Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili

[Марат Губаєв]

1) При латинизации, рассматривался ли вариант с буквой ä? Это же более логично при ö, ü. Да, у â совместимость c турецким, но... а зачем?
2) А для чего собственно приняли буквы q, ğ? Это глупое различение, бессмысленное для большинства тюркских. Эти къы, гъы откровенно раздражают, как в крымском, так и в карачаево-балкарском и кумыкском. В казахском с башкирском хотя бы буквами, но и там тоже ни к чему. И в латинцу все это тащат.
Эта нелепость явно идёт ещё с арабицы, проникло в яналиф, потом в кириллицу, и уже в новую латиницу.

Теоретично, якщоб Кримськотарські корені були так само строго сингармонічні як й постфікси можна було б вказувати реґістр та "тверді-м'які" (гарячі-прохолодні) літери не розрізняти. Але Кримськотатарська неviд'ємно пов'язана з Арабською (навіть Урумьскій діалект!). Тому все не так просто як в Японській наприклад.

[Марат Губаєв]

Позначати м'якість, як на мене, краще апострофом (так було в латинці 1928-38 років), щоб не плодити додаткові рідковживані літери: sel'am, teşkil'at, sual', baar', evol'utsiya, k'ağıt тощо.

Практика показує, що треба чітко визначитися, які саме літери в нас м'які, бо є тенденція тулити різно роду знаки пом'якше͡ння до всіх приголосних підряд! От теж цікаво: в 1920-х рр. Р.Х., навіть в кириллиці, м'якість позначалася, а тут раптом вирішили viд неї viдмовитися! Чого це так?

[Акбаш]

Я не претендую на ученную степень.

Тогда ваши оскорбительные «вы не знаете фонетику» оставьте при себе, вы не мой экзаменатор. Вы понятия не имеете, что я знаю и не знаю.

Так что по большому счёту отсебятины от меня исходит мало - я тоже воспроизвожу то, что пишут учёные мужи и дамы.

Вот и проедмонстрируйте нам сейчас:

Для современного татарского литературного языка нормативным призношением буквы ү является /ʉ/

Источник?

который также присутствует в русском языке в качестве аллофона.

Вы не знаете, в каких именно позициях?

Так что ту же запись  -кюс - русскоязычный воспроизведёт максимально близко к татарскому слову күз.

Понятно, не знаете.

И вообще речь о крымском, на минуточку. А там всё таки вариация [ʉ~y] другого характера, чем в казанском.

[Акбаш]

Во-вторых, мне просто лень тут вам подробно всё в деталях расписывать строгим научным языком.

Если лень - не рассказывайте. Умолять на коленях никто, думаю, не будет.

И к чему этот личный наезд?

[Акбаш]

Может от слов галдеть, галдёж&

Понятно, моё сообщение все проигнорировали.

[Акбаш]

Теоретично, якщоб Кримськотарські корені були так само строго сингармонічні як й постфікси можна було б вказувати реґістр та "тверді-м'які" (гарячі-прохолодні) літери не розрізняти.

Чем же уникальны къ, гъ, что их надо так писать эксплицитно? Тогда и остальные надо писать бъ, дъ и т.д.

Але Кримськотатарська неviд'ємно пов'язана з Арабською

Как повязан, так и развязать можно. Слов с къи пара десятков, у половины с вариантом на къы, и с гъи лишь гъиябий, и то язык сам это исправляет на гъыябий.

[TestamentumTartarum]

Я не претендую на ученную степень.

Тогда ваши оскорбительные «вы не знаете фонетику» оставьте при себе, вы не мой экзаменатор. Вы понятия не имеете, что я знаю и не знаю.

Так что по большому счёту отсебятины от меня исходит мало - я тоже воспроизвожу то, что пишут учёные мужи и дамы.

Вот и проедмонстрируйте нам сейчас:

Для современного татарского литературного языка нормативным призношением буквы ү является /ʉ/

Источник?

который также присутствует в русском языке в качестве аллофона.

Вы не знаете, в каких именно позициях?

Так что ту же запись  -кюс - русскоязычный воспроизведёт максимально близко к татарскому слову күз.

Понятно, не знаете.

И вообще речь о крымском, на минуточку. А там всё таки вариация [ʉ~y] другого характера, чем в казанском.

1. Я не экзаменатор - я не тестирую всю область ваших знаний. Но конкретно фонетику казанско-татарского (кстати, разве я говорил о фонетике вообще - там всё было в контексте лишь татарского) вы знаете плохо, иначе бы я не мог вам возразить.
2.- оно же [3. 4.]
3. Если внимательно прочитаете грамматику Закиева, вполне сможете обнаружить данные формантов (нужно брать более нижние значения у f2 для литературного татарского языка):
ү f1 /230-350/ f2 /1240-1950/,
что вполне сопоставимо с аллофонами русского языка:
C'yC f1 /383/ f2 /1295/;
C'уC' f1 /309/ f2 /1662/
(Timberlake, Alan. A Reference Grammar of Russian, p. 31, 38).

Вообще во всех сопоставительных исследованиях, что мне когда-либо попадались, отмечается близость татарского ү к русскому аллофону.
(кстати, в одной из тем на форуме было про качество этого аллофона - у вас он представляется среднеязычным, а вот у Касаткина (Русский язык.Фонетика) как раз передне-среднеязычный - можете ознакомится)

4. Цитата: Между мягкими согласными произносится аллофон, несколько продвинутый вперёд: чуть [ˈʨʉtʲ], ютиться [jᵿˈtʲiʦə].

Чего именно - "понятно, не знаете"?

Согласно вышеизложенным данным, написание кюс как раз соответствует структуре C'уC (а если учетсть толи некоторое прогрессивное смягчение, толи природную сипилявость конечного с в русском языке (не изучал вопрос) - то и вовсе структуре C'уC'), что даёт по итогу весьма и весьма близкое прозношение русскоязычными этого слова к слову күз татарского литературного языка. И это без вашей надуманной проблемы танцев с иероглифами.

5. Речь в моих сообщениях была о казанско-татарском - я это уточнял, насколько помню.

И какого же характера вариация
[ʉ~y] в крымско-татарском?!

[Марат Губаєв]

Чем же уникальны къ, гъ, что их надо так писать эксплицитно? Тогда и остальные надо писать бъ, дъ и т.д.

Ось приклад Кримськотатарської кірі͡джі (допоміжного запису кириллицею):
furuncı  [ffуррунн͡дж͡дж͡ие]
Aşayım. [ашшайй͡иемм] Я їм(актуальний процесс).

f/ff -- f
вв -- w
v -- v
͡дж/͡дж͡дж -- c
͡оь -- ö
͡уь -- ü
͡нг/͡нг͡нг -- ñ
͡ие -- ı
и -- i
кх -- q
гх -- ğ
ґ -- g
к -- k
хх -- h
апостроф позначає зміну реґістра в межах слова!

[Марат Губаєв]

Але Кримськотатарська неviд'ємно пов'язана з Арабською

Как повязан, так и развязать можно.

По-перше -- навіщо?
По-друге -- турки стараються щосили але марно!

Я тут несподівано для себе виявив, що питомо Кримськотатарських слів що починаються на літеру Mm майже нема! (як-що не враховувати степові переходи на кшталт biñ <--> miñ) Можете подивитися, до речі: http://www.crh2.ugu.pl -- щойно доопрацював етимолоґії в секції  -=Mm=- ! (при цьому половина слів опинилася в гніздах у йнших секціях!!)

Слов с къи пара десятков, у половины с вариантом на къы, и с гъи лишь гъиябий, и то язык сам это исправляет на гъыябий.

Арабські подвоє͡ння теж не вимовляються, то й що з того? Окрім того, який сенс взагалі сперечатися про кириллицю? -- Все одно, що про трансліт, кривий на всю голову до того ж! Я навіть чисто по-приколу придумав свою кириллицю:

※Всі косяки офіційної латиниці збережені.
Aлaмaн aйaқ,
Aлтын тaйaқ,
Җувурсaң, йэтмэз,
Йaлынaйaқ.
(Kөлгэ)

Aлмa бэрсэм, aлмaз,
Өзү aртымдaн қaлмaз.
(Kөлгэ)

Aқ сaндығым aчылды,
Ичиндэн нурлaр сaчылды.
(Kүнэш)

Aқa бэрэ – ич битмэй,
Kэтэ бэрэ – йoл битмэй.
(Өзэн)

Aқa, дэсэңиз, aқмaй,
Бaтa, дэсэңиз, бaтмaй.
(Kөпүк)

Aқшaм кэтэр,
Сaбa кэлир.
(Kүнэш)

Aқшaм oлсa, көрүнир,
Сaбa oлсa, җoйулыр.
(Aй)

Aқшaм oлсa, сaчылa,
Kүндүз oлсa, aчылa.
(Йылдызлaр)

Aт бэрэйим, тoн бэрэйим,
Бaр, тут, кэтир – көрэйим.
(Kөлгэ)

Aтқa минэр, җaны йoқ,
Җaйaв кэзэр, җaны йoқ,
Өзү тoқтыр, җaны йoқ.
(Kөлгэ)

Бaшы бaр, бэти йoқ,
Oртaсы бaр, чэти йoқ.
(Дүнйa)

Повна версія тут: https://forum.unilang.org/viewtopic.php?f=131&t=52996#p1105723

Ніхто нікому не забороняє писати як йому заманеться, коротше кажучи

[Марат Губаєв]

Но конкретно фонетику казанско-татарского (кстати, разве я говорил о фонетике вообще - там всё было в контексте лишь татарского) вы знаете плохо, иначе бы я не мог вам возразить.

Взагалі, тема про Кримськотатарську. Ви тут з пантилику всіх збиваєте, бо назви однакові, а фонетики -- різні!

[Марат Губаєв]

И к чему этот личный наезд?

До того що ти тут дитячий садок розводишь -- ще один фонетист 80го левела the Great and Powerful знизоішов до "жалюгідних людишок"!

[Марат Губаєв]

Теоретично, якщоб Кримськотатарські корені були так само строго сингармонічні як й постфікси, можна було б вказувати реґістр та "тверді-м'які" (гарячі-прохолодні) літери не розрізняти. Але Кримськотатарська неviд'ємно пов'язана з Арабською (навіть Урумський діалект!). Тому все не так просто як в Японській наприклад.

До речі, літери Ьь та Ъъ в кириллиці саме так й використовуються -- для того щоб вказувати реґістр слова вцілому!

[Марат Губаєв]

Может от слов галдеть, галдёж&

Понятно, моё сообщение все проигнорировали.

"-- Наступний!!"(ц)

[Марат Губаєв]

Да, у â совместимость c турецким, но... а зачем?

Ти диви: дибіл-дибілом, аж раптом щось розумне сказав!
(якщоб ще й розумів, що каже, було б взагалі чудово, але... з паршивої viвці хоч шерсті клок!)

[Марат Губаєв]

Чем же уникальны къ, гъ, что их надо так писать эксплицитно?

Щоб не було, як в турецькій)))))

[Alessandro]

Взагалі, в Кримськотатарській не окремі звуки "заднього та переднього ряду", а цілі слова (як-що йдеться про питомо Кримськотатарські слова)! Пари a/e ı/i u/ü o/ö q/k ğ/g l/ĺ w/v просто стабілізують "ряд"!

w/v к рядности отношения не имеет.
kiyev = [kiyew], birev = [birew], ketüv = [ketüw], tünevin = [tünewin]
vaqıt = [vaqıt], ava = [ava], yavaş = [yavaş]
Тогда можно ещё для мягкого и твёрдого ş отдельные буквы забабахать: слышно же, что в şey, teşekkür ş мягкий, а в şu, şaşmaq - твёрдый. Не обученные нормативной орфографии люди нередко кириллицей пишут щей, тещеккюр.

[Toman]

что даёт по итогу весьма и весьма близкое прозношение русскоязычными этого слова к слову күз татарского литературного языка

Не даёт - хотя бы уже поскольку русский к' совершенно не похож на требуемый в этом месте согласный. Намного, в разы более палатализованный. Я бы скорее назвал его слегка веляризованным (в лучшем случае) палатальным, нежели палатализованным велярным.

[Toman]

а если учетсть толи некоторое прогрессивное смягчение, толи природную сипилявость конечного с в русском языке

Ни того, ни другого в общем случае нет. Только у некоторых выпадающих из среднестатистической массы носителей, может быть.

[TestamentumTartarum]

что даёт по итогу весьма и весьма близкое прозношение русскоязычными этого слова к слову күз татарского литературного языка

Не даёт - хотя бы уже поскольку русский к' совершенно не похож на требуемый в этом месте согласный. Намного, в разы более палатализованный. Я бы скорее назвал его слегка веляризованным (в лучшем случае) палатальным, нежели палатализованным велярным.

Может в вашем окружении? Я говорю всяко более твёрдый к.

И у этого носителя тоже:

[url=https://ru.forvo.com/search/%D0%9A%D1%8E%D1%80%D0%B8/ru/]https://ru.forvo.com/search/Кюри/ru/
[/url]

А вот палатализированный как раз у носителя татарского.

Впрочем, даже если русскоязычные произнесут сильно палатализированный - "требуемый" согласный всё равно будет, так как в татарском такое произношение тоже возможно, особенно в женской речи (не говоря уже о детской), в песнях.

[TestamentumTartarum]

а если учетсть толи некоторое прогрессивное смягчение, толи природную сипилявость конечного с в русском языке

Ни того, ни другого в общем случае нет. Только у некоторых выпадающих из среднестатистической массы носителей, может быть.

Да.Тут, возможно, мой личный опыт и окружение.

[Акбаш]

...

Давайте вернёмся, с чего начали.
Утверждение 1: Из-за кириллицы крымские (!) татары произносят гласные неправильно. То есть произносят мягко согласные, а не передние гласные.
Утверждение 2: Благодаря латинице крымские (!) татары могут научиться произносить правильно. То есть из-за написания бутюн неправильное произношение, а вот с bütün будет правильное.
Моё возражение: Неправильное произношение, прямо скажем — русский акцент, — не из-за орфографии, а из-за того, что у произносящих родной русский. Можно, писать bütün, бӱтӱн, бүтүн (кстати, почему никто никогда не рассматривал два последних варианта), но люди всё ровно будут произносить с родным русским акцентом согласно русской фонетике, потому что по другому им трудно. Пример я привёл немецкий, где несмотря на изначально латиницу, русские школьники всё равно произносят с русским акцентом. А гипотетические немецкие советские школьники произносили бы правильно, даже если бы в СССР немецкий язык перевели на кириллицу.

На это я получил два противоположных ответа: что русский «у» после мягких согласных переднеязычный, то есть идентично немецкому и татарскому (казанскому!, о котором речь даже не шла). А потом от вас наоборот, что в татарском (казанском!) «ү» среднеязычный звук, идентичный русскому. В итоге фонетику ни русского, ни татарского не знаю почему-то я, а не мои собеседники, которые не могут определиться, какие же звуки есть в этих трёх (или четырёх?) языках.

Из всех этих противоречивых ответов можно разве что сделать один вывод: парадоксальным образом написание типа бутюн 100% фонетическое.

[Акбаш]

Если внимательно прочитаете грамматику Закиева, вполне сможете обнаружить данные формантов

Вы, конечно, как угодно меня можете обижать, утверждая, что я ничего не знаю, а вам как рыбе всё известно лучше, но зачем же ещё считать, что я для начала эти форманты не сравнил ещё задолго до того, как я вообще на этом форуме что-то начал писать (а Тимберлейка я перечитал вдоль и поперек). Вы лучше тоже внимательно прочитаете раздел «Фонетика» у Закиева и скажите, где черным по белому написано «ү — среднеязычный гласный».
С Касаткиной спорить я не собираюсь, но не одной ею жива русистика, и везде в других местах сказано, что в русском переднеязычного МФА /y/ нет.

[TestamentumTartarum]

Всё. Понял - мы просто в какой-то момент начали говорить о разном. Завтра постараюсь по одинаковым полочкам разложить всё 
Впрочем я рад за нашу дисскусию - тут давно стало не хватать обращения к пруфам 

[Акбаш]

И какого же характера вариация [ʉ~y] в крымско-татарском?!

Поскольку я ни в чём не разбираюсь, то предлагаю установить это вам. Бутюн и кумюш вам в подсказку.

[TestamentumTartarum]

Если внимательно прочитаете грамматику Закиева, вполне сможете обнаружить данные формантов

Вы, конечно, как угодно меня можете обижать, утверждая, что я ничего не знаю, а вам как рыбе всё известно лучше, но зачем же ещё считать, что я для начала эти форманты не сравнил ещё задолго до того, как я вообще на этом форуме что-то начал писать (а Тимберлейка я перечитал вдоль и поперек). Вы лучше тоже внимательно прочитаете раздел «Фонетика» у Закиева и скажите, где черным по белому написано «ү — среднеязычный гласный».
С Касаткиной спорить я не собираюсь, но не одной ею жива русистика, и везде в других местах сказано, что в русском переднеязычного МФА /y/ нет.

Про то, что это конкретно среднеязычный звук в казанско-татарском я читал в другом месте - уже не скажу даже где. Если вдруг наткнусь - обязательно предоставлю на ваше обозрение тот абзац.

P.S. И всё же он среднеязычный