованных писателей.
http://tinyurl.com/opurx62
Смешно. Какие же они тогда образованные писатели? Мало ли сейчас тоже пишут "некогдá", "соберуться", "я считаю (то) что, что ...", "я считаю то, что ..."? Так же грамматикализацией оправдывать это костноязычие? Грамматические формы и их взаимозависимость даны для возможности определения и выражения логики мысли - как потом на неё полагаться, если заранее определённые закономерности связей в этой логике не будут на своих местах? Сочетание "без ничего" не может считаться/объясняться как случай установившейся целостной единицы, потому что легко разложимо на грамматически самостоятельные элементы, позволяющие проследить их логику взаимосвязи - и в итоге не обнаружить. :donno: Относительно устоявшихся выражений, не подлежащих прозрачному анализу современного говорящего, можно привести в пример наречия от застывших фраз "пополудни", "вообще" - тем не менее, при пристальном осмотре их грамматическая логика безукоризненна.
Цитата: Валер от июля 11, 2014, 20:33
Позволю себе попробовать ответить не на свой вопрос. Если понимать "всё" не буквально (das All :)) а сообразно контексту - проблем никаких нет, совершенно нормальное выражение.
Если Вы так выражаетесь, как выразились в этом Вашем ответе, то какие проблемы, в самом деле? "das All" - это на каком? Не хочу Вас задеть, но и не реагировать на это тоже не хочу: что такое "сообразно контексту"? Контекст это смысл, который только Вы подразумеваете, но не можете ясно и вразумительно выразить, хотя почему-то уверены, что и другие должны его понимать, либо всё-таки это смысл, содержательность которого обеспечена условиями общеграмматической логики?
«Ничто» не обозначает какой-либо сущности или объекта. А «всё» — обозначает.
Может ли отсутствовать ничто? А может ли отсутствовать всё?
Мне не понятен смысл ответов "для меня совершенно нормально - я, моя жена, все мои родные, бабка-дед, сваты, корова, птица так говорим". Чем больший набор подобных откровений должен продемонстрировать что - что это грамматически верно?
Цитата: Elischua от июля 11, 2014, 20:51
Цитата: Валер от июля 11, 2014, 20:33
Позволю себе попробовать ответить не на свой вопрос. Если понимать "всё" не буквально (das All :)) а сообразно контексту - проблем никаких нет, совершенно нормальное выражение.
Если Вы так выражаетесь, как выразились в этом Вашем ответе, то какие проблемы, в самом деле? "das All" - это на каком? Не хочу Вас задеть, но и не реагировать на это тоже не хочу: что такое "сообразно контексту"? Контекст это смысл, который только Вы подразумеваете, но не можете ясно и вразумительно выразить, хотя почему-то уверены, что и другие должны его понимать, либо всё-таки это смысл, содержательность которого обеспечена условиями общеграмматической логики?
Как-то Вы тоже накрутили. Вы не поняли мой ответ? Я имел в виду что выражение "безо всего" вполне логично (думал про контекст "без одежды", хотя и пустой чай тоже, вроде, ничего) если под словом "всё" в нём не понимать все мыслимые вещи, а всего лишь те предметы одежды или обычные добавки в чай.
Цитата: Kaze no oto от июля 11, 2014, 20:58
«Ничто» не обозначает какой-либо сущности или объекта. А «всё» — обозначает.
Может ли отсутствовать ничто? А может ли отсутствовать всё?
Вобщем, выражение "без ничего" неверно и неправильно. Сегодня как раз уточнил у преподавательницы словацкого языка для иностранцев, владеющей русским (выпускница МГУ), правилен ли подобный оборот для словацкого. Ответила, что совершенно невозможный оборот, потому что он даже не логичен по содержанию. Я спросил, можно ли сказать "s ničím", но он сказала, что и это тоже литературно неприемлемо, и что в подобных ситуациях в словацком как правило просто уточняют "[ďakujem], neprosím si [cukor/mlieko]", либо "prosím si bez cukru/mlieka"/"bez cukru/mlieka prosím" (ситуация с кофе). Я уверен, что данный вопрос не частен для языка русского, а регулируется общеграмматическими принципами.
Цитата: Elischua от июля 11, 2014, 21:09
Я спросил, можно ли сказать "s ničím", но он сказала, что и это тоже литературно неприемлемо, и что в подобных ситуациях в словацком как правило просто уточняют "[ďakujem], neprosím si [cukor/mlieko]", либо "prosím si bez cukru/mlieka"/"bez cukru/mlieka prosím" (ситуация с кофе).
А как сказать, если нужно
и без
цукра сахара,
и без молока?
Цитата: Валер от июля 11, 2014, 21:00
(думал про контекст "без одежды", хотя и пустой чай тоже, вроде, ничего) если под словом "всё" в нём не понимать все мыслимые вещи, а всего лишь те предметы одежды или обычные добавки в чай.
Даже если понимать под "всем" "не всё", а "лишь то, что относится к данному объекту", то в ситуации с "чаем, который безо всего (но не совершенно безо всего на свете - как Вы предложили)", то Ваш чай должен быть без чая, поскольку чай (листья) к нему причитается, аха ;)?!
Цитата: Kaze no oto от июля 11, 2014, 21:13
Цитата: Elischua от июля 11, 2014, 21:09
Я спросил, можно ли сказать "s ničím", но он сказала, что и это тоже литературно неприемлемо, и что в подобных ситуациях в словацком как правило просто уточняют "[ďakujem], neprosím si [cukor/mlieko]", либо "prosím si bez cukru/mlieka"/"bez cukru/mlieka prosím" (ситуация с кофе).
А как сказать, если нужно и без цукра сахара, и без молока?
Вы намекаете на то, что "и без того, и без другого" даст право сказать "безо всего"? :??? Нет, придётся тоже каждый нежелаемый компонент перечислить. :donno:, напр. "Bez cukru a mlieka si prosim." / "Cukor a mlieko si neprosím."
Цитата: Elischua от июля 11, 2014, 21:09
Вобщем, выражение "без ничего" неверно и неправильно
Ой, не могу, ё-моё :D: :D:
Цитата: From_Odessa от июля 11, 2014, 21:20
Цитата: Elischua от июля 11, 2014, 21:09
Вобщем, выражение "без ничего" неверно и неправильно
Ой, не могу, ё-моё :D: :D:
Из_Одесса, я не ошибаюсь, Вы предоставляете услуги переводчика? :)
Elischua
Кому?)
Цитата: From_Odessa от июля 11, 2014, 21:27
Elischua
Кому?)
:what:
Людям, которым нужен перевод [текста]. :umnik:
;D
Elischua
Понимаю, что тут сокрыт какой-то потойной смысл, но уловить его не могу )
Короче говоря, в данной теме сильно свербит у граммар-нацистов и прочих лингвофашистов.
Ничего против провинциализма. ;D
Цитата: From_Odessa от июля 11, 2014, 21:30
Elischua
Понимаю, что тут сокрыт кокой-то потойной смысл, но уловить его не могу )
Цитата: Elischua от июля 11, 2014, 21:13
Цитата: Валер от июля 11, 2014, 21:00
(думал про контекст "без одежды", хотя и пустой чай тоже, вроде, ничего) если под словом "всё" в нём не понимать все мыслимые вещи, а всего лишь те предметы одежды или обычные добавки в чай.
Даже если понимать под "всем" "не всё", а "лишь то, что относится к данному объекту", то в ситуации с "чаем, который безо всего (но не совершенно безо всего на свете - как Вы предложили)", то Ваш чай должен быть без чая, поскольку чай (листья) к нему причитается, аха ;)?!
"Чай без ничего" -- это именно "чай без дополнительных аксессуаров (как то: сахар, молоко, сливки, сгущенка и т.п.)". Потому что если из чая выдернуть заварку, то это будет уже не чай, а просто водичка (возможно, горячая).
Цитата: zwh от июля 11, 2014, 21:47
Цитата: Elischua от июля 11, 2014, 21:13
Цитата: Валер от июля 11, 2014, 21:00
(думал про контекст "без одежды", хотя и пустой чай тоже, вроде, ничего) если под словом "всё" в нём не понимать все мыслимые вещи, а всего лишь те предметы одежды или обычные добавки в чай.
Даже если понимать под "всем" "не всё", а "лишь то, что относится к данному объекту", то в ситуации с "чаем, который безо всего (но не совершенно безо всего на свете - как Вы предложили)", то Ваш чай должен быть без чая, поскольку чай (листья) к нему причитается, аха ;)?!
"Чай без ничего" -- это именно "чай без дополнительных аксессуаров (как то: сахар, молоко, сливки, сгущенка и т.п.)". Потому что если из чая выдернуть заварку, то это будет уже не чай, а просто водичка (возможно, горячая).
Хорошо, и "чашка". :eat:
До тех пор, пока какой-либо оборот речи прозрачен для логического прослеживания внутреннего смысла, его нельзя считать грамматической окаменелостью либо устоявшейся грамматической единицей. И, как я уже написал, даже всё то, что вошло в речь современного литературного русского языка по видом окаменевших словосочетаний, устоявшихся оборотов либо наречий, восходит к логичски осмысливаемым конструкциям. Наверняка были обороты с отклонениями, как этот предмет, а потому они-то и не задержались в литературной речи.
Цитата: Elischua от июля 11, 2014, 22:58
До тех пор, пока какой-либо оборот речи прозрачен для логического прослеживания внутреннего смысла, его нельзя считать грамматической окаменелостью либо устоявшейся грамматической единицей. И, как я уже написал, даже всё то, что вошло в речь современного литературного русского языка по видом окаменевших словосочетаний, устоявшихся оборотов либо наречий, восходит к логичски осмысливаемым конструкциям. Наверняка были обороты с отклонениями, как этот предмет, а потому они-то и не задержались в литературной речи.
:D :D :D
Цитата: From_Odessa от июля 11, 2014, 22:59
Цитата: Elischua от июля 11, 2014, 22:58
До тех пор, пока какой-либо оборот речи прозрачен для логического прослеживания внутреннего смысла, его нельзя считать грамматической окаменелостью либо устоявшейся грамматической единицей. И, как я уже написал, даже всё то, что вошло в речь современного литературного русского языка по видом окаменевших словосочетаний, устоявшихся оборотов либо наречий, восходит к логичски осмысливаемым конструкциям. Наверняка были обороты с отклонениями, как этот предмет, а потому они-то и не задержались в литературной речи.
:D :D :D
Что же Вас так забавляет, Из_Одесса?
Да, так как, Вы переводите на заказ?
Относительно граммарнацизма. Интересно, а замечание тем, кто пишут "мне некогда не попадаеться" это тоже проявление граммарнацизма и лингвофашизма? :???
Цитата: Марго от июля 10, 2014, 18:49
Цитата: RNK от июля 10, 2014, 13:13
А ещё «без ничего» употребляется в значении «полностью раздетый». Например, «она шла по пляжу без ничего».
Когда прочитала заголовок, подумала, что тема именно об этом, даже несколько удивилась, что речь о сахаре/сливках.
;D
Кофе без ничего первый раз в жизни слышу. Наверно, потому что давно его не пью. А если пью, то гляссе. Но темка забавная.
ЦитироватьДо тех пор, пока какой-либо оборот речи прозрачен для логического прослеживания внутреннего смысла, его нельзя считать грамматической окаменелостью либо устоявшейся грамматической единицей. И, как я уже написал, даже всё то, что вошло в речь современного литературного русского языка по видом окаменевших словосочетаний, устоявшихся оборотов либо наречий, восходит к логичски осмысливаемым конструкциям. Наверняка были обороты с отклонениями, как этот предмет, а потому они-то и не задержались в литературной речи.
:D
Особенно понравилась речь языка.
Светлана. Вы взяли языка? :green:
Цитата: _Swetlana от июля 11, 2014, 23:28
Цитата: Марго от июля 10, 2014, 18:49
Цитата: RNK от июля 10, 2014, 13:13
А ещё «без ничего» употребляется в значении «полностью раздетый». Например, «она шла по пляжу без ничего».
Когда прочитала заголовок, подумала, что тема именно об этом, даже несколько удивилась, что речь о сахаре/сливках.
;D
Кофе без ничего первый раз в жизни слышу. Наверно, потому что давно его не пью. А если пью, то гляссе. Но темка забавная.
ЦитироватьДо тех пор, пока какой-либо оборот речи прозрачен для логического прослеживания внутреннего смысла, его нельзя считать грамматической окаменелостью либо устоявшейся грамматической единицей. И, как я уже написал, даже всё то, что вошло в речь современного литературного русского языка по видом окаменевших словосочетаний, устоявшихся оборотов либо наречий, восходит к логичски осмысливаемым конструкциям. Наверняка были обороты с отклонениями, как этот предмет, а потому они-то и не задержались в литературной речи.
:D
Особенно понравилась речь языка.
;D Тоже посмеялся. Ну да, это то, что бывает, когда исправляешь уже написанное, а лишнее забываешь стереть. :D
Цитата: Валер от июля 11, 2014, 23:30
Светлана. Вы взяли языка? :green:
Ещё нет, но в Белорецке обязательно возьму. Языки там хорошие, молоденькие :)
Я думаю, местоимения никого и ничего можно спокойно употреблять с предлогами, не пряча последние "внутрь". В Нацкопусе масса примеров, в классике и современной литературе, а также в сети.
ЦитироватьАндрей Битов. Записки из-за угла (1964)
Я сейчас пишу уж вовсе для ничего ― для того чтобы друг снял меня из своей прекрасной кинокамеры, как я на своем чердаке работаю.
-------
коллективный. Срок исковой давности (2011-2012)
Вопрос стоит не в том, что нельзя с никого взыскивать, а в том, как взыскивают, какими методами.
-------
И. А. Новиков. Троицкая кукушка (1912)
Может быть, что-то ей надобно было сказать, по никому на свете сказать было нельзя, да и для самой себя где найти слово?
-------
Константин Воробьев. Вот пришел великан (1971)
― Мы обвенчаемся на озере, одни. Совсем без никого.
Примеры "без ничего" на любой вкус :
http://search.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&mydocsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=без ничего (http://search.ruscorpora.ru/search.xml?env=alpha&mycorp=&mysent=&mysize=&mysentsize=&mydocsize=&dpp=&spp=&spd=&text=lexform&mode=main&sort=gr_tagging&lang=ru&nodia=1&req=%E1%E5%E7+%ED%E8%F7%E5%E3%EE)
Цитата: Grantum от июля 12, 2014, 10:41
Я думаю, местоимения никого и ничего можно спокойно употреблять с предлогами, не пряча последние "внутрь". В Нацкопусе масса примеров, в классике и современной литературе, а также в сети.
Их бытование не есть доказательством того, что их «можно спокойно употреблять». Они ненормативны и не соответствуют правилам русского языка.
Правила и нормативы вторичны и субъективны. Сам человек решает, как ему лучше выразить свою мысль.
ЦитироватьС. А. Клычков. Чертухинский балакирь (1926)
Большие и маленькие, в окладах серебряных и золотых, и так которые голенькие, без ничего ― одна доска и на доске лик.
-------
М. М. Пришвин. Дневники (1926)
К природе нельзя подойти без ничего, потому что слабого она сию же минуту берет в плен и разлагает, разбирая духовный труп на составные части, поселяя в душу множество грызущих червей.
Цитата: Kaze no oto от июля 12, 2014, 10:44
Цитата: Grantum от июля 12, 2014, 10:41
Я думаю, местоимения никого и ничего можно спокойно употреблять с предлогами, не пряча последние "внутрь". В Нацкопусе масса примеров, в классике и современной литературе, а также в сети.
Их бытование не есть доказательством того, что их «можно спокойно употреблять». Они ненормативны и не соответствуют правилам русского языка.
Я предпочитаю вслед за писателями и народом говорить "неправильно", чем за нормоустроителями - "правильно". В официальной казенщине пусть пишут по науке, не возражаю...
Elischua, а разберите, пожалуйста, с точки зрения логики вот это:
ЦитироватьFor a moment, nothing happened.
Then, after a second or so, nothing continued to happen.
Цитата: Grantum от июля 12, 2014, 11:01
Я предпочитаю вслед за писателями и народом говорить "неправильно", чем за нормоустроителями - "правильно". В официальной казенщине пусть пишут по науке, не возражаю...
Я предпочитаю говорить логично, на устроительство и народ -..)
Зарядил в Гугл английский вариант, вот что нашел:
1) "Expensive place without nothing to do. A except ellora caves".
2) Greeks watching the present reality without nothing else but their soul...
3) Without space, or nothing, there is no place and without a place there is no action (or change from potency to actuality), therefore there is no potency, substance, or time without nothing. Then again, what would there be without nothing?
4) But these question can point us beyond ourselves for we can just easily ask "How can anything be without nothing?" And so we have, at some level, touched upon the great mystery of Life, for indeed how can be anything without nothing?
А вот для немецкого:
1) Yoga ohne alles
2) Deutschland, Deutschland, ohne Alles,
Ohne Butter, ohne Speck.
3) Modesünden im September -- Einmal Dirndlbluse ohne alles
4) 24 Stunden ohne alles
5) Nachrichten ohne alles hätte ich gern jeden Tag.
Цитата: zwh от июля 12, 2014, 13:49
1) Yoga ohne alles
Смотрелa последнюю игру немцев по телику... Красавцы! Deutschland, deutschland uber alles!
Цитата: ginkgo от июля 12, 2014, 13:17
Elischua, а разберите, пожалуйста, с точки зрения логики вот это:
ЦитироватьFor a moment, nothing happened.
Then, after a second or so, nothing continued to happen.
:??? Для чего?
Цитата: zwh от июля 12, 2014, 13:49
Зарядил в Гугл английский вариант, вот что нашел:
1) "Expensive place without nothing to do. A except ellora caves".
2) Greeks watching the present reality without nothing else but their soul...
3) Without space, or nothing, there is no place and without a place there is no action (or change from potency to actuality), therefore there is no potency, substance, or time without nothing. Then again, what would there be without nothing?
4) But these question can point us beyond ourselves for we can just easily ask "How can anything be without nothing?" And so we have, at some level, touched upon the great mystery of Life, for indeed how can be anything without nothing?
zwh, Вы, раз решили, что эти цитаты относятся к этой теме, совершенно не поняли их значений. :donno:
Цитата: zwh от июля 12, 2014, 13:49
А вот для немецкого:
1) Yoga ohne alles
2) Deutschland, Deutschland, ohne Alles,
Ohne Butter, ohne Speck.
3) Modesünden im September -- Einmal Dirndlbluse ohne alles
4) 24 Stunden ohne alles
5) Nachrichten ohne alles hätte ich gern jeden Tag.
А в немецких что?
Цитата: Валер от июля 12, 2014, 13:22
Цитата: Grantum от июля 12, 2014, 11:01
Я предпочитаю вслед за писателями и народом говорить "неправильно", чем за нормоустроителями - "правильно". В официальной казенщине пусть пишут по науке, не возражаю...
Я предпочитаю говорить логично, на устроительство и народ -..)
Видимо, в слово "народ" мы вложили различные смыслы.
Народ, между прочим, и зво́нит, и носки одевает, и пьёт горячее кофе. Стоит ли ему в этом подражать?
Цитата: Kaze no oto от июля 12, 2014, 14:42
Народ, между прочим, и зво́нит, и носки одевает, и пьёт горячее кофе. Стоит ли ему в этом подражать?
Безусловно.
Цитата: Elischua от июля 12, 2014, 14:26
:??? Для чего?
Ну вы же в языке логику ищете. Подбросила вам дополнительный материал для анализа. Ну там, может ли Ничто происходить и т.п.
Цитата: Elischua от июля 11, 2014, 20:41
Так же грамматикализацией оправдывать это костноязычие?
Интересно, а "кос
тноязычие" прозрачно для "логического прослеживания внутреннего смысла" - или это окаменелость? :???
Цитата: Timiriliyev от июля 12, 2014, 14:42Цитата: Kaze no oto от июля 12, 2014, 14:42Народ, между прочим, и зво́нит, и носки одевает, и пьёт горячее кофе. Стоит ли ему в этом подражать?
Безусловно.
:+1:
Цитата: ginkgo от июля 12, 2014, 14:46
Цитата: Elischua от июля 12, 2014, 14:26
:??? Для чего?
Ну вы же в языке логику ищете. Подбросила вам дополнительный материал для анализа. Ну там, может ли Ничто происходить и т.п.
Вы знаете, подбрасывайте там что-нибудь своему коту, псу или мужу. Непонятно, в чём Вы хотите той цитатой меня подловить. Если Вы там не можете увидеть логику, значит не можете. ... и т.п.
Цитата: ginkgo от июля 12, 2014, 14:47
Цитата: Elischua от июля 11, 2014, 20:41
Так же грамматикализацией оправдывать это костноязычие?
Интересно, а "костноязычие" прозрачно для "логического прослеживания внутреннего смысла" - или это окаменелость? :???
Нет, это ошибка. :smoke:
Цитата: Elischua от июля 12, 2014, 14:32
Цитата: zwh от июля 12, 2014, 13:49
Зарядил в Гугл английский вариант, вот что нашел:
1) "Expensive place without nothing to do. A except ellora caves".
2) Greeks watching the present reality without nothing else but their soul...
3) Without space, or nothing, there is no place and without a place there is no action (or change from potency to actuality), therefore there is no potency, substance, or time without nothing. Then again, what would there be without nothing?
4) But these question can point us beyond ourselves for we can just easily ask "How can anything be without nothing?" And so we have, at some level, touched upon the great mystery of Life, for indeed how can be anything without nothing?
zwh, Вы, раз решили, что эти цитаты относятся к этой теме, совершенно не поняли их значений. :donno:
Ну я ж не утверждал, что 100%-но совпадает с обсуждаемой темой. Но некоторые, мне кажется, вполне совпадают:
1) "without nothing to do" -- да, здесь "without" стоит перед... хм... ну, скажем, устойчивым сочетанием "nothing to do".
2) "without nothing else but..." -- наверное, "nothing else but" тоже можно назвать устойчивым сочетанием.
3) "there is no potency, substance, or time without nothing" и "what would there be without nothing?" -- здесь "ничто" рассматривается как некий супервакуум, отсутствие чего бы то ни было.
4) "How can anything be without nothing?" -- тут "ничто" берется в некоем философском смысле. По-моему, это уже ближе к рассматриваемой теме.
Цитата: Elischua от июля 12, 2014, 14:32
Цитата: zwh от июля 12, 2014, 13:49
А вот для немецкого:
1) Yoga ohne alles
2) Deutschland, Deutschland, ohne Alles,
Ohne Butter, ohne Speck.
3) Modesünden im September -- Einmal Dirndlbluse ohne alles
4) 24 Stunden ohne alles
5) Nachrichten ohne alles hätte ich gern jeden Tag.
А в немецких что?
1) "Yoga ohne alles" -- не знаю, тетки там на фотке вполне себе одетые были, хоть и по-спортивному.
2) "Deutschland, Deutschland, ohne Alles..." -- понятно, что это пародия на "Deutschland über Alles".
3) "Dirndlbluse ohne alles" -- там на фотке тетки одет такой... ну как бы топик деревенского стиля, что ли, а под ним -- ее голое мясцо, так что ИМХО вполне по теме.
4) "24 Stunden ohne alles" -- тут я, честно говоря, затрудняюсь сказать, что это за "24 часа"; может, если текст ниже внимательно прочесть, яснее было бы.
5) "Nachrichten ohne alles hätte ich gern jeden Tag" -- тут, насколько я понял, имеется отсутствие плохих вестей. ИМХО вполне по рассматриваемой теме подходит.
Цитата: ginkgo от июля 12, 2014, 14:47
Цитата: Elischua от июля 11, 2014, 20:41
Так же грамматикализацией оправдывать это костноязычие?
Интересно, а "костноязычие" прозрачно для "логического прослеживания внутреннего смысла" - или это окаменелость? :???
Отложение солей кальция в тканях языка снижает его гибкость и препятствует ясной речи. Как-то так.
Цитата: Artiemij от июля 12, 2014, 14:56
Цитата: Timiriliyev от июля 12, 2014, 14:42Цитата: Kaze no oto от июля 12, 2014, 14:42Народ, между прочим, и зво́нит, и носки одевает, и пьёт горячее кофе. Стоит ли ему в этом подражать?
Безусловно.
:+1:
Я тоже соглашусь. Когда интеллект (как и искусство) был достоянием масс? Так зачем нарушать естественный ход вещей? :yes:
Цитата: Kaze no oto от июля 12, 2014, 14:42
Народ, между прочим, и зво́нит, и носки одевает, и пьёт горячее кофе. Стоит ли ему в этом подражать?
Вот же неучи, без никакова образования... Народ, ты неправ! Говори, как писатели пишут :
ЦитироватьВ. Г. Распутин. Новая профессия (1998)
К середине жизни остался Алёша совсем без ничего.
-------
Ф. М. Достоевский. Зимние заметки о летних впечатлениях (1863)
То есть я не про тех русских теперь говорю, которые там остались, ну вот про тех простых русских, которым имя пятьдесят миллионов, которых мы, сто тысяч человек, до сих пор пресерьезно за никого считаем и над которыми глубокие сатирические журналы наши до сих пор смеются за то, что они бород не бреют.
Цитата: Elischua от июля 12, 2014, 14:57
Вы знаете, подбрасывайте там что-нибудь своему коту, псу или мужу. Непонятно, в чём Вы хотите той цитатой меня подловить. Если Вы там не можете увидеть логику, значит не можете. ... и т.п.
Я не хочу вас ни в чем подлавливать, я хочу, чтобы вы логику объяснили. Ну, не хотите - как хотите.
Цитата: Kaze no oto от июля 12, 2014, 14:42
и носки одевает
Я, кстати ) С детства глагол "одевать" для меня означает "надеть что-то на себя или кого-то другого". "Одеть" и "надеть" всегда ощущал, как синонимы, при этом в "надеть" видел легкий-легкий оттенок высокой лексики (очень, мимолетный).
Это к слову. Мне сдается, что такое употребление глагола "одеть" стало уже настолько широко распространенным и абсолютно внерегиональным, что отсутствие у него в норме СРЛЯ значения "надеть что-либо на себя" неуместно, и пора его добавлять.
Цитата: Kaze no oto от июля 12, 2014, 14:42
и зво́нит
Ну это вообще бессмысленное ограничение, поскольку перенос ударения в глаголах такого рода - тенденция русского языка. "Звонит" выделился только потому, что стал маркером грамотности/неграмотности, хотя даже это не может удержать его вне тенденции.
Цитата: Kaze no oto от июля 12, 2014, 14:42
и пьёт горячее кофе
Разумеется, этому стоит следовать. В плане приятия нормы, имею в виду. Уже давно слово "кофе" в русском языке имеет все признаки среднего рода. Причем в среднем роде его употребляли и писатели тоже, и подобный род у него в словаре был упомянут уже достаточно давно, хотя это как-то осталось незамеченным тогда (не несколько лет назад, а гораздо раньше). Понятное дело, что многие привыкли употреблять его в мужском роде (я в их числе), и это тоже совершенно нормально. Но причин запрещать употребление среднего рода нет никаких. А со временем, вполне возможно, вариант с мужским родом выйдет из употребления. А, может, и нет.
Цитата: zwh от июля 12, 2014, 15:03
Цитата: Elischua от июля 12, 2014, 14:32
Цитата: zwh от июля 12, 2014, 13:49
Зарядил в Гугл английский вариант, вот что нашел:
1) "Expensive place without nothing to do. A except ellora caves".
2) Greeks watching the present reality without nothing else but their soul...
3) Without space, or nothing, there is no place and without a place there is no action (or change from potency to actuality), therefore there is no potency, substance, or time without nothing. Then again, what would there be without nothing?
4) But these question can point us beyond ourselves for we can just easily ask "How can anything be without nothing?" And so we have, at some level, touched upon the great mystery of Life, for indeed how can be anything without nothing?
zwh, Вы, раз решили, что эти цитаты относятся к этой теме, совершенно не поняли их значений. :donno:
Ну я ж не утверждал, что 100%-но совпадает с обсуждаемой темой. Но некоторые, мне кажется, вполне совпадают:
1) "without nothing to do" -- да, здесь "without" стоит перед... хм... ну, скажем, устойчивым сочетанием "nothing to do".
2) "without nothing else but..." -- наверное, "nothing else but" тоже можно назвать устойчивым сочетанием.
3) "there is no potency, substance, or time without nothing" и "what would there be without nothing?" -- здесь "ничто" рассматривается как некий супервакуум, отсутствие чего бы то ни было.
4) "How can anything be without nothing?" -- тут "ничто" берется в некоем философском смысле. По-моему, это уже ближе к рассматриваемой теме.
Цитата: Elischua от июля 12, 2014, 14:32
Цитата: zwh от июля 12, 2014, 13:49
А вот для немецкого:
1) Yoga ohne alles
2) Deutschland, Deutschland, ohne Alles,
Ohne Butter, ohne Speck.
3) Modesünden im September -- Einmal Dirndlbluse ohne alles
4) 24 Stunden ohne alles
5) Nachrichten ohne alles hätte ich gern jeden Tag.
А в немецких что?
1) "Yoga ohne alles" -- не знаю, тетки там на фотке вполне себе одетые были, хоть и по-спортивному.
2) "Deutschland, Deutschland, ohne Alles..." -- понятно, что это пародия на "Deutschland über Alles".
3) "Dirndlbluse ohne alles" -- там на фотке тетки одет такой... ну как бы топик деревенского стиля, что ли, а под ним -- ее голое мясцо, так что ИМХО вполне по теме.
4) "24 Stunden ohne alles" -- тут я, честно говоря, затрудняюсь сказать, что это за "24 часа"; может, если текст ниже внимательно прочесть, яснее было бы.
5) "Nachrichten ohne alles hätte ich gern jeden Tag" -- тут, насколько я понял, имеется отсутствие плохих вестей. ИМХО вполне по рассматриваемой теме подходит.
(Вертит в руках ноут, рассматривая буквы на мониторе)
Цитата: Grantum от июля 12, 2014, 14:34
Цитата: Валер от июля 12, 2014, 13:22
Цитата: Grantum от июля 12, 2014, 11:01
Я предпочитаю вслед за писателями и народом говорить "неправильно", чем за нормоустроителями - "правильно". В официальной казенщине пусть пишут по науке, не возражаю...
Я предпочитаю говорить логично, на устроительство и народ -..)
Видимо, в слово "народ" мы вложили различные смыслы.
Возможно, но я подразумел что вообще думаю прежде всего сам.
Цитата: ginkgo от июля 12, 2014, 15:07
Цитата: Elischua от июля 12, 2014, 14:57
Вы знаете, подбрасывайте там что-нибудь своему коту, псу или мужу. Непонятно, в чём Вы хотите той цитатой меня подловить. Если Вы там не можете увидеть логику, значит не можете. ... и т.п.
Я не хочу вас ни в чем подлавливать, я хочу, чтобы вы логику объяснили. Ну, не хотите - как хотите.
Ну, Вы же сами знаете, где она там, и есть она либо её там нет. Зачем же тогда спрашивать, если знаешь? :donno:
Цитата: ginkgo от июля 12, 2014, 13:17
ЦитироватьFor a moment, nothing happened.
Then, after a second or so, nothing continued to happen.
Логика - формальная. Ничто объективировано.
Цитата: Kaze no oto от июля 12, 2014, 10:44
Цитата: Grantum от июля 12, 2014, 10:41
Я думаю, местоимения никого и ничего можно спокойно употреблять с предлогами, не пряча последние "внутрь". В Нацкопусе масса примеров, в классике и современной литературе, а также в сети.
Их бытование не есть доказательством того, что их «можно спокойно употреблять». Они ненормативны и не соответствуют правилам русского языка.
За ничто и ни за что. Есть, однако, разница. И что, первый вариант запрещен "правилами русского языка"?
Заголовок современной статьи : "Амнистия для никого". Неграмотный журналист, совсем неграмотный.
Цитата: Grantum от июля 12, 2014, 15:05
Ф. М. Достоевский. Зимние заметки о летних впечатлениях (1863)
То есть я не про тех русских теперь говорю, которые там остались, ну вот про тех простых русских, которым имя пятьдесят миллионов, которых мы, сто тысяч человек, до сих пор пресерьезно за никого считаем и над которыми глубокие сатирические журналы наши до сих пор смеются за то, что они бород не бреют.
Да уж, Вам только книги в руки. Что не так с цитированным предложением? :???
Цитата: Grantum от июля 12, 2014, 15:24
Цитата: Kaze no oto от июля 12, 2014, 10:44
Цитата: Grantum от июля 12, 2014, 10:41
Я думаю, местоимения никого и ничего можно спокойно употреблять с предлогами, не пряча последние "внутрь". В Нацкопусе масса примеров, в классике и современной литературе, а также в сети.
Их бытование не есть доказательством того, что их «можно спокойно употреблять». Они ненормативны и не соответствуют правилам русского языка.
За ничто и ни за что. Есть, однако, разница. И что, первый вариант запрещен "правилами русского языка"?
Заголовок современной статьи : "Амнистия для никого". Неграмотный журналист, совсем неграмотный.
Первый и второй варианты допустимы правилами русского языка, а заголовок современной статьи современного журналиста современен. «Журналист грамотный».
Цитата: Elischua от июля 12, 2014, 15:35
«Журналист грамотный».
Он писал на английском?
Цитата: Elischua от июля 12, 2014, 15:42
Цитата: Валер от июля 12, 2014, 15:39
Цитата: Elischua от июля 12, 2014, 15:35
«Журналист грамотный».
Он писал на английском?
Кто? :what:
"Амнистия для никого" это или по логике как в языках типа английского, или это по-русски, но в качестве фигуры речи.
Цитата: Elischua от июля 12, 2014, 15:11
Ну, Вы же сами знаете, где она там, и есть она либо её там нет. Зачем же тогда спрашивать, если знаешь? :donno:
Я вообще не сторонник оправдывать запреты языковых нормировщиков "логикой". Поскольку для вас, насколько я понимаю, "логика" столь важна, захотелось узнать ваше видение и в отношении приведенного мной примера. Надо ли такое употребление запретить, или оно, наоборот, логично. Но это не так важно, так что не заморачивайтесь.
Цитата: Grantum от июля 12, 2014, 15:24
За ничто и ни за что. Есть, однако, разница.
Какая?
Цитировать"Амнистия для никого"
Этот журналист поклонник творчества группы "Агата Кристи", которое другой столичный журналист назвал "жирным уральским декадансом".
Не прячь музыку, она опиум для никого, только для насhttp://www.youtube.com/watch?v=Q-vt9b7LDos
Цитата: Elischua от июля 12, 2014, 15:30
Цитата: Grantum от июля 12, 2014, 15:05
Ф. М. Достоевский. Зимние заметки о летних впечатлениях (1863)
То есть я не про тех русских теперь говорю, которые там остались, ну вот про тех простых русских, которым имя пятьдесят миллионов, которых мы, сто тысяч человек, до сих пор пресерьезно за никого считаем и над которыми глубокие сатирические журналы наши до сих пор смеются за то, что они бород не бреют.
Да уж, Вам только книги в руки. Что не так с цитированным предложением? :???
Да все так. Это кто-то другой (см. ветку) считает, что предлоги в словах никого и ничего следует обязательно и во всех случаях прятать "внутрь". Я так НЕ думаю)
Цитата: Grantum от июля 12, 2014, 16:39
Цитата: Elischua от июля 12, 2014, 15:30
Цитата: Grantum от июля 12, 2014, 15:05
Ф. М. Достоевский. Зимние заметки о летних впечатлениях (1863)
То есть я не про тех русских теперь говорю, которые там остались, ну вот про тех простых русских, которым имя пятьдесят миллионов, которых мы, сто тысяч человек, до сих пор пресерьезно за никого считаем и над которыми глубокие сатирические журналы наши до сих пор смеются за то, что они бород не бреют.
Да уж, Вам только книги в руки. Что не так с цитированным предложением? :???
Да все так. Это кто-то другой (см. ветку) считает, что предлоги в словах никого и ничего следует обязательно и во всех случаях прятать "внутрь". Я так НЕ думаю)
"Предлоги в словах никого и ничего", что?
Да и, возможно, я не обратил внимание, кто здесь поднимал вопрос о «прятании предогов "внутрь"», но при чём здесь это, когда вопрос, начатый в теме, был о другом?
Цитата: Kaze no oto от июля 12, 2014, 14:42Народ, между прочим, и зво́нит, и носки одевает, и пьёт горячее кофе. Стоит ли ему в этом подражать?
Лучше поставить вопрос с учетом того, кто все-таки оказывает давление — если уж кто-то говорит «одеть носки», «зво́нит» и «горячее кофе», то стоит ли ему менять свои привычки? Зачем подстраиваться под чужой консерватизм, подражать шмелизмам и языковым окаменелостям? Ведь это целиком и полностью вопрос вкуса. Вот элитизм и метание какашек — это детский сад, дурной тон.
Цитата: Kaze no oto от июля 12, 2014, 15:57
Цитата: Grantum от июля 12, 2014, 15:24
За ничто и ни за что. Есть, однако, разница.
Какая?
Петя считает Васю за "ничто" - за ничтожество то есть. Получил выговор "ни за что" - ни в чем не виноват. Ощущается нюанс смысла?
ЦитироватьБ. Б. Вахтин. Этот спорный русский опыт (1978)
Не успела Русь креститься и объединиться, как почти на двести лет погрузилась в кровавую кашу междоусобицы, когда сосед терзал соседа, брат убивал брата ― за пустяк, за ничто.
И. А. Ефремов. Час быка (1968-1969)
Человек же все время пытается добиться повышения структур без создания к тому базы, стремится получить нечто за ничто.
Если Вы нюансов не признаете, я не виноват - ни в чем...
Цитата: engelseziekte от июля 12, 2014, 16:48
Цитата: Kaze no oto от июля 12, 2014, 14:42Народ, между прочим, и зво́нит, и носки одевает, и пьёт горячее кофе. Стоит ли ему в этом подражать?
Лучше поставить вопрос с учетом того, кто все-таки оказывает давление — если уж кто-то говорит «одеть носки», «зво́нит» и «горячее кофе», то стоит ли ему менять свои привычки? Зачем подстраиваться под чужой консерватизм, подражать шмелизмам и языковым окаменелостям? Ведь это целиком и полностью вопрос вкуса. Вот элитизм и метание какашек — это детский сад, дурной тон.
Я ничего не понял.
Цитата: Grantum от июля 12, 2014, 16:50
Петя считает Васю за "ничто" - за ничтожество то есть. Получил выговор "ни за что" - ни в чем не виноват. Ощущается нюанс смысла?
Здесь да.
Цитата: Grantum от июля 12, 2014, 16:50
Не успела Русь креститься и объединиться, как почти на двести лет погрузилась в кровавую кашу междоусобицы, когда сосед терзал соседа, брат убивал брата ― за пустяк, за ничто.
А тут — нет. Я понимаю «убивал ни за что».
Цитата: Kaze no oto от июля 12, 2014, 17:01
Цитата: Grantum от июля 12, 2014, 16:50
за пустяк, за ничто.
А тут — нет. Я понимаю «убивал ни за что».
Нет, здесь "ничто" выступает как объект, риторически как средство амплификации к слову "пустяк". Поэтому стилистически и грамматически всё в порядке с "за пустяк, за ничто".
Цитата: Elischua от июля 12, 2014, 16:45Да и, возможно, я не обратил внимание, кто здесь поднимал вопрос о «прятании предогов "внутрь"», но при чём здесь это, когда вопрос, начатый в теме, был о другом?
Тема - "без ничего". Я пытаюсь донести мысль, что местоимение ничего может употребляться с предлогами вот так : без ничего, для ничего, перед ничем, за ничем...
ЦитироватьГалина Щербакова. Дивны дела Твои, Господи... (2001)
Уже изображая спешный отъезд с нелепым чемоданом с ничем, поняла, как противно и бездарно себя ведет.
Чемодан с ничем, чай без ничего.
Цитата: Grantum от июля 12, 2014, 17:12
Чемодан с ничем, чай без ничего.
Ни в первом, ни во втором случае нет логики. Вы можете себе представить чемодан с
ничем? Я нет. Чемодан с документами, с деньгами, с оружием, с кирпичами — могу. А с ничем — это как? С точки зрения формальной логики.
Цитата: Kaze no oto от июля 12, 2014, 17:26
Цитата: Grantum от июля 12, 2014, 17:12
Чемодан с ничем, чай без ничего.
Ни в первом, ни во втором случае нет логики. Вы можете себе представить чемодан с ничем? Я нет.
А писатель - может! :)
Вот поэтому в народе не мудрствуя лукаво обычно скажут что просто чемодан пустой.
Чемодан с ничем = чемодан с полным дерьмом, не пригодным ни к чему.
Я лично принадлежу к людям, которые способны воспринимать довольно тонкие оттенки смыслов. Откуда берется это способность - бог весть. Из литературы, из классики??
Цитата: Elischua от июля 12, 2014, 15:04Цитата: Kaze no oto от июля 12, 2014, 14:42Народ, между прочим, и зво́нит, и носки одевает, и пьёт горячее кофе. Стоит ли ему в этом подражать?
Я тоже соглашусь. Когда интеллект (как и искусство) был достоянием масс? Так зачем нарушать естественный ход вещей? :yes:
В чём заключается интеллектуальность формы «звони́т» и мужеродности кофе?
Цитата: Grantum от июля 12, 2014, 17:12
Цитата: Elischua от июля 12, 2014, 16:45Да и, возможно, я не обратил внимание, кто здесь поднимал вопрос о «прятании предогов "внутрь"», но при чём здесь это, когда вопрос, начатый в теме, был о другом?
Тема - "без ничего". Я пытаюсь донести мысль, что местоимение ничего может употребляться с предлогами вот так : без ничего, для ничего, перед ничем, за ничем...
ЦитироватьГалина Щербакова. Дивны дела Твои, Господи... (2001)
Уже изображая спешный отъезд с нелепым чемоданом с ничем, поняла, как противно и бездарно себя ведет.
Чемодан с ничем, чай без ничего.
Такое употребление возможно (кто спорит?), но надо знать, в каких случаях. Но, в отличие от остальных перечисленных Вами предложных сочетаний "без ничего" уместно разве только как катахреза, как-то в «чемодан без ничего» = «Не пустой чемодан», обдавая здесь содержание, возможно, лёгкой иронией - «чемодан без "ничего"». Подобно и «чемодан с ничем» это, по содержанию, фраза о «пустом чемодане», где "пустота"="ничто" выступает как объект (перифраза) - «чемодан с "ничем"». Тж. ср. «дуля с маком»=«ничто с маком»(<=>«мак c "ничем"»). Вне подобного наполнения сочетания "без ничего", "с ничем" характеризуют малограмотную, провинциальную речь.
В общем, напрасные волнения из-за ничего.
Цитата: Grantum от июля 13, 2014, 04:40
В общем, напрасные волнения из-за ничего.
...Your brain does the translating. I don't even see the code. All I see is blonde, brunette, redhead...
Цитата: Elischua от июля 11, 2014, 20:41
Смешно. Какие же они тогда образованные писатели? Мало ли сейчас тоже пишут
Об образованных писателях - цитата.
Задав в Гугл-книгах "без ничего". В авторской речи на первой странице (дальше не смотрел) - у Марины Цветаевой, Вадима Шефнера.
Цитата: Elischua от июля 11, 2014, 20:41
Так же грамматикализацией оправдывать это костноязычие?
А чем оправдывать Ваше "косТноязычие?" :-)
Цитата: Zavada от июля 14, 2014, 14:35
Цитата: Elischua от июля 11, 2014, 20:41
Так же грамматикализацией оправдывать это костноязычие?
А чем оправдывать Ваше "косТноязычие?" :-)
Чтите выше. :yes:
Цитата: Zavada от июля 14, 2014, 14:35
Задав в Гугл-книгах "без ничего". В авторской речи на первой странице (дальше не смотрел) - у Марины Цветаевой, Вадима Шефнера.
Не знаю, не видел.
Цитата: Elischua от июля 14, 2014, 17:01
Цитата: Zavada от июля 14, 2014, 14:35
Задав в Гугл-книгах "без ничего". В авторской речи на первой странице (дальше не смотрел) - у Марины Цветаевой, Вадима Шефнера.
Не знаю, не видел.
Нацкорпус позволяет увидеть :
И. А. Гончаров. Обыкновенная история (1847)
В наш век без ничего ничего и не сделают.
-------
В. В. Стасов. После всемирной выставки (1862)
Лиры и мечи, копья и идолы, гении с пламенем и Венеры с сандалиями, фавн с козленком и купидон без ничего; ...
-------
Ф. М. Достоевский. Идиот (1869)
Вошел и спросил бутылку лафиту; никогда до того я не спрашивал так одну бутылку, без ничего; захотелось поскорее истратить. ...
― Правда, ― прошептал князь. ― Возьмете как есть, без ничего! ― Возьму, Настасья Филипповна...
-------
О. Э. Мандельштам. Батум (1923)
В проходных комнатах живут демобилизованные красноармейцы, без белья, без вещей и вообще без ничего.
-------
М. И. Цветаева. История одного посвящения (1931)
Белый лист без ничего еще, с еще ― уже ― всем!
-------
Владимир Чивилихин. Про Клаву Иванову (1964)
Отец с матерью после революции переехали в Питер без ничего, только рязанский говор взяли с собой.
-------
В. В. Набоков. Лолита (1967)
Я теперь все жду, что после черного атлета появится жирная котлета, Айвор Куильти (наш дантист), без ничего.
Цитата: Grantum от июля 14, 2014, 18:01
Нацкорпус позволяет увидеть :
Малограмотные кос
тноязычные провинциалы без логики и чувства языка же.
Шутите.
"Без ничего" слышу частенько. Никогда не приходило в голову тут логику искать, ибо смысл мне понятен. Помню как-то Задорнов хохмил по поводу фразы "руки не доходят".
По-моему, "без ничего" -- это нормальный оборот, где отрицание "ни-" только усиливает отрицание "без". Ср. "дома никого нет". Главное отрицание -- "нет", дополнительное и усиливающее -- "ни-".
Цитата: Grantum от июля 14, 2014, 18:01
Цитата: Elischua от июля 14, 2014, 17:01
Цитата: Zavada от июля 14, 2014, 14:35
Задав в Гугл-книгах "без ничего". В авторской речи на первой странице (дальше не смотрел) - у Марины Цветаевой, Вадима Шефнера.
Не знаю, не видел.
Нацкорпус позволяет увидеть :
И. А. Гончаров. Обыкновенная история (1847)
В наш век без ничего ничего и не сделают.
-------
В. В. Стасов. После всемирной выставки (1862)
Лиры и мечи, копья и идолы, гении с пламенем и Венеры с сандалиями, фавн с козленком и купидон без ничего; ...
-------
Ф. М. Достоевский. Идиот (1869)
Вошел и спросил бутылку лафиту; никогда до того я не спрашивал так одну бутылку, без ничего; захотелось поскорее истратить. ...
― Правда, ― прошептал князь. ― Возьмете как есть, без ничего! ― Возьму, Настасья Филипповна...
-------
О. Э. Мандельштам. Батум (1923)
В проходных комнатах живут демобилизованные красноармейцы, без белья, без вещей и вообще без ничего.
-------
М. И. Цветаева. История одного посвящения (1931)
Белый лист без ничего еще, с еще ― уже ― всем!
-------
Владимир Чивилихин. Про Клаву Иванову (1964)
Отец с матерью после революции переехали в Питер без ничего, только рязанский говор взяли с собой.
-------
В. В. Набоков. Лолита (1967)
Я теперь все жду, что после черного атлета появится жирная котлета, Айвор Куильти (наш дантист), без ничего.
Толк. сл. Ефремовой, фразеол. сл. рус. яз., сл. рус. поговорок при статье "без ничего" содержат помету
просторечное либо
разговорное; помимо того, оборот числится в словаре одесской лексики, что намекает. Для придания характера народной речи используется, разумеется, и в литературе писателями. Судя по литературе, этот оборот также используется для эмоционального усиления речи как кульминация в конце однородного перечисления. И наконец, где сами писатели страхованы от солецизмов? Тот же Чехов со шляпой.
Цитата: Elischua от июля 16, 2014, 09:16
И наконец, где сами писатели страхованы от солецизмов? Тот же Чехов со шляпой.
У Чехова - речевая характеристика персонажа.
Цитата: Elischua от июля 12, 2014, 15:35
Первый и второй варианты допустимы правилами русского языка.
Словосочетание "допустимы правилами" не допускается правилами русского языка.
Цитата: Zavada от июля 16, 2014, 15:00
Цитата: Elischua от июля 16, 2014, 09:16
И наконец, где сами писатели страхованы от солецизмов? Тот же Чехов со шляпой.
У Чехова - речевая характеристика персонажа.
Дак, не только у Чехова же.
А что значит Ваше выделение?
Цитата: Elischua от июля 16, 2014, 16:22
А что значит Ваше выделение?
А Вы подумайте. :-)
Цитата: Zavada от июля 16, 2014, 17:18
Цитата: Elischua от июля 16, 2014, 16:22
А что значит Ваше выделение?
А Вы подумайте. :-)
Вам что-то показалось, а мне думать, что это?
Цитата: Elischua от июля 16, 2014, 09:16
где сами писатели страхованы от солецизмов?
Что? :what:
Кстати, "Единожды совравши, кто тебе поверит?" тоже ведь из той же оперы.
Цитата: zwh от июля 17, 2014, 11:47
Кстати, "Единожды совравши, кто тебе поверит?" тоже ведь из той же оперы.
Из какой?
Цитата: Kaze no oto от июля 17, 2014, 12:34
Из какой?
Нелогично. Хотя, разумеется, Валер и все, кто подстраивают под свои ощущения, скажут, что тут как раз логику можно найти.
Цитата: From_Odessa от июля 17, 2014, 12:45
Нелогично. Хотя, разумеется, Валер и все, кто подстраивают под свои ощущения, скажут, что тут как раз логику можно найти.
И я так скажу.
Но, на мою думку, это из другой оперы. Эт типа «подъезжая к сией станции и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа». Не помню, как такая конструкция называется. Но мне она кажется нормальной, несмотря на то, что в СРЛЯ она считается ungrammatical.
«Без ничего» абсурдно как грамматически (ни должно быть в препозиции относительно предлога), так и логически.
Логическая абсурдность хорошо проявляется, если попробовать сопоставить вопрос и отрицательный ответ:
1. Ты шел от кого? — Я ни от кого не шел.
2. Ты шел с чем? — Я ни с чем не шел.
3. Ты шел без чего? — ...
На вопрос 3 отрицательный ответ невозможен.
Странно, что From_Odessa про без вуток еще не отметился.
Цитата: Kaze no oto от июля 17, 2014, 13:01
Цитата: From_Odessa от июля 17, 2014, 12:45
Нелогично. Хотя, разумеется, Валер и все, кто подстраивают под свои ощущения, скажут, что тут как раз логику можно найти.
И я так скажу.
Но, на мою думку, это из другой оперы. Эт типа «подъезжая к сией станции и глядя на природу в окно, у меня слетела шляпа». Не помню, как такая конструкция называется. Но мне она кажется нормальной, несмотря на то, что в СРЛЯ она считается ungrammatical.
Солецизм. Почему эта тебе кажется нормальной?
Цитата: wandrien от июля 17, 2014, 13:15
«Без ничего» абсурдно как грамматически (ни должно быть в препозиции относительно предлога), так и логически.
Логическая абсурдность хорошо проявляется, если попробовать сопоставить вопрос и отрицательный ответ:
1. Ты шел от кого? — Я ни от кого не шел.
2. Ты шел с чем? — Я ни с чем не шел.
3. Ты шел без чего? — ...
На вопрос 3 отрицательный ответ невозможен.
Так ведь даже постановка вопроса 3. ...кхе-кхе...
Цитата: Elischua от июля 17, 2014, 15:48
Цитата: wandrien от июля 17, 2014, 13:15
«Без ничего» абсурдно как грамматически (ни должно быть в препозиции относительно предлога), так и логически.
Логическая абсурдность хорошо проявляется, если попробовать сопоставить вопрос и отрицательный ответ:
1. Ты шел от кого? — Я ни от кого не шел.
2. Ты шел с чем? — Я ни с чем не шел.
3. Ты шел без чего? — ...
На вопрос 3 отрицательный ответ невозможен.
Так ведь даже постановка вопроса 3. ...кхе-кхе...
С постановкой вопроса всё нормально.
Цитата: wandrien от июля 17, 2014, 15:54
Цитата: Elischua от июля 17, 2014, 15:48
Цитата: wandrien от июля 17, 2014, 13:15
«Без ничего» абсурдно как грамматически (ни должно быть в препозиции относительно предлога), так и логически.
Логическая абсурдность хорошо проявляется, если попробовать сопоставить вопрос и отрицательный ответ:
1. Ты шел от кого? — Я ни от кого не шел.
2. Ты шел с чем? — Я ни с чем не шел.
3. Ты шел без чего? — ...
На вопрос 3 отрицательный ответ невозможен.
Так ведь даже постановка вопроса 3. ...кхе-кхе...
С постановкой вопроса всё нормально.
Да уж. ;D
Цитата: wandrien от июля 17, 2014, 13:15
«Без ничего» абсурдно как грамматически (ни должно быть в препозиции относительно предлога), так и логически.
Логическая абсурдность хорошо проявляется, если попробовать сопоставить вопрос и отрицательный ответ:
1. Ты шел от кого? — Я ни от кого не шел.
2. Ты шел с чем? — Я ни с чем не шел.
3. Ты шел без чего? — ...
На вопрос 3 отрицательный ответ невозможен.
Ты перестала пить коньяк по утрам?
Цитата: zwh от июля 17, 2014, 16:47
Цитата: wandrien от июля 17, 2014, 13:15
«Без ничего» абсурдно как грамматически (ни должно быть в препозиции относительно предлога), так и логически.
Логическая абсурдность хорошо проявляется, если попробовать сопоставить вопрос и отрицательный ответ:
1. Ты шел от кого? — Я ни от кого не шел.
2. Ты шел с чем? — Я ни с чем не шел.
3. Ты шел без чего? — ...
На вопрос 3 отрицательный ответ невозможен.
Ты перестала пить коньяк по утрам?
Не. Где ты вчера не был?
Шутка времён перестройки. "Откроешь холодильник - чего там только нет: сыра нет, колбасы нет, масла нет."
Цитата: Poirot от июля 17, 2014, 16:56
Шутка времён перестройки. "Откроешь холодильник - чего там только нет: сыра нет, колбасы нет, масла нет."
Не слыхал. Но, смешно.
Цитата: From_Odessa от июля 17, 2014, 12:45
Цитата: Kaze no oto от июля 17, 2014, 12:34
Из какой?
Нелогично. Хотя, разумеется, Валер и все, кто подстраивают под свои ощущения, скажут, что тут как раз логику можно найти.
:) Можно, можно и не в таком найти. Но не везде, да. Но как по мне лично - лучше не искать, в том смысле что логика какая-то..в общем, не русского языка логика :)