Билингвизм и теория пассионарности Гумилева.

[Zhendoso]

...Я написал, что теория Жендозо ошибочна, так как он сам привёл пример, как историк из Средней Азии, билингва, и сам Жендозо, тоже билингва, глотали пыль на стройках, а вовсе не доминировали над местными монолингвами.

"Пыль глотал" я бригадирствуя в Татарстане: строил школы, ремонтировал вузы, проводил водопроводы, возводил красивые дома для буржуёв (многие из которых - милейшие люди), ремонтировал мормонские церкви и все такое. Пытаться доминировать над кем-то и в мыслях не было, я добрый от природы, не во власти счастье мое.

[Zhendoso]

...И где же ваше личное преобладание над местным "менее интеллектуальным одноязычным населением"?

Я живу в пока еще двуязычной республике. Уехал бы, да детей не на кого оставить.

А какой второй язык ?

Чувашский

[svidomit132]

Пример позитив.
Одна моя знакомая выехала вместе с мужем лет 10 назад в португалию, образование романо-германская филология, муж работал на стройке она няньчила детей, муж упал с лесов и повредил позвоночник-ей пришлось искать работу, как раз в местной школе уволился преподаватель английского языка, ее взяли на работу и в короткий срок она приобрела всеобщую любовь и уважение местного населения, так как уровень её знаний превышал среднепортугальский.

[Awwal12]

Верно, о древнем монголо-тюркском двуязычии известно мало, но оно весьма вероятно (в рамках Тюркского и Восточнотюркского каганатов, а ранее, в империи хунну)

При чём тут каганаты и тем более хунну?.. Монголы формировались на основе татаро-монгольских племен, занявших степи совр. Монголии в X-XI вв., и никак с гёктюрками не связаны. Они, простите, о существовании когда-то тюркских каганатов к XIII в. даже представления не имели, не говоря уже о каких-то хуннах.

[гранитокерам]

дико сомневаюсь в данном утверждении(это я о билингвах). самый веселый пример-яхи(калифорнийские) вымерли. доминируют татары в России? не заметно, а по количеству то они весь кавказ затмят. да и не заметил я чтоб был умней  русских монолингвов, просто переключаюсь с одной модели на другую, простое переключение кодов и вся любовь

[serge-kazak]

Они, простите, о существовании когда-то тюркских каганатов к XIII в. даже представления не имели, не говоря уже о каких-то хуннах.

На чем основано это утверждение?

[Zhendoso]

Они, простите, о существовании когда-то тюркских каганатов к XIII в. даже представления не имели, не говоря уже о каких-то хуннах.

На чем основано это утверждение?

Оно ошибочно. В "Суй шу" (VII в) есть, н-р, список сянбийской литературы,  анализ названий произведений из этого списка опровергает подобные утверждения.

[serge-kazak]

Оно ошибочно. В "Суй шу" (VII в) есть, н-р, список сянбийской литературы,  анализ названий произведений из этого списка опровергает подобные утверждения.

а со стороны халифата? разве многочисленные государства на границах халифата не являются правопреемниками более древних в этом регионе, даже чисто логически ("тюркских"-"нетюрских" - другой вопрос)? тем более все эти казаки-газии аля Саманиды, Газневиды и т.д. с их мультилингвизмом? Есть вообще предположение, что именно эти газии, солдаты-дезертиры из различных армий региона и создали Войско Степное (Орду), а не какие-то непонятные дикие степные роды, без военного и политического образования. и чем дальше в историю копаешь - перед каждым государством и племенем в регионе существовало предыдущее, на обломках которого и строились следующие, говорить об их полном уничтожении - нелогично. может они и были неграмотными (не знали про предыдущие царства-каганаты), но правопреемственность налицо.

[гранитокерам]

об уничтожении говорить нелогично конечно, но правопреемственность прямая вряд ли, у тюрков и монголов был одинаковый образ жизни, похожие обычаи, ну и возможно какие то прежние наработки перенимали. но при чем тут билингвизм?

[serge-kazak]

об уничтожении говорить нелогично конечно, но правопреемственность прямая вряд ли, у тюрков и монголов был одинаковый образ жизни, похожие обычаи, ну и возможно какие то прежние наработки перенимали. но при чем тут билингвизм?

даже в 1920х в регионе существовала тьма наречий и суржиков - почитайте напр. дневники Рериха о его путешествиях в тех краях. что уже говорить о далеких временах, когда люди вообще пренебрежительно относились к литературным языкам, особенно степные кочевники, часто считая книги и книжников посланием злых сил (чернокнижие). кто как хотел и умел, так и разговаривал. если какой-то местный казак служил в войсках какого-то царя-хана лет 15-20, то он очевидно набирался соответствующей лексики и грамматических оборотов, то же самое торговцы или просто кочующий люд (скотоводы, охотники), сталкивавшийся в оазисах и у водопоев с себе подобными из других регионов, да и хлеборобы включенные в общественную жизнь различных царств - тоже не исключение. мне тоже близка теория, что человек выросший в условиях суржика языков и культур оказывается более развитым чем в условиях закрытой коммьюнити. другое дело, обязательно ли развитость общества определяется размером империй, которые оно строит? мне скорее ближе иная теория, согласно которой все эти империи древних азийских казаков и их атаманов, ставших царями-основателями - хунну, тюрков и ордынцев возникали в условиях беспредела и нарушения течения нормальной, мирной общественной жизни в регионе.

[RockyRaccoon]

Большинство моноязычных обществ, согласно обновленной мной теории (рабочее
название Гумилева-Zhendoso), обречены

А сама по себе пассионарность гарантирует успех разве? Уж какой взрыв пассионарности произошёл у немцев при Гитлере, а раздолбали их в пух и прах. Или это потому что не билингвы? Тогда почему взрыв пассионарности? "Опилки мои в беспорядке..."

[serge-kazak]

Большинство моноязычных обществ, согласно обновленной мной теории (рабочее
название Гумилева-Zhendoso), обречены

А сама по себе пассионарность гарантирует успех разве? Уж какой взрыв пассионарности произошёл у немцев при Гитлере, а раздолбали их в пух и прах. Или это потому что не билингвы? Тогда почему взрыв пассионарности? "Опилки мои в беспорядке..."

на это можно взглянуть так, что взрыв чувств (по книжноумному - "пассионарности") у людей обычно происходит либо от плохих чувств (проигрыш в войне, нарушение мирной общественной жизни, иностранные захватчики) либо от хороших (открытие Америки, изобретение двигателя внутреннего сгорания, интернета и т.д.). люди у которых взрыв чувств происходит постоянно (пассионарии) - это ходячая бомба, которая постоянно взрывается, перманентные революционеры. по моему на земном шаре таких никогда много не было, у большинства народов и обществ взрывы случались и случаются время от времени (сегодня ты играешь роль революционера, а завтра - твой сосед). хотя может НТР и ускорение прогресса означает, что теперь взрывы хороших(?) чувств и люди с соответствующими качествами будут в обществе постоянно? билингвы и суржикофоны сами по себе обычно возникают в массовом количестве на границе двух обществ и культур - а это почти всегда взрыв чувств и значит пассионарность. при чем билингвизм без суржикофонии - почти всегда указывает на наличие конфликта (неприемлемость слияния и смешения) двух соседствующих культур.

[RockyRaccoon]

взрыв чувств (по книжноумному - "пассионарности") у людей обычно происходит
либо от плохих чувств (проигрыш в войне, нарушение мирной общественной жизни,
иностранные захватчики) либо от хороших (открытие Америки, изобретение двигателя
внутреннего сгорания, интернета

А вот билингвизм в числе этих причин вы не назвали, чем весьма досадили Zhendoso...

[RockyRaccoon]

билингвы и суржикофоны сами по себе обычно возникают в массовом количестве на
границе двух обществ и культур - а это почти всегда взрыв чувств и значит
пассионарность

То есть билингвизм в таком случае - это следствие смешения двух обществ, а вовсе не причина взрыва пассионарности. То есть билингвизм и пассионарность здесь связаны, но первое - вовсе не причина последнего. Я-то с вами согласен, а вот согласится ли Zhendoso - это вопрос...

[serge-kazak]

А вот билингвизм в числе этих причин вы не назвали, чем весьма досадили Zhendoso...

билингвизм - это имхо один из показателей, а показатель - это тоже фактор (фактически это то, что за ним стоит, выраженное другими словами). вы можете говорить что это билингва, а можете говорить что это потенциальный пассионарий - суть явления схожа. 

[RockyRaccoon]

вы можете говорить что это билингва, а можете говорить что это потенциальный
пассионарий - суть явления схожа

Как-то у вас...  А если болезненный мальчик в очках, домосед и "ботаник", выучил с интересом какой-то язык в тиши квартиры - он потенциальный пассионарий?

[serge-kazak]

вы можете говорить что это билингва, а можете говорить что это потенциальный
пассионарий - суть явления схожа

Как-то у вас...  А если болезненный мальчик в очках, домосед и "ботаник", выучил с интересом какой-то язык в тиши квартиры - он потенциальный пассионарий?

вспомните русских, точнее центральноевразийских революционеров начала века. русских, украинских, польских, еврейских, немецких, татарских, латышских, калмыцких, мордвинских и т.д. мальчиков похожего типа. которых не устраивал беспредел некоторых "великих" личностей вместе с их командами по тем или иным вопросам общественной жизни и которые взялись за оружие и приняли участие во всеобщей войне за советскую власть (а точнее возвращение древних казацких, гражданских прав и свобод) в регионе.

[RockyRaccoon]

мальчиков похожего типа. которых не устраивал беспредел некоторых "великих"
личностей 
которые взялись за оружие и приняли участие во всеобщей войне за советскую
власть (а точнее возвращение древних казацких, гражданских прав и свобод) в
регионе.

(Ага, и после устроили жесточайшую диктатуру, окончательно добив права и свободы... Уж лучше бы они продолжали долбить языки в тиши квартир. Но это оффтоп, ладно).
А вот полиглоты... Они все не иначе как суперпассионарии, да?

[Zhendoso]

билингвы и суржикофоны сами по себе обычно возникают в массовом количестве на
границе двух обществ и культур - а это почти всегда взрыв чувств и значит
пассионарность

То есть билингвизм в таком случае - это следствие смешения двух обществ, а вовсе не причина взрыва пассионарности. То есть билингвизм и пассионарность здесь связаны, но первое - вовсе не причина последнего. Я-то с вами согласен, а вот согласится ли Zhendoso - это вопрос...

Соглашусь. Билингв практически всегда бикультурен, процесс усвоения элементов из культуры носителей второго языка у него обычно протекает куда легче (особенно, если носители второго языка на тот момент находятся на более высоком культурно-технологическом уровне), чем у монолингвов, склонных к традиционализму и консерватизму.
Ситуация: низкотехнологичное племя захватывается более продвинутым, которое назначает свою администрацию, которая является источником билингвизации аборигенной племенной верхушки, на которую опирается. Аборигены постепенно билингвизируются и перенимают культурно-технологические достижения захватчиков. В связи с массовым билингвизмом аборигенов, их средние коэффициенты интеллекта и когнитивных способностей превысят таковые у захватчиков-монолингвов, что позволит покоренным усовершенствовывать технологии, заимствованные у сюзеренов, быстрее и эффективнее, чем они сами. Это приведет к заметному росту численности аборигенов. Война неизбежна, и я ставлю на аборигенов.

[serge-kazak]

(Ага, и после устроили жесточайшую диктатуру, окончательно добив права и свободы...

Вы пожалуйста не перекладываете с больной головы на здоровую. За советскую власть боролись одни люди, а за советские чиновничьи кабинеты - немного другие.

Уж лучше бы они продолжали долбить языки в тиши квартир.

не факт. непонятно бы сколько еще жизней загубила царская державная машина, если бы ее тогда не сломали. остановить же их было нереально, т.к. тогдашние российские атаманы неадекватно оценивали себя и свой статус в обществе, забылись что это простой народ обеспечил им и их предкам этот статус, а не наоборот.

Но это оффтоп, ладно).

вполне по теме.

А вот полиглоты... Они все не иначе как суперпассионарии, да?

Далеко не каждый человек становится полиглотом. Многие из них скорее потенциальные пассионарии, которые в силу своих знаний о людях и глобальном обществе чаще всего направляют свои чувства в мирное русло. Хотя, Ленин ведь тоже был полиглотом, также как и Маркс, да и Степан Разин или Богдан Хмельницкий кстати говоря тоже ... 

[Zhendoso]

Билингв практически всегда бикультурен, процесс усвоения элементов из культуры носителей второго языка у него обычно протекает куда легче (особенно, если носители второго языка на тот момент находятся на более высоком культурно-технологическом уровне), чем у монолингвов, склонных к традиционализму и консерватизму.
Ситуация: низкотехнологичное племя захватывается более продвинутым, которое назначает свою администрацию, которая является источником билингвизации аборигенной племенной верхушки, на которую опирается. Аборигены постепенно билингвизируются и перенимают культурно-технологические достижения захватчиков. В связи с массовым билингвизмом аборигенов, их средние коэффициенты интеллекта и когнитивных способностей превысят таковые у захватчиков-монолингвов, что позволит покоренным усовершенствовывать технологии, заимствованные у сюзеренов, быстрее и эффективнее, чем они сами. Это приведет к заметному росту численности аборигенов. Война неизбежна, и я ставлю на аборигенов.

У вас здесь противоречие с вашим же первоначальным посылом.

Прежде чем утверждать о противоречиях в посылах, следует их обнаружить, разобрать, выложить анализ, а вывод о наличии противоречий давать в заключительной части поста-рецензии. Прошу придерживаться этого порядка, иначе буду удалять посты 

[snn]

Блин...  придётся обнаружить, разобрать, выложить анализ, а вывод о наличии противоречий давать в заключительной части поста-рецензии. 

[RockyRaccoon]

не факт. непонятно бы сколько еще жизней загубила царская державная машина

Эх охота подискутировать по поводу количества  жизней, загубленных царизмом, по сравнению с пламенными, пассионарными революционерами, но не хочу разводить  оффтоп...

[FA]

а чо дискутировать? массовый голод в царской России каждое десятилетие, отсутствие квалифицированной мед помощи... - это затмевает собой любые репрессии.

[snn]

а чо дискутировать? массовый голод в царской России каждое десятилетие, отсутствие квалифицированной мед помощи... - это затмевает собой любые репрессии.

Так кто билингвы-то? Медики, штоль? Али голодующие?