Лингвофорум

Цитата: Python от сентября 28, 2010, 14:50
Враховуючи «грамотність» наших паспортистів, паралельно можуть існувати прізвища Зайченко, Заїченко, Заіченко. Офіційним транслітом це буде одне й те ж. Добре, що ситуації, коли потрібна зворотня транслітерація з нього, все ще не стали масовими.

Litera «i» pisľa holosnyx zustričajeťśa, xiba ščo, v slovi «voistynu». A buvaje j navpaky, koly imja Šekspira peredajuť jak Уїльям (Ujiľjam ). Hiperkorekcija, tak by movyty.

Цитата: Lugat от сентября 28, 2010, 15:37
Litera «i» pisľa holosnyx zustričajeťśa, xiba ščo, v slovi «voistynu».

Після префіксів літера «і» зберігається в такому ж вигляді, як і без префікса. Це стосується навіть запозичень (напр., реінтеграція). Для мене більш незрозумілим є нормативне написання «заїка»: якщо «за» — префікс, то яким чином «і» перейшло в «ї»?

Цитата: Python от сентября 28, 2010, 12:24Не рахуючи вилучення літери ґ, це та ж абетка, що й у Грінченка. Може, це й не найкращий з усіх можливих варіантів (ІМНО, деякі особливості желехівки варто було б зберегти), але загалом добре, що українська мова нарешті зупинилась на якомусь одному алфавіті й виробила загальноприйнятий стандарт для всієї України, чого в дорадянські часи ще не було.

Не зупинилася, бо пізніше повернули абетку-Грінченківку. Загальноприйнятий стандарт міняли, і судячи з усього років через кілька десятків поміняють знову, бо ж настільки бридку систему виробили.

Цитата: Python от сентября 28, 2010, 16:03Для мене більш незрозумілим є нормативне написання «заїка»: якщо «за» — префікс, то яким чином «і» перейшло в «ї»?

А який у нього семантичний зв'язок з *іка, щоб не переходити?

Цитата: Drundia от сентября 28, 2010, 19:29
А який у нього семантичний зв'язок з *іка, щоб не переходити?

В російській мові зв'язок між «икать» (гикати) й «заикаться» більш очевидний. Схоже, при запозиченні в українську слова «заїкатися» префікс і корінь було сприйнято як єдиний корінь.

Цитата: Drundia от сентября 28, 2010, 19:29
Загальноприйнятий стандарт міняли, і судячи з усього років через кілька десятків поміняють знову, бо ж настільки бридку систему виробили.

Проекти змін виглядають аж надто революційно. Хоча, якби автори змін зосередились на справжніх проблемах, а не введенні елементів старих правописів та переписуванні всієї лексики, ми б мали кращу орфографію, ніж маємо нині.

В 1963 году Панов готовил реформу русской орфографии, которая упрощала самые проблемные случаи. Аж два талмуда написал по ходу дела. Только вот власти ему всё равно показали кукиш.

Цитата: Python от сентября 28, 2010, 20:29В російській мові зв'язок між «икать» (гикати) й «заикаться» більш очевидний. Схоже, при запозиченні в українську слова «заїкатися» префікс і корінь було сприйнято як єдиний корінь.

Не забуваймо що приростки прирощуються до цілих слів. У російській так само важко знайти *икаться, *ика. Тим паче, що «Морфемно-орфографический словарь», 2002 г. на Яндексі стверджує що приросток у слові «заикаться» не виділяється.

Цитата: Python от сентября 28, 2010, 20:36Проекти змін виглядають аж надто революційно. Хоча, якби автори змін зосередились на справжніх проблемах, а не введенні елементів старих правописів та переписуванні всієї лексики, ми б мали кращу орфографію, ніж маємо нині.

Оце вже правда, проблем більше ніж розмір правопису. Поряд із російськими «Правила»'ми наше навіть близько не стоїть.

Цитата: Drundia от сентября 28, 2010, 21:05
Не забуваймо що приростки прирощуються до цілих слів.

«Стрибати» й «настрибатися», «працювати» й «запрацюватись» також утворено без участі проміжного слова.

Цитата: Drundia от сентября 28, 2010, 21:05
У російській так само важко знайти *икаться, *ика.

Икáть

Цитата: Drundia от сентября 28, 2010, 21:05
Оце вже правда, проблем більше ніж розмір правопису. Поряд із російськими «Правила»'ми наше навіть близько не стоїть.

Проблем було б менше, якби з кожною спробою реформування їх не ставало більше

Цитата: Python от сентября 28, 2010, 21:44«Стрибати» й «настрибатися», «працювати» й «запрацюватись» також утворено без участі проміжного слова.

Значить і постфікси до готових слів додаються, можуть разом із префіксами.

Цитата: Python от сентября 28, 2010, 21:44Икáть

Ну є, і що? Семантичний зв'язок обмежений.

Цитата: Python от сентября 28, 2010, 21:44Проблем було б менше, якби з кожною спробою реформування їх не ставало більше

Цитата: Drundia от сентября 28, 2010, 22:50
Ну є, і що? Семантичний зв'язок обмежений.

Звуконаслідування, що імітує стиснення гортані,  може стосуватись як гикавкових спазмів, так і змичок, що мимоволі вставляються посеред слова при заїканні.

Цитата: Python от сентября 28, 2010, 23:55Звуконаслідування, що імітує стиснення гортані,  може стосуватись як гикавкових спазмів, так і змичок, що мимоволі вставляються посеред слова при заїканні.

Але «за-» утворює нову лексему з новим значенням. Он у Лінґві, з посиланням на Єфремову, дають таке цікаве тлумачення: заикать — Начать икать.

Цитата: Python от сентября 28, 2010, 12:20

Цитата: Lugat от сентября 28, 2010, 12:06
Ja tut pidryxtuvav transliterator pid lučukivku, ščob vin praćuvav u pŕamomu ta zvorotńomu napŕamku.

Оскільки лучуківка не повністю сумісна з сучасною орфографією, при зворотньому перетворенні виникають помилки: наяктивніший п'юре (але бюро) мавп'ячий моркв'яний. Система словникозалежна, що не є добре.

Tut ja deščo nalaštuvav transliterator dlia sumiščennia z sučasnoju orfohrafijeju, ta ščob praciuvav v oboch napriamach. Krim toho namahavsia maksymaľno nablyzyty cej variänt latynky do tradycijnych system pyśma slovjanśkych narodiv, ščo posluhovujuťsia latynkoju — poľśkoji, slovaćkoji, čeśkoji ta biloruśkoji tradycijnoji latynky.

Цитата: Lugat от октября 14, 2010, 11:12

Tut ja deščo nalaštuvav transliterator dlia sumiščennia z sučasnoju orfohrafijeju, ta ščob praciuvav v oboch napriamach. Krim toho namahavsia maksymaľno nablyzyty cej variänt latynky do tradycijnych system pyśma slovjanśkych narodiv, ščo posluhovujuťsia latynkoju — poľśkoji, slovaćkoji, čeśkoji ta biloruśkoji tradycijnoji latynky.

Йотовані після приголосних та апострофа конвертуються справно, як і голосні після і. Але все ще виникають помилки там, де голосна йде після й: наяктивніший наюніверсальніший наїніціативніший.

Проблему йа/йу/йе/йі виправив. Заодно відключив примусове ґекання в кг, сг, зг (диграфів kh, sh,zh нема, тому цей обхідний маневр зайвий), а також у пізніх запозиченнях, залишивши його лише для кількох традиційних слів з ґ (що, в принципі, теж зайве, якщо кириличний текст відповідає правопису).

Далі слід подумати, що робити з примусовим ґеканням у таких словах, як нацґоловпостач. Треба обійти диграф ch якимось іншим способом.

Цитата: Python от октября 14, 2010, 19:50
Проблему йа/йу/йе/йі виправив. Заодно відключив примусове ґекання в кг, сг, зг (диграфів kh, sh,zh нема, тому цей обхідний маневр зайвий), а також у пізніх запозиченнях, залишивши його лише для кількох традиційних слів з ґ (що, в принципі, теж зайве, якщо кириличний текст відповідає правопису).
Далі слід подумати, що робити з примусовим ґеканням у таких словах, як нацґоловпостач. Треба обійти диграф ch якимось іншим способом.

Diakuju. Same cej variänt dlia sliv z «naj-» vybrav i ja, poky dumav nad Vašymy zauvaženniamy, a tut baču, Vy vže j zrobyly. Chiba ščo dlia slova «najoptymaľnišyj» rozdilovu tremu možna ne stavyty, adže vse odno «jo» v kyrylyci pyšeťsia dvoma literamy. Ščodo pojednannia «цг», dumaju, možna pity po slidam tvorciv oficijnoho translitu i peredavaty čerez «cgh».

Цитата: Lugat от октября 14, 2010, 20:41
Ščodo pojednannia «сг» i «цг», dumaju, možna pity po slidam tvorciv oficijnoho translitu i peredavaty čerez «sgh» i «cgh».

Про поєднання «сг» можна не турбуватись: сг=sh, ш=š, плутанини нема. А для «цг» ще можна придумати «çh».

Цитата: Python от октября 14, 2010, 20:54
А для «цг» ще можна придумати «çh».

Хай вже буде «cgh», щоб не вводити ще одну букву, та й занадто вже спокусливо «k» на «c» замінити, залишивши «ç» для «ц», коли не перед e, i, y — cyrc, cercva, cyhan, çar...

Цитата: Lugat от октября 14, 2010, 21:09
та й занадто вже спокусливо «k» на «c» замінити, залишивши «ç» для «ц», коли не перед e, i, y — cyrc, cercva, cyhan, çar...

Чом би й ні? Коли вже запровадили романські правила для літер з тремою, то так само по-романськи можна й k позбутися.

Цитата: Python от октября 14, 2010, 21:23
Чом би й ні? Коли вже запровадили романські правила для літер з тремою, то так само по-романськи можна й k позбутися.

Ajakže! Dlia rosijśkoji rumunśku latynku my vže prystosuvaly. 

Choča, ce vže porušuvalo b peršyj pryncyp: orijentacija nasampered na dosvid tradycijnoho pyśma sporidnenych mov.

Цитата: Lugat от сентября 28, 2010, 15:37
A buvaje j navpaky, koly imja Šekspira peredajuť jak Уїльям (Ujiľjam ). Hiperkorekcija, tak by movyty.

Не гіперкорекція, а норма. Є загальне правило: Vі переходить у Vї завжди, крім випадків, коли це поєднання розділено межею префікса, але англійських префіксів з кінцевою [w] нема. Тому, якщо [w] передається як  у, то [wı], [wi:] слід передавати як уї.

Цитата: Python от октября 14, 2010, 21:23
Чом би й ні? Коли вже запровадили романські правила для літер з тремою, то так само по-романськи можна й k позбутися.

Vlasne, trema potribna za umov isnuvannia dvoch naciönaľnych system pyśma dlia bezpomylkovoho perekoduvannia. Koly ž zalyšyťsia odna latynka, tremoju možna j znechtuvaty. 

Цитата: Python от октября 14, 2010, 21:40
Не гіперкорекція, а норма. Є загальне правило: Vі переходить у Vї завжди, крім випадків, коли це поєднання розділено межею префікса, але англійських префіксів з кінцевою [w] нема. Тому, якщо [w] передається як  у, то [wı], [wi:] слід передавати як уї.

Зараз уже видають твори Вільяма Шекспіра. Аби ще це правило так само й інших вільямів стосувалося.

Цитата: Lugat от октября 14, 2010, 21:43
Koly ž zalyšyťsia odna latynka

Це буде симптомом того, що українську мову знає лише діаспора й опозиція

Цитата: Lugat от октября 14, 2010, 21:47
Зараз уже видають твори Вільяма Шекспіра.

Правила транслітерації W змінюються кожні 20 років

Цитата: Python от октября 14, 2010, 21:49
Правила транслітерації W змінюються кожні 20 років

ЦитироватьСрок жизни истин: двадцать - тридцать лет,
Предельный возраст водовозной клячи.
(М. Волошин)