Лингвофорум

Доклад по раннему христианству

Иисус Христос – миф или реальность?

Содержание:

1. Введение
2. Мифологическая школа. Спорный вопрос о давнем существовании божества по имени Иисус
3. Спорный вопрос об отсутствии источников по Иисусу Христу
4. Выводы
5. Библиография
6. Примечания

1. Введение

Актуальность. Представленная тема имеет интерес для исследователей, так как рассматриваемая личность неоднозначна в религиозном и историческом плане. Иисус Христос дал начало созданию и распространению религиозно-политического течения – христианства. Он стал резонатором (некой колебательной силой) для религиозных изменений в человеческом обществе. Поставленный вопрос – является ли Христос мифом или реальностью, и на сегодня актуален. Вопрос о существовании Сына Божьего может рассматриваться с разных точек зрения, так как малочисленные известия о нем самом дают повод для рассуждений.

Источники. Важные данные о жизни Христа, безусловно, дают канонические тексты Библии, написанные его последователями  – это четыре Евангелия (от Матфея, Марка, Луки, Иоанна), описывающие некоторые вехи из жизни Иисуса, его деятельности как Мессии и Сына Божьего, его смерти и воскресения (1).

Существуют также апокрифические тексты, не вошедшие в библейский канон (Сказание Фомы, Евангелие Иакова и другие) (2). Они дают дополнительные сведения о жизни и деятельности Христа.

В следующих источниках есть лишь несколько упоминаний об Иисусе Христе. У Иосифа Флавия (3) в книге «Иудейские древности» имеются известия об Иисусе Христе, Иоанне Крестителе и Иакове, брате Христа. В «Анналах» Тацита (4) упоминается о смерти Иисуса.

Помимо указанных авторов, у Светония (5) в книге «Жизнь двенадцати цезарей» упоминается некий Хрест – иудейский мятежник, живший позже Иисуса Христа, но являющимся косвенным подтверждением о влиянии Христа как общественно-политический символ. Кроме того, у Светония имеются некоторые сведения о христианах.

Новозаветный материал также содержит Талмуд (6). Есть в нем указания на Христа, но они даны в форме зашифрованных намеков. Чаще всего Талмуд называет его «Назарянином» или «тем человеком».

Произведения Цельса (7), Порфирия (8 ), Гиерокла (9), Юлиана Отступника (10) относятся к критической литературе, направленные против христианства. Книга Цельса «Правдивое слово» утеряно, но существует большими отрывками в апологии Оригены «Против Цельса». Цельс скептически относится ко всяким чудесам и пророчествам касательных Иисуса Христа. «Против христиан» Порфирия также не сохранился, но некоторые замечания по поводу высказываний Порфирия содержаться в произведениях церковных авторов – Евсевия Памфила, Августина, Иеронима, Макария и других. В труде Порфирия содержится критика на новозаветные тексты и христианские догмы. Автор использует античные литературные приемы и обороты. Критический труд Гиерокла «Правдолюбивое слово» постигла та же участь что и с предыдущими двумя произведениями. Поэтому ценные выдержки из этого литературного труда приходиться брать у Евсевия Памфила и Лактация. Гиерокл пытается провести сравнительные параллели между Иисусом Христом и Аполлонием Тианским. Еще одним представителем критической литературы является Юлиан Отступник, римский император (361-363), который за короткое время своего правления написал несколько произведений, в том числе «Против Христиан». Фрагменты книги Юлиана Отступника содержатся в труде Кирилла Александрийского, так как само произведение утеряно, как и многие другие.

Среди церковных писателей, защищающих христианство, важными являются произведения таких авторов – Тертуллиана (11), Иринея (12), Евсевия Памфила (13). В них ведется полемика с нехристианскими авторами и еретиками по поводу определенных мест Библии и фигуры Христа. Ценными также являются отрывки из произведений, которые на данный момент утрачены, в частности, Юлия Африкана, Порфирия и других.

Литература. Среди исследовательской литературы можно выделить несколько направлений по рассматриваемой теме. В первую очередь следует упомянуть работы представителей так называемой мифологической школы, критикующих христианство как религиозное направление, канонические тексты Нового Завета и личность Иисуса Христа. Исследователи этой школы стоят на материалистических позициях, либо очень близки к этому. С.И. Ковалев в «Основных вопросах происхождения христианства», А.Б. Ранович в предварительных замечаниях к книге «Первоисточники по истории раннего христианства», Р.Ю. Виппер в двух книгах «Рим и христианство» и «Возникновение христианской литературы» и другие исследователи, сводят все свои доводы к тому, что Иисус Христос не существовал ни как проповедник, ни как Сын Божий в I веке нашей эры. И все данные об Иисусе Христе (имя, вехи из жизни, чудеса, целительство и тому подобное) христианские авторы берут из давнего прошлого, либо самостоятельно выдумывают (14).

Но имеются в мифологической школе и такие исследователи, которые, критикуя различные чудеса, исцеления, воскресение Христа (вовсе отметая как не существовавшее), не отказывают ему в историчности, оставляя ему образ проповедника. Это И.С. Свенцицкая в работе «Раннее христианство: Страницы истории», и особенно это видно в «Происхождении христианства» А. Робертсона (15). Исторической личностью также обрисовывают Д.Ф. Штраус и Э. Ренан в книгах под одинаковым названием – «Жизнь Иисуса», лишь более тщательно исследуя все имеющиеся на то время источники по Иисусу, не стремясь как-либо разоблачать христианских авторов (16).

Среди исследователей, защищающих Иисуса Христа и христианство перед критиками мифологической школы, выделяется знаменательная фигура протоиерея А.В. Меня. В основательном труде «Сын человеческий», а также в малых своих произведениях «Миф или действительность?», «Евангелие, Закон и фарисеи», А.В. Мень доказывает не только историчность Иисуса Христа и достоверность библейских текстов, но и божественное происхождение Сына Божьего, пришедшего на землю для спасения людей (17). На христианских позициях, в том числе стояли П. Тейяр де Шарден, Н.А. Бердяев, Г.П. Федотов и другие религиозные мыслители (18).

Цель. Данная тема подразумевает рассмотрение различных точек зрения по поводу историчности или мифичности Иисуса Христа с использованием источников. Основными вопросами, над которыми было решено обратить внимание, являются: спорное мнение о давнем существовании божества по имени Иисус и об отсутствии источников по Иисусу Христу.

2. Мифологическая школа. Спорный вопрос о давнем существовании божества по имени Иисус

Мифологическая школа, в основе которой лежит доказывание любыми способами мифичность Иисуса, создана была в XIX веке. Когда повсеместно стали интересоваться не христианской догматикой, а личностью Христа. Мифологическая теория появилась еще в век Просвещения и французской революции. Но развитие ее произошло в следующих веках, когда теория о Материи возобладала над теорией о Духе.

Первым был Бруно Бауэр (1809-1882), кто попытался провести критический анализ евангелий и апостольских посланий. Оказавшийся, по моему мнению, неудачным, так как с самого начала отверг новозаветные тексты как достоверный источник. Как пишет Ф. Энгельс, «легенда о хри­стианстве, которое якобы сразу и в готовом виде возникло из иудейства и которое из Палестины покорило мир своей раз навсегда установленной в главных чертах догматикой и этикой, оказалась полностью развенчанной со времени Бруно Бауэра...» (19). Б. Бауэр утверждал, что на христианство оказали огромное влияние александрийская школа Филона и греко-римская вульгарная философия — платоновская и стоическая. К тому же он пытался доказать, что христианство родилось не в Галилее и Иерусалиме, а в Але­ксандрии и Риме (20).

По мнению А. Меня, замысел Бауэра успеха не имел, но на рубеже XIX и XX веков, когда стал популярен сравнительный метод в изучении религий, мифологизм, казалось, обрел «второе дыхание» (21). Через какое-то время появилось множество работ по развенчанию христианства – у А. Древса (1865-1936), Р.Ю. Виппера (1859-1954), С.И. Ковалева (1886-1960), А.Б. Рановича (1885-1948) и других. Теория о «Мифе Христа» гармонично входила в марксистско-ленинскую доктрину в Советское время. Но в последнее десятилетие существования Советского Союза многие советские историки признавали существование исторической основы у повествований Нового завета (22). К тому времени появились новые источники по раннему христианству.

Представители мифологической школы считали Иисуса Христа давним образом солнечного божества, который постепенно очеловечивался христианскими авторами. Р.Ю. Виппер указывал на то, что «имя Иисуса, которое евангелист приписывает в качестве личного имени галилейскому пророку, понималось раньше как символ». Поскольку Иисус (по-древнееврейски Иешуа, укороченное от Иегошуа) означает «спаситель», то Р.Ю. Випперу дает основание считать это имя как «магическое, полное таинственной силы», которое призывается во всех случаях чудесных исцеле­ний, особенно при «изгнании бесов», при заклинании злых демонов (23). Каждое имя ведь имеет сакральное значение, так как что-то да означает. Во многих древнееврейских именах есть приставка имени «Яхве» или «Бог», например, имя Елия означает «Бог мой – Яхве» (24). Или Иеуй, что означает «Бог – он» (25). И таких имен множество. К тому же в пророчестве Исаии есть место о пришествии Господа: «Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил» (26). Имя Еммануил означает «с нами Бог» как указывает евангелист Матфей (27). Кроме названных значений имени Иисус, имеется и значение как «помощь Яхве», но не как имя солнечного бога. Что касается випперовской фразы об исцелениях и изгнаниях демонов, то для христиан, Иисус был Сыном Божьим и олицетворявший троицу – Бог-Отец, Бог-Сын и Святой Дух. Поэтому, именем Иисуса Христа могли исцелять и изгонять все злое в человеке, как бы одновременно призывая Самого Бога помочь.

У А.П. Каждана имеется смелое утверждение: «За много столетий до правления императора Тиберия, за много столетий до образования Римской империи и, может быть, даже раньше, чем на семи холмах близ Тибра возник город Рим, у древних евреев уже существовал культ Иисуса, сына рыбы – культ, причудливым образом соединившийся с другим древним культом, с культом агнца». Но дальше, еще лучше: «Христос – не только бог-агнец, не только бог-рыба, родной брат коварных русалок, он еще и бог растительности, земледельческое божество, чья плоть – хлеб, чья кровь – вино» (28).

А. Древс утверждал, будто следы культа содержатся в библейском предании об Иисусе Навине.  А. Мень был совсем другого мнения (29). Так как в Библии Иисус Навин выступает как полководец и вождь своего народа, и нет никакого упоминания о том, что его считали Богом, скорее он действовал по воле Бога (30). Как, впрочем, действовали и Авраам, и Моисей и другие. А что касается утверждений А.П. Каждана, то в целом они не верны. По иудейским законам изображать кого-либо было запрещено, поэтому и не было изображений Иисуса, и даже нет упоминаний в новозаветных текстах об его внешности, так как главным было показать его учение, его внутренний духовный облик, а не человеческий. Этот запрет еще со времен Моисея исполнялся (31). Это уже потом понадобилось изображение Иисуса Христа (в III веке). Но чтобы как-то изображать его, были взяты символы, указывающие на него, а так как агнец – много раз фигурирует в Библии, и он постоянно сравнивается с Иисусом, с его паствой, он и был взят за основу. Изображение рыбы долгое время служило эмблемой для христиан. Греческое название ichtys (рыбы) составлено из первых букв фразы: Iesous Christos, Theou Yios, Soter, означающее – Иисус Христос, Сын Божий, Спаситель (32). И все остальное – хлеб, вино, - это всего лишь символы, которые передают сопричастность к Иисусу. Таким символом стал и крест, на котором был распят Иисус. П. Тейяр де Шарден по этому поводу пишет: «Крест есть символ и действие Христа, поднимающее мир со всем бременем его инертности – но и со всем его порывом» (33).

Р.Ю. Виппер приводит текст из «Дидахе», полагая, что там есть упоминание о «боге Иисусе»:

«Благодарим тебя, отец наш, за святую лозу Давида, раба твоего, которую ты дал нам познать через Иисуса, раба твоего, тебе слава вовеки; преломляя [хлеб]: Благодарим тебя, отец наш, за жизнь и познание [истины], которое ты открыл нам через посредство Иисуса, раба твоего, – слава   тебе вовеки» (34).

А.В. Мень по этому пишет, что приведенный отрывок доказывает противоположное. То есть Иисус предстает как «раб» или «служитель» Бога, причем наравне с Давидом почитался не только как Бог, но и как человек (35).

Таким образом, мифологическая школа старалась создать свой миф о Христе, создавая гипотезы на косвенных доказательствах, с самого начала оставаясь на материалистических позициях, что необязательно является рациональным. Чтобы что-либо утверждать о Христе следует узнать ту обстановку, те правила и законы, которые существовали на то время.

3. Спорный вопрос об отсутствии источников по Иисусу Христу

Мифологисты придерживаются мнения, что нет каких-либо упоминаний об Иисусе Христе, а если и упоминается, то это лишь позднейшая вставка переписчиков (36). По этому поводу у А.В. Меня другое мнение. Он высказывает верную мысль о том, что не все труды историков и писателей до нашего времени дошли. Например, из 142 книг «истории» Тита Ливия сохранилось лишь 35; от 40 книг труда Диодора Сицилийского до нас дошло всего 10. Совсем исчезли исторические работы Страбона, Плиния Старшего, Юста Тивериадского (37). Тем более что отсутствие книгопечатания и различные военные и природные катаклизмы довершали не совсем приятную ситуацию в сохранении манускриптов.

Что касается личности Иисуса Христа, то все-таки существует несколько известий о нем. У Иосифа Флавия в «Иудейских древностях» рассказывается о нем: «Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил его к кресту. Но те, кто раньше любил его, не прекращали этого и теперь. На третий день он вновь явился им живой, как возвестили о нем и о многих других его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя, таким образом, по его имени» (38).

Многие исследователи ставили под сомнение этот отрывок. В частности, Я.А. Ленцман считал его грубым подлогом. И приводит в доказательство слова Оригена, где он упрекает Иосифа Флавия в том, что тот не считал Иисуса мессией (39). А уже Евсевий Памфил использует подложный фрагмент в своей «Церковной истории» (40). Как дальше пишет Я.А. Ленцман: «...очевидно, вставка в рукопись сочинения Флавия была внесена в конце III или начале IV в.» (41). Я.А. Ленцман в этом не совсем прав, действительно правка текста была, но сам Ориген указывает на то, что Иосиф Флавий все-таки писал об Иисусе, тем не менее, не веря в него как мессию. Действительно Иосиф Флавий по своим религиозным и политическим убеждениям не мог его считать мессией. Лишь в 1971 году стало ясно, когда ученый Ш. Пинес опубликовал и исследовал средневековую рукопись на арабском языке, написанную христианским епископом Агапием. Агапий в своей «Всемирной истории» цитирует отрывок об Иисусе из «Иудейских древностей». Этот отрывок, по мнению И.С. Свенцицкой, близок по построению тому, который сохранился в греческой версии, но отличается рядом весьма существенных смысловых деталей (42). Вот этот отрывок: «...в это время был мудрый человек по имени Иисус. Его образ жизни был похвальным, и он славился своей добродетелью; и многие люди из числа иудеев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на распятие и смерть; однако те, которые стали его учениками, не отреклись от своего учителя. Они рассказывали, будто он явился им на третий день после своего распятия и был живым. В соответствии с этим он-де и был Мессия, о котором пророки предвещали чудеса...» (43).

Приведенный текст показывает, что Иосиф Флавий пишет об Иисусе со слов его учеников. И нет в этом отрывке утверждения самого факта признания иудейского автора Иисуса мессией. В другом месте Иосиф Флавий упоминает и «...Иакова, брата Иисуса, именуемого Христом...», который был побит камнями по решению синедриона (44). И знает даже Иоанна Крестителя (45). Что доказывает об истинности библейских текстов. Конечно, иудейский автор, когда делает малый экскурс по ессеям, саддукеям, фарисеям, не упоминает с ними христиан. Но ессеи, саддукеи и фарисеи являются для Иосифа Флавия сформировавшимися религиозно-философскими школами. Поэтому нет в этом перечне христиан, так как сами еще были незначительны и являлись среди множества типичных религиозных течений как одна капля воды в море.

Я.А. Ленцман ставил под сомнение и текст Тацита об Иисусе (46). Где тот пишет о Христе, «от имени которого происходит это название (то есть название христиан), казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат...». Дальше Тацит добавляет строки, которые явно показывают неприязненное его отношение к христианам: «...подавленное на время, это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда ото всюду стекается все наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев» (47). Это неприязненное отношение к христианам было и у Светония, который их называл «приверженцами нового и зловредного суеверия» (48). Если бы эти упоминания были подложными, то, как объяснить негативное отношение римских историков к христианам. Для них играло важную роль благополучие Римской империи, а поэтому, всякие потрясения, в том числе религиозно-политические, которые бы негативно влияли на империю, были бы встречены недоброжелательно. Нужно учитывать, что в Рим приезжало множество людей, поэтому не удивительны разные противостояния власти с ними, которые несли свои убеждения в массы. Из Рима изгоняли особенно беспокойных, как это было с иудеями постоянно волнуемых Хрестом (Chrestus) (49). Да и кто из церковников оставил бы негатив в тексте, как это произошло с текстом Иосифа Флавия про Иисуса Христа. Примечательно еще то, что и Тацит и Светоний христиан называли – хрестианами (chrestianos). Поэтому вполне объяснимо популярность имени Хрест, как немного измененное имя Иисуса Христа.

Со временем, после относительного упрочнения христианских позиций, во II веке появляются те, кто не только неприязненно относятся, но и пытаются даже полемизировать с христианами. В частности, Цельс в книге «Правдивое слово» многое отрицал, что было написано в Библии. Согласно ему, Иисус был сыном бедной пряхи Марии, ее мужем был плотник, но она родила сына не от него, а от беглого римского солдата по имени Пантера. Иисус был поденщиком в Египте, научился там колдовству и, вернувшись, объявил себя богом. С приверженцами своими он бродил по Палестине, и был потом приговорен к казни. Он скрывался и был взят, а ученики его предали (50). Почти тот же сюжет рассказывает и Талмуд. Правда Иисус называется Иошуа бен Пандира или бен Стада. Мать его Мария – завивает волосы женщинам (51). Видимо оба текста имеют один первоначальный источник. Имя Иисус (или по другому Иошуа) среди иудейского народа было широко распространенным, как и имя Мария. А.В. Мень слово Пантерос сопоставляет с Партенос, что означает Дева. Это, по его мнению, лингвистическая ошибка, которая вводила многих в заблуждение (52). Тем не менее, Цельс и Талмуд считают Иисуса существующим когда-то человеком. Что никак не согласуется с мифологической теорией об не существующем Иисусе Христе.

Порфирий, Гиерокл, Юлиан Отступник также пытались противодействовать христианам. У Порфирия оставалось античное мировоззрение, используя старые приемы, обрушивался на догматику христиан (53). В своей книге «Против христиан» использовал античных персонажей – Аполлона, Гекату и других. Например, Геката (оракул) назвала Христа благочестивым и душу его – бессмертной. То есть Порфирий указывает на то, что Иисус Христос не был Богом, а праведником (54).

Гиерокл и вовсе стал сравнивать Иисуса с Аполлонием Тианским, говоря о том, что Аполлоний «совершил такие же или даже более великие дела». Гиерокл выступает на стороне Аполлония, и критикует Иисуса. Так он далее пишет: «...Я не говорю, будто Аполлония не считают богом потому, что он этого не хотел, но потому, что мы, по-видимому, умнее и из-за удивительных деяний не приписываем сразу (данному лицу) божественности, как вы, которые из-за незначительных знамений уверовали (в Иисуса) как в бога» (55). Многие другие, как и Юлиан Отступник не считали Иисуса Христа Богом, но и не отказывали ему в историчности.

Многие исследователи новозаветных текстов, в особенности евангелий, как Д.Ф. Штраус, С.И. Ковалев, М.М. Кубланов и другие, относятся к текстам очень осторожно (56). Так как считают четыре евангелия позднейшими произведениями. Д.Ф. Штраус, например, отводит три евангелия к началу II века, а четвертое (евангелие от Иоанна) и вовсе ко второй половине II века (57). Поэтому историчность Иисуса ставилось под сомнение.

Например, вопрос о времени переписи, осуществленной при Сульпиции Квирине, является одним из наиболее сложных в изложении земной жизни Иисуса Христа. По свидетельству Иосифа Флавия, перепись была осущест­влена после смерти царя Архелая, сына Ирода (ум. 6 г. по Р. X.), во вре­мя правления в Сирии Сульпиция Квирина (760—765 от основания Ри­ма, т. е. 6-12 гг. по Р. X.). Существуют различные объяснения несоответ­ствия евангельского рассказа (58), на котором основывается Евсевий Памфил, и свидетельства Иосифа Флавия, но наиболее досто­верным кажется следующее: Квирин дважды был правителем Сирии (в первый раз в 750-753 от основания Рима, т.е. 3 г. до Р. X. – 1 г. по Р. X.) и в начале своего первого правления продолжил перепись, нача­тую его предшественником Варом (6-4 гг. до Р. X.). Такое объяснение вполне сообразуется со словом «первая» в Евангелии от Луки («эта пе­репись была первая в правление Квириния Сириею»), тогда как Иосиф Флавий говорит о переписи, осуществленной во второй период правления Квирина (59).

Также ставилось под сомнение две родословные Христа у евангелистов Матфея и Луки (60). Эти родословия отличаются друг от друга тем, что Лука начинает с Адама, а Матфей начал с Авраама. К тому же у Матфея отцом Иосифа назван Иаков, а у Луки – Илий. М.М. Кубланов отмечал, что эти несообразности давно были подмечены как противниками христианства, так и его апологетами (61). Евсевий Памфил совместно с Юлием Африканом объясняют это просто: «Считая от Давида через Соломона, на третьем от конца месте стоит Матфан, который родил Иакова, отца Иоси­фа. Согласно Луке, после Нафана, сына Давидова, третьим от конца был Мелхий, сын которого Илий был отцом Иосифа. Так как мы поставили себе целью родословие Иосифа, то надлежит показать, почему отцом его называют двух человек: Иакова, потомка Соломона, и Илия, потомка Нафана; каким об­разом они, Иаков и Илий, были братьями и как отцы их, Матфан и Мелхий, происходя от разных родов, являются дедами Иоси­фа. Матфан и Мелхий женились один после другого на од­ной и той же женщине и родили единоутробных братьев, ибо за­кон не запрещал женщине незамужней, будь то разведенная или оставшаяся вдовой, выходить замуж за другого. От Есфы (так, по преданию, называлась эта женщина) сперва Матфан, происходивший из рода Соломона, родил Иакова; когда же Мат­фан умер, то Мелхий, принадлежавший к роду Нафана, женил­ся на его вдове, от нее имел он сына Илия. Таким обра­зом мы найдем, что Иаков и Илий, хотя и принадлежали к разным родам, но были единоутробными братьями. Илий умер без­детным, Иаков женился на его вдове и родил от нее Иосифа (это уже третье поколение), который был его сыном по природе, а по закону — сыном Илия, ибо Иаков, его брат, «восстановил семя ему» (62).

Спорных вопросов много, но, тем не менее, не нужно считать библейские тексты вымыслом, а тем более не пригодным для изучения жизни и деятельности Иисуса Христа. Следует очень осторожно подходить к рассмотрению библейских текстов, так как содержащая в них информация имеет противоречия. Писались они уже после смерти Иисуса, и многие части их были взяты с воспоминаний родственников и учеников. Что вполне может искажать действительность.

4. Выводы

В целом, были рассмотрены два важных вопроса: спорное мнение о давнем существовании божества по имени Иисус и об отсутствии источников по Иисусу Христу. Было по мере возможности доказано на основании источников и доводов, что Иисус Христос историческая личность, к тому же являлся для многих его приверженцев Мессией и Богом.

5. Библиография

Источники:

1. Апокрифы древних христиан: Исследование, тексты, комментарии: Монография / Авт. пер., исследовательских статей, прим. и коммент. И.С. Свенцицкой и М.К. Трофимовой. – М.: Мысль, 1989. – 336 с.
2. Библия: Книги священного писания Ветхого и Нового Завета: Канонические. – Хель­синки, 1990.
3. Евсевий Памфил. Церковная история / Предисл. и коммент. С. Ершова. – СПб.: Амфора, 2005. – 496 с.
4. Ранович А.Б. Первоисточники по истории раннего христианства. Античные критики христианства. – М.: Политиздат, 1990. – 478 с.
5. Светоний Г.Т. Жизнь двенадцати цезарей / Пер. с лат. М.Л. Гаспарова. – М.: Правда, 1991. – 512 с.
6. Тертуллиан. Избранные сочинения / Пер. с лат.; Общ. ред. и сост. А.А. Столярова. – М.: Прогресс, Культура, 1994. – 448 с.
7. Флавий И. Иудейские древности: В 2 т. Т. 2. Против Апиона. – М.: АСТ, Ладомир, 2003. – 612 с.

Литература:

8. Бердяев Н.А. Смысл творчества: Опыт оправдания человека. – М.: АСТ; Харьков: Фолио, 2004. – 688 с.
9. Библейская энциклопедия. – М.: Локид-Пресс, 2002. – 768 с.
10. Виппер Р.Ю. Возникновение христианской литературы. – М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1946. – 288 с.
11. Виппер Р.Ю. Рим и раннее христианство. – М.: Изд-во АН СССР, 1954. – 268 с.
12. Каждан А.П. От Христа к Константину. – М.: Знание, 1965. – 304 с.
13. Ковалев С.И. Основные вопросы происхождения христианства / Под общ. ред. В.В. Струве. – М.; Л.: Наука, 1964. – 260 с.
14. Кубланов М.М. Иисус Христос – бог, человек, миф? – М.: Наука, 1964. – 168 с.
15. Ленцман Я.А. Происхождение христианства. – М.: Изд-во АН СССР, 1960. – 272 с.
16. Ленцман Я.А. Сравнивая Евангелия. – М.: Политиздат, 1967. – 192 с.
17. Мень А.В., прот. Сын человеческий. – М.: Фонд имени Александра Меня, 2000. – 496 с.
18. Рассел Б. История западной философии / Подгот. текста В.В. Целищева. – Новосибирск: Сиб. унив. изд-во; Изд-во Новосиб. ун-та, 2001. – 992 с.
19. Ренан Э. Жизнь Иисуса / Пер. с фр. Е. Святловского. – М.: Обновление, 1991. – 336 с.
20. Робертсон А. Происхождение христианства / Пер. с англ. Ю.В. Семенова; Общ. ред. С.И. Ковалева. – М.: Изд-во иностранной литературы, 1959. – 328 с.
21. Свенцицкая И.С. Раннее христианство: Страницы истории. – М.: Политиздат, 1987. – 336 с.
22. Тейяр де Шарден П. Феномен человека: Сб. очерков и эссе / Пер. с фр.; Сост. и предисл. В.Ю. Кузнецова. – М.: АСТ, 2002. – 560 с.
23. Штраус Д.Ф. Жизнь Иисуса: Кн. 1. и 2. / Пер. с нем. В. Ульриха; Общ. ред. А.М. Каримского. – М.: Республика, 1992. – 528 с.
24. Федотов Г.П. О Св. Духе в природе и культуре // Святые Древней Руси. – М.: АСТ, 2003. – С. 645-659.
25. Энгельс Ф. О первоначальном христианстве. – М.: Госполитиздат, 1962. – 64 с.

6. Примечания

(1) Новозаветные тексты начали создаваться примерно во второй половине I в. н.э., а окончательный канон сформировался в начале V в.
(2) Апокрифические тексты вначале входили в новозаветный цикл, но уже к концу II в. были выброшены многие тексты из канона. Апокрифические тексты также как и новозаветный канон делится на Евангелия, Деяния Апостолов, Послания и Апокалипсисы.
(3) Иосиф Флавий (ок. 37 – после 100) – древнееврейский историк, написавший книги: «Иудейская война», «Иудейские древности» (история евреев от сотворения мира до войны с Римом), «Жизнь» (автобиография), «О древности иудейского народа. Против Апиона» (апология иудеев).
(4) Публий Корнелий Тацит (ок. 54 – ок. 123), древнеримский историк, Главные труды посвящены истории Рима и Римской империи в 14-68 («Анналы») и в 69-96 («История» в 14 книгах, от которых дошли первые четыре и нач. пятой), а также религии, общественному устройству и быту древних германцев (очерк «Германия»).
(5) Гай Светоний Транквилл (ок. 70 – ок. 140) – римский историк и писатель, автор «Жизни двенадцати цезарей» в 8 книгах.
(6) Талмуд – это обширный сборник иудейских церковных уставов, законов, нравственных предписаний и легенд, складывавшийся на протяжении II-V веков н.э., начало же его восходит к I столетию до н.э.
(7) Цельс (II в.) – античный автор «Правдивого слова», критик христианства.
(8 ) Порфирий (ок. 232 – ок. 304) – античный философ неоплатонической школы, написавший много книг по философии («Жизнеописание Плотина», «Жизнь Пифагора» и др.). Основной его труд «Против христиан» в 15 книгах, цитируемые отрывки труда есть во многих произведениях церковных авторов.
(9) Гиерокл (ок. III – ок. начало IV в.) – древнеримский чиновник, преследовавший христиан и написавший «Правдолюбивое слово» по примеру Цельса.
(10) Флавий Клавдий Юлиан (331–363) – римский император, написавший речь «О матери богов», гимн Гелиосу и «Против христиан».
(11) Тертуллиан Квинт Септимий Флоренс (ок. 160 – после 200) – христианский теолог и писатель, написавший множество трактатов, в том числе «К язычникам», «О плоти Христа» и др. Основатель и один из крупнейших представителей латинской патристики.
(12) Ириней Лионский (ок. 130 – ок. 200) – христианский богослов, мученик, епископ г. Лиона.
(13) Евсевий Кесарийский (Евсевий Памфил) (ок. 263-339) – римский церковный писатель, епископ Кесарии (Палестина) с 311. Главные сочинения: «Церковная история» (история христианства до 324), «Житие императора Константина» (панегирик императору).
(14) Ковалев С.И. Основные вопросы происхождения христианства. – М. – Л., 1964.; Ранович А.Б. Первоисточники по истории раннего христианства. Античные критики христианства. – М., 1990.; Виппер Р.Ю. Рим и раннее христианство. – М., 1954. его же Возникновение христианской литературы. – М. – Л., 1946.; Каждан А.П. От Христа к Константину. – М., 1965.; Кубланов М.М. Иисус Христос – бог, человек, миф? – М., 1964. и др.
(15) Свенцицкая И.С. Раннее христианство: Страницы истории. – М., 1987.; Робертсон А. Происхождение христианства. – М., 1959.
(16) Штраус Д.Ф. Жизнь Иисуса: Кн. 1. и 2. – М., 1992.; Ренан Э. Жизнь Иисуса. – М., 1991.
(17) Мень А.В., прот. Сын человеческий. – М., 2000.
(18) Тейяр де Шарден П. Феномен человека. – М., 2002.; Бердяев Н.А. Смысл творчества: Опыт оправдания человека. – М.; Харьков, 2004.; Федотов Г.П. Святые Древней Руси. – М., 2003.
(19) Энгельс Ф. О первоначальном христианстве. – М., 1962. – С. 28.
(20) Там же. – С. 28-29.
(21) Мень А.В., прот. Сын человеческий. – М., 2000. – С. 325.
(22) См. статью И.С. Свенцицкой в книге Рановича А.Б. Первоисточники по истории раннего христианства. Античные критики христианства. – М., 1990. – С. 10.
(23) Виппер Р.Ю. Рим и раннее христианство. – М., 1954. – С. 93.
(24) Библейская энциклопедия. – М., 2002. – С. 207.
(25) Там же. – С. 279.
(26) Ис VII, 14.
(27) Мф I, 23.
(28) Каждан А.П. От Христа к Константину. – М., 1965. – С. 178.
(29) Мень А.В. Сын человеческий. – С. 328-329.
(30) См. Числ XXVII, 18-23; Ис Нав I, 1 и дальше по тексту Библии.
(31) Исх XX, 4.
(32) Библейская энциклопедия. – С. 556-557.; см. также Ленцман Я.А. Происхождение христианства. – М., 1960. – С. 51.
(33) Тейяр де Шарден П. Феномен человека. – С. 490.
(34) Виппер Р.Ю. Рим и раннее христианство. – С. 94.
(35) Мень А.В. Сын человеческий. – С. 330.
(36) См. Ковалев С.И. Основные вопросы происхождения христианства. – М.; Л., 1964. – С. 189-195.
(37) Мень А.В. Сын человеческий. – С. 338-339.
(38) Иосиф Флавий. Иудейские древности XVIII, 3-3.
(39) Ленцман Я.А. Происхождение христианства. – С. 55-56.
(40) Евсевий Памфил. Церковная история I, 11-7, 8.
(41) Ленцман Я.А. Происхождение христианства. – С. 56.
(42) Свенцицкая И.С. Раннее христианство: Страницы истории. – С. 63.
(43) Ранович А.Б. Первоисточники по истории раннего христианства. Античные критики христианства. – С. 460.
(44) Иосиф Флавий. Иудейские древности XX, 9-1.
(45) Там же. – XVIII, 5-2.
(46) Ленцман Я.А. Происхождение христианства. – С. 58.
(47) Тацит. Анналы, XV, 44.
(48) Светоний. Жизнь двенадцати цезарей. Нерон, 16-2.
(49) Там же. – Клавдий, 25-4.
(50) Ранович А.Б. Первоисточники по истории раннего христианства. Античные критики христианства. – С. 274-283.
(51) Там же. – С. 211-213.
(52) Мень А.В. Сын человеческий. – С. 349.
(53) Евсевий Памфил. Церковная история VI, 19.
(54) Ранович А.Б. Первоисточники по истории раннего христианства. Античные критики христианства. – С. 352-353.
(55) Там же. – С. 393-394.
(56) Штраус Д.Ф. Жизнь Иисуса. – С. 64.; Ковалев С.И. Основные вопросы происхождения христианства. – С. 62.; Кубланов М.М. Иисус Христос – бог, человек, миф? – М., 1964. – С. 18.
(57) Штраус Д.Ф. Жизнь Иисуса. – С. 86.
(58) Лк II, 1-2.
(59) См. прим. в книге Евсевия Памфила. Церковная история. – СПб., 2005. – С. 26.; а также сам текст Евсевия I, 5-2.
(60) Мф I, 1-25; Лк III, 23-38.
(61) Кубланов М.М. Иисус Христос – бог, человек, миф? – С. 18-19.
(62) Евсевий Памфил. Церковная история I, 7.

Неужели 2000 лет назад не существовало такого литературного жанра, как фантастика?

Цитата: addewyd от мая 27, 2009, 22:23
Неужели 2000 лет назад не существовало такого литературного жанра, как фантастика?

Неужели вы библию не знаете?  ;)

Читывал.

И не понимаю, почему столько шума вокруг литперсонажа.

Почему вы считаете его литературным персонажем? Вроде обоснованно доказано, что он точно историческое лицо.

Нашли останки и провели генетическую экспертизу?

Значит письменные доказательства побоку.

Цитата: Лукас от мая 27, 2009, 22:52
Вроде обоснованно доказано, что он точно историческое лицо.

Кем?
Библия не является историческим источником.
Насколько мне известно, информации о Христе у древних историков даже христианскими историками христианства считаются позднейшими добавками к оригинальным текстам.

Цитата: lehoslav от мая 27, 2009, 23:41
Насколько мне известно, информации о Христе у древних историков даже христианскими историками христианства считаются позднейшими добавками к оригинальным текстам.

Мне кажется (мысль не моя, но чья, не помню), что образ Иисуса Христа выдумать невозможно. Скорее всего, такой человек существовал.

Цитата: XicoМне кажется (мысль не моя, но чья, не помню), что образ Иисуса Христа выдумать невозможно. Скорее всего, такой человек существовал.

А что в этом образе такого особенного? Каждый зачинатель секты корчит из себя такого же!

Цитата: Фанис от мая 28, 2009, 00:32
А что в этом образе такого особенного? Каждый зачинатель секты корчит из себя такого же!

Жертвенность, милосердие, огромное обаяние, причём настолько сильное, что его последователи даже после его распятия с радостью шли на мученическую смерть.
   Современным же основателям сект обычно лишь бы карман набить.

Не занимайтесь только провокациями, безбожники.

Цитата: Алексей Гринь от мая 28, 2009, 00:41
Не занимайтесь только провокациями, безбожники.

И не думал.

Цитата: XicoЖертвенность, милосердие, огромное обаяние, причём настолько сильное, что его последователи даже после его распятия с радостью шли на мученическую смерть.

Фанатов и фанатиков разных мастей всегда и везде хватало, даже иные преданные рабы и холопы были способны пойти ради хозяина на мученическую смерть, так что в этом не усматривается ничего удивительного.

Цитата: Фанис от мая 28, 2009, 00:45
Фанатов и фанатиков разных мастей всегда и везде хватало

Судя по результатам Иисус из Назарета был необычным фанатиком.

Цитата: XicoСудя по результатам Иисус из Назарета был необычным фанатиком.

...или обычным фанатиком, секта которого попала на благодатную почву и расцвела пышным цветом.

Цитата: Фанис от мая 28, 2009, 01:01
на благодатную почву

Что это

Цитата: Xico от мая 28, 2009, 00:35
Жертвенность, милосердие, огромное обаяние, причём настолько сильное, что его последователи даже после его распятия с радостью шли на мученическую смерть.

А вы не слышали про случаи когда приверженци сект совершали массовые самоубийства во имя напр. каких-то инопланетанцев, которых видеть и не могли?

Сектанты идут на массовые самоубийства только при жизни главаря секты, сугубо во владении его харизмы. После массового самоубийства вместе с главарём деструктивная секта обычно сразу кончает своё существование, не оставляя следа (держаться секте более не на ком).

Цитата: Фанис от мая 28, 2009, 01:01
или обычным фанатиком, секта которого попала на благодатную почву и расцвела пышным цветом

Да

Цитата: Алексей Гринь от мая 28, 2009, 01:02
Что это

Общая социальная и экономическая ситуация, которая способствовала популярности религии для рабов и религии которая считала неудачу и нищету чем-то положительным.

Цитата: Алексей Гринь от мая 28, 2009, 01:07
Сектанты идут на массовые самоубийства только при жизни главаря секты, сугубо во владении его харизмы. После массового самоубийства вместе с главарём деструктивная секта обычно сразу кончает своё существование, не оставляя следа.

Да, с христианством дела обстояли иначе. Я хотел лишь сказать, что всякие "мученические смерти на которые идут с радостью" абсолютно ничего не доказывают.

Цитата: Xico от мая 28, 2009, 00:15

Цитата: lehoslav от мая 27, 2009, 23:41
Насколько мне известно, информации о Христе у древних историков даже христианскими историками христианства считаются позднейшими добавками к оригинальным текстам.

Мне кажется (мысль не моя, но чья, не помню), что образ Иисуса Христа выдумать невозможно. Скорее всего, такой человек существовал.

Скорее, наоборот. Такого персонажа, как Иисус Христос, можно разве что придумать, imho.

Ух ты! Прозреваю очередную драку-собаку вокруг религии. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm1.gif) (Запустил Paint.NET. Взял попкорн.)

Иисус Христос - фантомное отражение другого Иисуса, наложившееся на, возможно, кого-то другого. Начну с того, что имя Йеhошуа в Танахе в такой форме встречается только у Иисуса Навина (Йеhошуа бин-Нун). Хотя само имя Шуа (без типичной религиозной составляющей используемой так же и в словах Йаhве и Йеhуда) встречается не однократно. Здесь надо обратить внимание именно на Иисуса Навина в первую очередь. Я вкратце касался этого персонажа в своей теме Хетты и Евреи. Повторюсь:

1. Иисус Навин назван отроком и имя его отца не известно. Причина, по которой он был приближен к Моисею то же не ясна. Фактическое наследование Моисею тоже не понятно.

2. Имя матери его - Мария. Мария имела двух братьев: Моисея и Аарона. То есть Моисею наследовал его племянник (сын сестры). Примем во внимание, что этот обычай встречается у хеттов, в начальный период их истории.

3. Считается, что бин-Нун - это значит "сын рыбы". Однако же "нун" - это еще и буква еврейского алфавита. То есть можно, а скорее всего и нужно прочесть это имя как "сын Н.". Плотник на иврите будет "нагар".  Значит здесь мы имеем, даже не зашифрованное, а скорее всего, стыдливо припрятаное полное имя: Иисус, сын Плотника. Но может быть и "сын Назаретянина".

4. Оба Иисуса вполне пересекаются и в своих деяниях. Один ходил по воде, а другой перешел посуху Йардэн.


Скорее всего, предания о Иисусе Навине продолжали существовать среди индоевропейских племен, населявших Малую Азию. Ведь и массово христианство развилось именно в Анатолии, да и к моменту возвращения евреев из Вавилона, почему-то  именно Анатолия выступает как территория населенная евреями и левитами.

Почему произошло наложение одного персонажа на другого - я не знаю.

Цитата: Bhudh от мая 28, 2009, 02:25
Энантиосемичное слово, однако. В каком смысле «запустил»?

Энашто? :what:
В смысле «создал в своей операционной системе соответствующий процесс».

Цитата: myst от мая 28, 2009, 02:32Энашто?

Э! На то: http://lingvoforum.net/index.php/topic,13866.msg298405.html#msg298405 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13866.msg298405.html#msg298405). :)

А, кстати, зачем? Процесс-то?

Если бы Иисус, как сын Бога, опять появился в этом мире признали бы Вы Его за Царя человечества, или бы опять сделали тоже самое как в прошлый раз?

И Ему бы тоже объясняли, что Царь - это плохо, а демократия лучше, как объяснили уже покойному царю Николаю II, которого таким же способом наказали?

Для сравнения см. истории таких товарищей, как Февд, Иуда Галилейский, Шимон раб Ирода, пастух Атронг, Бар Кохба, Аполлоний Тианский.

В Библии имеется несколько фактов ,приводящих "историческую" личность Христа к определенному абсурду. Ирод Великий, согласно хроник,умер за три года до рождения Христа и поэтому никак не мог устроить избиение младенцев. А если бы даже и мог,то не сделал бы этого,так как в это историческое время Иудея была оккупирована Римом и подобные деяния были прерогативой прокуратора,но никак не Ирода. Каиафа,по данным Нового Завета, один из первосвященников,участвовавших в наказании Христа, не является исторической личностью. Существуют списки всех первосвященников иерусалимского храма. Каиафы там нет. Во время предполагаемой казни Христа первосвященника звали Иосиф. Кроме того, не бывает двух первосвященников одновременно, на то он и первосвященник, что должен существовать один. Косвенное упоминание о Христе действительно имеется в римских хрониках,но не о Иисусе,так как Христос-это перевод слова мессия(царь) и любой человек назвавшийся царем автоматически прозывался Христом. Следует учитывать тот факт,что во времена Иисуса на территории Иудеи продолжалась освободительная война против Рима,захватившего  Палестину после смерти Ирода Великого и любой из вождей восстания по сути претендовал на трон,то есть был потенциальным Христом. Иосиф Маккавей (Флавий) -один из руководителей восстания , впоследствии предавший своих соратников, мог из личных интересов внести в свои хроники лживую информацию,дабы обелить себя,как предателя.

Кроме этого,описываемый в Библии персонаж, почему то выводится не под своим именем,а под греческим переводом термина "спаситель" Иисус. Учитывая то,что Евангелия писались сподвижниками Иешуа, они должны были знать его имя,но все как один почему то скрывают его от масс. Первые Евангелия появились в Иудее через сорок лет после предполагаемой гибели Иисуса и узнать ,кто в действительности скрывается под этим именем не представлялось возможным даже тем,кто знал реального Иешуа. При всем при том, иные реальные персонажи почему то по большей мере выводятся под своими именами,думаю для того , чтобы их узнали и была историческая привязка к периоду и местности. Сама легенда о рождении Христа слово в слово повторяет легенду о рождении древнеегипетского бога Гора. И еще одна "ошибка" -знаменитая вифлиемская звезда. Судя по описанию-это комета Галлея. Имеются даты ее появления и визуализации.Во время рождения Иисуса ее не было в пределах видимости.

Цитата: АМ от мая 28, 2009, 08:30
Судя по описанию-это комета Галлея.

Что конкретно в описании указывает, что это именно комета Галлея?

Цитата: Alone Coder от мая 28, 2009, 11:53

Цитата: АМ от мая 28, 2009, 08:30
Судя по описанию-это комета Галлея.

Что конкретно в описании указывает, что это именно комета Галлея?

Неа, это совсем другое... вас вводят в заблуждение...

Историческое лицо, возможно, проповедник.
Встречается в иудаизме и исламе.

Исходя из тех ограниченных знаний которые доступны человеку и конкретно из моих знаний и субъективных взглядов я предполагаю что у некоторых народов православная религия я/я результат симбиоза Веры в Иисус и отождествлении его с языческим Богом Солнца.
История существования человека Иисус и его превращение в Бога - предполагаю правдоподобно.
В древние времена (у народов у которых было письменность) уделяли внимание "попасть в историю" - и соответственно римские власти во времена конкретного человека Иисус приняли все меры чтобы информация о нём не распространилось - это информация в то время ставило под угрозу стабильность в империи.

Цитата: Алексей Гринь от мая 28, 2009, 00:41
Не занимайтесь только провокациями, безбожники.

Скучно вас провоцировать.

Кажется, где-то у Тацита встречалось упоминание о некоем проповеднике Перигрине (возможно, прозвище?), за которым ходили толпы последователей, а потом его распяли. Не помню, где именно происходило дело.

Вот ещё в деяниях апостолов:

ЦитироватьВстав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывесть Апостолов на короткое время, а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать:
Ибо незадолго пред сим явился Февда, выдавая себя за какого-то великого, и к нему пристало около четырёхсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли;
После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлёк за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались;
И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их: ибо, если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога то вы не можете разрушить его...

Интересно, что проповедников было, видимо, достаточно, и многие из них погибали насильственной смертью. Интересна и логика фарисея.
Христианство восторжествовало, в конце концов.
Верующие, наверное, скажут, что, значит, это воля Бога.
Неверующие - что, возможно, Иисус мог быть собирательным образом, и множество сходных судеб пророков наложилось друг на друга и появилась легенда о Сыне Божьем.

Так или иначе, настало тогда время для новых веяний, и они возобладали.
 

Цитата: Bhudh от мая 28, 2009, 02:41
А, кстати, зачем? Процесс-то?

То есть как зачем? А как иначе? :what:

Цитата: Вы знаете, кто— Ты, Иван, — говорил Берлиоз, — очень хорошо и сатирически изобразил, например, рождение Иисуса, сына божия, но соль-то в том, что еще до Иисуса родился еще ряд сынов божиих, как, скажем, фригийский Аттис, коротко же говоря, ни один из них не рождался и никого не было, в том числе и Иисуса, и необходимо, чтобы ты, вместо рождения и, скажем, прихода волхвов, описал нелепые слухи об этом рождении...

P.S. Я лично сие не поддерживаю!

---

Цитата: myst от мая 28, 2009, 14:05

Цитата: Bhudh от мая 28, 2009, 02:41А, кстати, зачем? Процесс-то?

То есть как зачем? А как иначе? :what:

Я что-то пропустил? Что иначе?

Цитата: Bhudh от мая 28, 2009, 14:12
Я что-то пропустил? Что иначе?

Ну ты же спрашиваешь, зачем процесс создавать. Я и говорю, что по другому никак. :)

Цитата: Bhudh от мая 28, 2009, 14:20
Зачем Paint.Net включил, признавайся :negozhe:.

А я чо, я ни чо... :-[ (Вынимая шнур питания Paint.NET из розетки)

А если я на свою аватару крест повешу, мне плохо будет?

Цитата: addewyd от мая 28, 2009, 14:23
А если я на свою аватару крест повешу, мне плохо будет?

Если слишком тяжёлый, то да (шея затечёт). ;)

Читайте христианские первоисточники. Согласно им, ОН был.  :donno:

Цитата: Bhudh от мая 28, 2009, 14:39
А иде там шея-то?!

Ой! ;D

Цитата: Невский чукчо от мая 28, 2009, 14:36
Согласно им, ОН был.

ОН — это миниатюрный вариант ООН? :???

Цитата: myst от мая 28, 2009, 14:41
ОН — это миниатюрный вариант ООН?

Нет, ОН - это он, только с больших букв.  8-)

Цитата: Ion Bors от мая 28, 2009, 12:07
предполагаю что у некоторых народов православная религия я/я результат симбиоза Веры в Иисус и отождествлении его с языческим Богом Солнца.

Поддерживаю  :yes:

Думаю, что скорее всего это миф, так как никаких подтверждений этого нет

Цитата: alroy от мая 28, 2009, 15:10
Думаю, что скорее всего это миф, так как никаких подтверждений этого нет

Подтверждений чего?

Цитата: lehoslav от мая 28, 2009, 01:10
Да, с христианством дела обстояли иначе. Я хотел лишь сказать, что всякие "мученические смерти на которые идут с радостью" абсолютно ничего не доказывают.

Кажется, это есть у  Ницше.
Насчёт доказательств. Для того, чтобы человек пожертвовал собой, ему обычно нужно быть уверенным в своем бессмертии (либо в виде потомков, близких, либо в личном бессмертии души после смерти). Мученичество показывает, что христианству удалось внушить такую уверенность -  уверенность,  какую за всю историю человечества смогли  породить лишь немногие вероучения. Для такой уверенности нужен очень убедительный пример, который может повлечь за собой появление множества новых примеров. Для этого мало иметь некоторый искусственно сконструированный образ. Для этого нужна Личность.

Цитата: Oleksij от мая 28, 2009, 01:48
Скорее, наоборот. Такого персонажа, как Иисус Христос, можно разве что придумать, imho.

В таком случае, автор не менее замечателен, чем созданный образ.

Цитата: Xico от мая 28, 2009, 15:21
автор не менее замечателен

Автор и есть Иисус :D

Собрались двенадцать апостолов эпистолярного жанра и вот результат - Козьма Прутков своего времени.

Автор - Бог, который так лихо закрутил.

Цитата: Лукас от мая 28, 2009, 15:32
Автор - Бог, который так лихо закрутил.

Бог всемогущ и всесилен только в пределах одного из 10000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000
000000000000000000000 карманов жилетки Онотоле. :smoke:

Цитата: Алексей Гринь от мая 28, 2009, 15:16

Цитата: alroy от мая 28, 2009, 15:10
Думаю, что скорее всего это миф, так как никаких подтверждений этого нет

Подтверждений чего?

жизни Ииуса и его сверчеловеческих возможностей

Цитировать

Цитата: Алексей Гринь от мая 28, 2009, 15:16

Цитата: alroy от мая 28, 2009, 15:10
Думаю, что скорее всего это миф, так как никаких подтверждений этого нет

Подтверждений чего?

жизни Ииуса

С такой логикой почти все исторические персонажы вымышлены. Для вас, похоже, ничего не является доказательством, а не фоменковец ли вы? :negozhe:

Цитата: Алалах от мая 28, 2009, 15:29
Собрались двенадцать апостолов эпистолярного жанра и вот результат - Козьма Прутков своего времени.

Апостолы, кажется, не были видными литераторами, как впрочем и сам Иисус. Но даже если они и были одарены по части выдумывания историй, то очень трудно представить себе такое сообщество, совместно разрабатывающее собирательный образ. Писатели очень ревниво относятся к коллегам по цеху.

Цитата: Алексей Гринь от мая 28, 2009, 16:05
С такой логикой почти все исторические персонажы вымышлены.

Предполагаю, что реально субъект ничего не может доказать, кроме того, что он реально видит. Всё остальные - проекции.  :what:

Цитата: gruja от мая 28, 2009, 16:26
Если Иисус воскрес значит он возможно еще жив...

и взял себе имя Груя :D

Цитата: gruja от мая 28, 2009, 16:26
типа гореца...

Вообще я пытался придумать, что Иоанн Креститель был таким и именно Саломея его обезглавила и получила Quickening и до сих пор где-то бродит она. Только не спрашивайте, чем я тогда укурился. :smoke:

Цитата: kya от мая 28, 2009, 16:28
и взял себе имя Груя :D

:wall:

Цитата: Xico от мая 28, 2009, 15:21Для того, чтобы человек пожертвовал собой, ему обычно нужно быть уверенным в своем бессмертии (либо в виде потомков, близких, либо в личном бессмертии души после смерти).

Человечеству давно и накрепко известен ещё один вариант бессмертия -- людоедского : вечная жизнь в желудках родных , близких , друзей и их потомков . Христос часто говорил именно об этом ; да и апостолы проговариваются , мол носим в себе мёртвость господа нашего . До сих пор практикуется причастие -- имитация людоедства с обязательной верой в буквальную подлинность этого людоедства . Уж если кому-то нужна религия , так имхо лучше занудный иудаизм , чем его людоедская секта ...

Цитата: okruzhor от мая 28, 2009, 18:05
Уж если кому-то нужна религия , так имхо лучше занудный иудаизм , чем его людоедская секта ...

Причастие - это не совсем людоедство даже в символическом смысле. не говоря уж о физическом:

Цитировать
«Сие есть тело мое и кровь моя. Примите и ядите...» Торжественные слова, с которыми христианские священнослужители обращаются к верующим от имени самого господа бога. «Сие есть тело мое и кровь моя...» Один из догматов католичества категорически утверждает, что в момент церковного благословения маленькая булочка действительно преображается, «преосуществляется» в тело Христово, а вино в чашке — в кровь Христову. Что вся эта церемония имеет отнюдь не переносный смысл. И, значит, во время причастия верующий занимается сразу и людоедством и богоядением, поскольку Христос был, согласно церковным канонам, богочеловеком...

***************

Главное же — тело бога едят и кровь его пьют, чтобы приобщиться божественной благодати, чтобы ввести бога в себя. А новозеландские маори — те считали, что с глазами врага они получают его зоркость, с сердцем и печенью набираются его храбрости и мужества. Можно было бы по этапам проследить исторически происхождение обычая есть бога, но здесь, пожалуй, важнее своеобразная общность принципов, чем конкретные детали их воплощения в жизнь.
http://www.znanie-sila.ru/golden/issue_60.html

Цитата: Xico от мая 28, 2009, 18:49
Причастие - это не совсем людоедство даже в символическом смысле.
...

Не только людоедство, но и богоедство. Я правильно понял?

ЦитироватьПричастие
   Жизнь требует питания для своего поддержания. Господь дарует это питание в таинстве причащения или по-гречески евхаристии, что значит "благодарение". В причащении мы вкушаем под видом хлеба и вина Тело и Кровь Самого Господа Иисуса Христа и так Бог становится частью нас, а мы - частью Его (причащаемся, одним целым с Ним, ближе чем самые родные люди, а через Него - одним телом и одной семьей со всеми членами Церкви, теперь нашими братьями и сестрами.
http://pravoslav.at.tut.by/tain/prich.html

Цитата: Xico от мая 28, 2009, 18:59
В причащении мы вкушаем под видом хлеба и вина Тело и Кровь Самого Господа Иисуса Христа

Вот-вот, употребляем в пищу человека и бога в одном флаконе.
Интересно, а до перехода на хлеб и вино, что кого христиане вкушали?

Иерус  ни Бог , ни Бог в человеческом образе, Он---пророк Всевышнего. И в этом у меня нет ни малейшего сомнения. 

Цитата: Xico от мая 28, 2009, 18:49
Причастие - это не совсем людоедство даже в символическом смысле.

Стопаньки, это же часть речи такая?!  :o

Вы куды-то не туды все...
То, что Добрыня Никитич побил змея о трёх головах не означает, что Добрыня, дядя Владимира, не существовал. Мифо-религиозное сознание не может мыслить историческими категориями и архетипизирует образ любой реальной исторической личности, произведшей на неё впечатление, в соответствии со своими мифо-архетипическими представлениями.

Тем не менее предания об Иисусе остаются слишком историчными, чтобы быть вымыслом "на пустом месте". Достаточно сравнить их с чисто мифологическими сюжетами данного времени и данного региона.

Цитата: Simona от мая 28, 2009, 19:12
Иерус

Кто?

Цитата: kya от мая 28, 2009, 16:28

Цитата: gruja от мая 28, 2009, 16:26
Если Иисус воскрес значит он возможно еще жив...

и взял себе имя Груя :D

Далеко не случайно Груя завел тему: нужен ли России царь?

Цитата: myst от мая 28, 2009, 19:08
Интересно, а до перехода на хлеб и вино, что кого христиане вкушали?

Обычай установлен самим Иисусом:

Цитировать26 И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.
27 И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,
28 ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.
http://zakonbozhiy.ru/Spravochnik/Biblia/Novyj_Zavet/evangelie_ot_matfeya/nz-01-26/

Цитата: Hworost от мая 28, 2009, 19:17
Кто?

Рус Ие.

Цитата: Алексей Гринь от мая 28, 2009, 16:05
все исторические персонажы вымышлены

Ш. Холмс, уже упоминавшийся К.Прутков,  Д. Мороз...

А как же А. Македонский и К. Великий?

У них есть смягчающие обстоятельства.

 :D  Да, действительно очень прикольно у меня вышло. Извиняюсь, за эту грубую ошибку "Иерус"  Хорошо, что кто-то сделал замечание.   

Цитата: addewyd от мая 28, 2009, 20:17
Ш. Холмс

У него был прототип.

Возможно, не один. У Христа тоже был, наверняка. Как и почти у любого литперсонажа.

Цитата: Simona от мая 28, 2009, 20:32
:D  Да, действительно очень прикольно у меня вышло. Извиняюсь, за эту грубую ошибку "Иерус"  Хорошо, что кто-то сделал замечание.

Мы подумаем... :eat:

Для особо жаждущих сделать Иисуса литературным персонажем посвящается:

У Врат Рая стоит апостол Пётр. Мимо проходит Иисус.
Пётр:
- Иисус, слушай... тут такая ерунда... Может, постоишь несколько минут? Мне бы размяться, а то ноги жутко затекли...
- Да, нет проблем, Пётр! Иди - отдыхай. Только скажи, что надо делать.
- Ничего сложного. Вот появится душа, ты у нее спроси о земных деяниях. Исходя из этого, сделаешь вывод, куда ей отправляться - в Рай или в Ад.
И ушел. Стоит Иисус, видит, поднимается в гору седой старец. Иисус:
- Ну что, старче, рассказывай свою историю. Как жизнь прожил? Какие дела творил?..
- Отчего ж не рассказать? Слушай. Родился я в небогатой семье. Когда вырос, работал плотником... Потом у меня родился сын... но так получилось, что он стал известен всему миру... - У Иисуса начинают округляться глаза. - Поэтому мне особенно нечего рассказывать, ведь моя жизнь прошла в тени его славы...
Иисус раскидывает руки и кидается к старику:
- ПАПА!!!
Старик озадаченно:
- БУРАТИНО???

Цитата: Hironda от мая 28, 2009, 13:50
Кажется, где-то у Тацита встречалось упоминание о некоем проповеднике Перигрине (возможно, прозвище?), за которым ходили толпы последователей, а потом его распяли. Не помню, где именно происходило дело.

Здесь есть две интерпретации:
1) Во время Тацита христианская секта была уже хорошо известна, к тому существовали уже первичные версии евангелий. Из них черпал свою информацию Тацит. Когда христианских текстов еще не было, римские историки абсолютно ничего об Иисусе не знали. Интересно, нет ли?
2) Этот отрывок прибавлен переписчиками.

Цитата: Iskandar от мая 28, 2009, 19:14
Тем не менее предания об Иисусе остаются слишком историчными, чтобы быть вымыслом "на пустом месте".

В чем эта "историчность"?

Цитата: Ion Bors от мая 28, 2009, 12:07
и соответственно римские власти во времена конкретного человека Иисус приняли все меры чтобы информация о нём не распространилось - это информация в то время ставило под угрозу стабильность в империи.

Каким-образом?? Извините, но в то время империя была еще достаточно сильной, чтоб не бояться каких-то маленьких еврейских сект.

Историчность Иисуса академической наукой не оспаривается.
Кто гнёт баранку про литературный персонаж — ни шиша не смыслит в теме.

Цитата: Алексей Гринь от мая 29, 2009, 01:02
Историчность Иисуса академической наукой не оспаривается.
Кто гнёт баранку про литературный персонаж — ни шиша не смыслит в теме.

Вам бы немножко по теме почитать...

Цитата: lehoslav от мая 29, 2009, 01:15
Вам бы немножко по теме почитать...

?

С этим предложением — не ко мне.

ЦитироватьNevertheless, the historicity of Jesus is accepted by almost all Biblical scholars and classical historians.

Дешёвые сенсационисты меня не интересуют, знаете ли.

Однако ж «Просто историческое лицо» и «Другое» идут ноздря в ноздрю, хотя определённых вариантов вроде бы достаточно...
Что для людей вообще "другое"?

Цитата: Bhudh от мая 29, 2009, 01:19
Что для людей вообще "другое"?

Не определились, наверное.

ВОПРОС:

Цитата: Лукас от мая 27, 2009, 22:08
Кем вы считаете Иисуса Христа?

ОТВЕТ:

Дык никто и не спорит об историчности Иисуса - такой персонаж, деятель, пророк etc (нужное подчеркнуть) действительно наверняка существовал. Речь идет о его божественных качествах - непорочном зачатии, воскрешении и тому подобное.

Цитата: Ванько Кацап от мая 29, 2009, 01:42
ВОПРОС:

Цитата: Лукас от мая 27, 2009, 22:08
Кем вы считаете Иисуса Христа?

ОТВЕТ:

:yes: :E:

ЦитироватьИсторичность Иисуса академической наукой не оспаривается.

Скорее надо говорить об историческом недоразумении, чем об историчности, человек - не человек, бог - не бог, не пойми что... или вернее, бог доведённый до абсурда, некое «буратино» с претензией на божественность..

Цитата: lehoslav от мая 29, 2009, 01:15

Цитата:  от Историчность Иисуса академической наукой не оспаривается.
Кто гнёт баранку про литературный персонаж — ни шиша не смыслит в теме.

Вам бы немножко по теме почитать...

Укажите, что почитать. Никогда не слышал, чтобы кто-либо всерьез оспаривал существование такой личности. Фоменщики и т.п. не интересует.

Тоже не спишь. :)

Цитата: myst от мая 29, 2009, 02:35
Тоже не спишь. :)

Уже собираюсь :) Не осилил я промоушн пешек, конца пока не видно, завтра доделаю :)

Да, надо тоже ложиться. Пора завязывать с машинописью. :)

Цитата: Алексей Гринь от мая 29, 2009, 01:02
Историчность Иисуса академической наукой не оспаривается.

По некоторым позициям академическая наука прогибается под клерикалов.

Цитата: addewyd от мая 29, 2009, 05:11
По некоторым позициям академическая наука прогибается под клерикалов.

:= ;up:

Цитата: addewyd от мая 29, 2009, 05:11

Цитата: Алексей Гринь от мая 29, 2009, 01:02
Историчность Иисуса академической наукой не оспаривается.

По некоторым позициям академическая наука прогибается под клерикалов.

А под клириков тоже прогибается? ;-) Или они для академиков не авторитеты? :-) А про буратину к чему?

Историчность Иисуса оспаривать трудно. Гораздо проще оспорить историчность Аристотеля или тем более Платона.
Слишком большое количество свидетельств.
Ни одно историческое лицо античной эпохи, за исключением разве что императоров, не имеет такой документальной базы, подтверждающей его существование.
То, что до сих пор кто-то еще сомневается в историчности Иисуса - следствие сильных аффектов, вызванных господством католицизма в Западной Европе. У нас же это чистая подражательность.

Что же касается вопроса о Его Божестве, то главным свидетельством в пользу данного мнениня были и остаются свидетельства свидетелей (мартирос - в русском переводе, мучеников).
Известно, что люди, глядевшие на истязания мучеников, в массовом порядке обращались в христианство. Это был, собственно, главный механизм распространения данной религии в первые века ее существования.
И думаю, это свидетельство - весомо.
Видите ли, в античности люди знали толк в пытках.
Терпение мучеников невозможно было объяснить простым фанатизмом.
Известно, что христиан мучили в основном по обвинению в колдовстве, так как сверхъестественное терпение мучеников не могли объяснить естественными причинами. А римляне, повторюсь, оч-чень умели пытать и глубоко знали свойства и пределы человеческой психики в отнрошении пыток.

Мое мнение: основа реальная, что-то было, но многое искажено. Тут новость за неделю так обрастет новыми подробностями, немало и потеряв, в одном городе - а то Библия сколько раз переписывалась веками, разными людьми! В существовании Христа сомнений нет,

что те историч.события происходили. И в то же время нельзя понимать все буквально, слепо верить каждому слову. Переписчики - живые люди, добавили и немало отсебятины!

Цитата: lehoslav от мая 29, 2009, 00:21
В чем эта "историчность"?

Обычное рабоче-крестьянское иудейское имя, никак не обыгрываемое в традиции и даже наоборот оплошно противоречащее пророчеству об "Эммануиле", притягиваемом за уши к его появлению, - уже говорит, что первичен конкретный человек, потом обросший мифами. Сравните со всякими Адонисами и пр.

Кроме того, Евангелие изобилует мелкими подробностями, совершенно не нужными для религиозного сознания и не вписывающимися в архетипы. Чистая мифология совершенно не такая, в нет ничего случайного.

Цитата: RawonaM от мая 29, 2009, 02:33

Цитата: lehoslav от мая 29, 2009, 01:15

Цитата:  от Историчность Иисуса академической наукой не оспаривается.
Кто гнёт баранку про литературный персонаж — ни шиша не смыслит в теме.

Вам бы немножко по теме почитать...

Укажите, что почитать. Никогда не слышал, чтобы кто-либо всерьез оспаривал существование такой личности. Фоменщики и т.п. не интересует.

Коммунисты одно время эту идею пропихивали.
Смотри беседу Берлиоза с Иваном Бездомным в "Мастер и Маргарита".

Цитата: jvarg от мая 29, 2009, 08:30
Коммунисты одно время эту идею пропихивали.

В чём противоречили своему же примату бытия над сознанием.

Цитата: Солохин от мая 29, 2009, 07:23
Что же касается вопроса о Его Божестве, то главным свидетельством в пользу данного мнениня были и остаются свидетельства свидетелей (мартирос - в русском переводе, мучеников).

Не понял. Поясните логическую связь.

Цитата: jvarg от мая 29, 2009, 08:30

Цитата: RawonaM от мая 29, 2009, 02:33

Цитата: lehoslav от мая 29, 2009, 01:15

Цитата:  от Историчность Иисуса академической наукой не оспаривается.
Кто гнёт баранку про литературный персонаж — ни шиша не смыслит в теме.

Вам бы немножко по теме почитать...

Укажите, что почитать. Никогда не слышал, чтобы кто-либо всерьез оспаривал существование такой личности. Фоменщики и т.п. не интересует.

Коммунисты одно время эту идею пропихивали.
Смотри беседу Берлиоза с Иваном Бездомным в "Мастер и Маргарита".

Да не только литературный персонаж Берлиоз.
В советские времена Иисус Христос считался фигурой мифологической, не помню точно, в каких именно книжках читала, но точно, это было мнение именно официальной советской науки. И в школе этому учили.
Дескать, мало свидетельств, свидетельства ненадёжные (Иосиф Флавий, Тацит).
Кое-где вообще вставленные позднейшими переписчиками.
Некоторое сходство с биографиями умирающих и воскресающих богов.
Дата Рождества оспаривалась, её точность.
То, что евангелия были написаны значительно позже описываемых событий и, скорее всего, совсем не теми, кому они приписаны (об авторстве евангелий есть целый вагон литературы, наверное, и в интернете что-нибудь есть).
То, что этих евангелий было гораздо больше, в качестве канонических были выбраны самые приемлемые, но гуляло множество апокрифов, например, о детстве Иисуса, где он представал как фольклорный персонаж.
Обнаружение Кумранских рукописей, кажется, 2-го века до н.э., где речь шла о некоем "учителе праведности", распятом римлянами. То есть, человек, биография которого похожа на Христа существовал гораздо раньше его предполагаемого Рождества.

Позже, в постсоветские времена историчность Христа оспариваться перестала.
Наверное, сыграла роль обстановка, когда религия стала, если и не официально признанной, то вполне одобряемой.

(Это всё не моё личное мнение об историчности или нет Христа, а попытка обрисовать обстановку).

Не знаю, появилось ли с тех советских времён что-то новое, какие-то новые свидетельства о Христе.

До 70-80-х годов 20 вв. очень активно действовала мифологическое направление. А потом возобладала историческое направление.

Цитата: Hironda от мая 29, 2009, 10:34Некоторое сходство с биографиями умирающих и воскресающих богов.
Дата Рождества оспаривалась, её точность.

Ну здраствуйте! Дата и взята из «биографий»! Зимнее солнцестояние-таки.

Цитата: Bhudh от мая 29, 2009, 11:35

Цитата: Hironda от мая 29, 2009, 10:34Некоторое сходство с биографиями умирающих и воскресающих богов.
Дата Рождества оспаривалась, её точность.

Ну здраствуйте! Дата и взята из «биографий»! Зимнее солнцестояние-таки.

Я не помню деталей, но в том-то и дело, что зимнее солнцестояние! :)
Сторонники мифологической школы считали, что именно поэтому на эту дату и было "назначено" Рождество, чтобы совместить традиционные языческие празднества, приуроченные к природным циклам с христианскими ценностями.
Такие гипотезы выдвигались именно из-за скудости или практического отсутствия сведений о Христе как об исторической личности.

Цитата: Bhudh от мая 29, 2009, 11:35
Ну здраствуйте! Дата и взята из «биографий»! Зимнее солнцестояние-таки.

В "биографиях" её нет.

Alone Coder, Вы-то какие биографии имеете в виду?
Я — «биографии умирающих и воскресающих богов».

А я - евангелия.

[offtop]
Значит, Вам надо внимательнее относится к цитатным кавыкам.
[/offtop]

Так кем же был Христос? Иешуа Га Ноцри, Иешуа Пантер, Иисус Навин или безвестное историческое лицо. Учитывая то,что под термином Иисус Христос скрывается в переводе с греческого спаситель-мессия , реального исторического лица не видно.Любой царь иудейский был мессией по праву, а любой лидер освободительного движения против Рима был спасителем. Однако, судя по высказываниям того же Христа , спасителем Отечества он не был."Богу-богово, кесарю-кесарево"-характерное высказывание последнего, характеризующее его не как противника. а скорее защитника Римской власти.

Иисус Навин - это совсем другое лицо, не связанное с Иисусом Христом. Где вы читали про Иешуа Га Ноцри?

Цитата: Лукас от мая 29, 2009, 14:42
Иисус Навин - это совсем другое лицо, не связанное с Иисусос Христом.

Иисус Навин вообще был агрессором и прогеноцидил ханаанцев. Только разве что клан Раав из Иерихона спасся, будучи инкорпорирован в евреев.  :???

Цитата: Невский чукчо от мая 29, 2009, 14:45
Иисус Навин вообще был агрессором и прогеноцидил ханаанцев. Только разве что клан Раав из Иерихона спасся, будучи инкорпорирован в евреев.

Ну таким образом, можно считать агрессорами и геноцидствующими всех завоевателей и полководцев (Алесандра Македонского, Юлия Цезаря, Хлодвига, Карла Великого и др.).

Цитата: Лукас от мая 29, 2009, 14:42
Иисус Навин - это совсем другое лицо, не связанное с Иисусос Христом. Где вы читали про Иешуа Га Ноцри?

Во первых , не Иисусос Христосос, а  Иисус Христос. во-вторых, наличие Иисуса Га-Ноцри .как впрочем и Иисуса Пантера имеется в исторических хрониках, в отличии от Иисуса Христа. Понтий Пилат, прокуратор Иудеи ни словом не упоминает в своих донесениях цезарю о Иисусе, при этом пишет весьма досконально обо всем случившимся в провинции. Как это понять?

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 14:52
наличие Иисуса Га-Ноцри .как впрочем и Иисуса Пантера имеется в исторических хрониках, в отличии от Иисуса Христа.

Интересно, а какие это исторические хроники?

Цитата: Лукас от мая 29, 2009, 14:51
Ну таким образом, можно считать агрессорами и геноцидствующими всех завоевателей и полководцев (Алесандра Македонского, Юлия Цезаря, Хлодвига, Карла Великого и др.).

С той разницей, что первые два - мерзкие язычники (гои), а Навин - приверженец истинной веры и единоверец (для того момента) нынешних христиан. :eat:

Цитата: Лукас от мая 29, 2009, 14:55
Интересно, а какие это исторические хроники?

Ом как обычно мешает всё в кучу. Данные "персонажи" известны прежде всего из Талмуда, т.е. заведомо вторичны по отношению к христианским сказаниям.

Иудейские хроники Иосифа Маккавея (Флавия). Однако , Вы упорно не желаете ответить на вопрос , отчего сподвижники Христа описывают его под вымышленным именем. Если это имя не вымышленное,то тогда и имена Мария и Иосиф, имеющие конкретный перевод с древнееврейского(арамейского) языка указывают на его происхождение.Надеюсь, вы знаете перевод этих имен? Я знаю лишь,что Мария-это море,то есть Иисус-моремрожденный. Недаром первые назореи изображали его не в виде креста, а в виде рыбы.

Видимо моего доклада не читали. Почитайте также "Сын человеческий" с приложениями А. Меня, там все объяснено.

Цитата: gruja от мая 28, 2009, 03:18
Если бы Иисус, как сын Бога, опять появился в этом мире признали бы Вы Его за Царя человечества, или бы опять сделали тоже самое как в прошлый раз?

И Ему бы тоже объясняли, что Царь - это плохо, а демократия лучше, как объяснили уже покойному царю Николаю II, которого таким же способом наказали?

Кстати, а не было ли в историческом Иисусе сербской крови? Что об этом Груя думает?

АМ, как у Вас расшифровывается "Иисус"?

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 15:05
Иудейские хроники Иосифа Маккавея (Флавия)

В тексте Хроник сообщение об Иисусе - явная вставка христианствующего переписчика. В арабском переводе с сирийского найдено более достоверный изначальный вариант.

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 15:05
Вы упорно не желаете ответить на вопрос , отчего сподвижники Христа описывают его под вымышленным именем.

Каким "вымышленным именем"? "Христос" (арам. Машиах) - это не имя, это "помазанник" - т.е. религиозный термин и вне общины уверенных в машиахстве Иисуса, конечно же, его так не будут называть...

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 15:05
Надеюсь, вы знаете перевод этих имен? Я знаю лишь,что Мария-это море,то есть Иисус-моремрожденный.

:D
Это чушь

Цитата: I. G. от мая 29, 2009, 15:10
АМ, как у Вас расшифровывается "Иисус"?

ии - море
сус - рождённый :D

То, что на арамейском имя звучит совсем не так, не важно. Первичен только русский алфавит! ;D

Цитата: Nekto от мая 29, 2009, 15:10
Кстати, а не было ли в историческом Иисусе сербской крови?

Балтом он был. Иисус. Ус - окончание. Иис - это должно быть что-то балтийское, даже если оно не зафиксировано. А Христос - это родительный падеж от Христы. Христа родила Ииса. А в Палестину они попали ещё с филистимлянами - они же народы моря, из Балтики приплыли по следам греков и финикийцев. Во всём виноват янтарь.  :smoke:

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 14:39
Так кем же был Христос? Иешуа Га Ноцри, Иешуа Пантер, Иисус Навин

Да... Браться за обсуждение предмета, даже не зная, что Иисус Навин и Иисус Христос в оригинале даже произносятся и пишутся по разному - это восхитительный дилетантизм. А если учесть, что их разделяет больше тысячи лет...

Это игра такая: спорить о вещах, в которых абсолютно не разбираешься?

Цитата: Лукас от мая 29, 2009, 10:47
До 70-80-х годов 20 вв. очень активно действовала мифологическое направление. А потом возобладала историческое направление.

Вопрос по книге, на который я до сих пор не получил кометентный ответ:
http://lingvoforum.net/index.php?topic=9063.0

Иисус Христос- одухотворяющий одухотворенных просветляющим, нарушающий защиту просветляющего действием тела одухотворенного , просветляющего темных защитой от просветляющего. Смерть- просветление изначальным потоком тела темного энергичное. Сатана-просветляющий разумных темных вразумлением низкого разумным. Солнце- просветляющее защищенным естеством низкого живой поток. Дьявол- сотворяющий энергию древнему. в течении времени защищенным естеством. Кто такой просветляющий, надеюсь понятно?

Цитата: jvarg от мая 29, 2009, 15:19

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 14:39
Так кем же был Христос? Иешуа Га Ноцри, Иешуа Пантер, Иисус Навин

Да... Браться за обсуждение предмета, даже не зная, что Иисус Навин и Иисус Христос в оригинале даже произносятся и пишутся по разному - это восхитительный дилетантизм. А если учесть, что их разделяет больше тысячи лет...

Это игра такая: спорить о вещах, в которых абсолютно не разбираешься?

Назовите мне имя спасителя мессии.

А я только "обрадовался", что АМ вылез за пределы своего "праязыка"...

Цитата: jvarg от мая 29, 2009, 15:19
Это игра такая: спорить о вещах, в которых абсолютно не разбираешься?

Да. У неё даже название есть.

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 15:23
Иисус Христос- одухотворяющий одухотворенных просветляющим

А то, что он таки Иешуа, и то не точно - это ничего страшного?

Итак, имя спасителя не названо. Так о чем же спор? Термин Иисус Христос -несомненно не миф, он сродни Герою Советского союза, но кому он принадлежал не ясно. Учитывая сговор между сподвижниками Христа, которые упорно в своих Евангелиях его обезличивали , зная при этом настоящее имя , думаю , что он был обыкновенным человеком,проповедником, но никак не сыном бога или чудотворцем. Иначе бы его помнили под собственным именем на родине, а этого не было. Поэтому,спустя десятилетия, придумали легенду о нём, по своему несчастном человеке, о котором помнят лишь прозвище,но не истинное имя.

Цитата: Ilmar от мая 29, 2009, 16:13А то, что он таки Иешуа, и то не точно

А точно — יְהוֹשֻׁעַ

---

Цитата: अम्Итак, имя спасителя не названо.

См. выше.

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 15:25
Назовите мне имя спасителя мессии.

Чего-то я не понял. Разве мессию кто-то спасал? Это мессия должен всех спасти!  :umnik:

Цитата: AMНедаром первые назореи изображали его не в виде креста, а в виде рыбы.

Всё куда прозаичнее. Как мне помнится, рыбой его в раннехристианский период изображали из-за того, что греческая анаграмма его имени выглядела примерно как "ихсиос". Поправьте, если что.

То бишь, имя спасителя Иешуа. Так почему же его в евангелиях ,написанных евреями для евреев, прозывают греческим переводом этого имени? А фамилия его какая? Или может не было фамилии? Учитывая то ,что Иешуа был потомком Давида, фамилия у него все-таки была,но об этом никто не знает.

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 15:05
первые назореи изображали его не в виде креста

А что, Христа могли изображать в виде креста? :o

Вообще то возвеличивание места казни Иисуса кощунственно.Как можно носить на груди символ казни кого-либо. А если бы его гильотинировали? Маленькую гильотину носили бы, что-ли?

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 17:40Так почему же его в евангелиях ,написанных евреями для евреев, прозывают греческим переводом этого имени?

НЕ ПЕРЕВОД, А ТРАНСΛИТЕРАЦИЯ ИМЕНИ!

יְהוֹשֻׁעַ [~ йегошуа > йешуа] > Ἰησοῦς [йесус]

Цитата: Bhudh от мая 29, 2009, 17:54
НЕ ПЕРЕВОД, А ТРАНСΛИТЕРАЦИЯ ИМЕНИ!

Так почему же его в евангелиях ,написанных евреями для евреев, прозывают греческой транслитерацией этого имени? :E: :E:

Я-то думал, тут как бы знают историю и что есть эпоха эллинизма... Видимо, кого-то я переоценивал. :(

Цитата: Bhudh от мая 29, 2009, 17:59
Я-то думал, тут как бы знают историю и что есть эпоха эллинизма... Видимо, кого-то я переоценивал. :(

О ком вы говорите?

http://en.wikipedia.org/wiki/Aramaic_of_Jesus (http://en.wikipedia.org/wiki/Aramaic_of_Jesus)

Цитата: Bhudh от мая 29, 2009, 17:59
Я-то думал, тут как бы знают историю и что есть эпоха эллинизма... Видимо, кого-то я переоценивал. :(

Если вы говорите обо мне, я стебался над АМом.

Для стёба цитаты правильно оформлять надо.

Цитата: Bhudh от мая 29, 2009, 17:29

Цитата:  от А то, что он таки Иешуа, и то не точно

А точно — יְהוֹשֻׁעַ

ישוע. Yehoshua — это более ранняя форма, до выпадения h (хотя после жизни одного известного человека с этим именем так больше детей почти не называли, вернулись к старой форме).

Цитата: RawonaM от мая 29, 2009, 18:19
после жизни одного известного человека с этим именем так больше детей почти не называли, вернулись к старой форме).

Т. е. называли детей только "Иехошуа"?

А как транслитерированная фамилия Иегошуа? Христос? Интересно было бы увидеть ,как  Га-Ноцри превращается в Христос.

Цитата: Hworost от мая 29, 2009, 18:20
Т. е. называли детей только "Иехошуа"?

Да. Это произошло не в один момент конечно, но в итоге имя Иешуа исчезло. Самого виновника называют в Талмуде Ешу, что расшифровывается "да сотрется его имя и память".

Цитата: RawonaM от мая 29, 2009, 18:19ישוע. Yehoshua — это более ранняя форма

Простите, немного неправильно оформил.
יְהוֹשֻׁעַ [~ йеhошуа] > ‎יֵשׁוּעַ‎  [йешуа] > Ἰησοῦς [йесус]

---

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 18:27А как транслитерированная фамилия Иегошуа? Христос? Интересно было бы увидеть, как Га-Ноцри превращается в Христос.

Были ли тогда фамилии-то?
"Га-Ноцри" это "из Назарета" по нонешнему.
"Христос" — это перевод термина "машиах", "помазанник".

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 18:27
А как транслитерированная фамилия Иегошуа? Христос? Интересно было бы увидеть ,как  Га-Ноцри превращается в Христос.

Ни "Га-Ноцри", ни "Христос" не суть фамилии. И уж тем более "Га-Ноцри" не есть "Христос".

Понятное дело, в древнем мире все говорили на койнэ, своеобразном суржике тех времён, но в Библии почему то не указали фамилии Иегошуа , несмотря на его принадлежность к колену Давидову. Иосиф Маккавей,принадлежащий к тому же колену, имел отчего то фамилию, а Иегошуа-нет. Парадокс?

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 18:33
Понятное дело, в древнем мире все говорили на койнэ, своеобразном суржике тех времён.

*Хватается за голову.*

Цитата: RawonaM от мая 29, 2009, 18:27
"да сотрется его имя и память".

Всего два слога?

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 17:45
Как можно носить на груди символ казни кого-либо.

Ведь эта казнь, как верят христиане, стала шагом на пути искупления грехов человечества.

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 17:45
Маленькую гильотину носили бы, что-ли?

Наверное.

В римской империи, к коей принадлежала Иудея в те времена были фамилии,как ,впрочем, и в самой Иудее, особенно у людей знатных не по богатству, а по роду. Иегошуа принадлежал к последним. Всё таки отпрыск , то бишь потомок Давида. Смешнее всего,что в Израиле знают и имя и фамилию Иисуса. При этом там вовсе не считают его ни богом, ни пророком, а лишь сектантом.

RawonaM, предлагаю удалить аккаунт AM и все его сообщения. Это позор Лингвофорума.

Относительно грехов человечества, вопрос спорный. Все отчего то считают , что Адам совершил первородный грех. Однако в Библии указано,что первоначально грех совершила Ева и став такой же , как бог по знаниям добра и зла, вынудила Адама совершить греховный поступок. При чем тут Адам,который до употребления плода был доверчив,как теленок?

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 18:46
Все отчего то считают , что Адам совершил первородный грех.

Ева -производное от Адама. :)

Цитата: Xico от мая 29, 2009, 18:51
Ева -производное от Адама. :)

Адам размножился почкованием или черенком? :???

Цитата: myst от мая 29, 2009, 18:56
Адам размножился почкованием или черенком?

Биопсия с последующим не совсем удачным клонированием.

Цитата: Iskandar от мая 29, 2009, 15:12
ии - море
сус - рождённый

дк.. А как же рыба?
ИХ
:)

Цитата: Невский чукчо от мая 29, 2009, 15:15
Христа

Точно сербка.

Цитата: Xico от мая 29, 2009, 18:51

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 18:46
Все отчего то считают , что Адам совершил первородный грех.

Ева -производное от Адама. :)

То есть , курица в ответе за яйца. :) Впрочем, в Библии указан грех Адама.Грех не в том,что ел плоды, а в том , что послушал женщину и пошел у нее на поводу.Это причина, а следствие-употребление плодов. то бишь Иисус искупал грех Адама в потворстве женской натуре. Логичнее,конечно, чтобы первородный грех искупала женщина,но,видимо в древности пророков-женщин не было.

Так как же фамилия Иегошуа? Что то замалчиваете вы её. Неспроста...

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 19:09
Логичнее,конечно, чтобы первородный грех искупала женщина,но,видимо в древности пророков-женщин не было.

В традиционном патриархальном обществе, ИМХО, отношение к женщине формулируется как (простите, дорогие форумчанки) "баба - дура". Поэтому ответственность Адама  выше.

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 19:09
но,видимо в древности пророков-женщин не было.

А как же Дебора из Книги Судей?

Бог создал кроме людей еще и патриархальное общество? Не знал,не знал... А как же матриархат. Его кто допустил?

Цитата: myst от мая 29, 2009, 18:56
черенком?

Цитировать

Код Выделить Развернуть

    Бес в ребре упирается рожками в гулкое чрево.
    Hи пронять, ни унять, только выскрести вместе с ребром.
    Hо старик поскупился, не выбросил, вылепил Еву.
    Hи пером эту нечисть теперь, ни увы топором.

Из В. Хованова

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 19:12
Так как же фамилия Иегошуа? Что то замалчиваете вы её. Неспроста...

не хотелоь вклиниваться в вашу увлекательную дискуссию, но чего далась-то его фамилия? при том, что фамилий-то не было тогда. Если уж на то пошло, Давидович или Давыдович, почти славянин  :) Кто там про серба говорил?

иосифович (осипович)

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 19:15
Бог создал кроме людей еще и патриархальное общество?

Нет. Просто в Библии отражено мировоззрение одного из таких обществ.

Цитата: Невский чукчо от мая 29, 2009, 19:13

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 19:09
но,видимо в древности пророков-женщин не было.

А как же Дебора из Книги Судей?

Видимо, она была тоже дурой,согласно высказываниям поборника патриархального общества, а может быть жила не в патриархальном, а в более развитом обществе. Интересно, а какое сейчас общество,если до сих пор считают , что первородный грех совершил Адам? Уважаемый Алалах,как это не было фамилий тогда? А почему же тогда фамилия Иосифа Флавия-Маккавей?

Цитата: Xico от мая 29, 2009, 19:23

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 19:15
Бог создал кроме людей еще и патриархальное общество?

Нет. Просто в Библии отражено мировоззрение одного из таких обществ.

Насколько я понял,Библия была создана в эпоху эллинизма, с его трепетным отношением к женщине , воспеванием ее прелестей и недостатков. Женщина в эпоху эллинизма- никак не дура, дура она сейчас :(

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 19:29
Женщина в эпоху эллинизма- никак не дура, дура она сейчас :(

Что?

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 19:29
Женщина в эпоху эллинизма- никак не дура, дура она сейчас

*записывает в чёрную книжечку феминиста досье на АМа*   :tss:

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 19:29
Женщина в эпоху эллинизма- никак не дура, дура она сейчас

Тогда были разные женщины. А Ветхий Завет к эпохе эллинизма уже существовал кроме некоторых книг.

Учитывая то,что Адама считают виновником первородного греха, в настоящее время - патриархальное общество с его отношением к женщине- "баба-дура".

Цитата: Невский чукчо от мая 29, 2009, 19:31
*записывает в чёрную книжечку феминиста досье на АМа*

Розовую книжечку феминиста.
Он забыл кавычки поставить. Исходный пост - мой.

Цитата: Xico от мая 29, 2009, 19:12

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 19:09
Логичнее,конечно, чтобы первородный грех искупала женщина,но,видимо в древности пророков-женщин не было.

В традиционном патриархальном обществе, ИМХО, отношение к женщине формулируется как (простите, дорогие форумчанки) "баба - дура". Поэтому ответственность Адама  выше.

Xico, вы никого не оскорбили. Это AM оскорбил женщин:

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 19:29
Женщина в эпоху эллинизма- никак не дура, дура она сейчас :(

Хворст, я же извинился за оскорбление. А что высказывание предыдущего участника,который и привел пример относительно "баба-дура" оскорблением последних не является?

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 19:50
А что высказывание предыдущего участника,который и привел пример относительно "баба-дура" оскорблением последних не является?

Нет. Он ведь не свою точку зрения приводил.

А чью он точку зрения приводил? Патриархального общества? Так это спорный вопрос,сугубо его отношение к данной проблеме в патриархальном обществе. Лично у меня иная точка зрения на роль женщины в вышеуказанном обществе.

Учитывая то ,что Иисус является транслитерацией имени Иешуа, хотелось бы выяснить , каким образом Машиах транслитерировался в Христа.

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 20:32
хотелось бы выяснить , каким образом Машиах транслитерировался в Христа.

христос (χριστός) это греческий буквальный перевод древнееврейского слова מָשִׁיחַ "помазанник"

χρίω — помазываю, растираю, натираю, совершаю обряд помазания

Владимир Едкий – из чего и как сделали христианство :
http://karnag-igra.narod.ru/sostav.htm

> Владимир Едкий

Странная статья . Ссылки в основном на Википедию.ру . По стилю похоже на случайные фантазии плюс гугль разочек .

А вот это интересная ссылка оттуда :
http://ru-egypt.com/sources/gimn_amonu . С виду -- серёзнее и содержательнее , хотя материал мне не знаком .

По крайней мере Христос подарил нам интересную парадигму склонения.

Цитата: Алексей Гринь от мая 29, 2009, 21:02

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 20:32
хотелось бы выяснить , каким образом Машиах транслитерировался в Христа.

христос (χριστός) это греческий буквальный перевод древнееврейского слова מָשִׁיחַ "помазанник"

χρίω — помазываю, растираю, натираю, совершаю обряд помазания

то есть , Иисус-транслитерация имени Иешуа, а Христос-перевод термина "помазанник". Не слишком ли много переводов и транслитераций? Я так и не выяснил,кто же скрывался под под этим транслитерированным переводом. По идее, Христом мог быть всякий Иешуа из Назарета. Учитывая распространенность имени в том, патриархальном обществе, определить кто это был конкретно не представляется возможным. Поэтому вопрос о мифичности или реальности И.Христа абсурден по определению.

Цитата: АМ от мая 30, 2009, 16:53
Не слишком ли много переводов и транслитераций?

Т.е., это заговор переводчиков?

Цитата: jvarg от мая 30, 2009, 17:05

Цитата: АМ от мая 30, 2009, 16:53
Не слишком ли много переводов и транслитераций?

Т.е., это заговор переводчиков?

Нет, это заговор так называемых "апостолов".

Цитата: АМ от мая 30, 2009, 16:53
По идее, Христом мог быть всякий Иешуа из Назарета.

Наверное, не всякий, а тот, кто поразил своими проповедями и делами.
Но вообще-то, вопрос остаётся. Личность Иешуа могла в памяти людей смешаться с другими, в чём-то похожими. Сложилась определённая обстановка, породившая образ мессии, вознесённый до образа божества.
Не так важно, кем был Иешуа из Назарета, как результат: новая мировая религия.

PS: когда-то читала роман, фантастику, о том, как группа исследователей задалась вопросом об историчности Христа и попыталась вычислить на компьютере, когда он подвергался наибольшей опасности. У них получилось, что Иисуса могли уже арестовать тогда, когда он заявил фарисеям: суббота для человека или человек для субботы.
(В ответ на провокационный вопрос, надо ли по субботам исцелять больных).

Цитата: Hworost от мая 30, 2009, 17:16
Hironda, зачем вы разговариваете с этим ***? Он вас оскорбил.

Я не могу отделаться от чувства, что всё это не всерьёз.  :???

Цитата: АМ от мая 30, 2009, 17:07
Где модераторы?

Для чего кнопка "Сообщить модератору"? Для красоты? Постоянно начинается обсуждение в теме: "Нужно перенести в ПН (ПБ)", "Куда смотрят модераторы", и никто не вспоминает, что существует штатный механизм для этих проблем.  ](*,)

Уж если заговорили о конспирологии Нового Завета , рекомендую "Евангелие от Афрания" Кирилла Еськова .

Оффтопик: Кстати , его же "Последний Кольценосец" -- просто суперский роман .

"Евангелие от Афрания" не входит в канонические Евангелия, от которых мы отталкиваемся в решении вопроса по данной теме.Поэтому считаю Вашу ссылку ложной .

АМ, нескромный вопрос: Вы читали Библию?

Цитата: I. G. от мая 30, 2009, 17:32
Иисус Христос - миф или реальность?                                    « Ответ #215 : Сегодня в 18:32 »                                                                   Цитата                                                АМ, нескромный вопрос: Вы читали Библию?

Нескромный ответ: читал.

Цитата: I. G. от мая 30, 2009, 17:32
АМ, нескромный вопрос: Вы читали Библию?

По его постам видно, что - нет. Иначе, он бы не путал Иисуса Навина с Исусом Христом.

Успеваю спросить: уважаемый АМ, каковы Ваши религиозные устремления, если Вас не обижает мой вопрос? Я умеренно придерживаюсь традиционного христианства. Я Вас буду лучше понимать, если Вы сочтете возможным ответить. Спасибо Вам в любом случае.

Уважаемый Чугуний, я атеист.

Предупреждаю всех, уважаемые! Если кто-нибудь напишет "Иисус Христос - суперзвезда", я буду расценивать это как оскорбление моих религиозных устремлений.

не "суперзвезда" , а "superstar" .
и чё тут аскарблятса ?
как по мне , так даж наабарот ...

Цитата: Чугуний от мая 30, 2009, 17:58
Предупреждаю всех, уважаемые! Если кто-нибудь напишет "Иисус Христос - суперзвезда", я буду расценивать это как оскорбление моих религиозных устремлений.

полагаю, создатели одноименной рок-оперы уже извещены ? ;D

кстати, вот вам цитата

ЦитироватьРодившийся из сочетания, казалось бы, несочетающихся жанров спектакль поражает силой воздействия - нередко молодые люди, посмотрев спектакль театра "Рок-опера" приходят в Церковь. По воспоминаниям, посмотрев премьеру спектакля, один священослужитель в восхищении проговорил, обращаясь к артистам: "Мы не можем заставить молодёжь прийти в церковь, но вы можете вернуть им Веру!"

Скоро каток всех в асфальт закатает. :D Одержимость - это хорошее качество? :-)

Цитата: АМ от мая 30, 2009, 16:53

Цитата: Алексей Гринь от мая 29, 2009, 21:02

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 20:32
хотелось бы выяснить , каким образом Машиах транслитерировался в Христа.

христос (χριστός) это греческий буквальный перевод древнееврейского слова מָשִׁיחַ "помазанник"

χρίω — помазываю, растираю, натираю, совершаю обряд помазания

то есть , Иисус-транслитерация имени Иешуа, а Христос-перевод термина "помазанник". Не слишком ли много переводов и транслитераций? Я так и не выяснил,кто же скрывался под под этим транслитерированным переводом. По идее, Христом мог быть всякий Иешуа из Назарета. Учитывая распространенность имени в том, патриархальном обществе, определить кто это был конкретно не представляется возможным. Поэтому вопрос о мифичности или реальности И.Христа абсурден по определению.

Цитата: АМ от мая 28, 2009, 08:11
В Библии имеется несколько фактов ,приводящих "историческую" личность Христа к определенному абсурду. Ирод Великий, согласно хроник,умер за три года до рождения Христа и поэтому никак не мог устроить избиение младенцев. А если бы даже и мог,то не сделал бы этого,так как в это историческое время Иудея была оккупирована Римом и подобные деяния были прерогативой прокуратора,но никак не Ирода. Каиафа,по данным Нового Завета, один из первосвященников,участвовавших в наказании Христа, не является исторической личностью. Существуют списки всех первосвященников иерусалимского храма. Каиафы там нет. Во время предполагаемой казни Христа первосвященника звали Иосиф. Кроме того, не бывает двух первосвященников одновременно, на то он и первосвященник, что должен существовать один. Косвенное упоминание о Христе действительно имеется в римских хрониках,но не о Иисусе,так как Христос-это перевод слова мессия(царь) и любой человек назвавшийся царем автоматически прозывался Христом. Следует учитывать тот факт,что во времена Иисуса на территории Иудеи продолжалась освободительная война против Рима,захватившего  Палестину после смерти Ирода Великого и любой из вождей восстания по сути претендовал на трон,то есть был потенциальным Христом. Иосиф Маккавей (Флавий) -один из руководителей восстания , впоследствии предавший своих соратников, мог из личных интересов внести в свои хроники лживую информацию,дабы обелить себя,как предателя.

На данный момент "просто историческим лицом" и "другое" составляют 60 %.
Это - далеко идущие последствия.

Цитата: АМ от мая 30, 2009, 19:07

Цитата: АМ от мая 30, 2009, 16:53

Цитата: Алексей Гринь от мая 29, 2009, 21:02

Цитата: АМ от мая 29, 2009, 20:32
хотелось бы выяснить , каким образом Машиах транслитерировался в Христа.

христос (χριστός) это греческий буквальный перевод древнееврейского слова מָשִׁיחַ "помазанник"

χρίω — помазываю, растираю, натираю, совершаю обряд помазания

то есть , Иисус-транслитерация имени Иешуа, а Христос-перевод термина "помазанник". Не слишком ли много переводов и транслитераций? Я так и не выяснил,кто же скрывался под под этим транслитерированным переводом. По идее, Христом мог быть всякий Иешуа из Назарета. Учитывая распространенность имени в том, патриархальном обществе, определить кто это был конкретно не представляется возможным. Поэтому вопрос о мифичности или реальности И.Христа абсурден по определению.

(http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/suicide_fool-edit.gif)

Почему Христос не спас своего двоюродного брата Иоана Крестителя?

Может, у меня взгляды несколько еретические. но я считаю Иисуса Христа прежде всего историческим лицом.А его святость - явление уже более позднее. Да, святой, основатель религии. Да, его почитают - как и Будду, и Пророка Мухаммеда. Но то, что он стал Богом - это скорее он стал просто настолько почитаемым, как Бог, как молятся же святым, которые при жизни были просто людьми, а тут его заслуги в становлении религии намного больше. Одно дело вера, а другое религия. Разница есть.

Цитата: Anwar от мая 30, 2009, 20:02
Почему Христос не спас своего двоюродного брата Иоана Крестителя?

Не понял. Из чего следует, что он был двоюродный брат?

По тексту евангелий они познакомились в процессе общения.

К тому же, как он мог его спасти? К тому моменту Исус был обычным проповедником, которых тогда в Иудее было тысячи. Кто тогда мог знать, что он станет основателем новой религии?

Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время, А им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать. Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого - то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли. После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались. И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, А если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками.

Цитата: Драгана от мая 30, 2009, 20:36
Может, у меня взгляды несколько еретические. но я считаю Иисуса Христа прежде всего историческим лицом.А его святость - явление уже более позднее. Да, святой, основатель религии. Да, его почитают - как и Будду, и Пророка Мухаммеда. Но то, что он стал Богом - это скорее он стал просто настолько почитаемым, как Бог, как молятся же святым, которые при жизни были просто людьми, а тут его заслуги в становлении религии намного больше. Одно дело вера, а другое религия. Разница есть.

Пара вопросов: какие заслуги у И.Христа в становлении религии и если он был историческим лицом , то каким ?

Цитата: АМ от мая 30, 2009, 20:53
если он был историческим лицом , то каким

Бородатым лицом.

Цитата: jvarg от мая 30, 2009, 20:38
Не понял. Из чего следует, что он был двоюродный брат?

То - его двоюродный брат.

АМ доставляе..... ))))

Весьма спорно значение самого Иисуса в становлении новой религии. " Не думайте, что я пришел нарушить Закон "- говорит Иисус в Нагорной проповеди. Он заявляет, что как раз пришел утвердить его и, доколе стоят небо и земля , ни одна буква ветхозаветного "Закона" не будет нарушена ( гл.5, ст. 17-18, Евангелие от Матфея).

Закон ветхозаветный - немножко офтоптание.

Христос знал, что его двоюродный брат Креститель будет казнен.
Так чего же он его не спас?
Когда я об этом спросил у одного из западных мииссионеров, то он ответил:
"Когда придет судный день, то все праведники спасутся"
(возможно, этот вопрос для него был не нов)

Христос знал, что его двоюродный брат будет казнен, но при этом Иоанн Креститель , будучи уже в тюрьме умудрился крестить Иисуса. Очередное чудо. Впрочем, в разных Евангелиях данное деяние описывается по разному, но в одном апостолы единодушны - Креститель не знал Иисуса.

Цитата: АМ от мая 30, 2009, 17:52
Уважаемый Чугуний, я атеист.

Идея о том, что Иисус Христос был богом или по крайней мере великим пророком мне кажется гораздо более логичной, чем существование праязыка, базирующегося на современном русском алфавите :D

Цитата: ДраганаНо то, что он стал Богом - это скорее он стал просто настолько почитаемым, как Бог

Цитировать...в древнем Апокалипсисе слов о Иисусе Христе вообще не было, что признают авторитетные церковные издания, там речь шла о БЕЗЫМЯННОМ закланном агнце.

Цитата: kya от мая 30, 2009, 21:29
Иисус Христос - миф или реальность?                                    « Ответ #231 : Сегодня в 22:29 »                                                                   Цитата                                                Цитата: АМ от Сегодня в 18:52

ЦитироватьУважаемый Чугуний, я атеист.

Идея о том, что Иисус Христос был богом или по крайней мере великим пророком мне кажется гораздо более логичной, чем существование праязыка, базирующегося на современном русском алфавите

Так Богом или по крайней мере великим пророком был Иисус , мифом или реальностью , перефразируя тему форума? Для Вас логичнее и то и другое. Странная логика...

Здесь атеисты - сразу в бой.
А мусульмане(сунниты и шииты) и христиане(православные, католики и протестанты), наконец-то едины, держатся в стороне и наблюдают.
А это - нечестно и в стороне от истины.
Давайте же, люди-человеки, спорить!

в течении 30 секунд непрерывно смотрите на четыре точки в центре картинки.

(http://i39.tinypic.com/xdgj1i.gif)

Теперь закройте глаза, откиньте голову назад и посмотрите на потолок.
Попробуйте быстро поморгать.

Оптика + Физиология

это распутин?

Как вещал нам м-р Гринь, есть -ины.
Вот вам и (Рас)Путин.

Рас, рас, Распутин
Хи вэз э лавер
Эв э рашн квин.

Давайте не отходить от темы! А то из-за оффтопов тему в ПБ отправят или закроют.

Распутин - это не оффтоп, про между прочим!

Да, а тогда причем тут Распутин к Иисусу Христу?

Цитата: Лукас от мая 30, 2009, 23:21
Да, а тогда причем тут Распутин к Иисусу Христу?

Цитата: http://www.1917.com/Marxism/Trotsky/HRR/1-4.html
Сравнение Распутина с Христом было обычным в этом кругу и совсем не случайным. Испуг перед грозными силами истории был слишком остер, чтобы царская чета могла удовлетвориться безличным богом и бесплотной тенью евангельского Христа. Нужно было новое пришествие "сына человеческого". В Распутине отверженная и агонизирующая монархия нашла Христа по образу и подобию своему.

"Если бы Распутина не было, -- сказал человек старого режима, сенатор Таганцев, -- его пришлось бы выдумать". В этих словах гораздо больше содержания, чем мыслилось их автору. Если под именем хулиганства понимать крайнее выражение антисоциальных паразитарных черт на дне общества, то распутинщину можно с полным правом назвать венценосным хулиганством на самой его вершине.

Цитата: Ion Bors от июня  2, 2009, 13:03
Рыба - эра рыбы - началась в том же периоде что и рождение Христа - не помню точно - где-то в наше столетие мы переходим в другую эру (сейчас эра рыбы)

Еще в 20 веке была эра водолея, теперь эра рыбы.

Вник и уточнил
– эра рыб = наша эра до 22.03.2004 г. Сейчас эра водолея.

22 марта 2004 года Солнце впервые пересекло небесный экватор в созвездии Водолея... (Раньше подобное явление происходило в созвездии Рыб.) Благодаря прецессии земной оси точка весеннего равноденствия перемещается из одного зодиакального созвездия в другое. Для прохождения площади одного зодиакального знака ей необходимо примерно 2166.7 лет. То есть в марте 2004 произошло событие, повторяющееся примерно раз в два тысячелетия.

Созвездие Рыбы (Psc)
Лежит в Зодиаке между Водолеем и Овном. Занимает на небе площадь в 889.4 квадратного градуса и содержит 129 звезды, видимых невооруженным глазом. Обычно его делят на "северную рыбу" (под Андромедой) и "западную рыбу" (между Пегасом и Водолеем).

Некоторые астрологи обращают внимание, что при смене астрологических эр происходят изменения в религии и культах. Так рассвет христианства соотносится приблизительно с началом эпохи Рыб, а на приблизительное начало эпохи Овна приходится становление в Древнем Египте культа бога Амона, имеющего баранью голову. Этот ряд астрологов утверждает, таким образом, что астрологическая эпоха влияет на тонкий психологический план человечества, определяя его духовные и нравственные ценности в период влияния астрологической эры, а не формирует события вроде войн или благоденствия.

P.S.
ссылка (http://www.youryoga.org/wiki/astrology-3/astrologicheskiy_slovar_sovremennaya_astrologiya_epoha_ryb_priblizitelno_nachalo_ne2000_god_ne.htm)

Цитата: gruja от мая 28, 2009, 16:26
Если Иисус воскрес значит он возможно еще жив...

Последняя сцена из фильма "Иисус", 2000 г.:

Иисус это что-то типа Че Гевары.

Думаю что это собирательный образ, хотя бы по имени Иса-от знать, и Кристос - от Крест

Хе, сегодня приснилось, как мне рассказывали (наверное, духи Тонкого Атсрала), что якобы в ранних веках был какой-то народный герой (а ля Че Гевара), образ которого позднее стал смешиваться с образом Иисуса (который тоже был).
Потом мне снился bdsm, но это не к теме.

Алексей начитался и наслушался Фрейда и ему подобных... даже боится написать слово буддизм...

В опроснике нехватает самого главного варианта - Сын Бога, который должен быть первым, и предполагаю, что из-за этого многие выбрали ответ "Другое". Ведь Иисус постоянно общался с Отцом: когда говорил про чашу, был на кресте...

Если Вы заметили Майкл Джексон когда танцевал он двигал правую руку как буд-то крестился и крестил публику, он хотел претворится в белого, многие его песни про спасение мира... как буд-то возможно представлял себя И... Х...

Майкл с Джексоном(пусть так)
А Йезус Христус мог быть(максимум) только лицом историческим.

Для мeня Исa-это пророк.

груя,Мaйкл Джeксон-мусульмaнин

Иисус Христос - это историческое лицо.
Он - человек.
И Он - Бог.
В Его лице соединены две разных природы (Божественная и человеческая), как в любом человеке соединены две природы - телесная и духовная.

А что в нас не только телесная природа, в этом легко может убедиться каждый: спросите себя, есть ли у Вас свобода выбора?
Если да, то вот Вам свидетельство науки: у тела не может быть свободы выбора.
В принципе не может, не бывает.

В любом случае у христианства должен был быть основатель или группа основателей.
Не соткалось же христианство само по себе из сферического вакуума.

Иисус Христос — художественный герой блокбастера «Библия - 2: Новый завет».

Цитата: Солохин от мая  3, 2010, 11:53
Если да, то вот Вам свидетельство науки: у тела не может быть свободы выбора.
В принципе не может, не бывает.

Я не понимаю, вы всерьёз говорите?

Думается мне, что маристо и Солохин такие тонкие тролли, вызывающие туеву хучу бурления.. ну вы поняли.

Он (Иисус Христос) был просто историческим лицом.

Цитата: Хворост от мая  3, 2010, 13:00
Я не понимаю, вы всерьёз говорите?

Конечно, серьезно.
Если я - это просто-напросто тело, то я - просто-напросто сложный, очень сложный компьютер. И моя свобода выбора иллюзорна. Все определяется моим устройством и обстоятельствами.

Цитата: Aleksey от мая  3, 2010, 13:02
маристо и Солохин такие тонкие тролли

Ну, вызвать бурление - это вовсе не является моей целью. Я люблю, когда все тихо.
Может, в этом моя "тонкость"? :)

Цитата: Солохин от мая  3, 2010, 13:09

Цитата: Хворост от мая  3, 2010, 13:00
Я не понимаю, вы всерьёз говорите?

Конечно, серьезно.
Если я - это просто-напросто тело, то я - просто-напросто сложный, очень сложный компьютер. И моя свобода выбора иллюзорна. Все определяется моим устройством и обстоятельствами.

Я мог бы сейчас не вам отвечать, а пойти почитать учебник по теории вероятностей. У меня был выбор.

Если у Вас был выбор, значит, Вы  - это не просто тело, а что-то еще.
Если же мы действуем просто-напросто по теории вероятностей, то выбора не имеем. Живем просто, как повезет.
Повезло - сделал хорошее дело.
Не повезло - какую-нибудь гадость.
Похоже на правду? Как-то не очень...
Поскольку такая картина мира противоречит моим наблюдениям, я поступаю подобно Шерлоку Холмсу: отбросив все невозможные варианты, оставляю один-единственный, каким бы невероятным он ни казался.
А именно: человек - это не только тело.
Конечно, тело (мозг в том числе). Но плос что-то еще, способное сознавать и проч. И делать сознательный выбор.

Цитата: Солохин
Иисус Христос - это историческое лицо.
Он - человек.
И Он - Бог.
В Его лице соединены две разных природы (Божественная и человеческая), как в любом человеке соединены две природы - телесная и духовная.

А я его второе пришествие. :) Что, не верите?!

Цитата: Фанис от мая  3, 2010, 18:11
А я его второе пришествие. :) Что, не верите?!

А чем докажете? ;D

Цитата: Фанис от мая  3, 2010, 18:11
А я его второе пришествие. :) Что, не верите?!

Честно? Не верю!

Цитата: Фанис от мая  3, 2010, 18:11
А я его второе пришествие. :) Что, не верите?!

Ложь и наглое враньё! Истинное второе пришествие Христа есть Григорий Грабовой!

Цитата: Фанис от мая  3, 2010, 18:11
А я его второе пришествие. :) Что, не верите?!

Не подтверждается, по определению:

ЦитироватьИисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: Я Христос, и многих прельстят. (Мф. 24, 4-5)

Потому всякий говорящий "Я Христос" - прельститель. Следовательно, Он не может прийти в теле. Его приход - это всеобщее понимание идеи богосыновства не только одного человека Иисуса, но и всех, кто приняли Его:

ЦитироватьА тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. (Ин. 1, 13-13)

Бог-Отец - Макрокосм, т.е. весь вселенский разум, эволюционирующий до бесконечности. Бог-Сын - Человек, т.е. дитя этого вселенского разума.

ЦитироватьОтец любит Сына и все дал в руку Его.

То есть, сам Человек, как и любое другое существо, носитель разума и духа на любой планете Вселенной - вот наследник Творца, кем бы он ни бып: некая сверхцивилизация, обитавшая в предыдущей вселенной и достигшая апофеоза своего развития, разомкнувшая коллапсар, вызвавшая так называемый Большой Взрыв, или же сама Природа, эволюционизирующая, как сказал поэт:

ЦитироватьОт протоплазмы до ихтиозавров,
От дикаря, с оружьем из кремня,
До гордых храмов, дремлющих меж лавров,
От первого пророка до меня... (В. Брюсов) (http://brusov.ouc.ru/syn-zemli.html)

К сведению: признаком Второго Пришествия будет конец этого мира. Посему пока мир стоит, всех кандидатов на роль Христа следует считать самозванцами.

Цитата: Lugat от мая  3, 2010, 18:40
Потому всякий говорящий "Я Христос" - прельститель. Следовательно, Он не может прийти в теле.

Не логично. Из того, что "многие придут" не вытекает, что Сам Он так и не придет.

ЦитироватьЕго приход - это всеобщее понимание идеи богосыновства не только одного человека Иисуса, но и всех, кто приняли Его:

Полагаю, это ошибочное толкование.
Он придет и именно в теле. Иначе зачем же Он воскрес в теле, если все сводится к идее богосыновства?

Цитата: Солохин от мая  3, 2010, 18:46

ЦитироватьЕго приход - это всеобщее понимание идеи богосыновства не только одного человека Иисуса, но и всех, кто приняли Его:

Полагаю, это ошибочное толкование.
Он придет и именно в теле. Иначе зачем же Он воскрес в теле, если все сводится к идее богосыновства?

Так все ж и есть в теле Его:

ЦитироватьИбо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. (Гал., 3, 26-27)

А Вы в Большой Взрыв веруете?  :???

Цитата: Солохин
Не верю!

Истинно говорю, блажен, кто верует! :)

Цитата: Lugat от мая  3, 2010, 19:00
А Вы в Большой Взрыв веруете?  :???

Когда работал по специальности - веровал, так как иначе моя работа теряла всякий смысл. Но сейчас я вольная птица - и имею право относиться к этой гипотезе как к гипотезе.
Но, сказать по правде, выглядит эта гипотеза куда как основательно. Склонен верить.

Цитата: LugatИисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: Я Христос, и многих прельстят. (Мф. 24, 4-5)

Я так не говорил. :)

Йезус(Йешуш, Йежуш, Йежи) Христус(Маңка Крис) пришел(якобы) как сын Божий.
А если придет кто-то, как внук Божий?
Что тогда станется?

Какие-то волхвы, которых никто не знал и люди уверовали в них...
Что за волхвы ???(что за гаранты???)

То, что его распяли, это видели тысячи.
То, что он воскрес видели единицы...

Где были его сторонники, когда его казнили???

Если он - бог, или по крайней мере сын божий(или полубог-получеловек, полу-еврей, полу-жид(по-польски жид - просто еврей, без всякого оскорбления)),
то ему были нипочем земные страдания, тем более он знал, что воскреснет.

Вывод:
Нет у него никакого геройства, в том что он вынес такие страдания.
(Спартаковцы были распяты во многом числе и за много лет до этого)

Цитата: Фанис от мая  3, 2010, 19:17

Цитата: LugatИисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: Я Христос, и многих прельстят. (Мф. 24, 4-5)

Я так не говорил. :)

Ну, это нормально.  :yes:

Цитата: Anwar от мая  3, 2010, 19:17
полу-еврей, полу-жид

А есть разница между этими названиями?

Цитата: Lugat от мая  3, 2010, 19:27

Цитата: Фанис от мая  3, 2010, 19:17

Цитата: LugatИисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: Я Христос, и многих прельстят. (Мф. 24, 4-5)

Я так не говорил. :)

Ну, это нормально.  :yes:

Лугат(сүзлек)!
Под именем еврея-псевдогероя?

Цитата: gruja от мая  3, 2010, 19:35

Цитата: Anwar от мая  3, 2010, 19:17
полу-еврей, полу-жид

А есть разнится между этими названиями?

Зто - ваша придирка.
Пишите без орфографических ошибок.

Цитата: Anwar от мая  3, 2010, 19:17
Йезус(Йешуш, Йежуш, Йежи) Христус(Маңка Крис) пришел(якобы) как сын Божий.
А если придет кто-то, как внук Божий?
Что тогда станется?

Отец, Сын - это всего лишь ипостаси (в переводе с греческого - "подставки"). Это не сущности, ибо сущность - невозможно определить в рамках бытийного мира, а всего лишь варианты отношения человека к Богу. В суфизме тоже есть ипостась - Друг.

Цитата: Anwar от мая  3, 2010, 19:17Какие-то волхвы, которых никто не знал и люди уверовали в них... Что за волхвы ???(что за гаранты???)

Видимо, это понадобилось вписать, чтобы дать понять, что мировой оккультизм тоже признал Его.

Цитата: Anwar от мая  3, 2010, 19:17То, что его распяли, это видели тысячи.
То, что он воскрес видели единицы...

Если бы видели все - это не был бы вопрос веры.

Цитата: Anwar от мая  3, 2010, 19:17
Если он - бог, или по крайней мере сын божий...
то ему были нипочем земные страдания, тем более он знал, что воскреснет.

Многие считают, что они воскреснут, а страдания, тем не менее, есть.

Что, кстати, страдательный залог? По-простому говоря, это когда не кто-то что-то делает, а с кем-то что-то делается.

Цитата: Anwar от мая  3, 2010, 19:17Вывод:
Нет у него никакого геройства, в том что он вынес такие страдания.
(Спартаковцы были распяты во многом числе и за много лет до этого)

У каждого свой крест. Т.е. кризис, пережив который, человек продвигается на новую ступень своей телесной, душевной или духовной эволюции. У спартаковцев тоже был свой крест. То есть, напомню сказанное выше, крест, как символ страдания, символ пассивности.
Символически, есть три креста на Голгофе: крест нераскаявшегося преступника, крест раскаявшегося преступника и крест самого Христа.

Цитата: Anwar от мая  3, 2010, 19:17
Если он - бог, или по крайней мере сын божий,
то ему были нипочем земные страдания, тем более он знал, что воскреснет.

Будучи Богом, Он мог бы и не испытывать страданий, но будучи человеком, мог и испытывать. То или другое зависело от Его воли.
Он изволил пострадать ради искупления наших грехов.

Цитата: Anwar от мая  3, 2010, 19:17
Нет у него никакого геройства, в том что он вынес такие страдания.

Геройство - не дело Бога.
Бог - Автор, а не герой. И остается Автором даже когда изволил стать героем.

Цитата: Anwar от мая  3, 2010, 19:37
Лугат (сүзлек)!

Гына түгел, бу һәм сүз "тел" гарәп теледә.  :) 

Цитата: Солохин от мая  3, 2010, 20:06
Бог - Автор, а не герой. И остается Автором даже когда изволил стать героем.

Можно сказать, что Автор - это ипостась?  :???

Цитата: Lugat от мая  3, 2010, 20:18
Можно сказать, что Автор - это ипостась?

В древности термин "ипостась" имел совершенно другой смысл.
Не "подставка", а "основание". Основание философии.
Ипостась - это конкретная существующая вещь.
Например, Вы или я - это ипостаси.
А вот "человек" - не ипостась, так как нет "человека" как такового, есть вы, я, другие люди - ипостаси.
Ипостась - это конкретная реальность бытия, прежде всяких обобщений и абстракций.
Основание философии, по Аристотелю.

А теперь это слово понимают каждый кто во что горазд...

А где вариант Иисус Христос - суперзвезда? :)

Цитата: Солохин от мая  3, 2010, 20:06

Цитата: Anwar от мая  3, 2010, 19:17
Если он - бог, или по крайней мере сын божий,
то ему были нипочем земные страдания, тем более он знал, что воскреснет.

Будучи Богом, Он мог бы и не испытывать страданий, но будучи человеком, мог и испытывать. То или другое зависело от Его воли.
Он изволил пострадать ради искупления наших грехов.

Цитата: Anwar от мая  3, 2010, 19:17
Нет у него никакого геройства, в том что он вынес такие страдания.

Геройство - не дело Бога.
Бог - Автор, а не герой. И остается Автором даже когда изволил стать героем.

Ах, он мог и не изволить!(смотрите, какая персона!)
Если он - даже не герой, то, лично для меня, с этого момента он опускается (даже) ниже плинтуса.

Это Ваш выбор. Его этим не удивишь, так как Он изволил даже снизойти во ад.

Цитата: Солохин от мая  3, 2010, 20:23
Ипостась - это конкретная существующая вещь.

Вот именно. Достаточно этого. Конкретная существующая вещь. Тогда как Дух (а как сказано: "Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" Ин., 4, 24), есть наиболее абстрагированная (лат. "abstractum" - отвлеченное) от всего конкретного Сущность. Ergo: сущность Духа непостижима, а потому Он подменяется конкретикой ипостасей. Разновидности умственных идолов.

Цитата: Солохин от мая  3, 2010, 20:23
А теперь это слово понимают каждый кто во что горазд...

Вы полагаете, что это плохо, когда человек ищет сам?
Как говорил один из христианских мыслителей: "Люди не ищут Бога. Едва найдя что что-нибуть незначительное, они успокаиваются и на этом весь их поиск прекращается".
Жаль, не помню кто, читал где-то во второй половине 80-х.
Так и здесь, едва найдя какую-то церковь, люди считают, что они нашли Бога.

Цитата: Солохин от мая  3, 2010, 20:35
Это Ваш выбор. Его этим не удивишь, так как Он изволил даже снизойти во ад.

То - не мой выбор, а непредвзятый взгляд со стороны.
А как же крестил Иоан Креститель(его двоюродный брат) иудеев в реке Иордан, когда Хрестус(Хрест, Крест) еще не был распят???
Многих спасал, а своего двоюродного брата не спас!!!

Цитата: Lugat от мая  3, 2010, 20:08

Цитата: Anwar от мая  3, 2010, 19:37
Лугат (сүзлек)!

Гына түгел, бу һәм сүз "тел" гарәп теледә.  :)

Гына түгел, бу һәм сүз "тел" гарәп телендә.  :)
Сүзлек!
Есть такой прием(способ) обобщения, который уводит публику от обсуждения сути вопроса.
Вольно или невольно вы подводите к этому.
Так что, давайте более конкретно!!!
Если вы уж назвали себя "словарем", так следуйте этому принципу.

Цитата: Lugat от мая  3, 2010, 20:45
Вы полагаете, что это плохо, когда человек ищет сам?

Это хорошо. Плохо, когда

Цитата: Lugat от мая  3, 2010, 20:45найдя что что-нибуть незначительное, они успокаиваются и на этом весь их поиск  прекращается

Цитата: Lugat от мая  3, 2010, 20:45
Дух есть наиболее абстрагированная от всего конкретного Сущность.

Любая сущность существует только в конкретных ипостасях. В противном случае она сама является только мысленной абстракцией, а не чем-то реально существующим.

А если для этой сущности «мысленная абстракция» — это вполне себе «конкретная ипостась»?

Господа обыватели!
Прежде чем что-то обсуждать познакомтесь с физикой.
Если таковые есть, то - вперед.
Без досконального знания физики невозможно быть философом.

Цитата: Anwar от мая  3, 2010, 20:47
А как же крестил Иоан Креститель(его двоюродный брат) иудеев в реке Иордан, когда Хрестус(Хрест, Крест) еще не был распят???

Слово "крещение" и слово "крест" созвучны только в русском языке. В английском это разные корни. В греческом - тоже.
Так что не вижу проблемы.

Цитата: Anwar от мая  3, 2010, 20:47Многих спасал, а своего двоюродного брата не спас!!!

А почему, собственно, "не спас"?

Цитата: Bhudh от мая  3, 2010, 20:57
А если для этой сущности «мысленная абстракция» — это вполне себе «конкретная ипостась»?

Качества и действия не являются ипостасями, так как они не существуют сами по себе, а усматриваются в ипостасях, как и сущности.
Например, "Феодор Раскольников" - это не ипостась, а образ, существующий не сам по себе, а в нашем воображении.
Очевидно, что "мысленная абстракция" есть какое-то состояние мысли, чьей-то мысли. Вот этот кто-то - ипостась. А абстракция - это его действие или качество...

Я - физик.
http://www.pereplet.ru/avtori/solohin.html

Прошу прощения, я должен идти.

Цитата: Солохин от мая  3, 2010, 21:04

Цитата: Anwar от мая  3, 2010, 20:47
А как же крестил Иоан Креститель(его двоюродный брат) иудеев в реке Иордан, когда Хрестус(Хрест, Крест) еще не был распят???

Слово "крещение" и слово "крест" созвучны только в русском языке. В английском это разные корни. В греческом - тоже.
Так что не вижу проблемы.

Цитата: Anwar от мая  3, 2010, 20:47Многих спасал, а своего двоюродного брата не спас!!!

А почему, собственно, "не спас"?

Вы отнеслись к этому поспешно и непредусмотрительно.
Христос - то помазанник.
Вдумайтесь в это.

Цитата: Anwar от мая  3, 2010, 20:53
Так что, давайте более конкретно!!!

А разве мы "конкретные пацаны"? :P
Я же написал, Бог - самая высшая абстракция, то есть, полное отвлечение от всего что есть конкретное. Мыслители считают, что это и есть подлинная Реальность, а все вне этого - относительное, или как говорят индусы - майя, термин, который Вивекананда определял как "относительное".

Цитата: Anwar от мая  3, 2010, 20:53Если вы уж назвали себя "словарем", так следуйте этому принципу.

В кузов, значит, полезай. А если я не хочу?  ;D
Я ж уже сказал, что не только "словарь", но и "язык" по-арабски, а если читать звук "а" долгим, то "языки".

Цитата: Bhudh от мая  3, 2010, 20:57
А если для этой сущности «мысленная абстракция» — это вполне себе «конкретная ипостась»?

Тогда эта «мысленная абстракция» есть нарисованный на карточке огонь, который не может растопить, нарисованный на другой карточке лед. Тогда человек не мыслит, а перебирает карточки.
Полная "мысль в себе", как писал Пата́нджали, есть "Йога - читта-вритти-ниродха (http://ru.indopedia.org/%D0%A7%D0%B8%D1%82%D1%82%D0%B0-%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%82%D0%B8-%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%85%D0%B0.html)". Или как это толковал Вивекананда:

ЦитироватьЙога есть удержание материи мысли (читта) от облечения ее в вихри (вритти) конкретных отождествлений.

Цитата: Anwar от мая  3, 2010, 20:47
А как же крестил Иоан Креститель(его двоюродный брат) иудеев в реке Иордан, когда Хрестус(Хрест, Крест) еще не был распят???
Многих спасал, а своего двоюродного брата не спас!!!

А теперь сравните эти строки:

Цитировать10 И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё;
12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
13 Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе. (Мф. 17, 10-13)

Смотрим дальше. Кто же такой был пророк Илья, и что он сделал такого, что даже сам Христос не смог спасти его от усекновения главы?

ЦитироватьИ сказал им Илия: схватите пророков Вааловых, чтобы ни один из них не укрылся. И схватили их, и отвел их Илия к потоку Киссону и заколол их там. (Третья книга Царств, 18, 40)

Как говорят индусы - карма!  :donno:

Илья, Илля, Алла, Аллилуя.
Пусть бы он и заколол казнителей псевдогероя Христа.
Тогда(по тому, что якобы произошло) Христос и не нужен был.
В начале было не слово, а мысль.
Не каждая мысль рождает слово.
Если "карма", то при чем тут Христос?
Карма и без Христоса - карма.
Напишите тогда:
Лугаат

Цитата: Anwar от мая  3, 2010, 22:10
Пусть бы он и заколол казнителей псевдогероя Христа.

Не слишком ли много раз, يا عزيزي , у Вас повторяется ярлык "псевдогероя Христа"? Складывается такое впечатление, что убеждая другого, Вы тщетно пытаетесь убедить себя. Это мне напомнило случай, когда где-то в середине 80-х, я слышал  в Киевской Лавре как экскурсовод, такой из себя самодовольный комсомолист-партеец, при каждом упоминании Христа не забывал сделать ударение "мифи́ческого Иисуса Христа", что даже у меня, человека, в общем-то нерелигиозного, это вызывало отвращение. Сто́ит ли делать выводы за собеседника, нацепляя ярлыки? Что это - кустарная попытка психопрограммирования?  :???

Цитата: Anwar от мая  3, 2010, 22:10
В начале было не слово, а мысль.

:)

Цитировать«В начале было Слово». С первых строк
Загадка. Так ли понял я намек?
Ведь я так высоко не ставлю слово,
Чтоб думать, что оно всему основа.
«В начале мысль была». Вот перевод.
Он ближе этот стих передает.
Подумаю, однако, чтобы сразу
Не погубить работы первой фразой.
Могла ли мысль в созданье жизнь вдохнуть?
«Была в начале сила». Вот в чем суть.
Но после небольшого колебанья
Я отклоняю это толкованье.
Я был опять, как вижу, с толку сбит:
«В начале было дело», – стих гласит. (Гёте "Фауст", перевод Б. Пастернака)

Удивительно, что в иврите слово "דבר" означает как "слово", так и "дело", вот уж где не расходится слово с делом!

Цитата: Anwar от мая  3, 2010, 22:10Не каждая мысль рождает слово.

:)

ЦитироватьКогда же и сознанье внутри себя ты сможешь погасить
Тогда
Из глубины молчания родится
Слово,
В себе несущее
Всю полноту сознанья, воли, чувства,
Все трепеты и все сиянья жизни.
(М. Волошин) (http://slova.org.ru/voloshin/podmasterie/)

Цитата: Anwar от мая  3, 2010, 22:10Если "карма", то при чем тут Христос?
Карма и без Христоса - карма.

Есть закон справедливости, а есть закон любви. Остальное додумайте сами.

Цитата: Anwar от мая  3, 2010, 22:10Напишите тогда:
Лугаат

Как сказал П. Пилат:

ЦитироватьЄже писахъ, писахъ.

Өлге ат!
Если к вам сейчас придут и скажут какие-то волхвы(которых вы никогда не видели раньше), что
"Придет внук божий"
(тогда был сын божий)
Вы им поверите?

Цитата: Lugat от мая  3, 2010, 23:04

Цитировать«В начале было Слово». С первых строк
Загадка. Так ли понял я намек?
Ведь я так высоко не ставлю слово,
Чтоб думать, что оно всему основа.
«В начале мысль была». Вот перевод.
Он ближе этот стих передает.
Подумаю, однако, чтобы сразу
Не погубить работы первой фразой.
Могла ли мысль в созданье жизнь вдохнуть?
«Была в начале сила». Вот в чем суть.
Но после небольшого колебанья
Я отклоняю это толкованье.
Я был опять, как вижу, с толку сбит:
«В начале было дело», – стих гласит. (Гёте "Фауст", перевод Б. Пастернака)

Удивительно, что в иврите слово "דבר" означает как "слово", так и "дело", вот уж где не расходится слово с делом!

ЦитироватьКогда же и сознанье внутри себя ты сможешь погасить
Тогда
Из глубины молчания родится
Слово,
В себе несущее
Всю полноту сознанья, воли, чувства,
Все трепеты и все сиянья жизни.
(М. Волошин) (http://slova.org.ru/voloshin/podmasterie/)

В том-то и дело, что здесь нет ни бога, а тем более Христа

Пункт - другое. :)
Один чувак разъяснил мне, что И. Христос - ангел, созданный Богом еще до сотворения мира. И звали его не иначе, как Архангел Михаил. На Писание ссылался.

Христос - явление местное и ограниченное.
Мораль - явление вечное.

Цитата: Anwar от мая  3, 2010, 23:40
В том-то и дело, что здесь нет ни бога, а тем более Христа

Как там в "Ералаше":

ЦитироватьЗдесь нет. А дальше?

:P

Цитата: Anwar от мая  3, 2010, 23:28
Өлге ат!

өлге сущ 1. образец 2. выкройка 3. модель, шаблон 4. звено (окна)
ат I. сущ 1. лошадь, конь // лошадиный, конный, конский 2. спорт конь II. сущ имя, название
:donno: :???

Цитата: Anwar от мая  3, 2010, 23:28
Если к вам сейчас придут и скажут какие-то волхвы(которых вы никогда не видели раньше), что
"Придет внук божий"
(тогда был сын божий)
Вы им поверите?

Ну, если принесут дары - золото, ладан и смирну...  ::)

Правильно:
"Образцовый конь"
Мораль - превыше всех золот.
Или вы готовы продаться за серебренники?

Иисус Христос не существовал в реальности, но существовали люди, послужившие его прототипами: проповедники сектантского иудаизма, лидеры народных мессианских движений.

Отчасти.
Мог быть такой человек, который исцелял людей(народный целитель) и был возмутителем существующего порядка, за что и был казнен.
А дальше... - легенда, обрастающая подробностями, достоинствами, геройствами, высказываниями, вещаниями и т.д. и т.п.

Цитата: Солохин от мая  3, 2010, 14:04
Если у Вас был выбор, значит, Вы  - это не просто тело, а что-то еще.
Если же мы действуем просто-напросто по теории вероятностей, то выбора не имеем. Живем просто, как повезет.
Повезло - сделал хорошее дело.
Не повезло - какую-нибудь гадость.
Похоже на правду? Как-то не очень...

Хм, при чём тут теория вероятностей?

Цитата: Солохин от мая  3, 2010, 19:09

Цитата: Lugat от мая  3, 2010, 19:00
А Вы в Большой Взрыв веруете?  :???

Когда работал по специальности - веровал, так как иначе моя работа теряла всякий смысл.

Позвольте узнать, вы астроном?

Цитата: Anwar от мая  4, 2010, 01:36
Или вы готовы продаться за серебренники?

Курица - не птица, золото - не серебро.  :P

Цитата: Wulfila от мая  4, 2010, 09:51

Цитата: Хворост от мая  4, 2010, 09:48
Позвольте узнать, вы астроном?

где-то в необъятной эсперантистской куче
он упоминал, что был астрофизиком (вроде)
пока не стал православным эсперантистом

Да, в самом деле (http://lingvoforum.net/index.php/topic,20967.msg509518.html#msg509518). Значит, будет у меня с кем поговорить об астрофизике.  :=

Цитата: Anwar от мая  4, 2010, 03:41
Отчасти.
Мог быть такой человек, который исцелял людей(народный целитель) и был возмутителем существующего порядка, за что и был казнен.
А дальше... - легенда, обрастающая подробностями, достоинствами, геройствами, высказываниями, вещаниями и т.д. и т.п.

Ну дык а я шо кажу (http://lingvoforum.net/index.php/topic,21314.msg433565.html#msg433565)!

Цитата: Lugat от мая  4, 2010, 09:58

Цитата: Anwar от мая  4, 2010, 01:36
Или вы готовы продаться за серебренники?

Курица - не птица, золото - не серебро.  :P

Значит, вы снова его продадите за 30 серебренников.

Цитата: Lugat от мая  4, 2010, 10:30

Цитата: Anwar от мая  4, 2010, 03:41
Отчасти.
Мог быть такой человек, который исцелял людей(народный целитель) и был возмутителем существующего порядка, за что и был казнен.
А дальше... - легенда, обрастающая подробностями, достоинствами, геройствами, высказываниями, вещаниями и т.д. и т.п.

Ну дык а я шо кажу (http://lingvoforum.net/index.php/topic,21314.msg433565.html#msg433565)!

Бывало, мы с другом часто спорили до хрипоты и т.д.
В конечном счете, как ни странно, мы оказывались с одной стороны баррикад

Цитата: Anwar от мая  4, 2010, 11:17
Значит, вы снова его продадите за 30 серебренников.

Хто это мы?  :donno:

Цитата: Lugat от мая  4, 2010, 11:25

Цитата: Anwar от мая  4, 2010, 11:17
Значит, вы снова его продадите за 30 серебренников.

Хто это мы?  :donno:

Тогда переходим на ты.

Цитата: Anwar от мая  4, 2010, 11:29
Тогда переходим на ты.

А Вам сколько лет?

Личная ненависть ко Христу - это тяжелое и болезненное состояние духа, обнаруживающее одержимость нечистым духом.
К сожалению, оно не лечится разумными аргументами, так как иррационально по своей природе.

Цитата: Солохин от мая  4, 2010, 16:34
Личная ненависть ко Христу - это тяжелое и болезненное состояние духа, обнаруживающее одержимость нечистым духом.

Любое отношение к нему
состояние духа
и только-то..
был ли он
не было ли его
науке это неизвестно..

Цитата: Солохин от мая  4, 2010, 16:34
Личная ненависть ко Христу - это тяжелое и болезненное состояние духа, обнаруживающее одержимость нечистым духом.

Это научно доказано?

Наука в данном вопросе бессильна, так как научно можно изучать только объекты более простые чем человеческий ум. Сам ум - это верхняя граница, до которой простирается наука.
Можно предположить, что выше ничего и нет.
Но это лишь предположение. Выдавая его за научный факт, ученый перестает быть ученым и становится верующим (в науку) человеком, что столь же вненаучно, как и вера в то, что есть вещи более высокие, чем человеческий ум.
Я придерживаюсь второго варианта, то есть, полагаю, что человеческий ум - не вершина мироздания.
Нечистые духи выше людей по уму и научно изучать их мы не можем. Однако взаимодействовать с ними может любой человек.

Цитата: Wulfila от мая  4, 2010, 16:42
науке это неизвестно..

Именно так.

Предлагаю всем показать какую-то картинку или видео каким бы Вы хотели видеть И.Х. в человеческом виде... (Думаю будет очень интересно)

И. Х.

Верьте мне, я пророк новой религии, я вам помогу достичь перфекции духовной! Следуйте за мной!

Ion Bors, с первой картинкой ошибочка вышла.
Надо так:

(http://benjaminlipman.files.wordpress.com/2009/04/matzoh.jpg?w=300&h=193)

Цитата: Aleksey от мая  9, 2010, 22:25
Верьте мне, я пророк новой религии, я вам помогу достичь перфекции духовной! Следуйте за мной!

Aleksey (http://www.youtube.com/watch?v=E2tMV96xULk&feature=fvw)

Цитата: Wulfila от мая  4, 2010, 16:42

Цитата: Солохин от мая  4, 2010, 16:34
Личная ненависть ко Христу - это тяжелое и болезненное состояние духа, обнаруживающее одержимость нечистым духом.

Любое отношение к нему
состояние духа
и только-то..
был ли он
не было ли его
науке это неизвестно..

   Сомневаюсь что у кого-то есть личная ненависть к Христу, а вот к религии, присвоившей его имя..... впрочем и здесь приходится говрить вовсе не о ненависти и,даже, не о эмоциональном непритии, а просто о научном сомнении.

Цитата: starrats от августа 18, 2010, 08:56
приходится говрить вовсе не о ненависти и,даже, не о эмоциональном непритии, а просто о научном сомнении.

"Сомнение" в данном случае подразумевает допущение возможности - просто возможности - что учение Церкви является истинным. Ну, а вдруг?

Такая позиция очень здрава и по-настоящему научна.

Если же даже теоретически  такая возможность вообще не допускается - речь идет именно и ненависти (ну, в лучшем случае, об эмоциональном неприятии).

Цитата: Солохин от сентября  1, 2010, 16:12
"Сомнение" в данном случае подразумевает допущение возможности - просто возможности - что учение Церкви является истинным. Ну, а вдруг?

Церкви тоже разными бывают. Роман Макса Эрлиха «Секта» (http://www.flibusta.net/b/197692/read) читали? И тоже человек подходит к такой «церкви» с позиции «а вдруг?». А потом «коготок увяз - всей птичке пропасть».

     Тут надо проверять себя "гнилым вопросом" для чего мне эта религия? Если только для того чтобы жить вечно, то стоит ли оно того?

Если хотите жить вечно, то рассмотрите вопрос с точки зрения других религий. Если вы ошибётесь в выборе истинной церкви, то рискуете сгореть в каком-нибудь зороастрийском аду :)

не бывает истинных и не-истинных религий, дэсу же.

Нельзя же умудриться выполнить предписания всех религий одновременно. А несоблюдение какого-то - риск полететь в соответствующую преисподнюю.

Цитата: Alone CoderНельзя же умудриться выполнить предписания всех религий одновременно.

Просто будьте хорошим человеком. Зачтётся ото всех.

Цитата: Lugat от мая  4, 2010, 10:18
Да, в самом деле. Значит, будет у меня с кем поговорить об астрофизике.  :=

Поговорить с астрофизиком о другом астрофизике, посплетничать, можно сказать, да? :eat: :P

Цитата: starrats от августа 18, 2010, 08:56
Сомневаюсь что у кого-то есть личная ненависть к Христу

У моего деда, Царствие Небесное, было что-то подобное.
Винил Бога в том, что его отец не вернулся с войны.
Соотвественно — неприязнь ко всем аспектам христианства.
«Твой Бог — как наше правительство! Говорят правильно, а поступают неправильно!»...
Вот...

Цитата: Alone Coder от сентября  2, 2010, 18:02
Если хотите жить вечно, то рассмотрите вопрос с точки зрения других религий. Если вы ошибётесь в выборе истинной церкви, то рискуете сгореть в каком-нибудь зороастрийском аду :)

   Под выржением  "вечная жизнь"  наверное понимается лишь некоторое увеличение её продолжительности, потому как трудно представить зачем она вообще нужна.

Это вам трудно представить.

Цитата: starrats от сентября  7, 2010, 16:28
Под выржением  "вечная жизнь"  наверное понимается лишь некоторое увеличение её продолжительности, потому как трудно представить зачем она вообще нужна.

Цитата: starrats от сентября  7, 2010, 16:28
Это вам трудно представить.

Надо поиграть в ММО РПГ какое-нить, чтобы понять. Вечная жизнь это типа бесконечное наращивание левела такое :)

Вы меня процитировали не тако.

Цитата: Alone Coder от сентября  3, 2010, 15:44Нельзя же умудриться выполнить предписания всех религий одновременно. А несоблюдение какого-то - риск полететь в соответствующую преисподнюю.

Конечно. Надо  определить, какая из них истинная, так как все они одновременно не могут быть истинными.

Цитата: Lugat от сентября  1, 2010, 16:35Церкви тоже разными бывают. Роман Макса Эрлиха «Секта» читали? И тоже человек подходит к такой «церкви» с позиции «а вдруг?». А потом «коготок увяз - всей птичке пропасть».

Вот именно.

Цитата: Вадимий от сентября  3, 2010, 16:28У моего деда, Царствие Небесное, было что-то подобное.
Винил Бога в том, что его отец не вернулся с войны.

Да! Это самое главное. Это главная причина, почему люди отрицают Бога. Потому что если Всемогущий есть, то выходит, что Он совсем не такой, каким им хотелось бы Его видеть.

Цитата: Солохин от октября 20, 2010, 22:46
Да! Это самое главное. Это главная причина, почему люди отрицают Бога. Потому что если Всемогущий есть, то выходит, что Он совсем не такой, каким им хотелось бы Его видеть.

Я всех уже задолбал, наверное, цитатами Льюиса, но он пишет, что именно это и было причиной его атеизма, и рассказывает, как это опроверг:

что сказать  для угнетенного народа  заветной мечтой было пришествие спасителя  опираясь на это  религиозные деятели  сочинили расказ о неком спасителе который отдал свою жизнь за спасение душ всего человечества  это получилось  темный и порабощенный нард в это поверил   в дальнейшем  это стало таким институтом власти над народом   сейчас здраво мыслящий человек понимает что это библейский миф как геракл и многие другие мифические герои   церковь про это никогда не скажет народу что это так  так как это громаднейший бизнес  моральный  духовный  властный так как речь идет о самом дорогом для человека это его жизнь     придет время и этот миф о исусе распадется  надо будет искусно сочинять другую легенду для прозревшего народа  чтобы подчинить его

РЕЛИГИЯ ЭТО УТЕШЕНИЕ ДЛЯ ВЗРОСЛЫХ ТАК КАК ДОХОДЯТ ДО ЧЕРТЫ  ДАЛЬШЕ ЧТОБЫ НИ ЧЕГО НИ ДЕЛАТЬ ПРИДУМАЛИ ВЕРУ ЭТО НИ ПАХАТЬ И НИ КОПАТЬ  В ГОЛОВЕ ТОРМОЖЕНИЕ СМОТРИ НА НЕБО И ПРИДУМЫВАЙ ЛЮБОГО БОГА

Ян, вы - МАРКСИСТ. >( >( >( >( >( >( >( >( >( >( >( >( >( >( >( >( >( >( >( >( >( >( >( >( >( >( >( >( >( >( >( >( >( >( >( >( >( >(

Кстати, почему такой тенденциоз в опросе? Я не проголосовал, не могу выбрать своего ответа.

Цитата: Штудент от января 21, 2011, 15:14
Я не проголосовал, не могу выбрать своего ответа.

И какой же у вас ответ?

Для меня, мусульманина, Иисус просто один из пророков.
P.S. Давайте, господа воинствующие атеисты, набрасывайтесь.
P.P.S. Ув. Лукас, это я не Вам.

Цитата: Штудент от января 21, 2011, 15:24
Для меня, мусульманина, Иисус просто один из пророков.

Так тогда ответ "Просто историческим лицом".

Спасибо, помогли.

Доказательства исторического существования Иисуса Христа содержатся в самих Евангелиях. Если проанализировать сцены общения Христа с народом с точки зрения современной психологии, то можно убедиться, что эти сцены обладают несомненным реализмом и правдоподобием. Они, как правило, содержат такие психологические подробности, которые невозможно было выдумать из головы, не являясь очевидцем. Почему? Да потому, что в те далёкие времена ещё не существовало самой психологии, как науки, и, следовательно, этим подробностям ещё не умели давать верного истолкования. По этой причине весьма сомнительно, чтобы евангелисты, жившие в I веке, вставляли нарочно — «для правдоподобия» — в свое повествование такие психологические подробности и детали, истинное значение которых стало понятным лишь две тысячи лет спустя. Это сегодня в принципе можно, начитавшись трудов Г. Лебона, Г. Тарда, В. Бехтерева, С. Московичи, составить жизнеописание некоего вымышленного оратора и вождя масс. А тогда? Поэтому, если такие подробности в Евангелиях всё-таки присутствуют, то это означает, что евангелисты не занимались выдумками, а лишь прилежно записывали всё так, как увидели когда-то своими глазами или же услышали от непосредственных участников событий...
    Впрочем, в нескольких строчках эту большую и сложную тему не осветишь. Кому интересно, может обратиться по адресу http://www.wirtual.ru

Цитата: Сириус от апреля  7, 2011, 20:56
Они, как правило, содержат такие психологические подробности, которые невозможно было выдумать из головы, не являясь очевидцем.

Примеров не будет?

По результатам опроса прихожу к выводу, что как минимум четверть форумчан считает себя христианами, при этом ничего не смысля в христианской догматике. Каким ещё "богом в образе человека"?? Открываем Символ Веры и читаем: "принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы и сделавшегося человеком". Сделавшегося, а не принявшего облик!

Цитата: Awwal12Открываем Символ Веры

Общехристианский? :eat:

А чем отличается "бог в образе человека" от "бога сделавшегося человеком"? Большее недоумение у меня вызывает вторая формулировка, получается, что бог деградировал до уровня человека...

Или Иусус не бог, поэтому сделался человеком?

Цитироватьпринявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы и сделавшегося человеком". Сделавшегося, а не принявшего облик

Да, здесь не сказано, что Иисус - бог, тогда актуален вопрос Бхудха, действительно ли христианами принят принят такой символ веры, где Иисус - не бог? Всё-таки христиане Иисуса обожествляют...

Цитата: Bhudh от апреля  7, 2011, 23:54

Цитата: Awwal12Открываем Символ Веры

Общехристианский? :eat:

Хотя бы Никео-Цареградский. И даже неважно, в католической или православной редакции (там вся разница в филиокве). Это уже большая часть христиан планеты. Протестанты, конечно, наплодили своих собственных "Символов", однако пункты о воплощении Бога-Сына есть также как минимум в подавляющем большинстве из них. Более того, само воплощение Бога-Сына не отрицают даже дохалкидонские Древневосточные церкви (хотя и расходятся с халкидонитами в его трактовке).

Так он всё-таки считается богом? Тогда какая принципиальная разница между "богом в облике чела" и "богом сделавшимся челом"?

Цитата: Фанис от апреля  7, 2011, 23:56
А чем отличается "бог в образе человека" от "бога сделавшегося человеком"?

Ключевая разница в том, что Бог по своей природе совершенен и, следовательно, страдать на кресте сам по себе не может, будь он хоть трижды "в образе человека". Христос же сочетал в себе божественную и человеческую природу одновременно.

Цитата: Awwal12Хотя бы Никео-Цареградский.

А в Апостольском-то нету.

Цитата: Awwal12Протестанты, конечно, наплодили своих собственных "Символов"

Кавычки означают, что этих еретиков Вы за христиан-то и нищитаити?

Не понял. "Бог в образе человека" - не может страдать на кресте, а "бог сделавшийся человеком" - может страдать на кресте, так что ли?

Кстати, зачем Богу становиться человеком?

если фотон захочет быть наблюдаемым
ему придётся потерять свою квантовую неопределённость
и локализоваться в пространстве/времени..

Цитата: Bhudh от апреля  8, 2011, 00:24
Кавычки означают, что этих еретиков Вы за христиан-то и нищитаити?

Ну почему - протестанты, конечно, христиане, хотя и еретики (а крещение радикальных протестантов к тому же недействительно). Вопрос тут только в качестве этих принимавшихся по большому счёту личным произволом "Символов".

Цитата: Bhudh от апреля  8, 2011, 00:24
А в Апостольском-то нету.

В Апостольском эта тема просто не раскрыта, однако тезис о воплощении Бога в своей основе из него  недвусмысленно следует.

Цитата: Фанис от апреля  8, 2011, 00:28
Не понял. "Бог в образе человека" - не может страдать на кресте, а "бог сделавшийся человеком" - может страдать на кресте, так что ли?

Да.

Цитата: Фанис от апреля  8, 2011, 00:33
Кстати, зачем Богу становиться человеком?

Чтобы, погибнув на Кресте, спасти человечество от первородного греха же.

Цитата: Awwal12тезис о воплощении Бога в своей основе из него  недвусмысленно следует

Цитата: АСВв Иисуса Христа, Единственного Его Сына, Господа нашего, Который был зачат Святым Духом, рождён Девой Марией, страдал при Понтии Пилате, был распят, умер и погребён, сошёл в ад, в третий день воскрес из мертвых, восшёл на небеса и восседает одесную Бога Отца Всемогущего, оттуда придёт судить живых и мертвых.

И откуда здесь «недвусмысленно следует» «тезис о воплощении Бога»? :what:
Из «зачат Святым Духом» или из «Единственного Его Сына»?‥

Цитата: Bhudh от апреля  8, 2011, 01:05
И откуда здесь «недвусмысленно следует» «тезис о воплощении Бога»?
Из «зачат Святым Духом» или из «Единственного Его Сына»?‥

Скорее из «страдал при Понтии Пилате, был распят, умер и погребён, сошёл в ад, в третий день воскрес из мертвых».

По мне, из этого следует лишь то, что он страдал при Понтии Пилате, был распят, умер и погребён, сошёл в ад, а в третий день воскрес из мертвых.
При чём тут «воплощение Бога», хучь убей...

Цитата: Bhudh от апреля  8, 2011, 01:11
По мне, из этого следует лишь то, что он страдал при Понтии Пилате, был распят, умер и погребён, сошёл в ад а в третий день воскрес из мертвых.
При чём тут «воплощение Бога», хучь убей...

Вы вообще читали написанное мной выше, или так, потроллить зашли?...  :donno:

Что именно надо читать, покажите. А то тема-то разрослась...

Цитата: Awwal12 от апреля  7, 2011, 23:46
Открываем Символ Веры и читаем: "принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы и сделавшегося человеком".

Я клал на символы веры.

Мне нужного варианта «посланника, проводника», о чём собсно и написано в евангелиях, нет :(

Цитата: Алексей Гринь от апреля  8, 2011, 10:38
Я клал на символы веры.
Мне нужного варианта «посланника, проводника», о чём собсно и написано в евангелиях, нет :(

Мы говорим про христианство, а не про гринизм.  :eat:

Цитата: Bhudh от апреля  8, 2011, 01:22
Что именно надо читать, покажите. А то тема-то разрослась...

Совершенный Бог сам по себе не может страдать на кресте и уж тем более не может умереть. Воплощение вытекает из этого.

Цитата: Awwal12Совершенный Бог сам по себе не может страдать на кресте и уж тем более не может умереть.

Снова

Цитата: АСВв Иисуса Христа, Единственного Его Сына, Господа нашего, Который был зачат Святым Духом, рождён Девой Марией, страдал при Понтии Пилате, был распят, умер и погребён, сошёл в ад, в третий день воскрес из мертвых, восшёл на небеса и восседает одесную Бога Отца Всемогущего, оттуда придёт судить живых и мертвых.

Где здесь написано, что Иисус Христос — Совершенный Бог?
Вы случайно не определяете через определяемое?

Цитата: Bhudh от апреля  8, 2011, 20:02
Где здесь написано, что Иисус Христос — Совершенный Бог?

Так вот нигде и не написано.  :donno: Что вас не устраивает-то?

Цитата: Awwal12Что вас не устраивает-то?

Бесконечные (сиречь рекуррентные) логические ошибки в догматике.
Да, я знаю, certum est, quia impossibile...

А кто-нибудь смотрел (wiki/ru) Дух_времени (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%85_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8) начало - там где о происхождении христианства? Чистой воды фричество или...?

Более чем наполовину.

А менее чем наполовину?

Насколько верно то, что христианство чуть менее чем полностью слизано с древнеегипетской религии и Христос не мог быть исторической личностью по определению? Потому как является олицетворением астрономических явлений.

На 0%.

А как же звезда Сириус и "3 мудреца" (3 звезды в ряд с Сириусом) 25 декабря? Астрономам что-нибудь известно об этом?  :)

При чём тут Сириус?

При всем. Вы фильм смотрели? По крайней мере первые полчаса?

иисус христос - миф.

Цитата: Nekto от апреля  9, 2011, 23:28
При всем. Вы фильм смотрели? По крайней мере первые полчаса?

Смотрел. Помню, что там несли бред. Так при чём тут Сириус, напомните?

По памяти, в астрономии не силен: Сириус - самая яркая звезда ночного неба, 25 декабря он и еще 3 звезды ("3 волхва") выстраиваются в ряд. Это явление отражено в древнеегипетской мифологии (там вообще мильйон параллелей с христианством, бог Гор -  какбэ предшественник Христа), митраизме, зороастризме и еще куче религий древности.

Цитата: Nekto от апреля  9, 2011, 23:42
Сириус - самая яркая звезда ночного неба, 25 декабря он и еще 3 звезды ("3 волхва") выстраиваются в ряд.

Звёзды выстраиваются в ряд в соответствии с календарём? Как вы это себе представляете? Знаете, что такое 1 парсек?

В астрономии не силен. Но за год наша планетка совершает полный цикл телодвижений и начинает (продолжает) дальше. Вполне возможно, что определенную конфигурации звездочек можно увидеть только раз в год.

Цитата: Nekto от апреля  9, 2011, 23:51
В астрономии не силен. Но за год наша планетка совершает полный цикл телодвижений и начинает (продолжает) дальше. Вполне возможно, что определенную конфигурации звездочек можно увидеть только раз в год.

Расстояния до звёзд несоизмеримы с расстоянием от Земли до Солнца.  :wall: Даже для ближайших звёзд колебания их положения на небе заметить невооружённым глазом невозможно.

Парсек - это параллакс в одну угловую секунду. Ближайшая в Солнечной Системе звезда располагается на расстоянии 1.3 парсека. Разрешающая способность человеческого глаза - одна угловая минута.

Ага так вот оно вот: (wiki/ru) Дух_времени#Часть_первая:_Самая_великая_история (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%85_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8#.D0.A7.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B2.D0.B0.D1.8F:_.D0.A1.D0.B0.D0.BC.D0.B0.D1.8F_.D0.B2.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F)

Цитата: Nekto от апреля 10, 2011, 00:02
Ага так вот оно вот: (wiki/ru) Дух_времени#Часть_первая:_Самая_великая_история (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%85_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8#.D0.A7.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B2.D0.B0.D1.8F:_.D0.A1.D0.B0.D0.BC.D0.B0.D1.8F_.D0.B2.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F)

Цитироватьтри звезды в поясе Ориона (называемые также «Три царя», или «Три волхва») 25 декабря образуют одну линию со звездой Сириус

Дальше не читал.

Цитата: Alone Coder от апреля  9, 2011, 23:56
Парсек - это параллакс в одну угловую секунду. Ближайшая в Солнечной Системе звезда располагается на расстоянии 1.3 парсека. Разрешающая способность человеческого глаза - одна угловая минута.

Ближайшая солнечная система по ходу Сириус есть (одна из), но согласен даже она очень далеко.

Цитата: Alone Coder от апреля  9, 2011, 23:56
Разрешающая способность человеческого глаза - одна угловая минута.

Минута или секунда? 1 угловая минута - это кажись размер Луны.

Цитата: Nekto от апреля 10, 2011, 00:06
1 угловая минута - это кажись размер Луны.

Да у вас проблемы не только с астрономией, но и не то с геометрией, не то с глазомером...........

Минута. Видимый размер Луны - 30 угловых минут.

Да, википедов подтверждает это: (wiki/ru) Угловой_размер (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80) , хотя это не понятно... Э... это я наверное минуты с градусами перепутал!  :scl: Точно! Размер луны 1 градус... кажись...

Гугл подсказывает, что ровно полградуса.

Цитата: Alone Coder от апреля  9, 2011, 23:56
Разрешающая способность человеческого глаза - одна угловая минута.

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Угловой_размер
Видимые диаметры звёзд чрезвычайно малы и лишь у немногих светил достигают нескольких сотых долей секунды.

Да, но это все оффтоп. Вернемся к теме.
(wiki/ru) Дух_времени#Часть_первая:_Самая_великая_история (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D1%85_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8#.D0.A7.D0.B0.D1.81.D1.82.D1.8C_.D0.BF.D0.B5.D1.80.D0.B2.D0.B0.D1.8F:_.D0.A1.D0.B0.D0.BC.D0.B0.D1.8F_.D0.B2.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F)

Цитата: Nekto от апреля  9, 2011, 23:51
Но за год наша планетка совершает полный цикл телодвижений и начинает (продолжает) дальше. Вполне возможно, что определенную конфигурации звездочек можно увидеть только раз в год.

:o

Цитировать
три звезды в поясе Ориона (называемые также «Три царя», или «Три волхва») 25 декабря образуют одну линию со звездой Сириус

:o

Цитата: lehoslav от апреля 10, 2011, 00:26
:o

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Дух_времени_(движение)
По состоянию на 22 марта 2011 года, на сайтах движения зарегистрировались около 525 000 человек из 192 стран мира, каждые два дня происходит примерно 1000 новых регистраций.

Вот где  :o

Цитата: lehoslav от апреля 10, 2011, 00:26

Цитата: Nekto от апреля  9, 2011, 23:51
Но за год наша планетка совершает полный цикл телодвижений и начинает (продолжает) дальше. Вполне возможно, что определенную конфигурации звездочек можно увидеть только раз в год.

:o

Цитировать
три звезды в поясе Ориона (называемые также «Три царя», или «Три волхва») 25 декабря образуют одну линию со звездой Сириус

:o

   Пояс Ориона и Сириус всегда находятся примерно на одной линии, а не только 25 декабря. Когда говорят о выстраивании звёзд то имеются ввиду планеты.
   Что касается Исуса Христа, то это , скорее всего, собирательный образ, потому что очевидно наложение деталей на придуманное имя. В то же время совершенно очевидно что имя Христос имеет языческие корни, само слово происходит от греческого ЦИРК (тсирк) прочитанное обратно, его значение - некое пространство вокруг креста (пересечение противоположностей).  Из цирка происходит и слово ЦЕРКОВЬ.

Цитата: starrats от апреля 10, 2011, 03:52
В то же время совершенно очевидно что имя Христос имеет языческие корни, само слово происходит от греческого ЦИРК (тсирк) прочитанное обратно, его значение - некое пространство вокруг креста (пересечение противоположностей).  Из цирка происходит и слово ЦЕРКОВЬ.

:o :what: :(

Старратс, где такую траву берете?

Старратс, траву курят в Псевдонауке, а тут только Мальборо. :smoke:

Он ещё и ходжу угощает. :(

Цитата: Bhudh от апреля 10, 2011, 12:51
Он ещё и ходжу угощает. :(

  Я раскуриваю ваши этимологические свитки, в которых "очень убедительно" рассказывается о происхождении слова ЦЕРКОВЬ от кагал, кирик, кирха,чёрч, но слово цирк почему-то даже не упоминается.

Цитата: starrats от апреля 10, 2011, 14:39
о происхождении слова ЦЕРКОВЬ от кагал, кирик, кирха,чёрч

Это юмор такой?

Цитата: Awwal12 от апреля  8, 2011, 19:59
Мы говорим про христианство, а не про гринизм.

Ну это как со свастикой. По идее свастика — восточный символ, но теперь прежде всего ассоциируется с Гитлером.

Христианство по идее — более широкой термин, но теперь ассоциируется с мейнстримными школами. Если не считаешь Христа получеловеком-полубогом — то ты уже не «христианин», а «гринист».

Воровать названия — вредно! Я христианин.

Цитата: Штудент

Цитата: starratsо происхождении слова ЦЕРКОВЬ от кагал, кирик, кирха,чёрч

Это юмор такой?

Это трава, Штудент, это трава...

©             ☼
Иисус Христос и Иоанн Креститель не исторические личности.

Второй родился в летнем, а первый в зимнем солнцестояние - Солнечные Боги.
©             ☼

Цитата: Ion Bors от июля 16, 2012, 17:21
©             ☼
Иисус Христос и Иоанн Креститель не исторические личности.

Второй родился в летнем, а первый в зимнем солнцестояние - Солнечные Боги.
©             ☼

Offtop

а я то когда-то голосовал что Христос был историческим лицом. Что-то я тогда выпил, раз абстрагировался от звёзд

Точные даты в первоисточнике не указаны, наложение на ныне принятые даты позднее. 25 декабря - день рождения Митры.

Цитата: Штудент от июля 16, 2012, 17:39

Цитата: Ion Bors от июля 16, 2012, 17:21
©             ☼
Иисус Христос и Иоанн Креститель не исторические личности.

Второй родился в летнем, а первый в зимнем солнцестояние - Солнечные Боги.
©             ☼

Offtop

а я то когда-то голосовал что Христос был историческим лицом. Что-то я тогда выпил, раз абстрагировался от звёзд

Точные даты в первоисточнике не указаны, наложение на ныне принятые даты позднее. 25 декабря - день рождения Митры.

Главное - соблюдение религиозных традиций тех двух солнцестояний.

Цитата: Штудент от июля 16, 2012, 17:39
Точные даты в первоисточнике не указаны,

Переписывали святые книги и спрятали корни Христианской Религии.
В те времена, начало нашей эры, все верили ещё в Солнечном (Звёздном, Небесном) Боге - независимо как его называли, независимо от нашей оценки - монотеизм или нет.

Кстати - у мусульман видимо был Бог Луны.

Всякие другие ссылки почему полумесяц - могут быть фальсификации старой до исламской религии, на основе которой образовали новую.

Цитата: starrats от апреля 10, 2011, 03:52
Из цирка происходит и слово ЦЕРКОВЬ.

Ну , если учесть что церковь по гречески экклесиас (собрание народа), то вполне возможно , что массовые собрания первых христиан и проходили в оставшихся от язычников аренах (цирках)

Ну а все остальное : цирк-крист.  :uzhos:

От тех времен осталось такое количество документов, что стыдно от серьезных людей выслушивать все эти фантазии.
:-[
:fp:

Цитата: Солохин от июля 16, 2012, 23:07От тех времен осталось такое количество документов, что стыдно от серьезных людей выслушивать все эти фантазии.

Какие именно документы остались от тех времён? :o

Цитата: Ion Bors от июля 16, 2012, 17:47Кстати - у мусульман видимо был Бог Луны.

Нет.

Цитата: Lodur от июля 16, 2012, 23:17Какие именно документы остались от тех времён? :o

Переписанные раз 20 дэсу же.

Цитата: ali_hoseyn от июля 16, 2012, 23:21

Цитата: Ion Bors от июля 16, 2012, 17:47Кстати - у мусульман видимо был Бог Луны.

Нет.

Согласен, не символ раннего ислама.
Символ заимствован у Империи Сасанидов. Этот символ встречался у разных народов, в том числе среди некоторых что приняли ислам.

В любом случае - символ полумесяца наследие язычества, независимо какое переосмысление получил этот символ.

Цитата: Ion Bors от июля 17, 2012, 08:31Символ заимствован у Империи Сасанидов.

Пруф?

Цитата: Ion Bors от июля 17, 2012, 08:31Этот символ встречался у разных народов, в том числе среди некоторых что приняли ислам.

И что?

Цитата: Ion Bors от июля 17, 2012, 08:31В любом случае - символ полумесяца наследие язычества

Не вижу оснований для подобного рода заявлений.

Цитата: ali_hoseyn от июля 17, 2012, 08:53

Цитата: Ion Bors от июля 17, 2012, 08:31Символ заимствован у Империи Сасанидов.

Пруф?

Согласен поменять своё мнение. Если долго объяснить что это не так - подскажите пожалуйста где смогу прочесть об этом (на англ., русс., фр.)
Спасибо!

Цитата: ali_hoseyn от июля 17, 2012, 08:53

Цитата: Ion Bors от июля 17, 2012, 08:31Этот символ встречался у разных народов, в том числе среди некоторых что приняли ислам.

И что?

некоторые народы принявшие ислам - приняли новую религию с одним из своих родных символов.

Цитата: ali_hoseyn от июля 17, 2012, 08:53

Цитата: Ion Bors от июля 17, 2012, 08:31В любом случае - символ полумесяца наследие язычества

Не вижу оснований для подобного рода заявлений.

Символ стал использоваться в те времена, когда население имело не чисто художественное отношение к этому символу. И не будет правильно предполагать, что символ полумесяца имел чисто отличительную, художественную, властную или мудрую функцию.
Не корректно будет сравнить, как выбрали символ для современного автомобиля (или л. др. совр. символ.) с выбором символа для религии.

Цитата: Ion Bors от июля 17, 2012, 09:10Если долго объяснить что это не так - подскажите пожалуйста где смогу прочесть об этом (на англ., русс., фр.)

Т.е. Вы озвучиваете ни на чем не основанное утверждение, а затем просите меня его опровергнуть? У Вас все в порядке с логикой?

Цитата: Ion Bors от июля 17, 2012, 09:10некоторые народы принявшие ислам - приняли новую религию с одним из своих родных символов.

Бездоказательно.

Цитата: Ion Bors от июля 17, 2012, 09:10Символ стал использоваться в те времена, когда население имело не чисто художественное отношение к этому символу. И не будет правильно предполагать, что символ полумесяца имел чисто отличительную, художественную, властную или мудрую функцию.
Не корректно будет сравнить, как выбрали символ для современного автомобиля (или л. др. совр. символ.) с выбором символа для религии.

Цитата: ali_hoseyn от июля 17, 2012, 09:37

Цитата: Ion Bors от июля 17, 2012, 09:10Если долго объяснить что это не так - подскажите пожалуйста где смогу прочесть об этом (на англ., русс., фр.)

Т.е. Вы озвучиваете ни на чем не основанное утверждение, а затем просите меня его опровергнуть? У Вас все в порядке с логикой?

Я озвучиваю намёки других и собств. выводы.
Нету смысла перечислить до исламские народы которые поклонялись и божеству луны, или среди др. символов имели и символ полумесяца.
Тоже коллегиально напишу, а где Ваша логика? если опровергайте то что бездоказательно для опровержения.

Цитата: ali_hoseyn от июля 17, 2012, 09:37

Цитата: Ion Bors от июля 17, 2012, 09:10некоторые народы принявшие ислам - приняли новую религию с одним из своих родных символов.

Бездоказательно.

за то доказетельно что символ полумесяца имел распространение до ислама в ряд регионов что потом стали исламскими.

Цитата: ali_hoseyn от июля 17, 2012, 09:37

Цитата: Ion Bors от июля 17, 2012, 09:10Символ стал использоваться в те времена, когда население имело не чисто художественное отношение к этому символу. И не будет правильно предполагать, что символ полумесяца имел чисто отличительную, художественную, властную или мудрую функцию.
Не корректно будет сравнить, как выбрали символ для современного автомобиля (или л. др. совр. символ.) с выбором символа для религии.

Offtop

Иногда мне кажется, что Ion Bors — женщина :fp:

Цитата: Ion Bors от июля 17, 2012, 09:52Нету смысла перечислить до исламские народы котоорые поклонялись и божеству луны, или среди др. символов имели и символ полумесяца.

Есть смысл проследить связь между поклонением луне и исламским полумесяцем. Делайте.

Цитата: Ion Bors от июля 17, 2012, 09:10за то доказетельно что символ полумесяца имел распространение до ислама в ряд регионов что потом стали исламскими.

И что?

Цитата: Ion Bors от июля 17, 2012, 09:10

Offtop

если это относительно моей логики к религии - то Спасибо за комплимент.

ali_hoseyn,

мне очень понравилось

Цитата: ali_hoseyn от июля 17, 2012, 10:00

Offtop

Это относительно ее полного отсутствия. Я бы на Вашем месте не радовался.

Цитата: Ion Bors от июля 17, 2012, 10:08

Offtop

Надеюсь на вашу отзывчивость по поводу арабского если попрошу вас.

Цитата: ali_hoseyn от июля 17, 2012, 09:37
Offtop
Иногда мне кажется, что Ion Bors — женщина :fp:

Цитата: Ion Bors от июля 17, 2012, 09:52
если это относительно моей логики к религии - то Спасибо за комплимент.
:UU:

А вот от Вас я не ожидала...

Вы же вроде плохо ко мне относитесь потому что считаете что я унизила себя, ассоциируя себя с женщинами?! Что мне нельзя это делать?

Ion Bors,

Цитата: Лукас от мая 27, 2009, 22:08
Иисус Христос – миф или реальность?

для одних - миф, а для остальных - реальность

Цитата: Ion Bors от июля 17, 2012, 08:31Этот символ встречался у разных народов, в том числе среди некоторых что приняли ислам.

Этот символ никуда не девался из христианства.

Цитата: Bhudh от июля 17, 2012, 16:01

Цитата: Ion Bors от июля 17, 2012, 08:31Этот символ встречался у разных народов, в том числе среди некоторых что приняли ислам.

Этот символ никуда не девался из христианства.

Да. И в Индуизме есть (забыл - надо вспомнить (поискать) какой именно бог имеет иногда и символ полумесяуца в руке). 

Встретил вот и такое. Не знаю чем кончилось - не искал информацию и не вник.

ЦитироватьХубал (араб. هبل‎‎) староараб. величие; похваление, восхищение) — бог арабского языческого пантеона, особо почитавшийся в Мекке в доисламскую эпоху племенем курайш, из которого происходил пророк Мухаммад. Был одним покровителем древнеарабского племени курайш, а также богом неба и луны.

Цитата: Ion Bors от июля 17, 2012, 16:43Да. И в индуизме есть (забыл - надо вспомнить (поискать) какой именно бог имеет иногда и символ полумесяуца в руке).

Не знаю, кто там с полусесяцем в руке, а Шива обычно изображается с полумесяцем в виде украшения в причёске.

Цитата: Lodur от июля 17, 2012, 16:49

Цитата: Ion Bors от июля 17, 2012, 16:43Да. И в индуизме есть (забыл - надо вспомнить (поискать) какой именно бог имеет иногда и символ полумесяуца в руке).

Не знаю, кто там с полусесяцем в руке, а Шива обычно изображается с полумесяцем в виде украшения в причёске.

Спасибо!

Цитата: Ion Bors от июля 17, 2012, 16:43Встретил вот и такое. Не знаю чем кончилось - не искал информацию и не вник.

ЦитироватьХубал (араб. هبل‎‎) староараб. величие; похваление, восхищение) — бог арабского языческого пантеона, особо почитавшийся в Мекке в доисламскую эпоху племенем курайш, из которого происходил пророк Мухаммад. Был одним покровителем древнеарабского племени курайш, а также богом неба и луны.

Цитировать(wiki/en) Hubal (http://en.wikipedia.org/wiki/Hubal)

Hugo Winckler in the early twentieth century speculated that Hubal was a lunar deity, a view that was repeated by other scholars. This was derived Ditlef Nielsen's theory that South Arabian mythology was based on a trinity of Moon-father, Sun-mother and the evening star (the planet Venus) envisaged as their son. More recent scholars have rejected this view, partly because it is speculation but also because a Nabataean origin would make the context of South Arabian beliefs irrelevant.

ali_hoseyn
Спасибо!

Иисус (Иса) -пророк Аллаха.

Аллах - пророк Иисуса.

Пророк - Иисус Аллаха.

Цитата: kanishka от декабря 20, 2012, 09:57
Аллах - пророк Иисуса.

Тебя ждет ад.

Ада нет.

Цитата: Кошак от декабря 20, 2012, 10:03

Цитата: kanishka от декабря 20, 2012, 09:57
Аллах - пророк Иисуса.

Тебя ждет ад.

Аллах - Иисус пророка. :)

Как отличить пророка от лжепророка?

Искупать в разжиженном металле. Если выживет - значит настоящий.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 20, 2012, 10:19
Как отличить пророка от лжепророка?

По плодам же.

Цитата: Lodur от июля 17, 2012, 16:49
Не знаю, кто там с полусесяцем в руке, а Шива обычно изображается с полумесяцем в виде украшения в причёске.

ЦитироватьМесяц под косой блестит,
А во лбу звезда горит.
А сама-то величава,
Выплывает, будто пава;

А.С. ПУШКИН  :=

Украшения в виде полумесяца впервые упоминаются в Танахе. Они принадлежали одному из племен, вторнувшемуся в Иудею с верблюдами. Скорее всего речь шла о арабах с Аравийского полуострова. То, что эти украшения были упомянуты в религиозной книге наводит на мысль, что составители Танаха знали, что речь идет о символе ислама и хотели подчеркнуть его древность и истоки. А может быть заодно оправдывали популярность этого символа в Палестине.