Лингвофорум

Здравствуйте!

Иногда хочется узнать, что значит то или иное имя в Библии, но при незнании языков трудно сориентироваться, где надёжные этимологии, а где нет.
Например, захотел посмотреть, что значит имя Арфаксад, прочитал на www.biblestudytools.com (http://www.biblestudytools.com) следующее: Arphaxad = "I shall fail as the breast: he cursed the breast-bottle" (http://www.biblestudytools.com/lexicons/hebrew/nas/arpakshad.html). Долго думал.
Или, захотел узнать, почему Сару Бог назвал Саррой. Пишут, мол, что שָׂרָה значит "царица" или "княгиня", а שָׂרָי - "моя царица", но слово "моя царица" должно звучать иначе, там же тав должен появиться, как я прочёл у Ламбдина. К тому же, переводчики на греческий не с потолка взяли удвоение "р". Сразу как-то начинаешь думать, а что же всё-таки на самом деле значило שָׂרָי?

В общем, может быть, кто-нибудь поделится ссылками на заслуживающие доверия этимологические труды, посвященные библейским именам и названиям?

Цитироватьтам же тав должен появиться, как я прочёл у Ламбдина

Почему тав? Стандартный местоименный суффикс первого лица - йуд.

Цитата: spawn от июня 30, 2017, 05:48

Цитироватьтам же тав должен появиться, как я прочёл у Ламбдина

Почему тав? Стандартный местоименный суффикс первого лица - йуд.

Наверно имеется в виду показатель ж.р., а не местоименный суффикс.

Цитата: Neeraj от июня 30, 2017, 07:40

Цитата: spawn от июня 30, 2017, 05:48

Цитироватьтам же тав должен появиться, как я прочёл у Ламбдина

Почему тав? Стандартный местоименный суффикс первого лица - йуд.

Наверно имеется в виду показатель ж.р., а не местоименный суффикс.

Верно. В иврите он на конце слова пропадал, но при пристыковке чего-то к концу слова - не пропадал.
Так что, если с именем "Сарра", как мне кажется, всё понятно (когнат акк. šarratum, п.-сем., если не ошибаюсь, *śarratum, т.к. в иврите שׂ, а в аккадском š, если это не заимствование в иврите, и можно так по соответствиям вычислять), то с именем "Сара" - не понятно. Оно, по-видимому, происходит от отсутствующего или исчезнувшего в древнееврейском слова.

Цитата: yurifromspb от июня 30, 2017, 11:45

Цитата: Neeraj от июня 30, 2017, 07:40

Цитата: spawn от июня 30, 2017, 05:48

Цитироватьтам же тав должен появиться, как я прочёл у Ламбдина

Почему тав? Стандартный местоименный суффикс первого лица - йуд.

Наверно имеется в виду показатель ж.р., а не местоименный суффикс.

Верно. В иврите он на конце слова пропадал, но при пристыковке чего-то к концу слова - не пропадал.
Так что, если с именем "Сарра", как мне кажется, всё понятно (когнат акк. šarratum, п.-сем., если не ошибаюсь, *śarratum, т.к. в иврите שׂ, а в аккадском š, если это не заимствование в иврите, и можно так по соответствиям вычислять), то с именем "Сара" - не понятно. Оно, по-видимому, происходит от отсутствующего или исчезнувшего в древнееврейском слова.

А разве "r" в иврите удваивается?

Цитата: Neeraj от июня 30, 2017, 11:54
А разве "r" в иврите удваивается?

В масоретском - нет, но у переводчиков Септуагинты, наверное, удваивался, раз они решили передать разницу между двумя именами через одиночную/двойную "р". Как бы то ни было, когда-то "р" в иврите должен был удваиваться.

В аккадском есть прилагательное šarûm - богатый (архаичный вариант: šarium). Может быть, вот он - корень.

Цитата: yurifromspb от июня 20, 2017, 14:41
Или, захотел узнать, почему Сару Бог назвал Саррой. Пишут, мол, что שָׂרָה значит "царица" или "княгиня", а שָׂרָי - "моя царица", но слово "моя царица" должно звучать иначе, там же тав должен появиться, как я прочёл у Ламбдина. К тому же, переводчики на греческий не с потолка взяли удвоение "р". Сразу как-то начинаешь думать, а что же всё-таки на самом деле значило שָׂרָי?

Имя "Сара" (Бытие 11:29) и "Израиль" (Бытие 32:28) оба от корня שרה "пререкаться".
Имя "Сарра" (Бытие 17:15) от корня שרר "начальствовать". Поэтому-то "Рейш"-буква - удвоенна שַׂרָּה

Цитата: онжегога от июля  3, 2017, 11:52
Имя "Сара" (Бытие 11:29) и "Израиль" (Бытие 32:28) оба от корня שרה "пререкаться".

Можно показать словообразование (שרה->שָׂרָי) полностью? Что в точности это значит? И ещё вопрос: можно ли сказать в какой временной промежуток было возможно образование такого имени?

Цитата: Neeraj от июня 30, 2017, 11:54
А разве "r" в иврите удваивается?

Иеремия 39:12 רָּע

Притчи 3:8 לְשָׁרֶּךָ
Иезекииль 16:4 כָרַּת и שָׁרֵּךְ

Ещё один вопрос.
(Быт. 4:16) в землю Нод = בְּאֶרֶץ־נוֹד
נוֹד связывают с глаголом נָדַד

Тут какое-то закономерное соответствие или просто из-за созвучия так говорят?

Цитата: yurifromspb от октября  5, 2017, 01:34
Ещё один вопрос.
(Быт. 4:16) в землю Нод = בְּאֶרֶץ־נוֹד
נוֹד связывают с глаголом נָדַד

Тут какое-то закономерное соответствие или просто из-за созвучия так говорят?

Оба слова: נוד и נדד происходят от общего корня НД.

Цитата: Ion Borș от октября  5, 2017, 16:40Из арабского z-h-r, не знал до этого.

Где Вы такую глупость прочитали, выкиньте это немедленно!
Это когнат русского золото и германского gold.
(wikt/en) زر#Persian (http://en.wiktionary.org/wiki/%D8%B2%D8%B1#Persian)

Цитата: онжегога от октября  5, 2017, 14:12
Оба слова: נוד и נדד происходят от общего корня НД.

Я совсем мало знаю, можно примеров такого же отношения 1ā2a2:1ō2 в древнееврейском? Какова семантика?
Кстати, как я понимаю, вы считаете арамейский текст первичен относительно еврейского. Это необычное мнение, откуда оно?

Если это поможет, судя по [Huehnergard, John. 2015. Biblical Hebrew Nominal Patterns.] נוֹד должен восходить к *nād-. Ещё есть נָד - скиталец, видимо, из *nad-. Всё-таки, ещё раз, вопрос к знатокам, нет ли возражения против возведения נוֹד к глаголу נָדַד и если нет, то какое между ними соотношение?

Ну, в принципе, ладно. Понимать можно так: корень *nd, *nād- - глагольное прилагательное. Смысл, что-то типа - "земля изгнания" (точно не знаю, но так, по-моему, лучше всего по смыслу). А корень *ndd, тогда, - производный. Кто-нибудь изучал вопрос систематически, каков смысл имеет, и насколько распространена такая схема 12 -> 122?

Ещё, интересно, что в Септуагинте написано: ἐν γῇ Ναιδ, а в аккадском имеется na'ādum - "to be attentive, concerned, to worry" и nayyādum - careful(?).  Здесь также видится вполне подходящая по смыслу этимология. *ʾarṣ́u-naydim. Так сказать, ходи опасно, Каин, у тебя больше нет уверенности в завтрашнем дне.

Цитата: yurifromspb от июня 30, 2017, 12:50
В аккадском есть прилагательное šarûm - богатый (архаичный вариант: šarium). Может быть, вот он - корень.

Брахма и Сарасвати(सरस्‍वती — «богатая водами»)

Натренироваться читать эти буквы мне было бы напряжно, лучше бы IAST'ом каким-нибудь.

Сколько значений-то: (wikt/en) सार#Sanskrit (https://en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%B8%E0%A4%BE%E0%A4%B0#Sanskrit)

Но, вообще, конечно...

Цитата: Ice Cube от октября  9, 2017, 22:11
Брахма и Сарасвати(सरस्‍वती — «богатая водами»)

Млин, только сейчас дошло, причём здесь Брахма, потому что пролистал несемитскоэтимолгические ответы не вдумываясь в их смысл .  :fp:  :fp:  :fp:

Господа, не могли бы вы взять своих *bʰerǵʰmen'ов с *sélesu̯n̥tih₂'ами и обсуждать где-нибудь в другом месте! Пожалуйста.

Цитата: yurifromspb от октября  9, 2017, 13:17
Ну, в принципе, ладно. Понимать можно так: корень *nd, *nād- - глагольное прилагательное.

Можно ещё от ndd образовать *nudd-. (пользуюсь этим (https://www.academia.edu/19710971/2015_Biblical_Hebrew_Nominal_Patterns))

Итого.
1. nyd (LXX) *ʾarṣ́u-naydim ארץניד / 𐤀𐤓𐤑𐤍𐤉𐤃 (условно, "земля тревог")
2. ndd (masor)  *ʾarṣ́u-nuddim אֶרֶץ־נוֹד (условно, "земля скитаний/изгнания")
2.1 *nd (masor) *ʾarṣ́u-nādim אֶרֶץ־נוֹד
Можно заметить, что палеоврейские йуд и вав трудно перепутать, а имперско-арамейские перепутать легче (𐤉/𐤅 vs י/ו). Впрочем, если вопрос кому-нибудь интересен, ему будет лучше самостоятельно посмотреть разные варианты обоих алфавитов, а не смотреть на свои юникодные шрифты.

https://www.ahdictionary.com/word/semitic.html

Цитироватьśrr
Common Semitic noun *śarr‑, prince, king.
Sarah, from Hebrew śārâ, princess, feminine of śar, prince.

С именем Σαρρα / שָׂרָה у меня вопросов не возникало. Действительно, *śarratum — очевидная этимология.

А вот с именем Σαρα / שָׂרָי — не понятно (понятно только, что википедическое "моя княгиня" - не понятно, т.к. "моя княгиня" — שָׂרָתִי).

К сожалению не удаётся хорошенько подумать над многими интересными вещами (от теории власти Солохина до рассматриваемых этимологий). И, к сожалению, библейские этимологии не вызвали особого интереса на форуме.  :(

Но всё-таки не хочется бросать тему, поэтому оставлю тут несколько провокационное сообщение, которое могло бы завершить некое этимологическое размышление, вдруг кто-то захочет что-то сказать.

παράδεισον ἐν Εδεμ κατὰ ἀνατολὰς
*gannu-ġidnim bi-ʿadmim min-qadmim
сад сладости в отведённом(?) месте на востоке

P.S.
Некоторые детали ненаписанного размышления:
Т.к. Εδεμ, то не ġ.
Т.к. Εδεμ, то qatl
В аккадском есть 'dm (adāmum/(Mari)edēmum) - to be engaged in
Сад от рая на первый взгляд чётко отличается у толковников, но здесь я должен посмотреть все случаи. Выражение "рай сладости" имеется. Здесь тоже я должен бы посмотреть все случаи.

P.P.S.
Понятно, я не авторитет ни в каком смысле, и кто знает, правильно ли это или нет, но ведь звучит красиво и прилично Тексту?

Цитата: yurifromspb от октября 12, 2017, 17:37

Цитата: yurifromspb от октября  9, 2017, 13:17
Ну, в принципе, ладно. Понимать можно так: корень *nd, *nād- - глагольное прилагательное.

Можно ещё от ndd образовать *nudd-. (пользуюсь этим (https://www.academia.edu/19710971/2015_Biblical_Hebrew_Nominal_Patterns))

Итого.
1. nyd (LXX) *ʾarṣ́u-naydim ארץניד / 𐤀𐤓𐤑𐤍𐤉𐤃 (условно, "земля тревог")
2. ndd (masor)  *ʾarṣ́u-nuddim אֶרֶץ־נוֹד (условно, "земля скитаний/изгнания")
2.1 *nd (masor) *ʾarṣ́u-nādim אֶרֶץ־נוֹד
Можно заметить, что палеоврейские йуд и вав трудно перепутать, а имперско-арамейские перепутать легче (𐤉/𐤅 vs י/ו). Впрочем, если вопрос кому-нибудь интересен, ему будет лучше самостоятельно посмотреть разные варианты обоих алфавитов, а не смотреть на свои юникодные шрифты.

Если использовать лишь пятикнижие, то можно объяснить так:
Бытие 4:16 "земля Нод", греческая септуагинта точнее передает арамейское название как "земля [Наид]". Т.е. Каин-убийца изгнан ([наид] букв. арам. "изолирован") в "землю Наид". Этимологически это связано с названием женщины в период менструации, называющейся по-арамейски [нида] букв. "изолированная". Т.е. когда Каин пролил кровь брата на землю, это стало как менструацией, т.е. кровью осквернения, кровью греха (Бытие 4:10-12).

Ой, не видел раньше этой темы...

Цитата: yurifromspb от октября  5, 2017, 20:17

Цитата: онжегога от Оба слова: נוד и נדד происходят от общего корня НД.

Я совсем мало знаю, можно примеров такого же отношения 1ā2a2:1ō2 в древнееврейском? Какова семантика?

онжегогу надо читать очень осторожно, у него фантазий намного больше, чем знаний.
Но в данном случае возведение nōḏ к корню ndd действительно грамматически корректно (хотя возможны и другие варианты*).
Для простой породы (которая в прошедшем времени для глаголов действия выглядит Cɑ̄CaC < *CaCaCa, а для глаголов состояния — Cɑ̄CēC < *CaCiCa или Cɑ̄CōC < *CaCuCa) — связываемый инфинитив звучит CəCōC < *CuCuC-, (абсолютный инфинитив — Cɑ̄CōC < *CaCāC). Но у корней типа C₁C₂C₂ связываемый инфинитив звучит C₁ōC₂ / C₁uC₂C₂-.
Пример (Втор. 2:3, корень sbb «крутиться»): «хватит вам обходить (sōḇ) эту гору, поворачивайте к северу».

Цитата: yurifromspb от октября  9, 2017, 13:17
Кто-нибудь изучал вопрос систематически, каков смысл имеет, и насколько распространена такая схема 12 -> 122?

Это явно была очень распространённая схема расширения корней в древности.
Часто корни C₁C₂ (в словарях C₁wC₂ или C₁yC₂) семантически очень близки к соответствующим корням C₁C₂C₂.

---

*Прежде всего — абсолютный инфинитив от двухбуквенного корня nd с тем же значением (скитаться).
Ср. šōḇ yɑ̄šūḇ < *ṯāḇ yaṯūḇu.

Цитата: yurifromspb от июня 20, 2017, 14:41
Или, захотел узнать, почему Сару Бог назвал Саррой. Пишут, мол, что שָׂרָה значит "царица" или "княгиня", а שָׂרָי - "моя царица", но слово "моя царица" должно звучать иначе, там же тав должен появиться, как я прочёл у Ламбдина. К тому же, переводчики на греческий не с потолка взяли удвоение "р". Сразу как-то начинаешь думать, а что же всё-таки на самом деле значило שָׂרָי?

Да, в ŝɑ̄rɑ̄y корень явно другой (скорее всего, ŝry, не зафиксированный в иврите; он же в имени Йисраэль). «Моя царица» — очевидная народная этимология.

Цитата: mnashe от октября 29, 2017, 09:13
Да, в ŝɑ̄rɑ̄y корень явно другой (скорее всего, ŝry). «Моя царица» — очевидная народная этимология.

[сараи] это арамейское, как и [эль шадаи].

Цитата: mnashe от октября 29, 2017, 08:18
онжегогу надо читать очень осторожно, у него фантазий намного больше, чем знаний.

[нида] "изолированная" из-за менструации, а для самца [над] "изолированный". Или зря так назван Каин? (Бытие 4:12)
"Совпадение? Не думаю!" ))

Цитата: онжегога от октября 29, 2017, 09:27
[сараи] это арамейское

В принципе возможно, но грамматическая форма с суффиксом -ay не очень уместна в качестве женского имени.
Корень, так или иначе, не ŝrr.
Намного больше подходит образование от корня ŝry.
См. статью по ссылке в этой теме:
Этимология слова yŝrʔl (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9078.html)

Цитата: онжегога от октября 29, 2017, 09:27
как и [эль шадаи].

Это вряд ли.

Цитата: онжегога от октября 29, 2017, 09:27
[нида] "изолированная" из-за менструации, а для самца [над] "изолированный". Или зря так назван Каин? (Бытие 4:12)
"Совпадение? Не думаю!" ))

Хороший драш, спасибо. То ли мне не попадался, то ли я забыл.
Но корни разные. «Изолированный» — это ndy, в мужском роде было бы niddē. Ср. niddūy «отлучение от общины» (глагол niddā «он отлучил»).

Цитата: mnashe от октября 29, 2017, 10:08
«Изолированный» — это ndy, в мужском роде было бы niddē. Ср. niddūy «отлучение от общины» (глагол niddā «он отлучил»).

Греческая септуагинта верно транскрибирует арамейское ניד [Наид] "[земля] изоляции". Но масореты переделали в נוד
Вероятно, так же масоретское נד в отношении к Каину неверно, а правильнее было бы арамейское ניד как и для женщины נידא
Вообще, все это какие-то аллегории пятикнижия, т.к. мужчина в принципе не может выделять кровь через половую систему. Наверно, поэтому в арамейском и нет слова "изолированный" по отношению к мужчине. Есть "зав" ("истекающий"), но это не истечение кровью.

Цитата: mnashe от октября 29, 2017, 08:18
Но в данном случае возведение nōḏ к корню ndd действительно грамматически корректно (хотя возможны и другие варианты*).
(...)
*Прежде всего — абсолютный инфинитив от двухбуквенного корня nd с тем же значением (скитаться).
Ср. šōḇ yɑ̄šūḇ < *ṯāḇ yaṯūḇu.

Спасибо за ответ.

Да, при помощи статьи Huehnergard'а (не знаю как транслитерируется, Хьюнегард?) я про обе этимологии узнал.  :yes:

Цитата: yurifromspb от октября 12, 2017, 17:37
2. ndd (masor)  *ʾarṣ́u-nuddim אֶרֶץ־נוֹד (условно, "земля скитаний/изгнания")
2.1 *nd (masor) *ʾarṣ́u-nādim אֶרֶץ־נוֹד

Кстати, не подскажете какие-нибудь хорошие словари (особенно этимологические) древних семитских языков? Я-то в основном Huehnergard'овский аккадский смотрю и вики/гугл. Сейчас вот накачал с твирпкса арамейских,  поискать про "ниду", но не нашёл ничего. Нашёл в викисловаре נִדָּה - нечто избегаемое. Это одно и то же?

Цитата: онжегога от октября 29, 2017, 10:40
Греческая септуагинта верно транскрибирует арамейское ניד [Наид] "[земля] изоляции". Но масореты переделали в נוד

Необязательно переделали, могут быть разные традиции.
Но так или иначе Септуагинта указывает на двухбуквенный корень nd, а не на трёхбуквенный ndd.
Если ориентироваться на неё, то в Септуагинте сеголятная форма *nayd-, а в масоретской версии абсолютный инфинитив *nād-.

Цитата: онжегога от октября 29, 2017, 10:40
Вероятно, так же масоретское נד в отношении к Каину неверно, а правильнее было бы арамейское ניד как и для женщины נידא

niddɑ̄ не имеет прямого отношения ни к nd, ни к ndd. Наличие глагольного корня ndy в иврите не оставляет места для твоей версии.
В качестве драша хорошо, но этимология тут ни при чём.

Цитата: yurifromspb от октября 29, 2017, 10:55
Кстати, не подскажете какие-нибудь хорошие словари (особенно этимологические) древних семитских языков?

Есть этим. словарь гəʕэза (с указателем по другим языкам), автор Leslau.
Больше ничего не знаю.

Цитата: yurifromspb от октября 29, 2017, 10:55
Нашёл в викисловаре נִדָּה - нечто избегаемое. Это одно и то же?

Да, נִדָּה «отвергнутая, избегаемая».
Состояние женщины в результате менструации (до очистительного ритуального омовения по окончании седьмого дня от начала менструации).

Цитата: онжегога от октября 29, 2017, 02:39
Если использовать лишь пятикнижие, то можно объяснить так:

Знаете, сближать пролитую кровь праведника с естественными выделениями мне не нравится.  Так сказать, нюансы вопиют.

А что касается арамейских этимологий, вы кажется не отвечали тут, почему вы считаете, что исходный текст Библии - арамейский? Вы ведь так думаете, я правильно понимаю? Я-то исхожу из того, что древние евреи говорили по древнееврейски и Библия была написана на древнеевреском (ещё, я исхожу из того, что древние имена восходят к более древнему языку). Вот, кстати, ассирийский военачальник троллил народ на стене Иерусалима по-еврейски, потому-что по-арамейски они не понимали.
Тут - принципиальный момент.

Цитата: mnashe от октября 29, 2017, 11:44
Да, נִדָּה «отвергнутая, избегаемая».
Состояние женщины в результате менструации (до очистительного ритуального омовения по окончании седьмого дня от начала менструации).

Т.е., слово - еврейское? Или и арамейское тоже?
А корень, значит, тот же, ndd, т.е. ничего нового.

Цитата: mnashe от октября 29, 2017, 11:44
Есть этим. словарь гəʕэза (с указателем по другим языкам), автор Leslau.
Больше ничего не знаю.

Понятно, спасибо.

Цитата: mnashe от октября 29, 2017, 11:39
Но так или иначе Септуагинта указывает на двухбуквенный корень nd, а не на трёхбуквенный ndd.
Если ориентироваться на неё, то в Септуагинте сеголятная форма *nayd-, а в масоретской версии абсолютный инфинитив *nād-.

Я тут ранее писал, что в аккадском есть корень nyd со значением внимания/тревоги/забот/обеспокоенности.
Прикреплю вырезки из словаря.

Цитата: yurifromspb от октября 29, 2017, 12:21
Т.е., слово - еврейское?

Конечно.

Цитата: yurifromspb от октября 29, 2017, 12:21
Или и арамейское тоже?

Не помню.

Цитата: yurifromspb от октября 29, 2017, 12:21
А корень, значит, тот же, ndd, т.е. ничего нового.

Где? ndd, как и nd — «скитаться». В niddɑ̄ «отвергнутая» корень ndy.

Цитата: mnashe от октября 29, 2017, 12:58

Цитата: yurifromspb от октября 29, 2017, 12:21
А корень, значит, тот же, ndd, т.е. ничего нового.

Где? ndd, как и nd — «скитаться». В niddɑ̄ «отвергнутая» корень ndy.

Это я здесь прочитал: (wikt/en) נדה (https://en.wiktionary.org/wiki/%D7%A0%D7%93%D7%94)

Цитата: yurifromspb от октября 29, 2017, 13:43
Это я здесь прочитал: (wikt/en) נדה

Явная ошибка.
На той же странице и правильная запись есть:

ЦитироватьEtymology 2
From the root נ־ד־ה

Цитата: mnashe от октября 29, 2017, 14:46
Явная ошибка.
На той же странице и правильная запись есть:

ЦитироватьEtymology 2
From the root נ־ד־ה

Тут я чего-то не понимаю. Точно корень - ndy?
niddā, cons. niddaṯ. А где y?
А niddā, которое от נ־ד־ה это ведь глагольная форма перфекта 3л. ед.ч.
Какое-то переосмысление, или застывшая игра слов?

Цитата: yurifromspb от октября 30, 2017, 22:16
Тут я чего-то не понимаю. Точно корень - ndy?

Судя по семантике — несомненно.

Цитата: yurifromspb от октября 30, 2017, 22:16
niddā, cons. niddaṯ. А где y?

*niddiy(a)t- > niddat- / niddɑ̄
(возможно также *nadday(a)t- > niddat- / niddɑ̄, но первый вариант больше подходит семантически: модель *piʕʕil- образует разные физические недостатки: слепой, глухой, немой, хромой, дурак, левша и т.п., а модель *paʕʕal- — профессии).
Ср. *pannayat- > pinnat- / pinnɑ̄ «угол», корень pny, глаголы pɑ̄nɑ̄ «свернул (с дороги)», pinnɑ̄ «освободил».

Цитата: yurifromspb от октября 30, 2017, 22:16
А niddā, которое от נ־ד־ה это ведь глагольная форма перфекта 3л. ед.ч.

Да.

Цитата: yurifromspb от октября 30, 2017, 22:16
Какое-то переосмысление, или застывшая игра слов?

Ни то и ни то, просто формы совпали.
глагольная форма (piʕēl): *naddiya > niddɑ̄
именная форма (piʕʕil-(а)t- или paʕʕal-(а)t-): *nVddVy(а)t- > niddɑ̄

Цитата: mnashe от октября 31, 2017, 11:42
Ни то и ни то, просто формы совпали.
глагольная форма (piʕēl): *naddiya > niddɑ̄
именная форма (piʕʕil-(а)t- или paʕʕal-(а)t-): *nVddVy(а)t- > niddɑ̄

Да, действительно, пропустил это у Huehnergard'а. Невнимательность и потеря концентрации моя проблема.

Ой, что-то в памяти высветилось, имя Евы, кажется, под этот шаблон подходит, но там, кажется, в древнееврейском корень глагола "жить" другой: ḥyw, а не ḥwy. Ладно, это на потом.

А вот интересно, про этимологию "дерева гофер" кто-нибудь знает какие-либо правдоподобные версии?

Заметил, что когда "дерево" определено другим словом, то, если это слово обозначает вид дерева, оба слова стоят всегда в одном числе, а в других случаях определение стоит в единственном числе.
עֵץ אֶרֶז - "дерево кедра" / עֲצֵי אֲרָזִים - "деревья кедров"
עֵץ שֶׁמֶן - "дерево масла" / עֲצֵי־שָׁמֶן - "деревья масла"
В общем-то, логично.

Прочитал, что слово גָּפְרִית - сера, связывают с גֹפֶר. Действительно, есть такой суффикс. Смола -> "смолянка".
Что же, был дублет כֹּפֶר / גֹפֶר "смола"?
блаж. Иероним писал: Вместо «тёсаных» в еврейском тексте читаем «смолистых». Что было в его рукописи: כֹּפֶר или גֹפֶר?

А ещё есть акк. gpr - быть превосходным. Но, похоже, "смола" правдоподобнее. А может, тут слились два слова.

Прокомментируйте, кто может.

В процессе листания египетского словаря сочинилось:
Ψονθομφανηχ = psn-tn pA anx = loaf-your(pl.) the life = Ваш хлеб — жизнь. Это согласуется с тем, что сделал Иосиф — сказал забирать излишки хлеба для будущих голодных лет.
Но это без гарантий, т.к. я египетского не знаю. Плюс, с греческой стороны тут требуется ассимиляция.

Поэтому, для знающих египетский, если они захотят покритиковать, или предложить что получше, или, может быть, подтвердить допустимость такого прочтения: пожалуйста высказывайтесь.

Эти три примечательных примера:
kudur lagamar, tarḫalaš и psn-tn pA anx
Χοδολλογομορ  Θαργαλ   Ψονθομφανηχ
при всей моей неуверенности, заставляют задуматься о лингвистических знаниях в древнем Израиле. Весьма точное сохранение имён на языках, на которых вряд ли (мягко говоря) кто мог говорить в повседневной жизни, подразумевает некую школу. А ведь гласные передавались только устно, как и честь информации о согласных, а кластер ps вообще чужд еврейскому. Довольно таки неплохо, для передачи  на слух, надо сказать.

P.S.

Цитата: yurifromspb от мая 13, 2018, 04:50
Но это без гарантий, т.к. я египетского не знаю. Плюс, с греческой стороны тут требуется ассимиляция.

Конечно, в древнегреческом была ассимиляция n по месту образования.

А где было про kudur lagamar? Я не нахожу...
kudur — первенец, емнип, а остальное?
А почему в греческом на месте всех гласных омикрон?

Обзор различных идентификаций царей из Быт. 14: https://kislin.livejournal.com/248989.html Если кто не знает, участник дискуссии wiradhe- А.А.Немировский (в Сети Могултай), профессиональный историк Ближнего Востока, весьма критически относящийся к "авраамическим религиям", но признающий историческую основу многих сюжетов Торы.

Цитата: mnashe от мая 14, 2018, 21:13
А где было про kudur lagamar? Я не нахожу...
kudur — первенец, емнип, а остальное?
А почему в греческом на месте всех гласных омикрон?

В вики видел. Ещё, сейчас посмотрел, есть в этом словаре:
https://archive.org/details/ElamischesWorterbuch.1
см. вложение.

Насчёт омикрона не знаю. Этимологическое краткое "у", вроде как, по моим ощущениям, LXX передают обычно через омикрон. Но "а" обычно через "а", хотя нередко и через "о". Тут надо подробно разбираться, но это непросто, надо все имена в Пятикнижии сопоставить, отсеять соответствующие очевидно разным праформам у LXX и M, и сопоставить гласные у всех сравнимых имен. Интересно, может быть, кто-то это уже сделал? Всё-таки, Септуагинту давно изучают.

Про эламские отождествления wiradhe мне сложно что-то сказать, скажу только, что у меня возник вопрос о соотношении слов kudur и kutir и их точном значении. Да и вообще, насколько эламский всё-таки изучен.

Ещё интересно вот это:

Цитата: wiradheСр. еще: Амрафел - это не просто Хаммурапи, это Хаммурапи-Эль т.е. "Хаммурапи-Бог/Божья сила" - а Хаммурапи Ваилонский себя не обожествлял, но величал себя "Богом-для-царей".

Но ни אַמְרָפֶל, ни Αμαρφαλ не соответсвуют в точности такому прочтению. Конечно, можно предположить что имя дано в произношении какого-то неизвестного языка. Непонятно.

При этом, вот, что пишет вики:

ЦитироватьHammurabi was honored above all other kings of the second millennium BC and he received the unique honor of being declared to be a god within his own lifetime. The personal name "Hammurabi-ili" meaning "Hammurabi is my god" became common during and after his reign.

Но, всё равно, такое прочтение предполагает אֵל-/-ηλ. Так что для меня вопрос открыт.

Цитата: Бенни от мая 15, 2018, 00:42
Обзор различных идентификаций царей из Быт. 14: https://kislin.livejournal.com/248989.html Если кто не знает, участник дискуссии wiradhe- А.А.Немировский (в Сети Могултай), профессиональный историк Ближнего Востока, весьма критически относящийся к "авраамическим религиям", но признающий историческую основу многих сюжетов Торы.

Дилетант какой то...
Каким образом критически мыслящий профессионал может " подбирать " исторический  контекст мифологического сюжета основываясь на библейской " хронологии "?

Я сходу могу подобрать исторический  контекст по лучше.

Кудур-лагамар это Кудур... царь касситский
В царском списке (так называемый список А) имя Кудур-Эллиля сохранилось не полностью, можно только прочитать Кудур-..., а дальше — лакуна. Из списка известно, что этот царь правил 6 лет и был сыном Кадашман-Эллиля II, а также отцом Шагаракти-Шуриаша
(wiki/m) Kudur-Enlil (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kudur-Enlil)
Тидал это его зять  хеттский царь Тудхалия четвёртый.
(wiki/m) Tudhaliya_IV (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tudhaliya_IV)

Допустим. А Амрафел и Ариох тогда кто такие? И если Кедарлаомер - это Кудур-Эллиль, почему он назван царем Элама, а не Вавилона?

Цитата: Бенни от июня 17, 2018, 10:17
Допустим. А Амрафел и Ариох тогда кто такие?

Не надо подходить к библейскому тексту настолько серезно.
Два хорошо историчеки идентифицированных персонажа из четырех вполне хороший результат для мифа.

ЦитироватьИ если Кедарлаомер - это Кудур-Эллиль, почему он назван царем Элама, а не Вавилона?

Касситы собствннно и есть те первые выходцы из элама которые взяли под контроль месопотамию.
Что касается чередования Энлиль\Лагамар,то и тут ничего сложного.
Лагамар был интегрирован в шумерско-аккадскую мифологию и считался сыном Анну.
Возможно даже он с Энлилом был отождствлен.
Конфликт Кедарлаомера с Абраамом можно даже представит в контексте противостояния Энлиля с его братом Энки, где Энки со всей очевидностью и есть прототип бога абраама.
Энки создал первого человека.
Энки спас от потопа утнапиштима.

А может шумеро-аккадскую мифологию не надо воспринимать так серьёзно?
Можно не верить, что список имён историчен, но какой смысл выбирать из него то что нравится и толковать изолировано, а остальное - игнорировать и говорить "несерьёзно"?

Цитата: yurifromspb от июня 17, 2018, 11:50
А может шумеро-аккадскую мифологию не надо воспринимать так серьёзно?
Можно не верить, что список имён историчен, но какой смысл выбирать из него то что нравится и толковать изолировано, а остальное - игнорировать и говорить "несерьёзно"?

Если вы так сильно хотите, то я могу поспекулировать и насчет Ариоха Елласарского.
Спекуляция будет даже на порядок уровнем лучше чем у Немировского, но я в отличии от "профессоинальных историков" не считаю правильным на такие спекуляции опираться.

Цитировать
Isuva
Ari-sharruma Native king. Name found on clay seal. c.1280 - 1260 BC
Ehli-sharruma Native king, but a vassal of the Hittites. c.1200s BC

Ari-sharruma is known only by a seal impression which is found by archaeologists in Korucutepe. Shown is the figure of a god and the name Ari-sharruma, who is a local king as indicated by the 'KING' sign. His name is accompanied by that of Ki-lu-s-he-pa, which is known from cuneiform texts as being the name of a woman, presumably Ari-sharruma's queen. Also present is a sign which appears to refer to a daughter. All the indications are of a snapshot in the existence of a native royal household.
Kilushepa is the half-sister of Gassulawiya who is married to Benteshina, king of Amurru, for at least part of his lifetime. It is unclear whether this is before or after his attempts to take advantage of his Hittite allies in light of recent Egyptian military successes. Benteshina is defeated and deported to Hattusa and later finds favour, having his throne returned to him with an exchange of marriages.

Касситы и эламиты - соседние, но различные народы, часто воевавшие между собой. Как их могли смешать?

Цитата: Бенни от июня 17, 2018, 12:04
Касситы и эламиты - соседние, но различные народы, часто воевавшие между собой. Как их могли смешать?

Вас не удивляет что тот же библейский текст путает персидского царя с вавилонским в книге Юдифь, но удивялет что касситская династия представлена там же эламитами?

Цитата: Ice Cube от июня 17, 2018, 12:08

Цитата: Бенни от июня 17, 2018, 12:04
Касситы и эламиты - соседние, но различные народы, часто воевавшие между собой. Как их могли смешать?

Вас не удивляет что тот же библейский текст путает персидских царей   с ассирийскими,но удивялет что касситская династия представлена там же эламитами?

То, что персидские цари названы "царями Ассирии" не говорит о путанице. Или речь о чём-то другом?

Углубляя пространство спекуляции)  я думау правильно предположить, что пятиградье содома в эпизоде с Кудур-лагамаром даже не имеет по сути дела к Палестине отношение.
После хеттско-египетских войн 13 века и битвы под Кадешом (1274 г BC) был подписан договор с разграничением зон влияния.
Очевидно библейский эпизод не имеет отношение к ключевому сражению под Кадешом, а может быть отражением геополитической ситуации после того как Египет бросил своих союзников на севере.
Наиболее точно долине Сиддима подходит Хомская долина у древнего Кадеша.
Там ближе и хетты и Исува и Харан Абраама...да и Хомское озеро рядом.

Цитата: Бенни от июня 17, 2018, 10:17
Кедарлаомер

Кедорлаомер (kəḏorlɑ̄ˈʕōmɛr по масоретской огласовке).

mnashe, благодарю за поправку.

Цитата: abarim-publicationsThe word למך (lmk) does not occur in Hebrew, so we are left to guess at its meaning. BDB remains silent on he subject, but both Jones' Dictionary of Old Testament Proper Names and NOBSE Study Bible Name List suggest relations to a Semitic root that doesn't occur in the Biblical narrative but which also exists in Arabic, meaning strong and robust young man. Jones' Dictionary of Old Testament Proper Names reads Powerful; NOBSE Study Bible Name List reads Wild Man.

Если кто знает, подскажите, пожалуйста, что это за арабское слово такое, и какова его внутренняя структура и семантика.

Нашёл - yalmakun (http://ja-tora.com/lemeh/).

С помощью википедии и виртуальной клавиатуры набрал арабицей: يَلْمَكٌ но поиск выдал мне только ссылку на какой-то китайский словарь (http://zhgfanyi.com/dict/ar-zh?searchWord=%D8%A7%D9%84%D9%8A%D9%84%D9%85%D9%83).

Видимо, слово редкое. Хотелось бы помощи семитологов с интерпретацией морфологии, у Липинского очень кратко написано, что префикс ya- образует имена животных, растений и имена собственные. По характерному поведению или свойству что ли (это как бы субстантивация префиксной глагольной формы, ведь так? типа "он делает так" => "тот, кто делает так")?

Цитата: yurifromspb от июля 28, 2018, 00:24
Нашёл - yalmakun (http://ja-tora.com/lemeh/ (http://ja-tora.com/lemeh/)).

С помощью википедии и виртуальной клавиатуры набрал арабицей: يَلْمَكٌ но поиск выдал мне только ссылку на какой-то китайский словарь (http://zhgfanyi.com/dict/ar-zh?searchWord=%D8%A7%D9%84%D9%8A%D9%84%D9%85%D9%83).

Видимо, слово редкое. Хотелось бы помощи семитологов с интерпретацией морфологии, у Липинского очень кратко написано, что префикс ya- образует имена животных, растений и имена собственные. По характерному поведению или свойству что ли (это как бы субстантивация префиксной глагольной формы, ведь так? типа "он делает так" => "тот, кто делает так")?

М.б. просто глагольная форма 3 м.ед. наст-будущего времени.

Цитата: Neeraj от июля 28, 2018, 12:52
М.б. просто глагольная форма 3 м.ед. наст-будущего времени.

Да я так и предположил, что это просто глагольная форма, превращённая в существительное, но мало ли какие могут быть тонкости.

Вот примеры Липинского (я добавил корни, которые смог найти в интернете):
yaḥmūr (евр., арам., араб.) - олень.
  ḥmr - быть красным, краснеть (тут (https://books.google.ru/books?id=AocFCgAAQBAJ&pg=PT156&lpg=PT156&dq=ya%E1%B8%A5m%C5%ABr&source=bl&ots=8FIoYCV4Pz&sig=d7i9ubEphccNhtqe5xU-Rm-7Jas&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwj7pLKi3cHcAhUG2ywKHavHBtcQ6AEwAXoECAAQAQ#v=onepage&q=ya%E1%B8%A5m%C5%ABr&f=false) Л. Коган пишет, что этимология от этого корня гипотетична, почему?).
  ещё *ḥimār- - осёл.
yabrūḥ (евр., арам., араб.) - мандрагора.
  brḥ - уходить.
Yaṯrib - старое название Медины.
  ṯrb - порицать.
Yarmūk - река.
  rmk - мыть, омывать
Ygrš (угар.) - мифологическое оружие ("изгонятель").
  grš - изгонять.
Может быть, эта модель не прасемитская?

В иврите есть yalqūṭ — в библейском иврите какая-то сумка, видимо, заплечная (единственный раз встречается в Шмуэль 1 17:40, поединок Давида с Гольяѳом), в мишнаитском иврите «сборник», сейчас оба значения: «ранец», «сборник».
От lqṭ «собирать» (в том значении, от которого слово «собирательство»).

yanšūp̄ «сова» — тут действительно животное.
Скорее всего, yattūš «комар» по той же модели.

Спасибо.

Цитата: נָשַׁףto exhale, to blow

Цитата: הִתִּישׁto tire, to exhaust

При хифильном הִתִּישׁ "утомлять" базовое значение получается "уставать", но если "комар" от этого глагола, имеется в виду утомительность, конечно.

Интересно, что в yanšūp̄ нет ассимиляции.  :what:

Ещё, интересно, от чего зависит "тематическая гласная"? В большинстве примеров это ū, кроме Yaṯrib и искомого yalmakun. Но, в принципе, тут уже практически предел того, что можно узнать. Можно считать, что lmk - это какое-то действие характеризующее "сильного молодого человека", lamk-, соответственно, - имя действия, но точное значение остаётся неизвестным (с учётом библейских сведений о допотопном человечестве, не удивлюсь, если lamk- близко по значению к "насилию", "силовому доминированию", но это одно из многих предположений).

P.S.
Может быть, знатоки арабского помогут уточнить значение слова yalmakun? Где и когда его употребляют (употребляли)? Какие у него коннотации, оттенки смысла?

Цитата: yurifromspb от июля 29, 2018, 01:58
Интересно, что в yanšūp̄ нет ассимиляции.

Как и в tinˈšɛmɛṯ.

Ещё, у меня вопрос, почему в имени Мафусала ū.
Μαθουσαλα מְתוּשָׁלַח
Это застывшее окончание nom.m.pl.?

На biblehub (http://biblehub.com/hebrew/4962.htm) пишут, что "מְתוּֿ in proper name", и Хьюнегарда тоже "also nom. sg.‬ mǝṯû- in names such as mǝṯûšélaḥ" но я не понимаю, почему так. ū <- *ū, откуда *ū? В других семитских ū в именах на *mut- разве есть? Какие вообще есть имена на mǝṯû- кроме מְתוּשָׁלַח и מְתוּשָׁאֵל (здесь в Септуагинте одно и то же имя, а в МТ - два разных)?

Общий вопрос по библейским именам.
Как объясняется практически полное совпадение имён в генеалогии сыновей Адама до самого Ноя включительно? Может ли это быть двумя версиями одного и того же архетипического списка, приписанного двум разным персонажам, или даже разделённого по ним?

Да, так считает, в частности, Немировский: у переселенцев из-за Евфрата была общая мифоэпическая родословная с хананеями, но они не могли признать их предков своими, поэтому повторили имена в другой ветви. В этой схеме Сиф - эпоним сутиев (месопотамских предков евреев), а Каин - хананеев.

Такая мысль приходит на ум, и насколько я знаю, такая версия есть.
Что касается меня, я просто верю, что Библия описывает реальную историю, имена реальных людей и проч., и, соответственно, стараюсь понять логику совпадений исходя из этого понимания. На данный момент вырисовывается своего рода "микролетопись в именах", совпадения, соответственно - синхронизация. Например: Мафусал = "мужья послания", Ламех = "что-то связанное с сильными людьми, исполинами". Т.о., предпотопная синхронная пара легко объясняется изнутри библейского повествования (тут надо сказать, что пара синхронна только в Септуагинте, в МТ в родословии Каина стоит מְתוּשָׁאֵל а в родословии Сифа - מְתוּשָׁלַח).
Кроме этой пары совпадает Енох = "наученный, посвященный".
Частично совпадает Каинан с Каином, где форму с редупликацием можно понять как не меняющую смысла.

Безотносительно вопросов веры, можно сказать, что "практически полное совпадение имён" - скорее обманчивое впечатление (попытки увеличить число совпадений, сравнивая Γαιδαδ/עִירָד с Ιαρεδ/יָרֶד вряд ли можно воспринимать серьёзно).

Потомки Каина:
Енох Ενωχ חֲנוֹךְ (обученный, посвященный)
Гаидад/Ирад Γαιδαδ עִירָד (γaydad- Септуагинты возможно связан с аккадским глаголом со значением "надзирать", это перекликается с названием земли изгнания в Септуагинте "Наид", "nyd" - беспокоиться, тревожиться).
Малелеил/Мехиаель Μαιηλ מְחוּיָאֵל (???)
Мафусал Μαθουσαλα מְתוּשָׁאֵל (в Септуагинте отражение מְתוּשָׁלַח, этимологию מְתוּשָׁאֵל я пока не разбирал, даже не знаю, возможна ли тут правильная этимология)
Ламех Λαμεχ לָמֶךְ (что-то связанное с грубой силой?)
Ада Αδα עָדָה
Селла/Цилла Σελλα צִלָּה
Иовил/Иавал Ιωβελ יָבָל
Иувал Ιουβαλ יוּבָל
Фовел/Тувалкаин Θοβελ תּוּבַל־קַיִן
Ноема Νοεμα נַעֲמָה
Потомки Сифа:
Сиф Σηθ שֵׁת
Енос Ενως אֱנוֹשׁ (человек, смертный)
Каинан Καιναν קֵינָן
Малелеил Μαλελεηλ  מַהֲלַלְאֵל (прославление Божие? богослужение?)
Иаред Ιαρεδ יָרֶד (спуск)
Енох Ενωχ חֲנוֹךְ (обученный, посвященный)
Мафусал Μαθουσαλα מְתוּשָׁלַח (мужья послания)
Ламех Λαμεχ לָמֶךְ (см. выше)
Ной Νωε נֹחַ (покой)
Имена в родословии Сифа довольно ясно напоминают краткое изложение библейской истории. Вряд ли это совпадение.

Цитата: yurifromspb от июля 29, 2018, 16:43Кроме этой пары совпадает Енох = "наученный, посвященный".
Частично совпадает Каинан с Каином, где форму с редупликацием можно понять как не меняющую смысла.

А Вам в древнем тексте прямо побуквенное совпадение подавай⁈ Боюсь, Вы даже в средневековых редко такое найдёте, вон как Богдан М за свою "Вкраину" бьётся.

Итак, полный параллелизм с единственной переменой мест слагаемых:

Транслит

Vulgata

Septuaginta

Ȝecyndbōc (https://en.wikisource.org/wiki/%C8%9Cecyndb%C5%8Dc#4_Heafod%C6%BFeard)

King James

Синодальный перевод

Линия Каина

Линия Сиѳа

Линия Каина

Линия Сиѳа

Линия Каина

Линия Сиѳа

Линия Каина

Линия Сиѳа

Линия Каина

Линия Сиѳа

Линия Каина

Линия Сиѳа

ˈqayin

šēṯ

qēnān

Cain

Seth

Cainan

Κάϊν

Σὴθ

Καϊνᾶν

Caym

Seþ

Caynan

Cain

Seth

Cainan

Каин

Сиф

Каинан

ḥa̯nōḵ

ʔɛ̯nōš

ḥa̯nōḵ

(H)Enoch

Enos

(H)Enoch

Ἐνώχ

Ἐνώς

Ἐνώχ

Enok

Enos

Enok

Enoch

Enos

Enoch

Енох

Енос

Енох

ʕi̯rāḏ

ˈyɛrɛḏ

Irad

Iared

Γαϊδάδ

Ἰάρεδ

Yrad

Jared

Irad

Jared

Ирад / Гаидад

Иаред

məḥūyāʔēl

maɦa̯lalʔēl

Mavia(h)el

Malale(h)el

Μαλελεήλ / Μαιηλ

Μαλελεήλ

Manyael

Malalehel

Mehujael

Mahalaleel

Мехиаель/ Малелеил

Малелеил

məṯūšāʔēl

məṯūˈšɛlaḥ

Mathusa(h)el

Mathusalam

Μαθουσάλα

Μαθουσάλα

Maþuſael

Matuſale

Methusael

Methuselah

Мафусал

Мафусал

ˈlɛmɛḵ

ˈlɛmɛḵ

Lamech

Lamech

Λάμεχ

Λάμεχ

Lameþ

Lameþ

Lamech

Lamech

Ламех

Ламех

naʕa̯mā

ˈnōaḥ

Noema

Noe

Νοεμά

Νῶε

Noema

Noe

Naamah

Noah

Ноема

Ной

Извините, что без еврейских вариантов, я ивритицы не знаю.

Замечания к таблице: Енос Сифит и оба Еноха характеризуются специальными вставными указаниями на некий культурный аспект, связанный со следующими понятиями: { звать/призывать, впервые, имя | Господь } ( | означает и/или).
Поэтому вполне естественно принять версию, что одно из толкований прототекста попало в генеалогию как отдельный персонаж.
Розовым цветом отмечены персонажы, которых для точного указания параллелей пришлось поменять местами. Не исключено, что этим мы восстанавливаем протосостояние генеалогии, которые было изменено одним из племён для большего их отличия. Ну или просто чтобы Енос и Енох не находились так близко.
Ноема/Наама по некоторым мидрашам — жена Ноя, потому в параллелизме имён считаем её его «женской ипостасью».

На мой взгляд, "естественно" имплицитно подразумевает наличие определённой объективной повторяемости, типологии. А то ведь, субъективная естественность какой только не бывает, это и на форуме каждый может наблюдать. Но не буду спорить. Поскольку я не считаю возможным реконструировать "естественное происхождение" двух генеалогий из одной, и, поскольку из-за произвольности и неповторяемости любой такой реконструкции, чисто научно спорить будет не просто, - не буду оппонировать, чтобы не начинать религиозный спор (вряд ли это будет полезно). Но само совпадение/несовпадение, смысловой параллелизм имён можно, конечно, обсудить.
Основная цель у меня тут - поиск семитских этимологий.

Αδαμ+Ευα
Καιν *kayn-	Αβελ *habl-	Σηθ *sit-
Ενωχ *ḥanuk- 1		Ενως *ʼunās-
Γαιδαδ *ġaydad-		Καιναν *kaynan-
Μαιηλ ???		Μαλελεηλ *maḥlalʼil-
		Ιαρεδ *ward-
		Ενωχ *ḥanuk- 1
Μαθουσαλα 2 *mutūsalḥ-		Μαθουσαλα 2 *mutūsalḥ-
Λαμεχ 3 +Αδα,Σελλα *lamk-		Λαμεχ 3 *lamk-
Ιωβελ Ιουβαλ Θοβελ Νοεμα - - - *naʻmat-		Νωε *nuḥ-

(цифрами помечены полные совпадения)

Надо подумать над Мехиаелем и женами и сыновьями Ламеха.

Насчёт формальных совпадений и параллелизма имён.

*qayn-/*qaynan- понятно, похожи, их различие может быть чисто стилистическим типа "приобретение"/"приобретеньице" или даже "Каин"/"Каинчик", это смотря с какой стороны посмотреть.
Μαιηλ/Μαλελεηλ
Надо бы сначала понять, что значит Μαιηλ/מְחוּיָאֵל/Maviahel Тут видно и форма повреждена и корень какой-то редкий. Параллелизм тут определенный есть: "отглагольное существительное" Бога.
*maḥlalʼil- <- maḥlalu-ʼilim = прославление Бога?
Про Мафусала и Ламеха - см. выше в теме.
Νοεμα/Νωε
Натянутое сопоставление. *naʻmat- и *nuḥ- и звучат по-разному и значат разное.

Лопухин вообще считает, что Гаидад это неверное прочтение в Септуагинте, поэтому прасемитский корень восстанавливать бессмысленно.

Цитата: Bhudh от июля 30, 2018, 03:10
Лопухин вообще считает, что Гаидад это неверное прочтение в Септуагинте, поэтому прасемитский корень восстанавливать бессмысленно.

Лопухин, наверное, ex cathedra говорил?  ;D

Понятно, что где-то была ошибка.
Масореты: עירד / 𐤏𐤉𐤓𐤃
Септуагинта: עידד / 𐤏𐤉𐤃𐤃 (ע обозначало два звука: ɣ и ʕ, которые в Септуагинте передались через Γ и отсутствие буквы, соответственно)
Как видно, оба источника показывают на очень похожую запись.
Но *ġaydad- хотя бы звучит по-семитски, а עִירָד предполагает невозможный паттерн 1ī2a3. Вот тут действительно, корень (ġ|ʻ)rd не получается вывести (тем не менее поискать такие корни не лишне), а корень ġyd из чтения LXX выводится автоматически. Легко предположить, что не зная чтения слова, масореты огласовали его самым прямолинейным образом. Так что, не видно оснований считать, что в Септуагинте неверное чтение.

Про Каина/Каинана подумалось, что проще всего считать, что редупликация - способ не называть хорошего человека Каином, но назвать его так же. Это, конечно, "consistent" с гипотезой правки исходника, ну и ладно, не жалко.

Цитата: yurifromspb от июля 30, 2018, 12:36Так что, не видно оснований считать, что в Септуагинте неверное чтение.

Но при этом везде, кроме Септуагинты, стоит Irad, а в параллели к нему Iared.

Цитата: Bhudh от июля 29, 2018, 23:03
Транслит

Исправил.

Цитата: mnashe от июля 30, 2018, 13:19Исправил.

Спасибо. Это по масоретскому чтению или древне́е?
И каково твоё собственное мнение по этому вопросу?

Сейчас присмотрелся: Μαλελεήλ явно попал в линию Каина из линии Сифа, переводчики напутали.
А вот откуда Ральфс откопал вариант Μαιηλ? :???

По масоретскому (по памяти).
А по вопросу — нету мнения. Мало знаний...

Цитата: Bhudh от июля 30, 2018, 13:02

Цитата: yurifromspb от июля 30, 2018, 12:36Так что, не видно оснований считать, что в Септуагинте неверное чтение.

Но при этом везде, кроме Септуагинты, стоит Irad, а в параллели к нему Iared.

Так это "везде" не независимо. Это всё МТ через Вульгату. Сравнивайте, тогда уж оригинальные чтения: עִירָד и יָרֶד.

Цитата: Bhudh от июля 30, 2018, 13:58
А вот откуда Ральфс откопал вариант Μαιηλ? :???

Ватиканский кодекс? А что это редкое чтение, разве? На сайтах с Септуагинтой (manuscript-bible.ru, azbyka.ru) я видел именно такое чтение.

Цитата: yurifromspb от июля 30, 2018, 22:22Это всё МТ через Вульгату.

Хотите сказать, масореты и тут перепутали ветви?

Цитата: yurifromspb от июля 30, 2018, 22:22Сравнивайте, тогда уж оригинальные чтения

Вот и возникает сумление по поводу, какое из чтений "оригинальнее".

Цитата: yurifromspb от июля 30, 2018, 22:22На сайтах с Септуагинтой (manuscript-bible.ru, azbyka.ru) я видел именно такое чтение.

Всё-таки написание. Надо бы найти какие-то данные помимо Ральфса.
На Викитеке есть обе версии Септуагинты: https://el.wikisource.org/wiki/Η_Αγία_Γραφή (https://el.wikisource.org/wiki/%CE%97_%CE%91%CE%B3%CE%AF%CE%B1_%CE%93%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%AE), https://el.wikisource.org/wiki/Η_Παλαιά_Διαθήκη_(Rahlfs) (https://el.wikisource.org/wiki/%CE%97_%CE%A0%CE%B1%CE%BB%CE%B1%CE%B9%CE%AC_%CE%94%CE%B9%CE%B1%CE%B8%CE%AE%CE%BA%CE%B7_(Rahlfs)).
А на сайтах, кстати, какие-то непонятные подстрочники, самопальные, что ли?

Цитата: Bhudh от июля 30, 2018, 23:23

Цитата: yurifromspb от июля 30, 2018, 22:22Это всё МТ через Вульгату.

Хотите сказать, масореты и тут перепутали ветви?

Почему перепутали? Версии масоретов и LXX для Иареда и Гаидада вполне сопоставимы. Тут нет речи о заменах имён, только об ошибке переписывания и забвении правильного чтения.
Я хотел сказать, только то, что все эти "везде":

Цитата: Bhudh от июля 30, 2018, 13:02

Цитата: yurifromspb от июля 30, 2018, 12:36Так что, не видно оснований считать, что в Септуагинте неверное чтение.

Но при этом везде, кроме Септуагинты, стоит Irad, а в параллели к нему Iared.

Все эти "везде" это один текст - масоретский, но в разных переводах, поэтому неудивительно, что "везде" "стоит Irad, а в параллели к нему Iared".

Цитата: Bhudh от июля 30, 2018, 23:23
Вот и возникает сумление по поводу, какое из чтений "оригинальнее".

Тут вопрос, да, но вряд ли в Септуагинте был Малелеил в роде Каина. Этот вариант согласно критическому изданию не часто встречается.
см.: https://ia802707.us.archive.org/24/items/p1oldtestamentin01broouoft/p1oldtestamentin01broouoft.pdf
(страница 10).

Цитата: yurifromspb от июля 31, 2018, 00:36Версии масоретов и LXX для Иареда и Гаидада вполне сопоставимы. Тут нет речи о заменах имён, только об ошибке переписывания и забвении правильного чтения.

Кто именно ошибся? Иероним?

Порадовал вариант Gaieridad. Чтоб, значит, никому не обидно было.
А вообще, зоопарк вариантов по каждому имени (вон, даже Enos вместо Еноха в линии Каина встречается!) означает такой же зоопарк в еврейских рукописях, с которых переводили.
Также стоит иметь в виду, что часть поздних еврейских рукописей может быть с обратным переводом с латыни или греческого, например, сделанным для нужд службы в синагоге опосля уничтожения всех свитков злобными католиками.
Оригинала нет, а использовать что-то надо.

Цитата: Bhudh от июля 31, 2018, 00:46

Цитата: yurifromspb от июля 31, 2018, 00:36Версии масоретов и LXX для Иареда и Гаидада вполне сопоставимы. Тут нет речи о заменах имён, только об ошибке переписывания и забвении правильного чтения.

Кто именно ошибся? Иероним?

Да нет, Irad хорошо передаёт עִירָד, а Iared - יָרֶד (понятно, что автографа Иеронима у нас нет).
Чего-то нить разговора потерялась  :what: повторюсь:
Две традиции указывают на практически идентичные консонантные записи имени עִירָד/Γαιδαδ
(палееврейский/арамейский алфавиты)
Масореты: עירד / 𐤏𐤉𐤓𐤃
Септуагинта: עידד / 𐤏𐤉𐤃𐤃
Отличие только в том, что у LXX третья буква - далет, а у масоретов - реш (они очень похожи). Ну и гласные разные.
А имена Ιαρεδ/יָרֶד идентичны.

Цитата: Bhudh от июля 31, 2018, 01:00
Порадовал вариант Gaieridad. Чтоб, значит, никому не обидно было.

Масоретский текст, насколько я знаю, довольно единообразный, как его зафиксировали, так у всех иудеев он почти что идентичен. Но это лучше у Мнаше спросить.
Греческие тексты более разнообразны (там и времени больше прошло и контроль был менее жестким).
Но при всём при том, по-большей части, имена у LXX и у масоретов сопоставимы.

Цитата: yurifromspb от июля 31, 2018, 01:08у LXX третья буква - далет

С каких пор в греческом алфавите есть буква далет?

Цитата: Bhudh от июля 31, 2018, 01:32
С каких пор в греческом алфавите есть буква далет?

Дельта в LXX свидетельствует, что переводчики в этом месте прочли далет.
Подобная путаница между далет и реш — обычное дело. И даже не только в именах. В одном месте в масоретском тексте yiḏʔɛ «парит», что хорошо вписывается в контекст, в другом месте очень близкий текст, но вместо yiḏʔɛ — yirʔɛ «видит», что с контекстом не стыкуется. Разночтения между МТ и LXX ещё чаще.

Цитата: mnashe от июля 31, 2018, 09:57Подобная путаница между далет и реш — обычное дело.

В этрусском, кстати, то же самое с этими буквами, только ещё хуже.

Μαιηλ/מְחוּיָאֵל/Maviahel
Имя, конечно, непростое, вариантов тут много (даже в одном МТ имя написано два раза по-разному: מְחוּיָאֵל и מְחִיּיָאֵל).
Тем не менее, если приглядеться, греческие варианты более или менее соответствуют масоретским консонантным записям מחויאל и מחייאל.
Если мы тут имеем дело с каким-то отглагольным существительным, как в предполагаемом *mahlalʼil-, то корень получается ḥwy/ḥyy.
*maḥw[a/i]y-ʼilim / maḥy[a/i]y-ʼilim.
Если вспомнить, что имя Евы формально соответствует абстрактному существительному от корня ḥwy *ḥawwayat-, то можно предложить такой окончательный вариант:
*maḥw[a/i]yʼil- животворение Божье (?).

Довольно неожиданно для человека из рода Каина.

Цитата: yurifromspb от июля 31, 2018, 15:18
от корня ḥwy

ḥyw
*ḥaywat- → ḥawwā (ассимиляция)
*ḥaywat- → ḥēwā (стяжение дифтонга)

Цитата: mnashe от июля 31, 2018, 18:01
*ḥaywat- → ḥawwā (ассимиляция)

А точно такая ассимиляция?
Есть ведь חַיָּה חַיּוֹת‎‎ חַי חַיִּים, и Хьюнегард пишет:
*ḥayw-at- > *ḥayy-at- > ḥayyā 'animal'.
Может там *ḥayiw- какой был, поэтому "yy", а не "ww"? У меня тут не хватает знаний.

Цитата: yurifromspb от июля 31, 2018, 15:18(даже в одном МТ имя написано два раза по-разному: מְחוּיָאֵל и מְחִיּיָאֵל

Ну да, очень по-разному: в одном варианте палочка длинненькая, в другом коротенькая.
А может, там просто была палочка средненького размера, и редакторы-издатели её по-разному прочитали.
Разве в алфавите есть какие-то стандарты на длину палочек?

Цитата: Bhudh от июля 31, 2018, 20:40
Разве в алфавите есть какие-то стандарты на длину палочек?

Это в палеографию надо углубляться, но по некоторым фотографиям кумранских рукописей видно, что йод и вав могут быть практически неотличимы друг от друга. В палеоеврейском эти буквы хорошо различимы.

Comparative dictionary of Geez [Leslau] 1991
(https://c.radikal.ru/c23/1807/a0/a5cbea7d3292.png)
(https://d.radikal.ru/d38/1807/39/afe7814f75c9.png)

[Gregorio del Olmo Lete 2003] говорит о существовании варианта ḥwy для угаритского, финиийского (там он - единственный), древних южноаравийских и, под вопросом, для эблаитского. Как минимум, допустить возможность такого варианта ещё для прасемитского - стоит.

Имя מחויאל, особенно в сопоставлении с מהללאל подталкивает опознать в нём корень ḥwy.

Для Евы, может быть, нет оснований предполагать такой корень, повторюсь, я не специалист, но не может же быть одновременно так:
*ḥaywat- → ḥayyā 'animal' (прочитал в [Huehnergard 2015])
и так:
*ḥaywat- → ḥawwā (источник?)
А как на самом деле?

Но ведь как-то же есть ɦɛ̯yē и ɦɛ̯wē, ɦōyɑ̄ и ɦōwɛ̄.
В иврите y и w в корнях чуть ли не свободно варьируются.

В общем, ясности не прибавилось. Ассимиляции+выравнивания=ужас.

А сколько есть достоверных примеров прасем. *yw и *wy в еврейском?

ʾarpakšad странное имя, ускользает от понимания. Кто объяснит? Был бы корень rpk, но его нет, хотя есть rpq. Странный корень, который, как мне кажется, первоначально значил "копать землю, возделывать", как в аккадском. Отсюда и narbakum - мотыга (буквально "копалка"), и отсюда слова для локтя в некоторых семитских (локоть по форме похож на мотыгу), и отсюда значение "опираться". Или это плохая схема?
Если тут можно объяснить потерю эмфазы и морфологию, была бы этимология. А морфология: помимо глагольной формы - ломаные множественные с префиксом ʾa- и древние названия животных.

"Возделыватель опустошения" - семантически привлекательно.

Как вышло что Йезекииль имеет два варианта יחזצאל  и ‏ יְחֶזְקֵאל

А вы не ошиблись, откуда צ?

https://azbyka.ru/biblia/?1Chron.24:16&cgilr
τῷ Εζεκηλ / לִיחֶזְקֵאל / Hezechi­el
https://azbyka.ru/biblia/?Ezek.1:3&cgilr
προ­̀ς Ιεζεκιηλ / אֶל־יְחֶזְקֵאל / ad Ezechi­elem
https://azbyka.ru/biblia/?Ezek.24:24&cgilr
Ιεζεκιηλ / יְחֶזְקֵאל / Ezechi­el

Вообще греческий и латинский тексты дают, и правда, два чтения. Но в еврейском - одно. Нет ли тут "гиперкоррекции" масоретов? В имени священника времени Давида, возможно, было сеголятное имя.
(вообще, тут надо, конечно, не лишне посмотреть, что в разных рукописях)

Цитата: yurifromspb от сентября  6, 2018, 15:04
А вы не ошиблись, откуда צ?

https://azbyka.ru/biblia/?1Chron.24:16&cgilr (https://azbyka.ru/biblia/?1Chron.24:16&cgilr)
τῷ Εζεκηλ / לִיחֶזְקֵאל / Hezechi­el
https://azbyka.ru/biblia/?Ezek.1:3&cgilr (https://azbyka.ru/biblia/?Ezek.1:3&cgilr)
προ­̀ς Ιεζεκιηλ / אֶל־יְחֶזְקֵאל / ad Ezechi­elem
https://azbyka.ru/biblia/?Ezek.24:24&cgilr (https://azbyka.ru/biblia/?Ezek.24:24&cgilr)
Ιεζεκιηλ / יְחֶזְקֵאל / Ezechi­el

Вообще греческий и латинский тексты дают, и правда, два чтения. Но в еврейском - одно. Нет ли тут "гиперкоррекции" масоретов? В имени священника времени Давида, возможно, было сеголятное имя.
(вообще, тут надо, конечно, не лишне посмотреть, что в разных рукописях)

Тоже удивился .  Искал одно ассирийское имя, сказали что это может быть сокращенный вариант Йезекииль.. и в процессе поиска наткнулся  это (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D0%B8%D0%BB%D1%8C):donno:

Мне кажется, это просто опечатка, распространившаяся среди незнающих язык. Характерно, что вариант гуглится только в немногих текстах на русском.

Цитата: yurifromspb от мая 15, 2018, 04:30

Цитата: wiradheСр. еще: Амрафел - это не просто Хаммурапи, это Хаммурапи-Эль т.е. "Хаммурапи-Бог/Божья сила" - а Хаммурапи Ваилонский себя не обожествлял, но величал себя "Богом-для-царей".

Но ни אַמְרָפֶל, ни Αμαρφαλ не соответсвуют в точности такому прочтению. Конечно, можно предположить что имя дано в произношении какого-то неизвестного языка. Непонятно.

Αμαρφαλ, царь Сеннаара, кстати, чисто "на слух", довольно шумерист, не знаю, высказывался ли кто-то об этом. Amar - "телёнок, молодое животное, сын", встречается в двусложных именах (Амар-Син). Со второй частью, судя по словарю, есть варианты, например, bal - вражда (в шумерском b и p различались, как пишут, не звонкостью, а придыхательностью). Впрочем, в шумерские дебри не хочется лезть.

А вот с Хаммурапи-элем не знаю как быть. Со своего дилетантского места мне не понятно, но может быть специалист скажет, может ли, вообще, аккадское ḫ передаваться алефом? Да и огласовки, даже масоретские, как-то далеки от оригинала. Масоретские, конечно, ближе, они могут соответствовать чему-то такому аккадскому:  Amra(:)pil-. Конечно, можно сказать, что огласовку могли и подзабыть.
Но в итоге, ни тебе Ḫa-am-mu-ra-pi, ни тебе עַמרֹפֶה. Зато есть אַמְרָפֶל и Αμαρφαλ.
Загадка.

Цитата: yurifromspb от апреля 15, 2019, 21:25
А вот с Хаммурапи-элем не знаю как быть. Со своего дилетантского места мне не понятно, но может быть специалист скажет, может ли, вообще, аккадское ḫ передаваться алефом?

Пишут, что в оригинале там был в начале айн, так как имя аморейское. Айн западносемитских языков в аккадском обычно передавали через ḫ. С другой стороны, собственный староаккадский *ʕ там переходил в гортанную смычку. Так что теоретически можно представить какое-то подобное развитие (возможно и независимое) в аморейских диалектах Месопотамии. Хотя все это конечно натяжки.

Цитата: Бенни от июля 29, 2018, 16:15
В этой схеме Сиф - эпоним сутиев (месопотамских предков евреев), а Каин - хананеев.

Если точнее, Каин - эпоним кенитов, qēnī (ед.ч.), некоего племени "кузнецов" в Палестине, союзного евреям. Эта форма - закономерная нисба от имени qayin, со стяжением дифтонга в открытом слоге. Немировский как-то пытается к этому привязать и kĕnaʿan, но сам же пишет, что фонетически оно несводимо. Еще он там пишет, что ē в qēnī якобы отражает доеврейский ханаанейский субстрат vs собственно еврейское qayin. На самом деле qayin/qēnī соотносятся также как ʕayin - ʕēnayim (глаз - глаза), т.е. для еврейского эта форма абсолютно закономерна.

Цитата: bvs от апреля 21, 2019, 22:55
Пишут, что в оригинале там был в начале айн, так как имя аморейское.

Ну да, я, собственно, и привёл עַמרֹפֶה - гипотетическое продолжение *ʕammum rāpiyum в древнееврейском.
ḫ передали бы через ח, это ясно.
Введением языка-посредника с нужными свойствами можно, конечно, преодолеть все сложности.  ;)

Цитата: bvs от апреля 21, 2019, 23:13

А кроме формального совпадения (в случае с Сифом и Сутиями не факт, что есть и формальное совпадение), чем-нибудь эти этимологические уравнивания подкрепляются?

Цитата: yurifromspb от апреля 27, 2019, 02:04
А кроме формального совпадения (в случае с Сифом и Сутиями не факт, что есть и формальное совпадение), чем-нибудь эти этимологические уравнивания подкрепляются?

Кениты описываются как кузнецы, Каин считается первым кузнецом (по одной гипотезе Qayin и значит "кузнец"). Что касается Шета и Суту/сутиев, не встречал обоснования, почему там разный гласный в корне.

Цитата: yurifromspb от октября 29, 2017, 00:11
...
Но всё-таки не хочется бросать тему, поэтому оставлю тут несколько провокационное сообщение, которое могло бы завершить некое этимологическое размышление, вдруг кто-то захочет что-то сказать.

παράδεισον ἐν Εδεμ κατὰ ἀνατολὰς
*gannu-ġidnim bi-ʿadmim min-qadmim
сад сладости в отведённом(?) месте на востоке

P.S.
Некоторые детали ненаписанного размышления:
Т.к. Εδεμ, то не ġ.
Т.к. Εδεμ, то qatl
В аккадском есть 'dm (adāmum/(Mari)edēmum) - to be engaged in
Сад от рая на первый взгляд чётко отличается у толковников, но здесь я должен посмотреть все случаи. Выражение "рай сладости" имеется. Здесь тоже я должен бы посмотреть все случаи.

P.P.S.
Понятно, я не авторитет ни в каком смысле, и кто знает, правильно ли это или нет, но ведь звучит красиво и прилично Тексту?

Вообще, конечно, если рассматривать Εδεμ как правильную запись исконного слова связанного с акк. 'dm, то приходится видеть тут *ʔidm- что-то типа "собрание, совокупность, агрегат". Если видеть здесь корень ʕdm, можно привести арабские и угаритские(?) соответствия.  ʕidm должно значить буквально "отсутствие" или "исчезновение" (м.б., "пустота", "пустырь"?).

גַן־עֵדֶן регулярно передается как "ὁ παρα­́δεισος τῆς τρυφῆς", т.е. "рай сладости".
Так же передается עֵדֶן в выражениях типа "сладость сада Божия".
Конечно, доказывать, что то, что передано как Εδεμ и то, что передано как "сладость" - два разных слова, особо не требуется. Но обычно приводят шумеро-аккадские параллели со значением "равнина", а мне интересно нельзя ли найти этимологию для варианта Септуагинты.

Цитата: mnashe от июля 31, 2018, 18:01

Цитата: yurifromspb от июля 31, 2018, 15:18
от корня ḥwy

ḥyw
*ḥaywat- → ḥawwā (ассимиляция)
*ḥaywat- → ḥēwā (стяжение дифтонга)

Кстати, не очень понятно, откуда эта история про стяжение дифтонга пошла. В Септуагинте, вообще, дифтонги не особо любят стягиваться.
К тому же, ē = η.
Ευα, приходится думать, отражает *ḥiwwā, вероятно <- *ḥiwwayatum.

Цитата: yurifromspb от февраля 10, 2020, 06:46
Кстати, не очень понятно, откуда эта история про стяжение дифтонга пошла.

Это один форумчанин писал. Не специалист.

Цитата: yurifromspb от февраля 10, 2020, 06:46
В Септуагинте, вообще, дифтонги не особо любят стягиваться.
К тому же, ē = η.
Ευα, приходится думать, отражает *ḥiwwā, вероятно <- *ḥiwwayatum.

Хм. Вроде логично...
riḇqɑ̄ ~ ρεβεκκα — тоже ε...
Но если *ḥiwwayatum, то выходит, что корню «жизнь» её имя вообще не родственно, а родственно змею? :???

В разных семитских языках корень "жить" отражается и как ḥyw и как ḥwy. Я тут писал.

Цитата: yurifromspb от августа  1, 2018, 23:32
[Gregorio del Olmo Lete 2003] говорит о существовании варианта ḥwy для угаритского, финиийского (там он - единственный), древних южноаравийских и, под вопросом, для эблаитского. Как минимум, допустить возможность такого варианта ещё для прасемитского - стоит.

Имя מחויאל, особенно в сопоставлении с מהללאל подталкивает опознать в нём корень ḥwy.

Забыл ::)
Ещё вопрос — как получилось, что в масоретском a на месте предполагаемой безударной i в LXX. Наоборот — сплошь и рядом, а чтобы безударный i переходил в a, я не припоминаю... :???

Правда, это всё же меньшая странность, чем лишняя ε в ρεβεκκα и многое другое...

Это да, может быть, ρεβκα гипокористика, конечно, или βκ было труднопроизносимо (получалось φκ или πκ или ещё как, к сожалению, не знаю как могли или не могли выговаривать в том койне), но вообще труднообъяснимого хватает. При том что транслитерировали, по-видимому, довольно-таки фонетически-прямолинейно.
Тут можно ещё вспомнить про Авессалома и Авеннира. Тут если уж накрепко схватиться за греческую форму, надо думать, что там был камень, а не отец. А иначе, выходит, что-то фонетическое C₁C₂ -> C₁εC₂C₂ должно иметь место в некоторых случаях.

А что Вы думаете по поводу этих форм (моё в скобках можно не воспринимать слишком серьёзно):
Ιωβελ (*yawbil/*wubl <<wbl??? | *yublV <<blV???) | יָבָל
Ιουβαλ (*yuwbal <<wbl) | יוּבָל (хоть здесь совпадает)
Θοβελ (*tubl[V] << blV/tbl) | תּוּבַל

Цитата: yurifromspb от февраля 14, 2020, 20:47
Тут можно ещё вспомнить про Авессалома и Авеннира.

А ведь действительно, в точности то же, что и в Ребекке! (ну, кроме первой гласной) :-\

Цитата: yurifromspb от февраля 14, 2020, 20:47
А что Вы думаете по поводу этих форм

:donno:

Скопирую сюда про Ашшура.

Цитата: yurifromspb от февраля 26, 2020, 19:22
Приветствую!

Не искал.
На вид *ʔaṯṯūr- "целеустремленный" или "удачливый/успешный".
Ну, т.е., форма, скорее всего, имеет значение "характеризующийся качеством, какое бывает при [успешном] совершении действия ʔṯr" хотя это редкая форма в семитских языках и её значение точно не определено,
а само действие, как пишут, про корень ʔṯr, = "продвигаться, идти вперед [к цели]", или, может быть, "идти по следу, [пре]следовать".

Можно поискать по "ʔṯr" в гугле.
Про форму см. Semitic Noun Patterns by Joshua Fox.

А aрам. ʔāṯār «место» ~ ивр. ʔa̯šɛr — тот же корень, или омоним?

Цитата: mnashe от февраля 27, 2020, 14:48
А aрам. ʔāṯār «место» ~ ивр. ʔa̯šɛr — тот же корень, или омоним?

Говорят, тот же.

Цитата: The Etymologies of Hebrew ʾăšer and šeC‐ // Robert D. Holmstedt // July 2007 Journal of Near Eastern Studies 66(3):177-192The consensus is that ʔa̯šɛr derives from a common Semitic verbal root [*ʔ-ṯ-r] 'to stride, march' and a noun *ʔaṯar with a semantic range of 'step, trace, footprint'.

Интересно тут стало. Известно, вот, что имя Ашкеназа, не имеющее внятной семитской этимологии (или есть варианты?), считают вероятной адаптацией скифского самоназвания (например ассир. Aškuz). Здесь, правда, приходится предполагать "порчу" слова.
В связи с этим вопрос, а со Скандзой никто не сравнивал?  :umnik:

3) Iškuzâja. См. ниже, «г», прим. 6.
Iškuzâja (i- простетическое, для облегчения произношения недопустимого в аккадском языке двухсогласного начала; основа -škuz-).

From Proto-Indo-European *(s)kówh₁is, from *(s)kewh₁- ("to perceive, observe") +‎ *-is (deverbal noun suffix).
*káwHiš m
Indo-Aryan: *kawHíṣ
Sanskrit: कवि (kaví, "poet, teacher of the Vedas")
Maharastri Prakrit: 𑀓𑀇 (kaï)
Pali: kavi
Iranian: *káwHiš
Avestan: 𐬐𐬀𐬎𐬎𐬌‎ (kauui, "poet, bard")
→ Middle Persian: [script needed] (kd /kay/, "title of the dynasty of Wištāsp, Kayanian")
Persian: کی‎ (kay)
Parthian: 𐫞𐫀𐫇‎ (qʾw /kaw/, "prince, lord; giant")
Middle Persian: 𐫞𐫀𐫇‎ (qʾw /kaw/, "prince, lord; giant")
Sogdian: [script needed] (qwy, "giant")
Khotanese: [script needed] (kai, "heroic; ārya-monk")
→ Old Armenian: սկայ (skay, "giant")
саки и шаки (https://lingvoforum.net/index.php?topic=99386.25)

Цитата: Ice Cube от мая  5, 2020, 06:45простетическое

Какой опупенный неологизм. Не, я не шучу.

Какие основания для сопоставления со Скандзой? Единственное упоминание - на тысячу лет позже и совсем в другом месте.

Цитата: Бенни от мая  5, 2020, 08:42
Какие основания для сопоставления со Скандзой? Единственное упоминание - на тысячу лет позже и совсем в другом месте.

Только созвучие. Тут из разряда: лучше сказать, чтобы в голове не крутилось.

Ещё, смущает, что по греческому, и аккадскому, там вроде бы краткое u, а по гипотетическому еврейскому — долгое. Но тут я не вполне компетентен, может кто знает лучше. Ну и замена вава на нун для меня не очень убедительна. Наверное, возможна, но для меня это выглядит как-то адхочно, учитывая, что мена вав/нун вообще нетипична, я даже не знаю, есть ли ещё примеры, хотя замены похожих букв (реш/далет вав/йод и т.д.) — не редкость (можно сравнить и LXX с MT и варианты внутри одной традиции). В итоге, у нас нет надежных текстологических оснований.

К слову, хотелось бы яснее понять, что известно о генезисе отождествления Ашкеназа с германцами. Почему именно германцы, а не другие северные народы etc.

Цитата: Mass от мая  5, 2020, 07:43

Цитата: Ice Cube от мая  5, 2020, 06:45простетическое

Какой опупенный неологизм. Не, я не шучу.

Так называют всякие непептидные примочки к белковым молекулам, типа сахаров, липидов.
(wiki/ru) Простетическая_группа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0)

А вообще prosthetic - "протезный" по ненашему.

Народ, у меня вопрос по морфологии  אברם  и  אברהם?

Цитата: Гетманский от ноября  5, 2020, 12:49
Народ, у меня вопрос по морфологии  אברם  и  אברהם?

Некоторые преподы любят говорить в таких случаях: "это не вопрос, а утверждение". :)

Вопросы есть и у меня, к слову. Ещё, у http://solidcode.condormind.ru/ было исследование на тему, но сейчас нет. Я упоминал где-то тут.

Цитата: yurifromspb от ноября  7, 2020, 15:19
Вопросы есть и у меня, к слову. Ещё, у http://solidcode.condormind.ru/ было исследование на тему, но сейчас нет. Я упоминал где-то тут.

Жалко.

Цитата: Гетманский от ноября  7, 2020, 20:25

Цитата: yurifromspb от ноября  7, 2020, 15:19
Вопросы есть и у меня, к слову. Ещё, у http://solidcode.condormind.ru/ было исследование на тему, но сейчас нет. Я упоминал где-то тут.

Жалко.

А, у него, оказывается, просто адрес сменился!
http://solidcode.condormind.org/2017/02/23/авраам-отец-множества/ (http://solidcode.condormind.org/2017/02/23/%d0%b0%d0%b2%d1%80%d0%b0%d0%b0%d0%bc-%d0%be%d1%82%d0%b5%d1%86-%d0%bc%d0%bd%d0%be%d0%b6%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%b0/)
Если кратко:
"Авраам", у Сергея Солодовниченко от корня, сохранившегося в арабском (например: https://bars.org.ru/articles?first_letter_id=10&page=249, но лучше в статье прочитать, для правильного понимания).
"Аврам" у него, почему-то, продолжение аккадского слова, с выпавшим фарингальным (из *rḥm), но мне это показалось весьма неубедительным, начиная с того, что непонятно, почему Авраам не был "западным семитом" (а у восточных и h выпал бы). Вывод об этом не так уж очевиден. (и, к слову, не так уж и очевидно, что ʔab- - отец, ведь в его родословии имена предков сплошь односложные кроме Арфаксада, а ʔabram- можно понять как прилагательное превосходной степени от brm - корень в аккадском имел значение "быть пёстрым", "быть запечатанным (в смысле, нести на себе картинку с печати)", вроде бы есть и в арабском, надо смотреть. В таком случае, быть может, имя говорило или о какой-то особой отмеченности или о договоре с Богом).

Юрий, здравствуйте!
Фамилия у Сергея пишется Солодовиченко. Но в Вашем варианте тоже по жизни искажают. Разные люди в разное время. Что Вы там говорили про "вав" и "нун" в именах собственных?  ;)
Про сопоставление (не происхождение) еврейского Аврам и аккадского Abamrāma упоминалось в лексиконе BDB в соответствующей статье. Если не ошибаюсь, там же имя Авраам сопоставлялось с арабским словом "ruhāmun".

Цитата: SolidCode от ноября  8, 2020, 12:04
Юрий, здравствуйте!
Фамилия у Сергея пишется Солодовиченко.

Приветствую, Сергей!

... и извиняюсь. Главное, мелькнула мысль, есть там "н" или нет.  :-[

Цитата: SolidCode от ноября  8, 2020, 12:04
Про сопоставление (не происхождение) еврейского Аврам и аккадского Abamrāma упоминалось в лексиконе BDB в соответствующей статье.

Есть много созвучных имён и их вариаций. Если говорить об имени "Аврам", то с учётом того, что среди имён из Писания, составная часть rām "высок/возвысился" - не редкость, и если этимологизировать его как составное имя, естественнее, на мой взгляд, видеть именно это слово.

Из HALOT (не очень понятно, как они соотносят аккадское и еврейское имена, но пишут, что в еврейском корень выглядит иначе (ר-ה-מ), а так же, что в еврейском читается другой корень (ר-ו-מ)):

Цитата: yurifromspb от ноября  8, 2020, 19:59
Есть много созвучных имён и их вариаций. Если говорить об имени "Аврам", то с учётом того, что среди имён из Писания, составная часть rām "высок/возвысился" - не редкость, и если этимологизировать его как составное имя, естественнее, на мой взгляд, видеть именно это слово.

Из HALOT (не очень понятно, как они соотносят аккадское и еврейское имена, но пишут, что в еврейском корень выглядит иначе (ר-ה-מ), а так же, что в еврейском читается другой корень (ר-ו-מ)):

Значит с этим именем не все так ясно?

А какова этимология у имён Авденаго, Седрах и Мисах ?

Цитата: Гетманский от ноября  9, 2020, 15:29
Значит с этим именем не все так ясно?

Ну, не мне судить, если совсем уж серьёзно.
Повторюсь, на западносемитской почве "Аврам" можно, по-видимому, понять как "Отец - возвысился" или около того (сюда же, в таком случае: Αμβραμ/עַמְרָם, Μελχιραμ/מַלְכִּירָם, etc). Насчёт аккадского не уверен, т.к. повторюсь, там и *h, и *ḥ выпадали, хотя в Авраамово время, м.б., они были "алефами". И, получается, имена "Аврам" и "Авраам" тогда объясняются из разных языков. В вавилонском диалекте, к тому же, можно добавить, *ḥ давал a->e (и "скрипучий голос", вероятно).
С другой стороны, из корня brm тоже легко вывести. Сюда же тот факт, что в родословии Авраама имена предков почти все простые (не из двух слов) и отглагольные.
Что ещё может насторожить, это то, что в именах из Писания составная часть имени "отец" почти всегда в виде Αβι/אֲבִי, кроме странных соответствий Αβεννηρ/אַבְנֵר, Αβεσσα/אֲבִישַׁי и Αβεσσαλωμ/אַבְשָׁלוֹם (есть ещё странные [не]соответствия, но это уже долго говорить). Мне сложно комментировать, какие фонетические или иные причины за этим стоят.

Цитата: forest от ноября  9, 2020, 20:24
А какова этимология у имён Авденаго, Седрах и Мисах ?

Σεδραχ/שַׁדְרַךְ
https://biblehub.com/hebrew/7714.htm
Μισαχ/מֵישַׁךְ
https://biblehub.com/hebrew/4335.htm
Αβδεναγω/עֲבֵד נְגוֹ
https://biblehub.com/hebrew/5664.htm
https://www.abarim-publications.com/Meaning/AbedNego.html

Цитата: wikiThe Hebrew names of the three youths were Hananiah (חֲנַנְיָה‎ Ḥănanyāh), "Yah is gracious", Mishael (מִישָׁאֵל‎ Mîšā'êl), "Who is what El is?" and Azariah (עֲזַרְיָה‎ Ǎzaryāh), "Yah has helped", but by the king's decree they were assigned Chaldean names, so that Hananiah became Shadrach (שַׁדְרַך Šaḏraḵ), Mishael became Meshach (מֵישַׁ֖ךְ Mêšaḵ) and Azariah became Abednego (עֲבֵ֣דנְג֑וֹ 'Ǎḇêḏ-Nəḡō).[14]

The Chaldean names are related to the Hebrew ones, with the names El and Yah replaced by Babylonian theonyms: Šaḏraḵ may reflect Šudur Aku "Command of Aku (the moon god)",[15] Mêšaḵ is probably a variation of Mi-ša-aku, meaning "Who is as Aku is?", and Abednego is either "Slave of the god Nebo/Nabu" or a variation of Abednergal, "Slave of the god Nergal."

Юрий, позвольте мне несколько дилетантских мыслей высказать.
По данным из Торы складывается впечатление, что родным городом исторического прототипа Аврама и его родственников был всё-таки Харран, город на перекрёстке торговых путей, расположенный рядом с границами хеттского государства. Из этого я делаю предположение, что язык Аврама не был идентичен классическому аккадскому языку. По крайней мере, можно отметить целый ряд отличий между языком Аккада, Мари, и даже Эблы. Хотя Харран на некотором этапе вроде входил в сферу влияния Эблы. Если не ошибаюсь, основным центром потери гортанных в восточносемитской ветви был аккадский, существовавший в среде двуязычия с шумерским. При этом в языке Харрана следует ожидать сохранение хотя бы в общих чертах прасемитского разнообразия этой группы согласных звуков. Это я к тому, что услышать и понять разницу между зафиксированными в Торе именами Аврам и Авраам исторический прототип вполне мог.
Знакомство Аврама с хеттским языком и торговыми традициями проявляется в Быт.23.

В тексте Торы я не помню попыток объяснить имя "Абрам". HALOT сообщает, что в клинописных текстах встречается Abi-ramu, а в угаритских ʾbrm. У меня нет никаких причин отвергать вероятность существования в начале второго тысячелетия до н.э. вождя кочевого семитоговорящего клана, которого звали Abiramu(m).
Далее история сообщает, что ему дано новое имя: Авраам (אַבְרָהָם), и к этому имени присоединяется объяснение "av hamon goim", где звук "r" совсем не фигурирует. Обычно объяснения даются как-то на созвучии, а тут только смысл имени, явно дополненный словом "гоим". Можно много версий высказывать. И они высказывались. Но меня наиболее убеждает та, в которой упоминается редкое даже в классическом арабском слово "ruhamun" в смысле "множество". Из этого видится такая ситуация, что для Авраама это было хорошо знакомое слово, но уже ко времени фиксации буквенного состава Торы это слово вышло из употребления почти полностью. Через "*abi-rahamu" широким массам будет непонятно. Пришлось оставлять только смысловое толкование имени через общепонятное "*hamanu", да ещё и снабдить его вспомогательным словом "goyima".

Цитата: yurifromspb от февраля 10, 2020, 06:46
Ευα, приходится думать, отражает *ḥiwwā, вероятно <- *ḥiwwayatum.

Юрий, почему Вы ставите i в первом слоге? Хьюнергард в "Biblical Hebrew Nominal Patterns" обсуждает проблему смешения основ *qaṭl и *qiṭl в иврите. С учётом того, что "а" в древнем иврите, скорее всего, не был таким твёрдым "а", как в русском, а скорее более мягким, как в арабском, то из этого "а" вполне могло развиться "е".
Здесь ещё интересно отметить племя Евеев, которое у масоретов "ḥiwwî" (חִוִּי), а в LXX - Ευαῖοι.
По поводу имени Евы в масоретской традиции мне кажется очень вероятным варинт по аналогии с реконструкцией Хьюнергарда:

ЦитироватьIII–weak: cf. *dawway- > דַּוָּי dawwāy 'faint'.
Fem. *qaṭṭaw/y-at > קַטָּה qaṭṭā: *ˀ/hawway-at- > הַוָּה/אַוָּה *ˀawwā/hawwā 'desire'.

Разве не могла форма ḥawwā, зафиксированная масоретами, в параллельном диалекте дать ḥewwā, которую и записали авторы Септуагинты?
Нормативное слово "живой" у Хьюнергарда реконструируется

Цитировать*ḥayw- > *ḥayy- > חַ י ḥay 'alive'

Однако известен и альтернативный вариант этого корня (http://sed-online.ru/reconstructions/1344) *ḥawy-. Предположительно, автор игры слов с именем Евы должен был использовать такой вариант корня для сопоставления с её именем. Тогда получается "и провозгласил человек имя женщины своей *ḥawwayatum, ибо она стала *ˀimmu kullu ḥawyim". При этом ударение (как его реконструирует Хьюнергард) должно падать на один и тот же закрытый слог "*ḥaw-".

Цитата: Bhudh от июля 29, 2018, 15:12
Общий вопрос по библейским именам.
Как объясняется практически полное совпадение имён в генеалогии сыновей Адама до самого Ноя включительно? Может ли это быть двумя версиями одного и того же архетипического списка, приписанного двум разным персонажам, или даже разделённого по ним?

Допустим отдадим приоритет Сифской очередности,а не Каиновской.
Будет...
Суту
---
Енох\Енос
Авель-каин\кайнан
Мехи\малел
Ирад\яред
Мафусал\мафусал

_________________________________
Яфет\\\Ламех
Гомер-Иаван-Тубал \\\Йавал-Тубал-Ноема\Ной
Хам-Сим\Суту
-----
Енох\Енос
Авель-каин\кайнан\кайнан(еще один внук Сима)
Мехи\малел
Ирад\яред
Мафусал\мафусал

Вообщм
Суту =ксисутрос(zi-sud-da,zi-u4-sud-du) он же и Нух.

Так что Ной не мог быть десятым  всписке предком сутиев или ханейцев,он там первый проотец.
Суту проотец сутиев-диданов,а нух проотец сутиев-ханейцев и эпоним ханейского племени нумху.
Десятым ксисутрос был в шумерском списке.
Отсюда и переналожение "послепотопного" родословия на предпотопный шумерский список 10 на 10.

В начальном варианте миф о потопе будет иметь вид

Йафет=титан Яфет
Тубал===Прометей
Нух=Девкалион=Суту\Ксисутрос
___________
Енох\Хам-Сим противостояние по типу Каин-Авель\титаномахия

Цитата: SolidCode от января  3, 2021, 15:09
Юрий, почему Вы ставите i в первом слоге? Хьюнергард в "Biblical Hebrew Nominal Patterns" обсуждает проблему смешения основ *qaṭl и *qiṭl в иврите. С учётом того, что "а" в древнем иврите, скорее всего, не был таким твёрдым "а", как в русском, а скорее более мягким, как в арабском, то из этого "а" вполне могло развиться "е".

Потому что, исхожу из того, что у Семидесяти ε<-*i (под ударением, в этимологически открытых, - η), α<-*a, и они не путались.

Извинюсь, я тут забросил этимологии, мало сил и времени.

Наверно есть отдельные монографии по отдельным именам и названиям. Целой книги по данному вопросу я что-то не припомню. Сейчас читаю книгу Шифмана "Ветхий Завет и его мир". Там в принципе по всей книге разбросаны этимологии различных имен и географических названий. Полистайте, может чего интересное для себя найдете.

Тут прочитал у Шифмана, что имя "Давид" не собственное имя царя Давида. Что давидом в Месопотамии назывался глава военной дружины. Шифман ссылается на документы 1-ой половины II тысячелетия до н.э. из г. Мари.

Цитата: BaalZebul от мая 28, 2021, 22:11
Что давидом в Месопотамии назывался глава военной дружины.

(wiki/en) Davit (https://en.wikipedia.org/wiki/Davit)  :green:

Цитата: BaalZebul от мая 28, 2021, 22:11
Тут прочитал у Шифмана, что имя "Давид" не собственное имя царя Давида. Что давидом в Месопотамии назывался глава военной дружины. Шифман ссылается на документы 1-ой половины II тысячелетия до н.э. из г. Мари.

Wow!

Цитата: BaalZebul от мая 28, 2021, 22:11
Тут прочитал у Шифмана, что имя "Давид" не собственное имя царя Давида. Что давидом в Месопотамии назывался глава военной дружины. Шифман ссылается на документы 1-ой половины II тысячелетия до н.э. из г. Мари.

А можно ли как-то поподробнее?
Какой конкретно источник, какой контекст, какими знаками передано слово "давид" в клинописи из Мари?
И какие есть основания ассоциировать слово, найденное в поздних текстах из Мари, с семитским именем более поздней эпохи?
Вот в HALOT (Koehler, L., Baumgartner, W., Richardson, M. E. J., & Stamm, J. J. (1994–2000). The Hebrew and Aramaic lexicon of the Old Testament (electronic ed., p. 215). Leiden: E.J. Brill) по поводу имени Давид написано: "not dāwidūm (Mari), → Kupper 60ff"

Имя царя Соломона имеет общий корень со словом "шалом", что в общем-то очевидно. Женская форма этого имени Шулламит (Суламита). Этнографы, изучавшие древнесирийский свадебный обряд установили, что жениха в свадебных песнях называли "шеломо" (благополучный). Шифман выдвигает гипотезу, что Соломон взял себе имя "свадебного царя"ради дополнительной популярности. (см. Шифман И.Ш. Ветхий Завет и его мир. стр. 182).

Цитата: SolidCode от мая 31, 2021, 18:08

Цитата: BaalZebul от мая 28, 2021, 22:11
Тут прочитал у Шифмана, что имя "Давид" не собственное имя царя Давида. Что давидом в Месопотамии назывался глава военной дружины. Шифман ссылается на документы 1-ой половины II тысячелетия до н.э. из г. Мари.

А можно ли как-то поподробнее?
Какой конкретно источник, какой контекст, какими знаками передано слово "давид" в клинописи из Мари?
И какие есть основания ассоциировать слово, найденное в поздних текстах из Мари, с семитским именем более поздней эпохи?
Вот в HALOT (Koehler, L., Baumgartner, W., Richardson, M. E. J., & Stamm, J. J. (1994–2000). The Hebrew and Aramaic lexicon of the Old Testament (electronic ed., p. 215). Leiden: E.J. Brill) по поводу имени Давид написано: "not dāwidūm (Mari), → Kupper 60ff"

Шифман не указывает источник.

Цитата: SolidCode от мая 31, 2021, 18:08

Цитата: BaalZebul от мая 28, 2021, 22:11
Тут прочитал у Шифмана, что имя "Давид" не собственное имя царя Давида. Что давидом в Месопотамии назывался глава военной дружины. Шифман ссылается на документы 1-ой половины II тысячелетия до н.э. из г. Мари.

А можно ли как-то поподробнее?
Какой конкретно источник, какой контекст, какими знаками передано слово "давид" в клинописи из Мари?
И какие есть основания ассоциировать слово, найденное в поздних текстах из Мари, с семитским именем более поздней эпохи?
Вот в HALOT (Koehler, L., Baumgartner, W., Richardson, M. E. J., & Stamm, J. J. (1994–2000). The Hebrew and Aramaic lexicon of the Old Testament (electronic ed., p. 215). Leiden: E.J. Brill) по поводу имени Давид написано: "not dāwidūm (Mari), → Kupper 60ff"

Я это прочитал в его книге "Ветхий Завет и его мир".

Жаль, что в книге не приводится источник.
Я вот тоже в умных книжках читал, что "евреи всё переписали в Вавилоне, и вообще Ева с ребром списана с шумерской богини Нинти". Сначала поверил было. Потом полез разбираться в первоисточнике и выяснил, что связь Евы и Нинти подобна сове, натянутой на глобус. На очень большой глобус. Хотя, если почитать научно-популярные книжки, то там часто "учёные уже всё доказали".

Это точно. Тантлевский И.Р., например, в своей книге "Введение в Пятикнижие" отождествляет библейское תְהֹום Техом (Бездна) с вавилонской Тиамат. И еще он утверждает будто древнееврейское слово "ям" (море, запад) есть название некоего Яма - бога моря, аналога Нептуна.

Еврейское "тэхом" действительно восходит к тому же корню, что и "Тиамат". Только вот в Библии "тэхом" не что-то одушевлённое, а просто стихия, подземный океан. А в "Энума элиш" уже придуман целый персонаж. Да и весь этот миф, что очевидно, направлен на легитимизацию превосходства Мардука в Вавилоне над другими, более ранними богами. Чистая политика. Создание мира и человечества там лишь одно из побочных событий.
Еврейское "йам" действительно восходит к более раннему "yammu". Ну и бог такой вроде был у ханаанеев. Но опять же, у евреев это просто стихия, а у ханаанеев - мифический персонаж.

Как известно у древних евреев были очень распространены теофорные  имена (Микаэль, Самуэль и т.д.). Но вот почему-то название главного города - Иерусалима явно отсылает к языческим временам. Ир Шалимму в переводе означает город Шалимму. Получается, что название священного города иудеев, христиан и мусульман содержит имя языческого бога.

Теофорные имена вообще весьма распространены у очень многих народов, в т.ч. семитов, среди которых и евреи. Кстати, Микаэль считается одним из имён, которые без особых изменений непрерывно используются народами уже более 4000 лет, начиная с аккадского Mannu-ki-ili.
По названию Иерусалима много неясностей. Но версия про "ир" в смысле "город" как-то совсем не подходит. Мне неизвестен ни один период в истории Иерусалима, когда его название содержало слово "עִיר".
Слово שָׁלֵם, во втором тысячелетии до н.э. *šalim-, имеет значение "полноценный, нетронутый, совершенный". Вполне возможно, что у кого-то был бог с таким названием. Мы с Вами выше говорили, что богами у семитов запросто становились различные стихии, те же Тиамат или Ямму. В буквенных семитских текстах обычно не используются детерминативы, нет и заглавных букв, так что идентифицировать имя бога непросто. Однако детерминативы весьма нередки в клинописных текстах. И вот в этих текстах я не припомню случаев, когда в названии города Иерусалим перед словом шалим ставился бы детерминатив имён божеств. Могу ошибаться. Я не ассиролог. Если возможно, приведите такие случаи. Например, в амарнских письмах неоднократно встречается название этого города клинописью. Причём, письма от жителя этого города, правителя Иерусалима Абди-Хебы. Он, по идее, должен знать, как называется его город. Там обычно пишут URU ú-ru-sa-lim KI. Детерминативы для обозначения названия города есть, но "салим" там не снабжается знаком DINGIR.

Кстати, у Вас нет информации, откуда известно про бога Шалиму?
Единственный источник, о котором я знаю, это угаритские тексты. Но в них нет информации о гласных, если перед ними не стоит алеф. А значит угаритское šlm может быть и šalam, и šalim, и šullam, и šalm, и много других вариантов.

Цитата: SolidCode от июня  4, 2021, 07:46
Кстати, у Вас нет информации, откуда известно про бога Шалиму?
Единственный источник, о котором я знаю, это угаритские тексты. Но в них нет информации о гласных, если перед ними не стоит алеф. А значит угаритское šlm может быть и šalam, и šalim, и šullam, и šalm, и много других вариантов.

Вот я вчера как раз и читал два угаритских текста (в переводе Немировского А.И.) "Баал и Йамма" и "Баал и Мут". Там один раз упоминается имя Шалимму вместе с другим местным божеством (его братом).

Что касается перевода "Иерусалим" как город Шалимму: я так понимаю, что город  или место, где он располагается носил это название до появления израильских племен в Ханаане, т.е. это вовсе не исконно древнееврейское название и оно не обязано соответствовать написанию древнееврейского "ир". Емельянов В.В, в своем курске лекций о религиях Древнего Востока говорит, что храм Соломона как раз находиться на месте бывшего капища Шалимму.

Вот я и говорю, что обычно читают в переводе. Перевод на русский язык содержит гласные. Кто и на каком основании поставил такие гласные к угаритским согласным? Алеф в имени угаритского божества ШЛМ вообще отсутствует. А мы уже поверили, что бога звали именно "Шалимму" и пытаемся приложить это имя к топониму Иерусалим. Обоснованно ли это?
Вы ранее сказали, что "Ир Шалимму" переводится "город Шалима". "Ир" - это на каком языке и какой письменностью? И в какую эпоху? Это шумерский IRI, еврейский "йеру-"? Дайте, пожалуйста, конкретные данные.
Вот уважаемый Емельянов В.В., по Вашим словам, утверждает, что "храм Соломона как раз находится на месте бывшего капища Шалимму". Как можно всерьёз такое утверждать? Тут люди ещё спорят, где был Храм Соломона, а он уже и капище Шалимму нашёл. Он проводил раскопки, нашёл артефакты на Храмовой горе, надписи, ритуальную утварь?

Цитата: BaalZebul от июня  3, 2021, 17:01Но вот почему-то название главного города - Иерусалима явно отсылает к языческим временам. Ир Шалимму в переводе означает город Шалимму. Получается, что название священного города иудеев, христиан и мусульман содержит имя языческого бога.

Соломон тоже в честь этого бога (или богини?) назван? Или это другое слово?

ЦитироватьИ было в Салиме жилище Его и пребывание Его на Сионе

Псалтирь 75:3 — Пс 75:3: https://bible.by/verse/19/75/3/
Значит храм Всевышнего был в Салиме, куда пришел Авраам
«И Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, — он был священник Бога Всевышнего»
как то не тянет на языческого божка.

Только сегодня узнал, что река Иордан переводиться как "спускающаяся", т.е. текущая вниз.

Цитата: Lodur от июня  4, 2021, 13:41Соломон тоже в честь этого бога (или богини?) назван? Или это другое слово?

В именах Соломон и Суламит один и тот же корень ШЛМ. Как и в топониме Йерусалим. Возможные варианты переводов даются разными специалистами.

Цитата: SolidCode от июня  4, 2021, 12:06
Вот я и говорю, что обычно читают в переводе. Перевод на русский язык содержит гласные. Кто и на каком основании поставил такие гласные к угаритским согласным? Алеф в имени угаритского божества ШЛМ вообще отсутствует. А мы уже поверили, что бога звали именно "Шалимму" и пытаемся приложить это имя к топониму Иерусалим. Обоснованно ли это?
Вы ранее сказали, что "Ир Шалимму" переводится "город Шалима". "Ир" - это на каком языке и какой письменностью? И в какую эпоху? Это шумерский IRI, еврейский "йеру-"? Дайте, пожалуйста, конкретные данные.
Вот уважаемый Емельянов В.В., по Вашим словам, утверждает, что "храм Соломона как раз находится на месте бывшего капища Шалимму". Как можно всерьёз такое утверждать? Тут люди ещё спорят, где был Храм Соломона, а он уже и капище Шалимму нашёл. Он проводил раскопки, нашёл артефакты на Храмовой горе, надписи, ритуальную утварь?

Шалимму бог вечерной звзды,Сахар бог утренней звезды.
Ну тут не избежать прямой паралели с индоевропейской мифологией ,у греков это Геспер\Эос...и тпитд
Настояее название города Йевус,а Салем это перевод имени бога Йевуса на угаритский лад.
То есть Ybws тоже был богом вечерной звезды.
Вот вам и ответ.
Салем= Уbws~ Ἓσπερος <*Hwes-per-

Цитата: Ice Cube от июня  6, 2021, 11:05
Настояее название города Йевус,Салем это перевод имени бога Йевуса на угаритский лад.

вы уже язык йевусеев изучили? И че значит Йевус по-русски?

Цитата: ivanovgoga от июня  6, 2021, 11:12

Цитата: Ice Cube от июня  6, 2021, 11:05
Настояее название города Йевус,Салем это перевод имени бога Йевуса на угаритский лад.

вы уже язык йевусеев изучили? И че значит Йевус по-русски?

(wiki/ru) Вечерница_(мифология) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_(%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F))

Цитата: Ice Cube от февраля  1, 2021, 10:24
Вообщм
Суту =ксисутрос(zi-sud-da,zi-u4-sud-du) он же и Нух.

Так что Ной не мог быть десятым  всписке предком сутиев или ханейцев,он там первый проотец.
Суту проотец сутиев-диданов,а нух проотец сутиев-ханейцев и эпоним ханейского племени нумху.
Десятым ксисутрос был в шумерском списке.
Отсюда и переналожение "послепотопного" родословия на предпотопный шумерский список 10 на 10.

В начальном варианте миф о потопе будет иметь вид

Йафет=титан Яфет
Тубал===Прометей
Нух=Девкалион=Суту\Ксисутрос
___________
Енох\Хам-Сим противостояние по типу Каин-Авель\титаномахия

В тему оказывается.
Апдейт.

Ламех\\\Йафет=титан Яфет
Гомер-Иаван-Тубал \\\Йавал-Ноема\Ной- Тубал=Прометей\братя Атлант и Йебус=[Геспер>Геспериды с яблоками]
Нух=Девкалион=Суту\Ксисутрос
___________
Енох\Хам-Сим противостояние по типу Каин-Авель\титаномахия
---
Авель-каин\кайнан\кайнан(еще один внук Сима)
Мехи\малел
Ирад\яред
Мафусал\мафусал

Цитата: SolidCode от июня  6, 2021, 06:24

Цитата: Lodur от июня  4, 2021, 13:41Соломон тоже в честь этого бога (или богини?) назван? Или это другое слово?

В именах Соломон и Суламит один и тот же корень ШЛМ. Как и в топониме Йерусалим. Возможные варианты переводов даются разными специалистами.

Спасибо. :yes: Мог бы, наверное, и сам глянуть, но письменности не знаю, так что трудно разбирать, что там к чему... а тут целый форум разбирающихся в теме, так что спросить проще.

Цитата: Ice Cube от июня  6, 2021, 11:18

Цитата: ivanovgoga от

Цитата: Ice Cube от Настояее название города Йевус,Салем это перевод имени бога Йевуса на угаритский лад.

вы уже язык йевусеев изучили? И че значит Йевус по-русски?

(wiki/ru) Вечерница_(мифология)

Дык пруф бы..

Lodur, Трудно одним вариантом обойтись.
Имя שְׁלֹמֹה, у масоретов читается "šəlōmô", с учётом греческих транскрипций (Σαλωμων, Σολόμων) в конце первого тысячелетия до н.э. следовало бы предположить произношение *šalōmô, в начале первого тысячелетия до н.э. вероятно *šalōmahu.
Noth считает его сокращением от имени שְׁלֻמִיאֵל.
Stamm, и я разделяю его точку зрения, даёт прямой и очевидный перевод "мир его", в смысле "успокоение для Давида", в том числе и по результатам его незаконной связи с Вирсавией.
Gray пытается притянуть это имя к угаритскому божку Šālim.
Ещё другие, кивая на греческий вариант Σαλωμων, пытаются притянуть его к ассирийскому Šulmānu, к лихьянскому Šalmān, сафаитскому šlmn и т.п. Мне эти варианты видятся совсем уж свободными, мягко говоря.

IceCube, в каких древних источниках Вы узнали следующее:
Можно древние тексты на языке иевусеев, в которых Вы узнали "настоящее название" и некий "перевод"?

Цитата: Ice Cube от июня  6, 2021, 11:05
Настояее название города Йевус,а Салем это перевод имени бога Йевуса на угаритский лад.
То есть Ybws тоже был богом вечерной звезды.

Можно древние тексты на языке иевусеев, в которых Вы узнали "настоящее название" и некий "перевод"?

Племя Вениамина (Биньямина) указывается в документах г. Мари. Этимология названия по Тантлевскому И.Р. "сыны юга" (бини-йямин).

Имя "Веня" совсем не было уникальным в древнем мире. Так что едва ли этот клан имеет хоть какое-то отношение к библейскому колену Вениамина.
Этимология верна, связана с тем, что привычным было обращение лицом на восток. Туда же и ворота Храма были обращены. При этом правая рука (десница, "ямин") как раз показывает на юг. А левая рука (шуя, сималь) показывает на север. Как-то так.
Там же в документах Мари говорится не только про TUR (= Binū/Mārū-)-Yamīn, но и про TUR-Simāl. Т.е. там были свои южане и северяне. TUR, альтернативно DUMU, один и тот же знак, на шумерском, как нетрудно догадаться, значит "сын, ребёнок".

Цитата: BaalZebul от июня  6, 2021, 18:34
Племя Вениамина (Биньямина) указывается в документах г. Мари. Этимология названия по Тантлевскому И.Р. "сыны юга" (бини-йямин).

Бен-ямин =сын Якова/израиля.
Израиль =правая рука на лувийском

Luwian employs the term isarwili- from issari- 'hand' (4.33), lit. 'pertaining to the (sc. right) hand'.

Цитата: SolidCode от июня  6, 2021, 15:40
IceCube, в каких древних источниках Вы узнали следующее:
Можно
древние тексты на языке иевусеев, в которых Вы узнали "настоящее название" и некий "перевод"?

Цитата: Ice Cube от июня  6, 2021, 11:05
Настояее название города Йевус,а Салем это перевод имени бога Йевуса на угаритский лад.
То есть Ybws тоже был богом вечерной звезды.

Можно древние тексты на языке иевусеев, в которых Вы узнали "настоящее название" и некий "перевод"?

1.в библии я прочел что город назывался изначально йевус.
А вы собирайтесь это оспаривать?
Милости просим...
2. потом город называли Салем,по мнению лингвистов от угаритского юога вечерной зари .
Вы и это собирайьесь оспорить?

ФАКТЫ   ЭОС/ГЕСПЕР ШАЛИММУ/САХАР
МИФОЛОГИЧЕСКАЯ ПАРАЛЕЛЬ
ЙЕВУС>>
>=САЛЕМ

МОЯ ГИПОТЕЗА
БОГ ШАЛИММУ=БОГ ЙЕВУС ПО СЕМАНТИКЕ

Цитата: Ice Cube от июня  7, 2021, 09:25в библии я прочел что город назывался изначально йевус.

Где в Библии слово "изначально"?
Там просто написано

Цитата: Иис. Нав. 18:28Иевус, иначе Иерусалим

там написано Йевус,который ныне называется Йерусалим. книга судей

Цитата: Ice Cube от июня  7, 2021, 12:46
там написано Йевус

А разве не "Иебус, то есть Иерусалим". Там нет ничего про "раньше или ныне"

В Библии нет такого. В Библии лишь сказано, что во время проживания Иевусеев в Ханаане город назывался Йевус (יְבוּס‎). Не изначально, а просто на каком-то этапе кем-то назывался. Питер тоже когда-то назывался Ленинград, но не изначально.
От Вас, IceCube, я жду пояснения, на каком основании имя угаритского бога ШЛМ огласовывается как Шалиму. По каким клинописным текстам с гласными?
Начиная с 18 века до н.э. данный город по разным источникам называется Урушалим или Иерусалим.
Что это за бог Йевус? В каких древних источниках он описан, бог какой стихии, какого народа, на каком языке? Каково значение имени Йевус, на каком языке? По каким древним источникам Вы определяете значение имени Йевус?

Цитата: SolidCode от июня  7, 2021, 14:15
В Библии нет такого. В Библии лишь сказано, что во время проживания Иевусеев в Ханаане город назывался Йевус (יְבוּס‎). Не изначально, а просто на каком-то этапе кем-то назывался. Питер тоже когда-то назывался Ленинград, но не изначально.

И пошел Давид и весь Израиль к Иерусалиму, то есть к Иевусу. А там были Иевусеи, жители той земли.
Логично, что жители назывались по имени города (а не наоборот), тем более что они нигде более и не жили.

Мы не знаем, где и когда жили библейские иевусеи, какой культуры они были, на каком языке говорили.
Но мы знаем, что ещё до царя Давида жители города называли свой город совсем не Йевус, а вполне себе "Урушалим".

По Амарнским архивам мы видим, что название Иерусалима в 14 веке до н.э. сами жители этого города писали клинописью: URU ú-ru-sa-lim KI. Здесь детерминатив "URU", т.е. "город" записывается отдельно соответствующим знаком. Потом пишется непосредственно звуковое произношение названия города: "урушалим", потом детерминатив топонимов KI. Т.е. первая часть топонима "уру" воспринималась как неотъемлемая часть названия города, а не как детерминатив. Ну и, если уж научился некто читать клинопись, то его должны были предупредить, что детерминативы не произносятся. И эта первая часть пишется непосредственно фонетическими знаками ú и ru.
В послании 287 мы также находим название городов Гезер и Ашкелон: KUR URU gaz-ri KI KUR URU aš-qa-lu-na KI. И едва ли в названии Ашкелона следует пытаться воспринимать знак aš как шумерскую логограмму "один" и воспринимать его как "один Калун".

В 18 веке до н.э. египтяне пишут Иерусалим как rwšrmm.
Египетские и амарнские надписи никак не позволяют увидеть там Иевус. Хоть что-то похожее упоминается Lipinski в клинописях Мари. Не факт, что это одна и та же группа людей.

Но муж не согласился ночевать, встал и пошел; и пришел к Иевусу, что ныне Иерусалим; с ним пара навьюченных ослов и наложница его с ним.

Когда они были близ Иевуса, день уже очень преклонился. И сказал слуга господину своему: зайдем в этот город Иевусеев и ночуем в нем.

Цитата: SolidCode от июня  7, 2021, 14:15
В Библии нет такого. В Библии лишь сказано, что во время проживания Иевусеев в Ханаане город назывался Йевус (יְ
בוּס‎). Не изначально, а просто на каком-то этапе кем-то назывался. Питер тоже когда-то назывался Ленинград, но не изначально.
От Вас, IceCube, я жду пояснения, на каком основании имя угаритского бога ШЛМ огласовывается как Шалиму. По каким клинописным текстам с гласными?
Начиная с 18 века до н.э. данный город по разным источникам называется Урушалим или Иерусалим.
Что это за бог Йевус? В каких древних источниках он описан, бог какой стихии, какого народа, на каком языке? Каково значение имени Йевус, на каком языке? По каким древним источникам Вы определяете значение имени Йевус?

аы фрикуйте  и насчет библейских иевуссев и библейского евуса .
когда перестагете.вот тогда обоащайтесь ко мне с  вопросами.

Цитата: SolidCode от июня  7, 2021, 15:05
Мы не знаем, где и когда жили библейские иевусеи, какой культуры он

и были, на каком языке говорили.
Но мы знаем, что ещё до царя Давида жители города называли свой город совсем не Йевус, а вполне себе "Урушалим".

мы знаем где и  когда жили иеусеи.
они жили как минимум в иевусе еще до  евреев

Ice Cube, а Вы знаете, что при цитировании Библии нормальные люди указывают место с точностью до стиха?

В Синодальном, кстати, написано вот так:

Цитата: Суд.19:10Но муж не согласился ночевать, встал и пошел; и пришел к Иевусу, что [ныне] Иерусалим; с ним пара навьюченных ослов и наложница его с ним.

То есть слово «ныне» — это восстановление по какому-то малому числу списков, и далеко не факт, что оно не было добавлено при переводе.
И название города упоминается во всей Библии 4 (четыре) раза, в то время как употребление названия Иерусалим трудно сосчитать.
Как-то маловато для пусть даже первоначального названия города.

"ныне" вас не устраивает,и изначальность вы собирайтесь устанавливать количественно?
:green:
у ас оригинальная антинаучная метожология....
синодальный пеоевод это вообще не основание не для чего.
привидите хотя бы септуагинту.

OK, привиду Вам Септуагинту (хотя вообще-то это Вы должны приводить источники в обоснование своего мнения):

Цитата: Κριταί ΙΘ':10καὶ οὐκ εὐδόκησεν ὁ ἀνὴρ αὐλισθῆναι καὶ ἀνέστη καὶ ἀπῆλθε καὶ ἦλθεν ἕως ἀπέναντι Ἰεβοὺς (αὕτη ἐστὶν Ἱερουσαλήμ), καὶ μετ᾿ αὐτοῦ ζεῦγος ὄνων ἐπισεσαγμένων, καὶ ἡ παλλακὴ αὐτοῦ μετ᾿ αὐτοῦ.

Ну и? Вы приведёте какой-нибудь словарь, в котором будет слово αὕτη в значении «ныне»?

я вас просто направляю в накчное русдо.
вы утверждпйте .что "ныне" возмлжно "вставка".
не я это утверждаю.
вам и оюоснововать.
теперь приидиье вульгатту ,мпсоретский текст.пешиту
сравните древнейшие варианты и обоснуйте почему ваше мнение оюосновано.

извиняюсь.я с телефона пишу и на работе.

Цитата: SolidCode от июня  7, 2021, 15:12
В 18 веке до н.э. египтяне пишут Иерусалим как rwšrmm

Ну это совсем из области домыслов. Что имели ввиду египтяне в виду под этим термином никто не знает.

редегиозному "истортзму " плевать.
у них и абраам тогда же жил.
так что Иерусалим уже при нем был,а типо ивусеи мимо проходили..
по этому и фричество solidcode за версту видно,оно системное.

Цитата: ivanovgoga от июня  7, 2021, 17:24

Цитата: SolidCode от июня  7, 2021, 15:12
В 18 веке до н.э. египтяне пишут Иерусалим как rwšrmm

Ну это совсем из области домыслов. Что имели ввиду египтяне в виду под этим термином никто не знает.

Это не термин. Это название местности в Ханаане. Там после знаков F40 - G43 - M8 - G1 - G17 - G17 стоит детерминатив топонимов N25 (по Гардинеру).

Цитата: Bhudh от июня  7, 2021, 16:31
OK, привиду Вам Септуагинту (хотя вообще-то это Вы должны приводить источники в обоснование своего мнения):

Цитата: Κριταί ΙΘ':10καὶ οὐκ εὐδόκησεν ὁ ἀνὴρ αὐλισθῆναι καὶ ἀνέστη καὶ ἀπῆλθε καὶ ἦλθεν ἕως ἀπέναντι Ἰεβοὺς (αὕτη ἐστὶν Ἱερουσαλήμ), καὶ μετ᾿ αὐτοῦ ζεῦγος ὄνων ἐπισεσαγμένων, καὶ ἡ παλλακὴ αὐτοῦ μετ᾿ αὐτοῦ.

Ну и? Вы приведёте какой-нибудь словарь, в котором будет слово αὕτη в значении «ныне»?

Конечно, там нет никакого "ныне". Так же и в масоретском тексте. BHS даже разночтений никаких не приводит на это место.
Но дело даже не в этом, а в том, что название города Йевус не встречается за пределами книг Иисуса Навина и Судей, т.е. в довольно короткий период с 13 по 10 вв. до н.э. Ранее у нас есть несколько свидетельств от самих жителей Иерусалима, как они называли свой город. И там совсем не Иевус написано. С 10 по 5 вв. до н.э. есть документы, где Иерусалим тоже совсем не Йевус.
Проблема как раз в том, что Йевус, который гипотетически был в течение пары-тройки веков, никак не тянет на "первоначальное название". А ледокуб, как обычно, своими фантазиями самоутверждается. Ему не до обоснования своих утверждений.

Я ведь тоже могу пойти по пути гиперкритицизма,
Первое внебиблейское упоминание формы иерусалим ,который точно относится к библйскому городу Йевусу относится только к 6 веку д.н.э.
В теме не одного доказательтва что ранее 13-14 веков был ккой то иерусалим около  Сиона представленно не было.

Цитата: SolidCode от июня  7, 2021, 18:20название города Йевус не встречается за пределами книг Иисуса Навина и Судей

Ещё в 1Пар.11:4-5 есть. Но это всё.

Цитата: Bhudh от июня  7, 2021, 19:00

Цитата: SolidCode от июня  7, 2021, 18:20название города Йевус не встречается за пределами книг Иисуса Навина и Судей

Ещё в 1Пар.11:4-5 есть. Но это всё.

Назание "иерусалим "не встречается ранее книг Навина и судей.
А вот Иевусеев( из Иевуса ) в торе  нет разве что только в книге Левит и жители они палестины ,в отличии от евреев)))
----------
Еще есть одно упоминание Салим в книге Бытия касательно Мелхиседека.
...и Мелхиседек, царь Салимский, вынес хлеб и вино, - он был священник Бога Всевышнего, -

Потом мы видим Седека  уже как царя ивусеев в книге Навина
.....Когда Адониседек, царь Иерусалимский, услышал, что Иисус взял Гай и предал его заклятию, и что так же поступил с Гаем и царем его, как поступил с Иерихоном и царем его, и что жители Гаваона заключили мир с Израилем и остались среди их,

-------------
Резюмируя.
Иевус=СалимСалим<[шалимму бог вечерной звезды угаритян)
царь иевусеев Адониседек~Мелхиседек Салимский тоже иевусей

Цитата: SolidCode от июня  7, 2021, 18:05
Это не термин. Это название местности в Ханаане. Там после знаков F40 - G43 - M8 - G1 - G17 - G17 стоит детерминатив топонимов N25 (по Гардинеру).

А весь отрывок, откуда видно, что это территория Ханаана привести можете?

Цитата: Ice Cube от июня  7, 2021, 19:42Назание "иерусалим "не встречается ранее книг Навина и судей.

Название Иевус тоже. Причём в Книге Иисуса Навина название Иевус встречается после названия Иерусалим.
А то, что иевусеи названы от топонима Иевус, а не топоним назван от названия племени — это отдельная гипотеза, которую надо доказывать. А вовсе не аксиома, какой Вы её считаете.

Цитата: Bhudh от июня  7, 2021, 20:22
А то, что иевусеи названы от топонима Иевус, а не топоним назван от названия племени — это отдельная гипотеза, которую надо доказывать. А вовсе не аксиома, какой Вы её считаете.

А разве у других городов-государств когда-то было по-другому?
Просто и Иебус и Иебусей тоже возможно не самоназвание, а перенятое евреями у других ханаанцев, или еще кого-то,  топоним/этноним.

Цитата: Bhudh от июня  7, 2021, 20:22

Цитата: Ice Cube от июня  7, 2021, 19:42Назание "иерусалим "не встречается ранее книг Навина и судей.

Название Иевус тоже. Причём в Книге Иисуса Навина название Иевус встречается после названия Иерусалим.
А то, что иевусеи названы от топонима Иевус, а не топоним назван от названия племени — это отдельная гипотеза, которую надо доказывать. А вовсе не аксиома, какой Вы её считаете.

Это все  вторично.
Вы же немного в ие шарите .
Если утро
*H₂ews- >греч. hēos
Вечер
*H₂wes-kʷer\per- >греч. héspero-s
То почему не.
H2ews > H2еws-per>H2wes-per

В конце концов этот Геспер в полне себе Эосфор.
-------------
Есть еще один народ кроме иевусеев ,у которого их  имье на прямую контаминирует с утро\ночь.
Это хурриты.
*[xurri] 'night, morning'

Цитата: Ice Cube от июня  7, 2021, 21:34
H2wes-per

Наши хевисберы тоже оттуда?

Цитата: Ice Cube от июня  7, 2021, 21:34
Есть еще один народ кроме иевусеев ,у которого их  имье на прямую контаминирует с утро\ночь.
Это хурриты.
*[xurri] 'night, morning'

А так же Аия -страна восхода и Даия-страна заката... ;)

Цитата: ivanovgoga от июня  7, 2021, 21:55

Цитата: Ice Cube от июня  7, 2021, 21:34
Есть еще один народ кроме иевусеев ,у которого их  имье на прямую контаминирует с утро\ночь.
Это хурриты.
*[xurri] 'night, morning'

А так же Аия -страна восхода и Даия-страна заката... ;)

Помню,что спор был,вы были не убедительны,и остались мы при своих.
Поставте здесь ссылку на эту тему внизу,а то я уже не помню где оно .
Тоже будет полезно и к месту.

Цитата: Ice Cube от июня  7, 2021, 22:03
Поставте здесь ссылку на эту тему внизу,а то я уже не помню где оно .

ну она не имеет отношение к Библии. Хотя надписи тоже на ассирийском.

Цитата: Ice Cube от июня  7, 2021, 22:03
вы были не убедительны

на вас не угодишь. ::)

Цитата: Ice Cube от июня  7, 2021, 21:34Это все  вторично.
Вы же немного в ие шарите .

А, то есть иевусеи у Вас уже внезапно и ИЕ... Ясно-понятно.

Цитата: Bhudh от июня  7, 2021, 22:31

Цитата: Ice Cube от июня  7, 2021, 21:34Это все  вторично.
Вы же немного в ие шарите .

А, то есть иевусеи у Вас уже внезапно и ИЕ... Ясно-понятно.

Название этнонима  "иевусеи"- да!  почему же  нет, Что мешает?
Да там даже  "израиль" хето-лувийский.

Пишите диссер, это ж сенсация мирового масштаба.
Только не забудьте, что там противоречащий мейнстрим надо будет доказательно опровергать, а не ляпать, как тут на форуме.

Цитата: Bhudh от июня  7, 2021, 22:41
Пишите диссер, это ж сенсация мирового масштаба.
Только не забудьте, что там противоречащий мейнстрим надо будет доказательно опровергать, а не ляпать, как тут на форуме.

У меня уже есть тема утвержденного  диссера  и она другая.
Библейский "мейнстрим " пока может спать спокойно.

Тогда не фрикуйте не по специальности. Сапоги должон тачать сапожник.

Цитата: Bhudh от июня  7, 2021, 22:46
Тогда не фрикуйте не по специальности. Сапоги должон тачать сапожник.

Что за специальность то .
Не уж то история доеврейской и еврейской  Палестины  отдельный вид науки не входяший в историческую? :E:

Идите коды специальностей учите.

Цитата: Bhudh от июня  7, 2021, 22:49
Идите коды специальностей учите.

Идите,историческую методологию учите.

Цитата: Ice Cube от июня  7, 2021, 22:37Да там даже  "израиль" хето-лувийский.

Где в этой фразе историческая методология?

Цитата: Bhudh от июня  7, 2021, 22:52

Цитата: Ice Cube от июня  7, 2021, 22:37Да там даже  "израиль" хето-лувийский.

Где в это фразе историческая методология?

Где она у "специалста " который выводит его из южносемитского ?
Есть что по сути ,можете выскаать в соответствующей теме.была такая.
*Поэтические контаминации как основа научной этимологии (https://lingvoforum.net/index.php?topic=97918.msg3300976#msg3300976)

Уважаемые форумчане,
Есть ли адекватная информация по этимологии имени Эфраим? Поделитесь, пожалуйста, информацией или ссылкой.

Чем неадекватна приведённая в Библии же?

Я хотел понять, каким это имя было раньше, чем в масоретском виде. Но не нашёл его в древних источниках за пределами Библии.
Йоэль Элицур в "Toponyms in the Land of Israel" утверждает, что в Эфраим есть суффикс топонимов -аим, который неустойчив, ср. женскую версию этого имени Эфрата.
Если же имя появилось ранее топонима, то каким оно могло быть? Возможна ли исходная форма имени *ˀaprayum по форме *ˀaqtal-? Могло ли в этом имени сохраниться окончание и превратиться в "-аим" вместо закономерного *ˀaprayum > *ˀefre. Или *ˀaprayum перешёл в *ˀepre с последующим добавлением суффикса -аим? А из формы женского рода *ˀaprayatum вышло *ˀefrat как женское имя и топоним?
И можно ли эту форму трактовать как превосходную степень "самый плодовитый" по аналогии с арабской "акбар" - "самый великий"?

Народ! У меня вопрос по поводу происхождения слова ירדן . Корень yrd, а откуда взялась конечная n?

Цитата: Гетманский от октября 31, 2021, 13:19
Народ! У меня вопрос по поводу происхождения слова ירדן . Корень yrd, а откуда взялась конечная n?

Мне не попадалось конкретно об этом имени, но вообще у множества топонимов есть окончание, похожее на окончание двойственного числа (Йəрушалаим / Йəрушалем, Маханаим и т.п.). Может, здесь тоже такое? Правда, в канаʕанских языках вроде везде мимация, а не нунация, что сильно мешает такому объяснению...

Менаше, в ханаанских действительно обычно мимация, хотя в моавитском нунация.
Однако масоретское "йардэн" в греческих переводах воспроизводится как ʼΙορδάνης или Ιαρδανος.

Цитата: mnashe от ноября  5, 2021, 16:22
Мне не попадалось конкретно об этом имени, но вообще у множества топонимов есть окончание, похожее на окончание двойственного числа (Йəрушалаим / Йəрушалем, Маханаим и т.п.). Может, здесь тоже такое? Правда, в канаʕанских языках вроде везде мимация, а не нунация, что сильно мешает такому объяснению...

Цитата: SolidCode от ноября  5, 2021, 19:17
Менаше, в ханаанских действительно обычно мимация, хотя в моавитском нунация.
Однако масоретское "йардэн" в греческих переводах воспроизводится как ʼΙορδάνης или Ιαρδανος.

Понятно. Кстати ещё вопрос:  как עֵדֶן перешло в εδεμ?

Цитата: Гетманский от ноября  9, 2021, 07:48
Понятно. Кстати ещё вопрос:  как עֵדֶן перешло в εδεμ?

Антон, если вопрос о последней букве, то тут, мне кажется, всё просто. Буквы M и N в греческом довольно похожи. Кстати, также буквы мем и нун в палеоеврейском алфавите. Сравните также греческое ГАММА из вероятного ГАМЛА.

Цитата: Гетманский от октября 31, 2021, 13:19
Народ! У меня вопрос по поводу происхождения слова ירדן . Корень yrd, а откуда взялась конечная n?

Вообще, суффикс на -n есть, но только -a:n.
У LXX форма греческая, адаптированная, и не известно из какого языка она пришла в греческий. Есть несогласие с масоретской: если воспринять обе как семитские, то получается, по-видимому, *yurdan vs *yardin а их естественнее было бы понять как производные от rdn, если честно, а не от wrd. У арабов Urdun, у египтян yrdn ((wiki/en) Papyrus_Anastasi_I) (https://en.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Anastasi_I)).
Корня rdn мне найти не удалось. Есть rdm. Ситуация запутана, видимо тем, что название использовалось многими народами. Может быть, вообще, это не семитское название.
Есть и.-е. вариант происхождения, что-то типа "яръ донъ", который в своей научной версии имеет немного сторонников  ;)

Цитата: Гетманский от ноября  9, 2021, 07:48
Понятно. Кстати ещё вопрос:  как עֵדֶן перешло в εδεμ?

Цитата: yurifromspb от января 26, 2020, 21:25
Если видеть здесь корень ʕdm, можно привести арабские и угаритские(?) соответствия.  ʕidm должно значить буквально "отсутствие" или "исчезновение" (м.б., "пустота", "пустырь"?).

...

גַן־עֵדֶן регулярно передается как "ὁ παρα­́δεισος τῆς τρυφῆς", т.е. "рай сладости".
Так же передается עֵדֶן в выражениях типа "сладость сада Божия".

Конечно, доказывать, что то, что передано как Εδεμ и то, что передано как "сладость" - два разных слова, особо не требуется. Но обычно приводят шумеро-аккадские параллели со значением "равнина", а мне интересно нельзя ли найти этимологию для варианта Септуагинты.

Παράδεισον ἐν Εδεμ κατὰ ἀνατολὰς
*gannu-ġidnim bi-ʕidmim min-qadmim | или так, например:
*gannu-ġidnim ʔin-ʕidmim min-qadmim
Сад сладости на пустом (или исчезнувшем?) месте на востоке.

Цитата: SolidCode от августа 24, 2021, 07:07
Я хотел понять, каким это имя было раньше, чем в масоретском виде. Но не нашёл его в древних источниках за пределами Библии.
...
Если же имя появилось ранее топонима, то каким оно могло быть? Возможна ли исходная форма имени *ˀaprayum по форме *ˀaqtal-?

Только всё же *ʔipraym по согласию МТ и LXX. ˀaqtal не выходит. Может, в основе, глагольная форма "я принёс плод"? *ʔipray-
Мне кажется, тут какая-то игра слов. Звучит же как "два пепла" :what: Против зависти, что ли?
Ещё, понять бы, что это за суффикс топонимов и как он связан с двойственным числом. И как оно вообще воспринималось тогда, это имя.

Цитата: yurifromspb от ноября  9, 2021, 13:46

Вообще, суффикс на -n есть, но только -a:n.
У LXX форма греческая, адаптированная, и не известно из какого языка она пришла в греческий. Есть несогласие с масоретской: если воспринять обе как семитские, то получается, по-видимому, *yurdan vs *yardin а их естественнее было бы понять как производные от rdn, если честно, а не от wrd. У арабов Urdun, у египтян yrdn ((wiki/en) Papyrus_Anastasi_I) (https://en.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Anastasi_I)).
Корня rdn мне найти не удалось. Есть rdm. Ситуация запутана, видимо тем, что название использовалось многими народами. Может быть, вообще, это не семитское название.
Есть и.-е. вариант происхождения, что-то типа "яръ донъ", который в своей научной версии имеет немного сторонников  ;)

Спасибо!

Цитата: yurifromspb от ноября  9, 2021, 13:56

Цитата: Гетманский от ноября  9, 2021, 07:48
Понятно. Кстати ещё вопрос:  как עֵדֶן перешло в εδεμ?

Цитата: yurifromspb от января 26, 2020, 21:25
Если видеть здесь корень ʕdm, можно привести арабские и угаритские(?) соответствия.  ʕidm должно значить буквально "отсутствие" или "исчезновение" (м.б., "пустота", "пустырь"?).

...

גַן־עֵדֶן регулярно передается как "ὁ παρα­́δεισος τῆς τρυφῆς", т.е. "рай сладости".
Так же передается עֵדֶן в выражениях типа "сладость сада Божия".

Конечно, доказывать, что то, что передано как Εδεμ и то, что передано как "сладость" - два разных слова, особо не требуется. Но обычно приводят шумеро-аккадские параллели со значением "равнина", а мне интересно нельзя ли найти этимологию для варианта Септуагинты.

Παράδεισον ἐν Εδεμ κατὰ ἀνατολὰς
*gannu-ġidnim bi-ʕidmim min-qadmim | или так, например:
*gannu-ġidnim ʔin-ʕidmim min-qadmim
Сад сладости на пустом (или исчезнувшем?) месте на востоке.

Мне интересно переход n -> m при переводе.

А был ли переход при переводе? Мои размышления выше исходят из предположения, что греческий текст отражает оригинал.

Цитата: yurifromspb от ноября  9, 2021, 23:07
А был ли переход при переводе? Мои размышления выше исходят из предположения, что греческий текст отражает оригинал.

Запутали вы меня!

Цитата: Гетманский от ноября 11, 2021, 00:57
Запутали вы меня!

Я хочу сказать, что из двух вариантов Εδεμ и עֵדֶן при отсутствии дополнительных сведений нельзя выбрать оригинальный.
Корень ʕdm в семитских существует, но в еврейском его нет, так что можно предположить и "коррекцию" незнакомого слова, тем более, что גַן־עֵדֶן это просто название рая. А тут, при предположении, что в тексте был записан *ʕidm, получалось что-то странное, типа "сад сладости в слатости". Могли и исправить.

Цитата: On Some Arabic Roots and Their Etymological Relevance by Zeus Wellnhofer

√ʕdm:

Arab. ʕadima "to lack, to lose, not to have, to be destitute", Ugar. ʕdmt "loss, misery, desolation (?)". In a technical usage  Arab.  ʕadamun can mean "debit"  and  is  an  antonym  to  Arab.  milkīyatun  "credit",  cf.  also  Syr.  ḥəsar  "to be wanting" and  Ugar.  ḫsr  "debit". Anything  that  is  still  on  the  agenda  and  is not  acquitted  is  still  missing.  Gəʕəz ʕaddämä  "to designate, to determine,  to convoke"  is probably related, cf. Gəʕəz faqada  "to want"  as opposed to Arab. faqada "to lose" and Amh. gwədday "affair, matter, wanting" as compared to Amh. gwåddälä "to be missing, to lack".

 

Цитата: yurifromspb от ноября 11, 2021, 13:20
Я хочу сказать, что из двух вариантов Εδεμ и עֵדֶן при отсутствии дополнительных сведений нельзя выбрать оригинальный.

ʕdn искаженное от ʕdm?

Цитата: Гетманский от ноября 11, 2021, 14:37

Цитата: yurifromspb от ноября 11, 2021, 13:20
Я хочу сказать, что из двух вариантов Εδεμ и עֵדֶן при отсутствии дополнительных сведений нельзя выбрать оригинальный.

ʕdn искаженное от ʕdm?

Как вариант, ʕdm -> ʕdn - ошибочная коррекция.

Цитата: yurifromspb от ноября 11, 2021, 14:40
Как вариант, ʕdm -> ʕdn - ошибочная коррекция.

Понятно.

Как раз из-за формулировки "ган бээдэн" у меня складывалось впечатление, что была автору текста известна местность под названием Эден, где, как он считал, располагался описываемый сад. У аккадцев от шумеров было слово эд(и/э)н(у), которое значило "степь, равнина", а также "спина, верхняя часть". Созвучные топонимы тоже известны. Шумерское слово известно с раннединастических текстов. Заимствование к семитам в виде озвучки i₃-ti-num₂ встречается уже в Ebla Sign List.

Цитата: SolidCode от ноября 12, 2021, 08:22
У аккадцев от шумеров было слово эд(и/э)н(у), которое значило "степь, равнина", а также "спина, верхняя часть". Созвучные топонимы тоже известны. Шумерское слово известно с раннединастических текстов. Заимствование к семитам в виде озвучки i₃-ti-num₂ встречается уже в Ebla Sign List.

Книжники времён пленения тоже могли это (или часть этого) знать и, наверное, знали. Впрочем, огласовка сеголатная, а тут двусложное слово. Хотя, и это тоже не критично. Но ведь и ничего принуждающего принять эту версию нет.
Определённо, что Эдэм как местность, обозначался словом похожим на "наслаждение", которое исходя из данных родственных языков *ġidn -> 'êḏen. Имеющийся еврейский текст эти два слова не различает.
Определённо, что LXX эти два слова различали (к слову, ġidn соответствовало бы γεδεν в системе транслитерации Пятикнижия, можно также отметить, хотя это, кажется, не даёт никакой нужной информации, что в Пятикнижии нигде нет транслитерации производных *ġdn, а во всех остальных книгах, где она есть, ע не транслитеруется).
Ещё, имеет смысл глобально исследовать вопрос замены μ/ν.

Кстати, два необходимых следствия (если масоретская запись первична): первое, что заимствование было, когда айин ещё был, и второе, что айин был.
Конечно, айин там может быть и вторичным.

Цитата: yurifromspb от ноября 12, 2021, 19:06
заимствование было

Из аккадского?

Цитата: yurifromspb от ноября 12, 2021, 19:06
второе, что айин был

В смысле именно ʕайин, а не ғайин?

Цитата: mnashe от ноября 17, 2021, 19:17Из аккадского?

Если сравнивать עֵדֶן с (wikt/en) 𒂔 (https://en.m.wiktionary.org/wiki/%F0%92%82%94)
то или из аккадского или из шумерского.

Цитата: mnashe от ноября 17, 2021, 19:17В смысле именно ʕайин, а не ғайин?

Поскольку Εδεμ.

В сумме, кажется, выходит, что и принимая аутентичность греческого Εδεμ и отвергая её в пользу шумеро-аккадского сравнения, не получается признать форму עֵדֶן аутентичной.
А если признать её аутентичной (или даже вторичной, но исходной для греческой), то греческая форма становится совсем испорченой.
Такое мне видится дерево решений.

Шумерский знак EDEN у аккадцев нередко транскрибировался как шумерское заимствование edinu со значением "степь, равнина", а кроме того, сопоставлялся с аккадским словом ṣēru в смысле "зад, спина, степь, обширное плоское пространство". Слову ṣēru сопоставляют прасемитский *ṯ̣ahr- (http://sed-online.ru/reconstructions/726 (http://sed-online.ru/reconstructions/726)), а Старостин даже до праафразийского уровня его возводил, номер 1441 в его БД.

Шумерский знак 𒂔 очевидно аутентичный для шумерского языка. В своём классическом виде встречается, начиная с раннединастических надписей из Шуруппака, с 26 века до н.э. Не похоже, чтобы он состоял из нескольких отдельных знаков. На изображении фрагмент из книги Labat R.- Manuel d'Epigraphie Akkadienne, 5 ed (1976). Там показана форма этого знака от древнейших надписей до неовавилонских и неоассирийских.


EPSD2 сообщает, что слово EDEN используется в месопотамской среде порядка 2000 лет подряд, включая эллинистический период.
http://oracc.iaas.upenn.edu/epsd2/cbd/sux/o0026684.html (http://oracc.iaas.upenn.edu/epsd2/cbd/sux/o0026684.html)
Мне кажется, что за это время данное слово вполне могло прийти к западным семитам.

Что касается греческого, то перепутать при копировании ΕΔΕΝ и записать ΕΔΕΜ на раннем этапе греческого перевода можно было довольно легко. Вариант чтения для знака 𒂔 как EDIM или EDEM нигде не зафиксирован.
Поэтому я не нахожу причин считать греческий вариант аутентичным.

Цитата: SolidCode от ноября 18, 2021, 19:20
Поэтому я не нахожу причин считать греческий вариант аутентичным.

Ладно, допустим, то, что этот вариант есть и, при том, без текстовых вариантов, это совсем не причина.

---

Но что за предпочтением шумерского слова, просто то, что оно существует и записывается латинскими буквами, как Eden, т.е. так же как еврейское слово?
Я попробовал указать на некоторые сложности такого отождествления. Прошу понять правильно, я не доказывал, что слова 𒂔 не было в шумерском, или что в нём был какой-то «ΕΔΕΜ», или что оно не могло проникнуть к семитам. Я написал только, что лично мне сомнительно, чтобы шумерское слово было бы передано в еврейском как עֵדֶן (или даже без огласовок — עדן), и привёл некоторые соображения. Вот, чтобы не повторять всё заново, простой вопрос, откуда там ע?

---

Другая часть моей аргументации, что корень ʕdm есть в семитских. Можно реконструировать аж как арабоэфиопский. Но, как мне кажется, для начала надо определится с предыдущим, или никакой проблемы тут нет?

И отдельный вопрос, как вообще дело обстоит с вариациями типа μ/ν. Но тут просто так не ответить, хорошо было бы, если бы обнаружилось готовое исследование этого вопроса.

Юрий, давайте рассмотрим другое слово.
В еврейском тексте есть שִׁנְעָר. Греки его записывали Σεν(ν)ααρ. У Иосифа Флавия Σεναάρ. У Олбрайта египетская вокализация Sa-an-ga-ra. В других греческих источниках по данным HALOT пишется Σίγγαρα. И всё это соответствует аккадскому топониму Šumeru. Что Вы спрашивали по поводу μ/ν, что Вы спрашивали по поводу буквы айин?
Или вот откуда буква "хэй" в последовательности הֵיכָל < Akk. ēkallu < Sum. e-gal? Заметим, что уже в угаритском hkl. И это не исследование. Это просто то, что я навскидку могу вспомнить.
Складывается впечатление, что мы ещё далеко не всё знаем о шумерском языке, о путях заимствования и передачи шумеризмов в среде разных семитов. В этих условиях я вполне допускаю связь между библейским Эдэн и шумерским Эдин.

Юрий, есть причина, почему я говорил, что не нашёл 𒂔 в произношении EDIM. Дело в том, что если брать вот этот знак EDIN 𒂔 и сопоставить его с сочетанием знаков 𒂍𒁴𒆠, которые читаются e+dim+ki, то это может выглядеть, как элементы, из которых составлен был 𒂔. При чём, это сочетание можно перевести как "земля Э-дим" или фонетическая передача иноязычного топонима "Эдим" с типичным для топонимов детерминативом KI.
Само сочетание 𒂍𒁴 (e+dim) существует, встречается довольно редко, всего 30 раз, большей частью в эпоху III династии Ура, и обозначает некую коробку, шкатулку или что-то похожее, сделанное из дерева (ŋeš e₂-dim) или меди (urud e₂-dim). Похоже на иностранное заимствование, какой-то термин, переданный фонетически двумя шумерскими словами.
Однако, с учётом древнейших форм из книги Mueller приходится признать, что на раннем этапе сопоставляемые знаки не очень убедительны в качестве элементов EDIN. Этот знак больше похож на нечто изначальное, какой-то оригинальный шумерский термин.

Цитата: SolidCode от ноября 21, 2021, 14:14
Юрий, есть причина, почему я говорил, что не нашёл 𒂔 в произношении EDIM.

Вот этого я совсем не понимаю, зачем его искать. ʕidm - семитское слово ("пустота, исчезновение").
Вообще, признаюсь, мне не близка шумерская этимология из-за веры. Концепцию, что истоки Библии, в шумеро-аккадской цивилизации я принять не могу. А это исходная концепция для сопоставления. Впрочем, можно и без этого, конечно, допустить такую этимологию, но это сложнее.

Цитата: SolidCode от ноября 21, 2021, 07:25
Или вот откуда буква "хэй" в последовательности הֵיכָל < Akk. ēkallu < Sum. e-gal?

Воленс-неволенс, это "e" записывало слог hay. Я всё это понимаю, но свидетельств фарингальных в шумерском нет. Более того, считается, что и в аккадском они пропали под влиянием шумерского.

ЦитироватьΣεν(ν)ααρ ~ Šumeru

И по фонетическим причинам это очень сомнительное сопоставление. Два слова, этимология каждого из которых неизвестна, и которые весьма приблизительно созвучны.
Да и географически, не вполне понятно, где там что находилось. Часть вариантов явно указывает на север.

Юрий, если даже есть корень ʕidm, это ещё не доказывает, что Эдэн от этого именно корня.
Вера здесь вообще не причём. Я же не утверждал, что евреи всё у шумеров переписали и т.п. мифы. Шумеры ведь существовали в древности. Аврам по идее жил в городе Уре в эпоху Третьей династии Ура. Почему слова из этого замечательного языка не могли попасть к семитам?
В Библии, насколько я могу судить, написано, что известный сад был в местности под названием Эдэн. Там сказано "ган бэЭдэн". Мы читаем текст рассказчика, который повествует о некоторых событиях в прошлом. И вот своей целевой аудитории говорит, что этот особый сад был в той местности, которая вам, малята, ныне известна как "Эдэн". Кто и где сказал, что сей топоним обязан быть строго семитской этимологии?
Давайте посмотрим некоторые древние источники.
Тора.
Быт.2:8 וַיִּטַּע יְהוָה אֱלֹהִים גַּן־בְּעֵדֶן מִקֶּדֶם וַיָּשֶׂם שָׁם, אֶת־הָאָדָם אֲשֶׁר יָצָר׃
Самаритянское Пятикнижие
(https://images.lingvoforum.net/images/gan-beeden_samaritan.jpg)
Септуагинта
Быт.2:8 καὶ ἐφύτευσεν κύριος ὁ θεὸς παράδεισον ἐν Εδεμ κατὰ ἀνατολὰς καὶ ἔθετο ἐκεῖ τὸν ἄνθρωπον ὃν ἔπλασεν
Вульгата
Et plantavit Dominus Deus paradisum in Eden ad orientem, in quo posuit hominem, quem formaverat.
Таргум Онкелоса
וּנְצַב יְיָ אֱלֹהִים גִּנְּתָא בְּעֵדֶן מִלְּקַדְמִין וְאַשְׁרִי תַמָּן יָת אָדָם דִּבְרָא.
Пешитта
(https://images.lingvoforum.net/images/gan-beeden_peshitta.jpg)
Из всех этих вариантов только в одном переводе, в греческом, я вижу Edem, во всех остальных написано Eden, включая текст оригинала. Какой вариант мне принять за правильный: Eden или Edem?

По поводу фарингальных высказываются и John Hayes, и Ирина Трофимовна Канева, что велика вероятность, что некоторые фарингальные в шумерском всё-таки были.

Юра, большая редкость. У тебя есть люди под. началом, специально обученные бомбить по методологии?

Господин Код Увесистый, нативность слова Вами, при всём моём уважении, не показана. При этом с наукой, безусловно, всё будет хорошо)

Цитата: Mass от ноября 21, 2021, 21:02
Юра, большая редкость. У тебя есть люди под. началом, специально обученные бомбить по методологии?

"Я - полотёр" (с)  :donno:
К тому же, контуженный.

Масс, чего-то Вы ядрёны более раньшего. Волнуюсь.

Цитата: SolidCode от ноября 21, 2021, 20:59
Юрий, если даже есть корень ʕidm, это ещё не доказывает, что Эдэн от этого именно корня.

Это так, но при некоторых ограничениях на поиск это чуть ли не единственный вариант.

Вульгата, таргумы, Пешитта, Масора - одна  ветвь относительно Септуагинты. Какая ветвь из двух отражает оригинал?

Ган-еден, повторюсь, регулярно "рай сладости", а не рай Эдемский. А как место - Эдем. Хотя там и три места всего, если не считать менее очевидные. У масоретов формально одно слово.
Не исключая принципиально шумерской этимология, всё же не понятно что за неё, кроме созвучия?

Цитата: yurifromspb от ноября 22, 2021, 00:48Масс, чего-то Вы ядрёны более раньшего. Волнуюсь.

Я приду в норму, думаю что так. Как всегда, самостоятельно.

Цитата: Mass от ноября 22, 2021, 07:41
Я приду в норму, думаю что так. Как всегда, самостоятельно.

Ну, давайте, самостоятельно, а я пожелаю помощи Божьей р.Б. Массу, имя же его Бог весть.
;)

И Вас храни Господь  :yes:

Юрий, Вы удивили меня своим утверждением. Либо я Вас неправильно понял.

Цитата: yurifromspb от ноября 22, 2021, 01:03
Вульгата, таргумы, Пешитта, Масора - одна  ветвь относительно Септуагинты. Какая ветвь из двух отражает оригинал?

У меня сложилось впечатление, что Вы Септуагинту ставите выше остальных источников и противопоставляете всему. Но Вы ведь не какой-то православный активист.
Мне более близким к истине видится мнение Эммануила Това, который по результатам анализа кумранских текстов говорит, что там можно выделить три основные текстуальные традиции: протомасоретская, протосептуагинта и протосамаритянская, а также некоторое количество фрагментов, которые сложно отнести однозначно к одной из традиций. Так что текстовых традиций могло быть даже больше, но явно было не менее трёх. И протосептуагинта - лишь одна из них. При этом, большинство библейских манускриптов из кумранской библиотеки относится им к протомасоретской. Поэтому я не придерживаюсь мнения об исключительности Септуагинты. Для меня важно посмотреть все доступные источники, предоставляя им, как минимум, одинаковый вес. И этот подход, продемонстрированный ранее, скорее говорит о наиболее частом в разных источниках варианте "Эдэн", тогда как лишь греческий текст Септуагинты даёт нам "Эдэм".
Этимологию есть смысл искать только после того, как определились с самим топонимом. И, как я сказал ранее, семитская этимология возможна, но далеко не является обязательной.
Опять же, я ранее показал, что, на основании выражения "ган бэЭдэн" следует "Эдэн" рассматривать именно как локальный топоним: "сад в (местности) Эдэн", и дальнейшее "ган Эдэн" как "сад Эдэнский (который в Эдене)".
Масоретская огласовка топонима עֵדֶן (ˤḗden). Латинская и греческая версии ближе к ˤéden. Так или иначе, до эпохи Первого Храма это реконструируется одинаково: *ˤidn-. На произношение могло повлиять совпадение орфографии со словом "наслаждение". Какие огласовки были в данном топониме на более раннем этапе - то нам неведомо. Однако небезынтересно, что еврейское בֵּית עֶדֶן сопоставляется с аккадским Bīt Adini, ср. древневавилонский список слов из Ниппура, где шумерское e₂-eden (𒂍𒂔) дословно совпадает с аккадским Bīt Adini.
Из имеющихся упоминаний я предполагаю, что шумерский EDEN (𒂔) через аккадский e-di-nu (𒂊𒁲𒉡), возможно даже ранее через эблаитский i₃-ti-num₂ (𒉌𒋾𒈝), позже во втором тысячелетии до н.э. в NWS стал *ˤidinu > *ˤidnu >*ˤidn > ˤḗden. На всех этапах ударение было на первом слоге.

Цитата: SolidCode от ноября 21, 2021, 07:25И всё это соответствует аккадскому топониму Šumeru.

Вы про раннеаккадское *ṯumʕār-, которое не этимологизируется ни на семитской, ни на шумерской, ни на хуррито-урартской почве? (хотя хурр. timeri так заманчиво выглядит... но мы мало знаем о шумерской фонетике, а уж про фонетику раннего хурритского...)

Solid Code, кстати, Вы в своих построениях учитываете то, что в шумерском есть немало заимствований из семитских ещё досаргоновского периода? Там же даже есть цепочки акк.>шум.>акк., если я не ошибаюсь.

Цитата: Mass от ноября 22, 2021, 21:34
*ṯumʕār-

Ух-ты! Да, интересно. Правда, если без отождествления с שנער, то *ṯumΗār-.

Цитата: SolidCode от ноября 22, 2021, 20:59
У меня сложилось впечатление, что Вы Септуагинту ставите выше остальных источников и противопоставляете всему. Но Вы ведь не какой-то православный активист.

Что касается активизма, то я беспартийный. Но, хотелось бы быть православным, конечно, особенно в последний день.
Действительно, в подложке моей мысли всегда приоритет Септуагинты, с самого начала того, что я тут понаписал на форуме. И действительно, это связано с доверием Промыслу. Если это напрягает, воспринимайте мои тексты просто как возможные следствия из гипотезы, "а что если в Септуагинте отражён оригинал", тем более, что и в этой фразе и вообще здесь на форуме я подразумеваю аргументацию "от науки" (см. далее схему). Естественно, я никому не указываю, что с этими следствиями делать, это уж как кому рассудится.
Что касается других текстовых традиций, то я считаю, что причину каждого различия следует рассматривать особо. Поэтому, я бы не сказал, что я их непременно "противопоставляю" Септуагинте, я их сопоставляю. В конце концов, MT и LXX во многом поразительно "изоморфны".

Насчёт противопоставления - у меня в голове была вот эта схема из Википедии, сейчас нашёл, согласно которой Септуагинта именно что отдельная ветвь относительно всех других:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Texts_of_the_OT.svg)
Но тут, оказывается, нет Самаритянской версии, я неправильно помнил, поэтому не знаю, может быть Самаритянская и независима (хотя, читал, что вроде бы там много явно вторичного относительно "Масоретской", поэтому она у меня в целом отложилась в голове как "вариант из той же группы").
Так что тезис, может быть, надо скорректировать. Посмотрел бы я на дерево максимальной парсимонии или, лучше, минимальной эволюции, но боюсь, что для этого его надо самому строить.

Цитата: SolidCode от ноября 22, 2021, 20:59
Опять же, я ранее показал, что, на основании выражения "ган бэЭдэн" следует "Эдэн" рассматривать именно как локальный топоним: "сад в (местности) Эдэн", и дальнейшее "ган Эдэн" как "сад Эдэнский (который в Эдене)".

Так а я про что? Или Вы о том, что "эдэн" во всех случаях относящихся к раю надо так понимать? Т.е., предполагается не только замена буквы, но и искусственное разделение слова "эден" на "Эдем" и "наслаждение"?  По-моему, это лишнее, даже при принятии шумерской этимологии. К тому же, "эден" которое трудно понять иначе, как наслаждение, применительно к раю, даже и в МТ есть, хотя и не в книге Бытия.
По-моему "слитие" у МТ при принятии первичности LXX как-то проще и естественнее.

Цитата: SolidCode от ноября 22, 2021, 20:59
Латинская и греческая версии ближе к ˤéden.

qitl ~ κεθελ, регулярно.

Про дом-Адина я не готов что-то говорить. Это верхняя Месопотамия? Кстати, верно ли я помню, что обозначение типа "дом-PN" отсылает к родоначальнику, действительному или мнимому? Похожие имена есть в Писании, они там с ν на конце. Я не так давно смотрел на возможные рефлексы γdn. Но всё ли в порядке там с первым звуком.

Цитата: SolidCode от ноября 22, 2021, 20:59
*ˤidinu > *ˤidnu >*ˤidn > ˤḗden

А это как? Двусложные имена так не развивались.

Цитата: yurifromspb от ноября 23, 2021, 00:21Правда, если без отождествления с שנער

А зачем от него отказываться, если оно подтверждается "ломаным написанием" топонима в текстах из Эблы? Исходя из самых ранних источников там ʕ.

Цитата: SolidCode от ноября 12, 2021, 08:22
Как раз из-за формулировки "ган бээдэн" у меня складывалось впечатление, что была автору текста известна местность под названием Эден, где, как он считал, располагался описываемый сад. У аккадцев от шумеров было слово эд(и/э)н(у), которое значило "степь, равнина", а также "спина, верхняя часть". Созвучные топонимы тоже известны. Шумерское слово известно с раннединастических текстов. Заимствование к семитам в виде озвучки i₃-ti-num₂ встречается уже в Ebla Sign List.

Про это я кстати читал в "Большом путеводителе по Библии".

Цитата: SolidCode от ноября 21, 2021, 07:25
Что Вы спрашивали по поводу μ/ν

Я спрашивал по этой теме, у  вас есть версии по поводу  עדן - εδεμ?

Цитата: SolidCode от ноября 22, 2021, 20:59
Юрий, Вы удивили меня своим утверждением. Либо я Вас неправильно понял.

Цитата: yurifromspb от ноября 22, 2021, 01:03
Вульгата, таргумы, Пешитта, Масора - одна  ветвь относительно Септуагинты. Какая ветвь из двух отражает оригинал?

У меня сложилось впечатление, что Вы Септуагинту ставите выше остальных источников и противопоставляете всему. Но Вы ведь не какой-то православный активист.
Мне более близким к истине видится мнение Эммануила Това, который по результатам анализа кумранских текстов говорит, что там можно выделить три основные текстуальные традиции: протомасоретская, протосептуагинта и протосамаритянская, а также некоторое количество фрагментов, которые сложно отнести однозначно к одной из традиций. Так что текстовых традиций могло быть даже больше, но явно было не менее трёх.

Из лекции Михаила Селезнева, он основывается на текстологии Эммануила Това. Как иллюстрация к вашим словам:
(https://azbyka.ru/forum/attachments/snimok_ekrana_ot_2015-08-31_10_08_01-png.22101/)

Цитата: SolidCode от ноября 22, 2021, 20:59
Масоретская огласовка топонима עֵדֶן (ˤḗden). Латинская и греческая версии ближе к ˤéden. Так или иначе, до эпохи Первого Храма это реконструируется одинаково: *ˤidn-. На произношение могло повлиять совпадение орфографии со словом "наслаждение".

Нашел ответ, который я выше спрашивал. 

Цитата: Mass от ноября 23, 2021, 07:13

Цитата: yurifromspb от ноября 23, 2021, 00:21Правда, если без отождествления с שנער

А зачем от него отказываться, если оно подтверждается "ломаным написанием" топонима в текстах из Эблы? Исходя из самых ранних источников там ʕ.

Скорее, не отказываться, а не сворачивать структуру реконструкции (ведь всё равно полной и ясной картины нет, откуда м/н и т.д.).
(https://images.lingvoforum.net/images/umar.png)
Вы можете все слова, сравниваемые с Шумером выстроить в схему?
Еще, кстати, момент зацепил, позже, šumeru всегда равно eme-ĝir₁₅, а в ранних записях это страна, правильно я понимаю?

Цитата: yurifromspb от ноября 23, 2021, 13:49Еще, кстати, момент зацепил, позже, šumeru всегда равно eme-ĝir₁₅, а в ранних записях это страна, правильно я понимаю?

Не всегда. Как видите, в надписи Римуша нет ни детерминатива, ни слова "страна".

Цитата: yurifromspb от ноября 23, 2021, 13:49Вы можете все слова, сравниваемые с Шумером выстроить в схему?

Со временем.

У Вас, кстати, нечто странное в схеме. Объясните мне, бестолковому, почему в эблаитском случае не ʕar а Car.

Цитата: SolidCode от ноября 22, 2021, 20:59через аккадский e-di-nu

Дайте, пожалуйста, хотя бы три текста (кроме нововавилонского лексического списка), где употребляется это слово. Ну или один текст - молитву, письмо, etc.

У Вас весьма ненадежное построение.

Цитата: Mass от ноября 23, 2021, 16:27
У Вас, кстати, нечто странное в схеме. Объясните мне, бестолковому, почему в эблаитском случае не ʕar а Car.

Ломаная запись, по-идее, указывает только, что предыдущий знак - закрытый слог. Т.е., что ar - отдельный слог. Но какой именно слабый согласный выпал, это ведь неизвестно из одной этой записи? Вппрочем тут, можно добавить и обычный вавилонский рефлекс и будет понятно, что выпал е-окрашивающий звук.
(я так и не научился ходить на лыжах, если что, поэтому могу что-то элементарное пропустить в шумероаккадщине).

Тут не в шумероаккадщине дело, а в том что мы ищем форму заимствования, которая является самой ранней, географически и исторически наиболее близкой к источнику.

При этом у нас нет оснований предполагать созависимость какой-то из имеющихся ранних фиксаций, они в таких условиях могут только в ключе синхронии рассматриваться, да?

Цитата: Mass от ноября 23, 2021, 16:27
Не всегда. Как видите, в надписи Римуша нет ни детерминатива, ни слова "страна".

Действительно, но переведено, как название страны. Кстати, поглядел, там "царь Ура^ки", а "царь Киша" так. Что это значит?

Цитата: Mass от ноября 23, 2021, 18:43
При этом у нас нет оснований предполагать созависимость какой-то из имеющихся ранних фиксаций, они в таких условиях могут только в ключе синхронии рассматриваться, да?

Но если мы берём подмножество форм и говорим, что если это правильные рефлексы одной формы, то у нас есть такая-то праформа.  А если говорим, что это независимые отражения (чего?), то всё как-то совсем иначе.

Цитата: yurifromspb от ноября 23, 2021, 19:12А если говорим, что это независимые отражения (чего?), то всё как-то совсем иначе.

Да, мы берем отдельные множества для каждой фиксации и смотрим все взаимные корелляции множеств, отдавая предпочтение внутреннему развитию (если не показано иное). Что нам выдаст материал, с тем и работаем.

А как иначе?

Цитата: yurifromspb от ноября 23, 2021, 19:09Действительно, но переведено, как название страны.

"Кролики это не только ценный мех... "©

Когда в современных новостях я вижу слово Запад, я понимаю что речь не только о географии.

Цитата: yurifromspb от ноября 23, 2021, 19:20

Offtop

Фантазия: ṯNʕar.

А зачем? С какого края тут не заходи...

Допустим, мы поступим в предложенных Вами рамках и ограничимся восточносемитскими, получив в итоге "Har". Нам же ж всё равно придется давать ответ на вопрос, как при полученном условии объясняется форма šinʕār, да?)

Цитата: yurifromspb от ноября 23, 2021, 19:09Кстати, поглядел, там "царь Ура^ки", а "царь Киша" так. Что это значит?

... и ещё энси Казаллу^ki, etc. Методички идеологов саргонидов либо не сохранились, либо вообще не создавались - однако, с мнением о том что подобным образом подчеркивалась формация, превосходящая собой простое территориальное деление, никто не спорит :donno: из серии "мы говорим Ленин - подразумеваем партия"

Цитата: Mass от ноября 23, 2021, 20:35

Цитата: yurifromspb от ноября 23, 2021, 19:20

Offtop

Фантазия: ṯNʕar.

С какого края тут не заходи...

Подползу с другого края.

Вы предполагаете что западносемитская форма получена при наличии языка-посредника? (тогда что это за язык?) Или что в языке-источнике m и n были аллофонами? (тогда что это был за язык?) Или был период, когда происходил переход m>n или n>m? (когда и в каком?). Или?...

Потом собираем все полученные ответы в общее множество, и живём с этим дальше)

Да нет, это скорее попытка сблизить формы "в лоб". Если там и гласные и согласные меняются, может, там кластер какой был. Разные вставные плюс н->м, чтобы языком меньше двигать. И вообще, "куму/кина суму/сина".
Но не буду усугублять, затягивает)

Извиняюсь, покину форум на время, надо другим вещами заниматься.

Цитата: yurifromspb от ноября 23, 2021, 23:16Извиняюсь, покину форум на время, надо другим вещами заниматься.

С удовольствием дождусь Вашего возвращения :yes:

Цитата: yurifromspb от ноября 23, 2021, 23:16
Да нет, это скорее попытка сблизить формы "в лоб".

Да, но она же имеет любопытные следствия)

Звернув увагу на те, що персонаж WH40k Робаут Жилліман насправді Робута Гілліман.
Roboute - це Ровута? Робута? Щось дуже знайоме.
Гугління дало аж один мертвий сайт, де стверджувалось, що це єврейське ім'я для Рамзеса ІІ.

Цитировать... Рамсесе Втором - когда его строили наши предки, он звался Ровута, и во время Исхода он оставался Ровутой, но в Торе он назван Раъмсес).

Недельная глава: ДВАРИМ (13 июля 2002) (https://www.machanaim-2.org/machanaim/tanach/_m-reshet/dvarim-2.htm)

Хм. Наверно, они опираются на какой-то мидраш, который мне не попадался. И имя Ровута мне незнакомо, и не гуглится ничего такого, а единственно, что как-то напоминает, это арамейское rəḇūṯā ≈ «преимущество, инновация, особенность» (от корня rby «быть многим, множиться»).
raʕamsēs встречается только как топоним, не как имя фараона.

Цитата: DarkMax2 от июля  8, 2023, 11:36що це єврейське ім'я для Рамзеса ІІ

Я этот текст понял совсем не так:

ЦитироватьНичего удивительного нет в том, что в конце книги Дварим рассказано о смерти Моше: книга была закончена и сформирована после его смерти (непосредственно) и в таком виде передавалась из поколения в поколение. Поэтому, наверное, кажущиеся анахронизмы (например, город Раъмсес получил свое название при Рамсесе Втором — когда его строили наши предки, он звался Ровута, и во время Исхода он оставался Ровутой, но в Торе он назван Раъмсес).

— город звался Ровута, как при строительстве, так и при Исходе (не знаю, откуда эта информация — от историков или из мидрашей), а уже позже, при Рамзесе II, город Ровута переименовали в честь фараона.

Дякую, що знайшли повну тезу.
Схоже, мова про Пер-Рамсес.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pi-Ramesses

Ага, я вчера уже почитал эту статью, и обратил внимание, что там ни слова про переименование и вообще про существование города до одноимённого фараʕона.