Печать страницы - грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: pharnaoz от сентября 14, 2020, 22:48

Мне , как не лингвисту и , даже, не дилетанту в этой науке интересно Ваше мнение по поводу того, что в грузинском слове სამოთხე (самот^hхе)- рай , где "са" и "мо" очевидные префиксы остается непонятное - т^hxe. В тоже время имеется адыгское слово тхье означающее верховное божество. Интересно и то, что слово самот^hxe представлено во всех картвельских языках с небольшими вариациями.Очевидно, что просто так, случайным совпадением этого не объяснить. Семантически же адыгское тхье очень уж подходит к необъяснимому на грузинском თხე (т^h хе. Интересно Ваше мнение, каким образом адыгское имя Бога (верховного божества) могло оказаться во всех картвельских языках?

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 15, 2020, 10:19

По вашему адыгский бог спрятан в грузинском ларце? ;D
Мотхе-ларец

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 15, 2020, 10:35

Цитата: ivanovgoga от сентября 15, 2020, 10:19
По вашему адыгский бог спрятан в грузинском ларце?

И греческий с ацтекским, наверное, тоже. :umnik:

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: forest от сентября 15, 2020, 11:22

Цитата: pharnaoz от сентября 14, 2020, 22:48
Мне , как не лингвисту и , даже, не дилетанту в этой науке интересно Ваше мнение по поводу того, что в грузинском слове სამოთხე (самот^hхе)- рай , где "са" и "мо" очевидные префиксы остается непонятное - т^hxe. В тоже время имеется адыгское слово тхье означающее верховное божество. Интересно и то, что слово самот^hxe представлено во всех картвельских языках с небольшими вариациями.Очевидно, что просто так, случайным совпадением этого не объяснить. Семантически же адыгское тхье очень уж подходит к необъяснимому на грузинском თხე (т^h хе. Интересно Ваше мнение, каким образом адыгское имя Бога (верховного божества) могло оказаться во всех картвельских языках?

А какова этимология у этого "самотхе" ? Что то уж очень она похожа на " самадхи" в индуизме :???

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: pharnaoz от сентября 15, 2020, 13:56

Смысл слова "рай" понятен - это место обитания Бога. Теологи могут уточнить, но по большому счету это так.Ну и место для праведных душ , разумеется.Теперь о структуре грузинского "са-мо-т^hхе". Более ни менее известное грузинское слово - Сак^hарт^hвело - Грузия. Приставка "са" , точный перевод затруднителен , скорее всего его следует переводить как -"для" грузин или"там где" грузины. Несколько примеров для пояснения. Са-мшобло- там где родился,са_ф^hрангет^hи - там где (живут) французы, са_гзали - пища ДЛЯ дороги (взятая в дорогу), , са_мзареуло - кухня, а дословно - место для приготовления пищи или , там где готовят пищу и т.д. Хотя могут быть и несколько иные ,близкие по смыслу интепритации. Следующая приставка -"мо" указывает категорию человека : мо_халисе- доброволец, мо_надире -охотник, мо_рц_ьмуне - верующий и т.д..
Остается Т^hХЕ?? При всем моем уважении , но слово "ларек" очень большая натяжка.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 15, 2020, 14:54

Цитата: pharnaoz от сентября 15, 2020, 13:56
Следующая приставка -"мо"

А в грузинских словах бывают две приставки? :umnik:

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 15, 2020, 17:18

Цитата: pharnaoz от сентября 15, 2020, 13:56
Смысл слова "рай" понятен

Да? Я слушаю :pop:

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 15, 2020, 17:23

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2020, 14:54
Цитата: pharnaoz от Следующая приставка -"мо"
А в грузинских словах бывают две приставки?

Можно. Са-мо-калако, мо-га-цоде
Если захотеть, то можно составлять грузинские слова даже только из одних префиксов и суффиксов-без корня. Язык у нас такой... ;D

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 15, 2020, 17:26

Цитата: ivanovgoga от сентября 15, 2020, 17:23
Можно. Са-мо-калако, мо-га-цоде

А. Ну, тогда ладно. Но в конкретном случае - одна приставка? Две приставки? Ноль приставок? :???

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 15, 2020, 17:41

самотхе- это название грузинской звезды -обозначающей центр мироздания

Цитата: pharnaoz от сентября 15, 2020, 13:56
Остается Т^hХЕ?? При всем моем уважении , но слово "ларек" очень большая натяжка.

Вообще-то меж ларцом и ларьком есть разница- ларце ящик пива не поместить.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 15, 2020, 17:50

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2020, 17:26
Ноль приставок?

скорей всего. просто числа 3+4=7 Сам+отх(е) Грузинская 7-конечная православная звезда-центр Царства Небесного.
Как на моей аватарке.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: forest от сентября 15, 2020, 18:48

Цитата: ivanovgoga от сентября 15, 2020, 17:41
самотхе- это название грузинской звезды -обозначающей центр мироздания
Цитата: pharnaoz от сентября 15, 2020, 13:56
Остается Т^hХЕ?? При всем моем уважении , но слово "ларек" очень большая натяжка.
Вообще-то меж ларцом и ларьком есть разница- ларце ящик пива не поместить.

Почему же? Если ларец большой или ящик пива маленький , то можно . :green:

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: pharnaoz от сентября 15, 2020, 21:16

Цитата: ivanovgoga от сентября 15, 2020, 17:41
самотхе- это название грузинской звезды -обозначающей центр мироздания
Цитата: pharnaoz от сентября 15, 2020, 13:56
Остается Т^hХЕ?? При всем моем уважении , но слово "ларек" очень большая натяжка.
Вообще-то меж ларцом и ларьком есть разница- ларце ящик пива не поместить.

Да, действительно опечатка с моей стороны . მოთხე – (мот^hхе - означает коробку, сундучок . Помещать в эту коробочку рай и Божью обитель как - то не очень... Гораздо ближе, мне кажется, все же объяснение слова самот^hхе- как Божью обитель более приемлемо.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: pharnaoz от сентября 15, 2020, 21:41

Цитата: ivanovgoga от сентября 15, 2020, 17:50
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 15, 2020, 17:26
Ноль приставок?
скорей всего. просто числа 3+4=7 Сам+отх(е) Грузинская 7-конечная православная звезда-центр Царства Небесного.
Как на моей аватарке.

Вряд ли. Я не думаю что рай небесный был представлен цифрами (сами + отхи) 3+4 . Тем более темин самотхе присутствует во всех картвельских языках включая лазский и звучит (если верить словарю) одинаково , только сванский имеет чуть измененую форму - самет^hх - სამეთხ. Ну, а названия цифр настолько различны , что говорить о 3+4 не стоит. Следует учесть, что по крайней мере в лазском этот термин не мог возникнуть под влиянием грузинской церкви ни коим образом. Все гораздо древнее.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 16, 2020, 09:27

Всё гораздо призаичнее :)

Грузинское слова "рай" (სამოთხე-самотхе) производное от грузинского же слова - სა-მო-თ(ო)ხნე (са-мо-т(х)не) . Само слово "рай" , парадиз означает "сад" . Так и в грузинском - самотхне означает буквально " мотыжное место" ,т.е. тот же сад .

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 16, 2020, 09:29

Цитата: mjora от сентября 16, 2020, 09:27
са-мо-т(х)не)

у вас получилось "место для секса" ;D

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 16, 2020, 09:31

Цитата: mjora от сентября 16, 2020, 09:27
Само слово "рай" , парадиз означает "сад" .

Для слова "рай" Фасмер предлагал какую-то хитрую иранскую этимологию, сада там не было вроде.
Наверное, вы спутали "рай" и "сады Эдема" или чё-т такое. :umnik:

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 16, 2020, 09:37

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2020, 09:31
Для слова "рай" Фасмер предлагал какую-то хитрую иранскую этимологию,

И в грузинском есть сад- "багхи".
Сам отх- это Троица и четыре архангела престола-это центр мироздания.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 16, 2020, 09:43

Цитата: ivanovgoga от сентября 16, 2020, 09:37
И в грузинском есть сад- "багхи".

Багхи-баги-багованные сады. В ваших садах жучкИ завелись. :3tfu:

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: forest от сентября 16, 2020, 16:47

Цитата: ivanovgoga от сентября 16, 2020, 09:29
Цитата: mjora от сентября 16, 2020, 09:27
са-мо-т(х)не)
у вас получилось "место для секса" ;D

А что в раю секса нету? ;D

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 16, 2020, 16:55

Цитата: forest от сентября 16, 2020, 16:47
А что в раю секса нету?

В раю не знаю, а в самотхне- есть.. ;D

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 16, 2020, 17:01

Цитата: ivanovgoga от сентября 16, 2020, 09:37
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2020, 09:31
Для слова "рай" Фасмер предлагал какую-то хитрую иранскую этимологию,
И в грузинском есть сад- "багхи".
Сам отх- это Троица и четыре архангела престола-это центр мироздания.

ბაღი (baği) - заимствование из тюркских . Природно грузинское должно было быть სამოთოხნე (Самотохне) в мингр. ოხაჩქუე (Охачкуе). Отсюда и "рай" - самотхе .

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 16, 2020, 17:14

грузинское "тохна" - дает мегрельское "баргуа"

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 16, 2020, 17:15

10. ხოლო მდინარე გამოვალს ედემით მორწყვად სამოთხისა, მიერ განიყოფვის ოთხად თავად.

затем там 4 реки.
у престола Господа с четырех сторон стоят 4 архангела, Габриэль, Михаэль, Уриэль и Рафаэль, сам престол четырехугольный - на 4 стороны света...

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: pharnaoz от сентября 16, 2020, 18:22

Я ,как автор начинания, согласен на вариант с "сексом" или уж прямо по Корану:
....У них там будут очищенные супруги, и они пребудут там вечно. Они будут возлежать там, прислонившись, и просить принести им множество фруктов и питье. ... Они будут, прислонившись, возлежать на ложах, выстроенных в ряд, и Мы сочетаем их с черноокими, большеглазыми гуриями...
Крестьян, а их в Грузии было все 100% вряд ли можно было соблазнить тяпкой - (тоха) / Они и так всю жизнь тяпками тохали и не согласились бы на это даже в Эдеме.
И все же адыгского верховного Бога-тхье не стоит сбрасывать со счетов. Очень уж подходит и однозначно. Кстати есть еще не менее интересный пример совпадения в грузинском и адыгском. На адыгском "т^hхьамада" это верховный жрец руководящий торжественными "заседаниями и возлияниями" в честь Верховного Божества Т^hХЬЕ ! Никому не напоминает этот термин грузинское слово т^hамада? Только не говорите , что этот термин связан с аппетитом (мада) за праздничным столом.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 16, 2020, 18:31

Цитата: ivanovgoga от сентября 16, 2020, 17:14
грузинское "тохна" - дает мегрельское "баргуа"

Нет .
Дает "маргвла" :)

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 16, 2020, 18:39

Цитироватьბარგუა1 (ბარგუას) სახელი ბარგუნს ზმნისა -- მარგვლა, პირველი თოხნა

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 16, 2020, 18:46

Цитата: ivanovgoga от сентября 16, 2020, 17:15
Габриэль, Михаэль, Уриэль и Рафаэль

Почему в таком порядке? Я думал, Михаэль у них старшой, и что Рафаэль важнее Уриэля может быть, а тут оно вон как. :what:

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 16, 2020, 18:55

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 16, 2020, 18:46
Почему в таком порядке? Я думал, Михаэль у них старшой, и что Рафаэль важнее Уриэля может быть, а тут оно вон как. :what:

Я просто перечислил без регалий.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 17, 2020, 14:32

Цитата: ivanovgoga от сентября 16, 2020, 18:39
Цитироватьბარგუა1 (ბარგუას) სახელი ბარგუნს ზმნისა -- მარგვლა, პირველი თოხნა

Ну так то я и говорю :)

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 17, 2020, 20:05

Цитата: mjora от сентября 17, 2020, 14:32
Ну так то я и говорю

И я тоже так говрю. Баргуа-тохна

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 17, 2020, 20:08

Цитата: pharnaoz от сентября 16, 2020, 18:22
Никому не напоминает этот термин грузинское слово т^hамада? Только не говорите , что этот термин связан с аппетитом (мада) за праздничным столом.

1-не с богом
2- не грузинское
Тамада -то адыгский старик у камина-хранитель очага.
В Т^hа-.. и Тхьа совсем разные фонемы. Это как Гори и г^хори

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 17, 2020, 21:13

Цитата: ivanovgoga от сентября 17, 2020, 20:05
Цитата: mjora от сентября 17, 2020, 14:32
Ну так то я и говорю
И я тоже так говрю. Баргуа-тохна

А хачкуа тогда что ?
Сперва думай потом говори (с) :)

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 17, 2020, 21:37

Цитата: mjora от сентября 17, 2020, 21:13
А хачкуа тогда что ?
Сперва думай потом говори (с)

Э нет. Тохи=Берги, тохна=баргуа. хачкуа-синоним.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 18, 2020, 07:54

Цитата: ivanovgoga от сентября 17, 2020, 21:37
Цитата: mjora от сентября 17, 2020, 21:13
А хачкуа тогда что ?
Сперва думай потом говори (с)
Э нет. Тохи=Берги, тохна=баргуа. хачкуа-синоним.

Да вы что не носитель мингрельского ?
Хачкуа = тохна .

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 18, 2020, 09:11

Цитата: mjora от сентября 18, 2020, 07:54
Да вы что не носитель мингрельского ?

Может, у вас разные версии мегрельского. :umnik:

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 18, 2020, 09:24

Нет
баргуа-это калька с "тохна". Но в основном используется в значении прополка , в основном тяпкой.
Тохна же это разбивание капиллярной корки у земли тяпкой.
В общем синонимы, так как процесс махания тяпкой никто не отменял, но Мжора гнет свое..

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 18, 2020, 11:50

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2020, 09:11
Цитата: mjora от сентября 18, 2020, 07:54
Да вы что не носитель мингрельского ?
Может, у вас разные версии мегрельского. :umnik:

Да , мандаринский диалект :)

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: RockyRaccoon от сентября 18, 2020, 12:50

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 18, 2020, 09:11
Цитата: mjora от сентября 18, 2020, 07:54
Да вы что не носитель мингрельского ?
Может, у вас разные версии мегрельского. :umnik:

mjora мингрел, а Гога - мегрел. 8-)

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: pharnaoz от сентября 18, 2020, 16:26

Есть ли в разделе кавказских языков возможность сравнивать звуковые фонемы различных языков. Было бы здорово иметь файл с озвученным грузинским алфавитом идентифицированный с другими алфавитами кавказа. Те фонемы, которых нет даже в старом грузинском шрифте , необходимо как то унифицировать . Короче создать единую всем понятную и однозначную озвученную таблицу фонем с соответствующими им начертаниями. Надеюсь , что придумываю велосипед и , что нечто аналогичное, а то и получше уже давно есть. В этом случае помогите со ссылкой. Все эти черточки и крючки вокруг букв на кириллице очень трудно воспринимаются визуально и не профессионалу очень затруднительно сравнивать , скажем, грузинские и адыгские буквы без звукового сопровождения.Более того , даже в родных картвельских языках, например в мегрельском и сванском есть фонемы не имеющие соответствия в существующем грузинском алфавите поэтому он безусловно должен быть дополнен, что б всем было понятно , а не только лингвистам узкого профиля.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 18, 2020, 18:30

Цитата: pharnaoz от сентября 18, 2020, 16:26
Более того , даже в родных картвельских языках, например в мегрельском и сванском есть фонемы не имеющие соответствия в существующем грузинском алфавите поэтому он безусловно должен быть дополнен, что б всем было понятно , а не только лингвистам узкого профиля.

Есть МФА- (wiki/ru) Международный_фонетический_алфавит (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82)
Любая фонема(звук) любого языка имеет соответствие в МФА
(wiki/ru) Грузинское_письмо (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE)
обратите внимание на столбик МФА.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: pharnaoz от сентября 19, 2020, 22:00

Большое спасибо. :yes: Только час от часу не легче. :wall:
Ведь говорил же Кузьма Прутков, что нельзя объять необъятное. Международный Фонетический Алфавит это прекрасно , но очень уж много. Если бы нечто аналогичное было бы для кавказских языков это было бы совсем неплохо.
Кстати прочел сейчас, что еще в позапрошлом веке русским генерал-майором бароном Петром Карловичем Усляром в основу созданым им "Кавказской азбуки" был положен грузинский алфавит.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Bhudh от сентября 19, 2020, 22:34

Offtop

Глянул на пятнадцатую букву и прифигел. Неожиданное совпадение...

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 19, 2020, 23:21

Цитата: mjora от сентября 16, 2020, 09:27
Грузинское слова "рай" (სამოთხე-самотхе) производное от грузинского же слова - სა-მო-თ(ო)ხნე (са-мо-т(х)не) . Само слово "рай" , парадиз означает "сад" . Так и в грузинском - самотхне означает буквально " мотыжное место" ,т.е. тот же сад .

По всей видимости, первичное значение слова именно "сад", как это видно по статьям в "A Comprehensive Georgian-English Dictionary" (отмечены крестиками) и в др.-грузинском словаре Абуладзе.

Возможно, связано с др.-груз. motxeva "орошать".

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 19, 2020, 23:24

Цитата: pharnaoz от сентября 18, 2020, 16:26
Есть ли в разделе кавказских языков возможность сравнивать звуковые фонемы различных языков. Было бы здорово иметь файл с озвученным грузинским алфавитом идентифицированный с другими алфавитами кавказа. Те фонемы, которых нет даже в старом грузинском шрифте , необходимо как то унифицировать . Короче создать единую всем понятную и однозначную озвученную таблицу фонем с соответствующими им начертаниями. Надеюсь , что придумываю велосипед и , что нечто аналогичное, а то и получше уже давно есть. В этом случае помогите со ссылкой. Все эти черточки и крючки вокруг букв на кириллице очень трудно воспринимаются визуально и не профессионалу очень затруднительно сравнивать , скажем, грузинские и адыгские буквы без звукового сопровождения.Более того , даже в родных картвельских языках, например в мегрельском и сванском есть фонемы не имеющие соответствия в существующем грузинском алфавите поэтому он безусловно должен быть дополнен, что б всем было понятно , а не только лингвистам узкого профиля.

В советское время в грузинской школе кавказоведения была относительно унифицированная система передачи северокавказских фонем.
Грузинский алфавит для нахско-дагестанских языков (https://lingvoforum.net/index.php?topic=90235.0)

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 19, 2020, 23:52

Цитата: Tibaren от сентября 19, 2020, 23:21
Возможно, связано с др.-груз. motxeva "орошать".

Почему "возможно" ? Есть какие-то сложности? :umnik:

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 19, 2020, 23:56

Да вроде нет.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 20, 2020, 00:05

Цитата: Tibaren от сентября 19, 2020, 23:21
Цитата: mjora от сентября 16, 2020, 09:27
Грузинское слова "рай" (სამოთხე-самотхе) производное от грузинского же слова - სა-მო-თ(ო)ხნე (са-мо-т(х)не) . Само слово "рай" , парадиз означает "сад" . Так и в грузинском - самотхне означает буквально " мотыжное место" ,т.е. тот же сад .
По всей видимости, первичное значение слова именно "сад", как это видно по статьям в "A Comprehensive Georgian-English Dictionary" (отмечены крестиками) и в др.-грузинском словаре Абуладзе.

Возможно, связано с др.-груз. motxeva "орошать".

Рад , что присоединились к дискуссии .

Самотхе ранее употреблялось для обозначения "сада" о чём говорит выложенные вами примеры. Только вот с вашей этимологией не согласен .
Более убедительной выглядит версия выложенная мною, хотя она не принадлежит мне .
Это я вычитал у З. Чумбуридзе в его книге лет 25 назад. К сожалению книги этой у меня уже нет , она также отсутствует в эл. формате .

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 20, 2020, 01:24

Цитата: mjora от сентября 20, 2020, 00:05
Более убедительной выглядит версия выложенная мною, хотя она не принадлежит мне .
Это я вычитал у З. Чумбуридзе

В этой версии смущает редукция гласного в корне /tox-/. Она не характерна для последовательностей вида СoC.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 20, 2020, 06:46

мотхева?
То есть мо-тхе-ва? "привести сюда жидкость"?
Да смысл есть. Видать связь с
ხოლო მდინარე გამოვალს ედემით მორწყვად სამოთხისა, მიერ განიყოფვის ოთხად თავად

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 20, 2020, 12:04

Цитата: Tibaren от сентября 20, 2020, 01:24
Цитата: mjora от сентября 20, 2020, 00:05
Более убедительной выглядит версия выложенная мною, хотя она не принадлежит мне .
Это я вычитал у З. Чумбуридзе
В этой версии смущает редукция гласного в корне /tox-/. Она не характерна для последовательностей вида СoC.

Так можно возразить и насчёт თერთმეტი , ჩვიდმეტი и т.д. что они непонятно как прешли из ათერთმეტი , ათშვიდმეტი .
Помню мы рассматривали вероятность когнята мингр. ოხვამე с груз. საყდარი . Тогда вы возражали ввиду невозможности перехода ხ - ყ .
Однако есть ещё один пример - ნახუა (стирать) и груз. ნაყვა( толочь).

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 20, 2020, 12:17

Цитата: mjora от сентября 20, 2020, 00:05
Самотхе ранее употреблялось для обозначения "сада" о чём говорит выложенные вами примеры.

Ранее когда? С приходом христианства? Это "общехристианская семантика" вообще, к грузинскому самотхе прямого отношения может и не иметь.
Рай тоже означает в церковнославянском "сад", но этимология идет от "богатства"

ЦитироватьРай. Считается общеслав. заимств. из индоиранских языков. Суф. производное от той же основы, что лат. res «имущество» др.-инд. rāti «дарует» и др. Исходно рай — «дар», далее — «богатство» и «счастье».

Так что возможно что и "ларец"-"мотхе" имеет место быть.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 20, 2020, 14:22

Вовсе не обязательно тут христианство . Сад был и до христиан . Но перед тем как в грузинский вошло ბაღი употреблялось სამოთხე .

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 20, 2020, 16:11

Цитата: mjora от сентября 20, 2020, 14:22
Но перед тем как в грузинский вошло ბაღი употреблялось სამოთხე .

Вот это уже сказка. Либо давайте дохристианские записи.. :green:

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 20, 2020, 16:45

Цитата: ivanovgoga от сентября 20, 2020, 16:11
Цитата: mjora от сентября 20, 2020, 14:22
Но перед тем как в грузинский вошло ბაღი употреблялось სამოთხე .
Вот это уже сказка. Либо давайте дохристианские записи.. :green:

Откуда их взять ?
Вы хотите сказать до того как грузины узнали историю про Адама и Еву у них в языке не было слова " Сад" ?
::)

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 20, 2020, 17:00

Цитата: mjora от сентября 20, 2020, 16:45
Вы хотите сказать до того как грузины узнали историю про Адама и Еву у них в языке не было слова " Сад"

Я хочу сказать, что персизмы вошли в грузинский раньше, чем "христианизмы"
И с семантикой у вашего варианта.. где мотыга, а где сад. :srch:
Кстати у Мтацминдели слово "сам" в новом завете -"мтили"

Цитироватьესე თქუა იესუ და გამოვიდა მოწფითურთ თჳსით წიაღ ჴევსა მას ნაძოვანსა, სადაცა-იგი იყო მტილი, რომელსა შევიდა თავადი და მოწაფენი მისნი

.
სახარებაჲ იოვანეს 18:1

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 20, 2020, 17:15

Цитата: ivanovgoga от сентября 20, 2020, 17:00
Кстати у Мтацминдели слово ~~"сам"~~ в новом завете -"мтили"

Упс..."сад" конечно..

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 20, 2020, 17:44

Цитата: ivanovgoga от сентября 20, 2020, 16:11
Либо давайте дохристианские записи..

А может и не было их вовсе. Картвелы додумались писать на грузинском только при христианах и точка. До того были дремучи и неграмотны. :smoke:

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 20, 2020, 18:02

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 20, 2020, 17:44
Цитата: ivanovgoga от Либо давайте дохристианские записи..
А может и не было их вовсе.

Может. Но слово "рай" не обязано означать "сад". Русский пример тому доказательство.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 20, 2020, 17:44
До того были дремучи и неграмотны. :smoke:

Но чуть более грамотны, чем чукчи, заблудившиеся на брегах Невы. ;D

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: pharnaoz от сентября 20, 2020, 19:06

А если подойти к вопросу происхождения и этимологии термина "самотхе" предварительно решив проблему является этот термин местного происхождения или это "одолженное" у кого-то кто был по соседству и мог каким-то образом привнести свои термины в общекартвельскую лексику.
Честно говоря , я отлично понимаю, что местное происхождение импонирует нам , но "самотхе" это не просто сад , но и обитель Бога,а это, как мне кажется, самое главное. Если мы удовлетворимся тем, что найдем в картвельских языках термины определяющие "самотхе" просто как "сад", да к тому же опосредствено, то как результат работы мотыги (тоха) или орошения (мотхева) будет не очень убедительно. Ларец красивая версия, но не более убедительная. Поэтому, мне кажется, что если адыгский "ТХЬЭ" фонетически совпадает с "самотхе" (семантика совпадает на 100%) , то эта версия не может быть исключена.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 20, 2020, 21:47

Цитата: mjora от сентября 20, 2020, 12:04
Так можно возразить и насчёт თერთმეტი , ჩვიდმეტი и т.д. что они непонятно как прешли из ათერთმეტი , ათშვიდმეტი .
Помню мы рассматривали вероятность когнята мингр. ოხვამე с груз. საყდარი . Тогда вы возражали ввиду невозможности перехода ხ - ყ .
Однако есть ещё один пример - ნახუა (стирать) и груз. ნაყვა( толочь).

Я совершенно о другом. О слогах вида СоС, где С - согласный произвольного качества, о - гласный /o/.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 20, 2020, 21:53

Цитата: ivanovgoga от сентября 20, 2020, 17:00
Цитата: mjora от сентября 20, 2020, 16:45
Вы хотите сказать до того как грузины узнали историю про Адама и Еву у них в языке не было слова " Сад"
Я хочу сказать, что персизмы вошли в грузинский раньше, чем "христианизмы"
И с семантикой у вашего варианта.. где мотыга, а где сад. :srch:
Кстати у Мтацминдели слово "сам" в новом завете -"мтили"
Цитироватьესე თქუა იესუ და გამოვიდა მოწფითურთ თჳსით წიაღ ჴევსა მას ნაძოვანსა, სადაცა-იგი იყო მტილი, რომელსა შევიდა თავადი და მოწაფენი მისნი
.
სახარებაჲ იოვანეს 18:1

Да вы что совсем с истоией картвельских не знакомы ?
Мтили - это огород . В мингр. Ортвин .
А вот Хачку по-лазски - семя, сажать.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 20, 2020, 21:54

Цитата: Tibaren от сентября 20, 2020, 21:47
Цитата: mjora от сентября 20, 2020, 12:04
Так можно возразить и насчёт თერთმეტი , ჩვიდმეტი и т.д. что они непонятно как прешли из ათერთმეტი , ათშვიდმეტი .
Помню мы рассматривали вероятность когнята мингр. ოხვამე с груз. საყდარი . Тогда вы возражали ввиду невозможности перехода ხ - ყ .
Однако есть ещё один пример - ნახუა (стирать) и груз. ნაყვა( толочь).
Я совершенно о другом. О слогах вида СоС, где С - согласный произвольного качества, о - гласный /o/.

Я о том же . Иногда бывают исключения.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 20, 2020, 21:58

Цитата: pharnaoz от сентября 20, 2020, 19:06
или это "одолженное" у кого-то кто был по соседству и мог каким-то образом привнести свои термины в общекартвельскую лексику.

Это не общекартвельская лексика, а грузинское слово.

ЦитироватьПоэтому, мне кажется, что если адыгский "ТХЬЭ" фонетически совпадает с "самотхе"

Не совпадает ни в консонантизме, ни в вокализме. Адыг. /хь/ ≠ груз. /ხ/, адыг. /э/ ≠ груз. /ე/.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 20, 2020, 22:00

Цитата: mjora от сентября 20, 2020, 21:54
Я о том же . Иногда бывают исключения.

Ссылаясь на исключения, желательно приводить их примеры.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 20, 2020, 22:05

Цитата: Tibaren от сентября 20, 2020, 21:58
Адыг. /хь/ ≠ груз. /ხ/, адыг. /э/ ≠ груз. /ე/.

И вообще есть ли адыгизмы в грузинском? :umnik:

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 20, 2020, 22:06

Есть. Тамада, например.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 20, 2020, 22:09

Цитата: mjora от сентября 20, 2020, 21:53
Да вы что совсем с истоией картвельских не знакомы ?

Цитата: mjora от сентября 20, 2020, 21:53
Мтили - это огород

У Сабы! У Мтацминдели-сад.

Цитата: mjora от сентября 20, 2020, 21:53
А вот Хачку по-лазски - семя, сажать.

Ну?
И при чем тут ваша тоха? Я же говорил-синоним.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 20, 2020, 22:09

Цитата: Tibaren от сентября 20, 2020, 22:06
Есть. Тамада, например.

А тамада проникла в грузинский прямо из адыгского? Или через русский, например? :umnik:

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 20, 2020, 22:10

Цитата: Tibaren от сентября 20, 2020, 22:06
Есть. Тамада, например.

правда значение совсем не то.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 20, 2020, 22:09
Или через русский, например?

скорей всего, в конце 19 века в грузинском использовалось другое слово.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 20, 2020, 22:16

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 20, 2020, 22:09
А тамада проникла в грузинский прямо из адыгского? Или через русский, например? :umnik:

Из кабардинского.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 20, 2020, 22:17

Цитата: ivanovgoga от сентября 20, 2020, 22:10
скорей всего, в конце 19 века в грузинском использовалось другое слово.

ЦитироватьFirst attested at least in 1887 in Georgian-Russian Dictionary by David Chubinashvili.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 20, 2020, 22:18

Цитата: Tibaren от сентября 20, 2020, 22:16
Из кабардинского.

Вряд ли прямиком. старик у камина у народа, не пьющего вина и грузинский алкоцарь ;D не одно и тоже..

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 20, 2020, 22:20

Цитата: Tibaren от сентября 20, 2020, 22:16
Из кабардинского.

А как? По интернету? Минуя балкарский? :???

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 20, 2020, 22:24

Цитата: Tibaren от сентября 20, 2020, 22:17
First attested at least in 1887 in Georgian-Russian Dictionary by David Chubinashvili.

До этого использовалось толум-баши. Что было до того и как назывался курс управления застольем в академии в Фазисе я не в курсе

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 20, 2020, 22:26

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 20, 2020, 22:20
Цитата: Tibaren от сентября 20, 2020, 22:16
Из кабардинского.
А как? По интернету? Минуя балкарский? :???

Не знаю. Фонетически груз. форма наиболее близка именно кабардинской, нежели черкесской.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 20, 2020, 22:33

Цитата: ivanovgoga от сентября 20, 2020, 22:24
Что было до того и как назывался курс управления застольем в академии в Фазисе я не в курсе

:what: Трункенмейстер? Панегирикрат? ))

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 21, 2020, 00:51

В мингрельском не было слова "Тамада" . Толбаш < толумбаш так называли тамаду . Само слово тамада вошло из грузинского .
Говорят в персидском Дамад называют ведущего на свадьбе.
Скорее оттуда Тамада .

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 21, 2020, 07:38

Цитата из грузинского форума . Этот юзер ранее часто постил на лингвофоруме Chkoni .

სპარსულ "დამად"-სა გავს საეჭვოდ. ნეფეს ქვია, ანუ ქორწილში სუფრის თავში მჯდომს. განზოგადებით, თამადა: სუფრის თავში მჯდომი თურქულადაც "დამათ" ნეფეა.
ზემოიმერულად თამადა არის "ტოლუმბაში", ან "ტოლიბაში". ეს უკვე თურქულიდანაა.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 21, 2020, 10:24

Цитата: mjora от сентября 21, 2020, 00:51
Говорят в персидском Дамад называют ведущего на свадьбе.
Скорее оттуда Тамада .

В персидском и турецком это слово имеет другое значение.

И начальный согласный в груз. не может соответствовать /d-/.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 21, 2020, 11:58

Мне всеже кажется, что в грузиском из русского, где "тх" довольно труднопроизносимо и потому произошло выпадение второго согласного. При заимствовании в грузинский этого бы не произошло.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 21, 2020, 13:53

Цитата: Tibaren от сентября 21, 2020, 10:24
Цитата: mjora от сентября 21, 2020, 00:51
Говорят в персидском Дамад называют ведущего на свадьбе.
Скорее оттуда Тамада .
В персидском и турецком это слово имеет другое значение.

То я по памяти написал ,затем выложил цитату на грузинском .

В мингрельском и имеретинском диалекте грузинского слово тамада не было вплоть до 20 века . Не могло оно попасть в восточную Грузию минуя западную её часть . Поэтому песидские или турецкие корни этого слова наиболее вероятные .

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 21, 2020, 16:50

Цитата: ivanovgoga от сентября 21, 2020, 11:58
Мне всеже кажется, что в грузиском из русского, где "тх" довольно труднопроизносимо и потому произошло выпадение второго согласного. При заимствовании в грузинский этого бы не произошло.

В грузинском нет адыгской фонемы /хь/, поэтому выпадение второго звука столь же вероятно. Русизмы с начальным /т-/ в грузинском обычно передаются через абруптив /ტ/.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 21, 2020, 16:51

Цитата: mjora от сентября 21, 2020, 13:53
Поэтому песидские или турецкие корни этого слова наиболее вероятные .

Остаётся вопрос о фонетике и семантике.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 21, 2020, 17:06

Цитата: Tibaren от сентября 21, 2020, 16:51
Цитата: mjora от сентября 21, 2020, 13:53
Поэтому песидские или турецкие корни этого слова наиболее вероятные .
Остаётся вопрос о фонетике и семантике.

Найдите её в груз. გულავკა исходной формой которой является русс. Булавка :)

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 21, 2020, 21:42

Нет, давайте без контаминаций (типа рус. "гульвар" вместо "бульвар"). И не делайте исключения основной закономерностью. Найдите типологическое обоснование перехода d > თ vs. обычного соответствия დარბაზი ~ перс. darbās, დანა ~ перс. dāna-ka, დამღა ~ тур. damga и т.д. и т.п.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 21, 2020, 22:28

Цитата: Tibaren от сентября 21, 2020, 21:42
Нет, давайте без контаминаций (типа рус. "гульвар" вместо "бульвар"). И не делайте исключения основной закономерностью. Найдите типологическое обоснование перехода d > თ vs. обычного соответствия დარბაზი ~ перс. darbās, დანა ~ перс. dāna-ka, დამღა ~ тур. damga и т.д. и т.п.

Получается не всё закономерно бывает .
Найдите закономерность
ნახუა - ნაყვა ?
Мингр. ხ ≠ груз. ყ.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 21, 2020, 23:54

Цитата: mjora от сентября 21, 2020, 22:28
Найдите закономерность
ნახუა - ნაყვა ?
Мингр. ხ ≠ груз. ყ.

Потому что ნახუა ≠ ნაყვა. "Мыть/стирать" ≠ "толочь". Иначе можно продолжить фантазии насчёт "незакономерного" перехода /м/ в /т/ в русском.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 22, 2020, 08:35

Цитата: Tibaren от сентября 21, 2020, 23:54
Цитата: mjora от сентября 21, 2020, 22:28
Найдите закономерность
ნახუა - ნაყვა ?
Мингр. ხ ≠ груз. ყ.
Потому что ნახუა ≠ ნაყვა. "Мыть/стирать" ≠ "толочь". Иначе можно продолжить фантазии насчёт "незакономерного" перехода /м/ в /т/ в русском.

Да ладно ?
Может тогда подскажете когнат ნახუა в грузинском ну или ნაყვა в мингрельском ?

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 22, 2020, 10:36

"Не все то золото, что блестит" (с)
Не каждый ребенок имеет брата/сестру, не каждое слово имеет когнат в другом языке.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 22, 2020, 10:46

Цитата: Tibaren от сентября 22, 2020, 10:36
"Не все то золото, что блестит" (с)
Не каждый ребенок имеет брата/сестру, не каждое слово имеет когнат в другом языке.

Ну вот как всегда
Дежурная отмазка всегда под рукой :)

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 22, 2020, 10:51

Цитата: Tibaren от сентября 21, 2020, 16:50
Цитата: ivanovgoga от Мне всеже кажется, что в грузиском из русского, где "тх" довольно труднопроизносимо и потому произошло выпадение второго согласного. При заимствовании в грузинский этого бы не произошло.
В грузинском нет адыгской фонемы /хь/, поэтому выпадение второго звука столь же вероятно.

Не думаю, его бы просто заменили чем-то подходящим.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 22, 2020, 14:48

Цитата: mjora от сентября 22, 2020, 10:46
Цитата: Tibaren от сентября 22, 2020, 10:36
"Не все то золото, что блестит" (с)
Не каждый ребенок имеет брата/сестру, не каждое слово имеет когнат в другом языке.
Ну вот как всегда
Дежурная отмазка всегда под рукой :)

А вам как всегда хочется натянуть сову на глобус, лишь бы "доказать" фонетическое "соответствие"...)
Вот ещё пример "когнации" и соответствия р ~ н: мегр. ардза "все" ~ груз. андза "мачта". А семантика - да фиг с ней, главное структура слов похожа...

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 22, 2020, 14:50

Цитата: Tibaren от сентября 22, 2020, 14:48
главное структура слов похожа...

а морфология за похожесть? :umnik:

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 22, 2020, 14:50

Цитата: ivanovgoga от сентября 22, 2020, 10:51
Цитата: Tibaren от сентября 21, 2020, 16:50
Цитата: ivanovgoga от Мне всеже кажется, что в грузиском из русского, где "тх" довольно труднопроизносимо и потому произошло выпадение второго согласного. При заимствовании в грузинский этого бы не произошло.
В грузинском нет адыгской фонемы /хь/, поэтому выпадение второго звука столь же вероятно.
Не думаю, его бы просто заменили чем-то подходящим.

В том-то и дело, что ничего подходящего нет, и адыг. /тхь/ воспринимается скорее как придыхательный თ.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 22, 2020, 14:52

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 22, 2020, 14:50
Цитата: Tibaren от сентября 22, 2020, 14:48
главное структура слов похожа...
а морфология за похожесть? :umnik:

В данном примере и там, и там слова не делятся на морфемы.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 22, 2020, 14:56

Цитата: Tibaren от сентября 22, 2020, 14:52
В данном примере и там, и там слова не делятся на морфемы.

Это что-то "неправильное", когда лексема = морфема. Элементы изолирующего строя? :umnik:

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 22, 2020, 15:12

Цитата: Tibaren от сентября 22, 2020, 14:48
Цитата: mjora от сентября 22, 2020, 10:46
Цитата: Tibaren от сентября 22, 2020, 10:36
"Не все то золото, что блестит" (с)
Не каждый ребенок имеет брата/сестру, не каждое слово имеет когнат в другом языке.
Ну вот как всегда
Дежурная отмазка всегда под рукой :)
А вам как всегда хочется натянуть сову на глобус, лишь бы "доказать" фонетическое "соответствие"...)
Вот ещё пример "когнации" и соответствия р ~ н: мегр. ардза "все" ~ груз. андза "мачта". А семантика - да фиг с ней, главное структура слов похожа...

Не надо передергивать.
Вы прекрасно знаете ,что я ТАКИХ сравнений никогда не сделаю.
ნახუა (нахуа) - стирать . Во время стирки бельё толочили .
ნაყვა (нак'ва) - толочь по-грузински.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 22, 2020, 16:08

Цитата: mjora от сентября 22, 2020, 15:12
Вы прекрасно знаете ,что я ТАКИХ сравнений никогда не сделаю.
ნახუა (нахуа) - стирать . Во время стирки бельё толочили .
ნაყვა (нак'ва) - толочь по-грузински.

Ага. А корабельная команда "свистать всех наверх!" подразумевает, что все лезут на мачту.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: pharnaoz от сентября 23, 2020, 20:35

Вот, что я раскопал-
А.К. Шагиров. Этимологический словарь адыгских (черкесских) языков. П-I (2 том) стр. 76-77

ТХЪЭЖЫМ/ТХЪЭЖЬЫМ -благоденствовать,блаженствовать, жить в полном довольстве, обильно и вкусно питаться.
..........
Из адыгских языков этимологизируемая основа попала в другие языки абхазко-адыгской группы
абхазский а-ТХЪАДЖАРА благоденствовать, наслаждаться
убыхский ТХЪЭЖЬЫ процветать , быть счастливым
..... Боуда сопоставляет основу с грузинским ТХ , которое, как можно понять он вычленяет из "самотхе" - рай ...... (Beitrag 293 )

Так что мотыги , шкатулки и орошение здесь ни при чем.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 23, 2020, 20:40

Цитата: pharnaoz от сентября 23, 2020, 20:35
Вот, что я раскопал-
А.К. Шагиров. Этимологический словарь адыгских (черкесских) языков. П-I (2 том) стр. 76-77

ТХЪЭЖЫМ/ТХЪЭЖЬЫМ -благоденствовать,блаженствовать, жить в полном довольстве, обильно и вкусно питаться.
..........
Из адыгских языков этимологизируемая основа попала в другие языки абхазко-адыгской группы
абхазский а-ТХЪАДЖАРА благоденствовать, наслаждаться
убыхский ТХЪЭЖЬЫ процветать , быть счастливым
..... Боуда сопоставляет основу с грузинским ТХ , которое, как можно понять он вычленяет из "самотхе" - рай ...... (Beitrag 293 )

Так что мотыги , шкатулки и орошение здесь ни при чем.

Ну что тут скажешь ?
Браво , занавес ;D

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 23, 2020, 20:59

Цитата: Tibaren от сентября 22, 2020, 16:08
Цитата: mjora от сентября 22, 2020, 15:12
Вы прекрасно знаете ,что я ТАКИХ сравнений никогда не сделаю.
ნახუა (нахуа) - стирать . Во время стирки бельё толочили .
ნაყვა (нак'ва) - толочь по-грузински.
Ага. А корабельная команда "свистать всех наверх!" подразумевает, что все лезут на мачту.

ნაყვა
ნახვა
Одновременно так созвучны , но не имеющих когната . Причём ნახვა не имеет когната в грузинском
А ნაყვა в мингрельском .
Чудо да и только :)

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 23, 2020, 21:33

Цитата: pharnaoz от сентября 23, 2020, 20:35
..... Боуда сопоставляет основу с грузинским ТХ , которое, как можно понять он вычленяет из "самотхе" - рай ...... (Beitrag 293 )

Причём вычленяет ad hoc, в угоду своего сопоставления, не имея на это никаких оснований. И это у него сплошь и рядом.
Так что это не аргумент.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 23, 2020, 21:59

Цитата: mjora от сентября 23, 2020, 20:59
ნაყვა
ნახვა
Одновременно так созвучны , но не имеющих когната . Причём ნახვა не имеет когната в грузинском
А ნაყვა в мингрельском .
Чудо да и только :)

Обалдеть, какие когнаты. Смотрим значения naq'a, naq'va, danaq'va в др.-грузинском - "толочь пестиком в ступе, раскалывать орехи, размозжить ударами, забить камнями до смерти, набить морду". Как нельзя более точно описывает процесс стирки и чистки, не правда ли?

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 23, 2020, 23:07

Цитата: Tibaren от сентября 23, 2020, 21:59
Цитата: mjora от сентября 23, 2020, 20:59
ნაყვა
ნახვა
Одновременно так созвучны , но не имеющих когната . Причём ნახვა не имеет когната в грузинском
А ნაყვა в мингрельском .
Чудо да и только :)
Обалдеть, какие когнаты. Смотрим значения naq'a, naq'va, danaq'va в др.-грузинском - "толочь пестиком в ступе, раскалывать орехи, размозжить ударами, забить камнями до смерти, набить морду". Как нельзя более точно описывает процесс стирки и чистки, не правда ли?

Ой как интересно .

ЭтимологияПравить

Происходит от праслав. *рьrаti «стирать», от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. пьрати, перу «стирать», церк.-слав. пьрати, перѫ«колотить (белье), стирать», укр. пра́ти, перу́ «колотить, стирать», белор. праць, перу́ «валять, колотить вальком; нещадно бить», болг. пе́ря «мою, стираю», сербохорв. пра̏ти, пе̏ре̑м – то же, словенск. práti, рérеm «бить, колотить, мыть», чешск. prát, реru «стирать», словацк. рrаť, реrеm, польск. рrаć, piorę, в.-луж. рrаć, pjeru, н.-луж. рrаś, р́еru. Праслав. *рьrаti родственно лит. per̃ti, periù «бить, сечь банным веником», латышск. pḕrt, реru «бить веником в бане», арм. harkanem «бью». Использованы данные словаря М. Фасмера. См. Список

Совпадение ? Не думаю (с)

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 23, 2020, 23:40

Цитата: mjora от сентября 23, 2020, 23:07
Использованы данные словаря М. Фасмера.

Угу.

Этим. словарь Черных (о.-с. = общеславянский)

Этим. словарь Дерксена (CS = Common Slavic)

А теперь восстановите семантику и фонетику для картозанского процесса битья морды камнями и стирания белья.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 24, 2020, 07:09

Видимо вы не знакомы с процессом стирания белья в отсутствии стиральной машины и таза .
Бабы несли белье на речку и толочили его руками .
В "древнегрузинском" бить по морде скорее в переносном смысле было ,как в русском " расквасить рожу".

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 24, 2020, 08:29

Цитата: mjora от сентября 24, 2020, 07:09
Видимо вы не знакомы с процессом стирания белья в отсутствии стиральной машины и таза .
Бабы несли белье на речку и толочили его руками .

Да да. И при этом били друг дружку камнями по морде до смерти. Такие вот суровые картозанские бабы.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 24, 2020, 14:45

Из 5 приведённых примеров вы про камни по морде только и цитируете .
ნაყვა означает "толочь" . Толочь орехи, зелень, мясо ,соль , а также в переносном значении толочь морду , хлебало и т.д.
Поэтому и нет большой разницы между значением ნაყვა и ნახუა .

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: pharnaoz от сентября 24, 2020, 14:58

Цитата: mjora от сентября 23, 2020, 20:40
Цитата: pharnaoz от сентября 23, 2020, 20:35
Ну что тут скажешь ?
Браво , занавес ;D

;up::=

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 24, 2020, 16:48

Цитата: mjora от сентября 24, 2020, 14:45до
ნაყვა означает "толочь" .

В современном грузинском. Если вы не будете обращать внимание на историю слов и на исходные значения, то откроете, например, "когнат" рус. бранить = англ. berate.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 24, 2020, 17:12

Цитата: Tibaren от сентября 24, 2020, 16:48
Цитата: mjora от до
ნაყვა означает "толочь" .

В современном грузинском.

Судя по гозинаки и раньше тоже так было.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 24, 2020, 19:55

Цитата: ivanovgoga от сентября 24, 2020, 17:12
Судя по гозинаки и раньше тоже так было.

А гозинаки встречается в др.-грузинской агиографической литературе?

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 24, 2020, 20:05

Цитата: Tibaren от сентября 24, 2020, 19:55
Цитата: ivanovgoga от Судя по гозинаки и раньше тоже так было.
А гозинаки встречается в др.-грузинской агиографической литературе?

Можно подумать, что в Евангелии о щах что-то есть.. ;D
это еще языческое подношение , которое стало рожденственским угощением.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 24, 2020, 20:22

Цитата: ivanovgoga от сентября 24, 2020, 20:05
Можно подумать, что в Евангелии о щах что-то есть..

О щах нет, а вот danaq'va имеется в памятниках др.-груз. литературы, начиная с перевода Агатангехоса и в рукописях синайского монастыря в упомянутых выше значениях.

Цитироватьэто еще языческое подношение

И как оно называлось у картозанов в языческие времена? А то как-то в Раче и Имерети оно по-другому назыается, у сванов по-третьему...

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 24, 2020, 20:33

Цитата: Tibaren от сентября 24, 2020, 20:22
Цитироватьэто еще языческое подношение
И как оно называлось у картозанов в языческие времена?

В доперсидские времена "гози" естественно звучало как "какал" ;D

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 24, 2020, 20:34

Цитата: Tibaren от сентября 24, 2020, 20:22
А то как-то в Раче и Имерети оно по-другому назыается, у сванов по-третьему...

Карт-кахетинское блюдо патамушта. :yes:

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 24, 2020, 20:38

Цитата: ivanovgoga от сентября 24, 2020, 20:33
В доперсидские времена "гози" естественно звучало как "какал" ;D

Какал-наки это звучит ... гордо! ;D

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: forest от сентября 24, 2020, 22:18

Цитата: ivanovgoga от сентября 24, 2020, 20:33
Цитата: Tibaren от сентября 24, 2020, 20:22
Цитироватьэто еще языческое подношение
И как оно называлось у картозанов в языческие времена?
В доперсидские времена "гози" естественно звучало как "какал" ;D

" какал" это орех что ли грецкий ?

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 24, 2020, 23:28

Цитата: Tibaren от сентября 24, 2020, 16:48
Цитата: mjora от сентября 24, 2020, 14:45до
ნაყვა означает "толочь" .

В современном грузинском. Если вы не будете обращать внимание на историю слов и на исходные значения, то откроете, например, "когнат" рус. бранить = англ. berate.

Не надо передёргивать .
Ясно , что при неправильном "переходе" букв ყ - ხ и т.д. у вас возникает сбой в программировании :)

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 24, 2020, 23:46

Цитата: mjora от сентября 24, 2020, 23:28
Ясно , что при неправильном "переходе" букв ყ - ხ и т.д. у вас возникает сбой в программировании :)

:) Ясно и обратное - при неправильном ~~программировании~~ подходе к методам СИЯ любой звук переходит в любой другой, а семантика вообще не имеет значения...

P.S. У М. Чухуа есть предположение о связи груз. naq'va c груз. naq'r-, мегр. no'or-, cван. naq'un, т.е. корень *naq'- означает что-то типа измельчения/пережевывания и глотания пищи.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 25, 2020, 09:28

Цитата: forest от сентября 24, 2020, 22:18
" какал" это орех что ли грецкий ?

:yes:
(wiki/ka) კაკალი (https://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%99%E1%83%90%E1%83%99%E1%83%90%E1%83%9A%E1%83%98)

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 25, 2020, 09:43

Цитата: Tibaren от сентября 24, 2020, 23:46
Цитата: mjora от сентября 24, 2020, 23:28
Ясно , что при неправильном "переходе" букв ყ - ხ и т.д. у вас возникает сбой в программировании :)
:) Ясно и обратное - при неправильном ~~программировании~~ подходе к методам СИЯ любой звук переходит в любой другой, а семантика вообще не имеет значения...

P.S. У М. Чухуа есть предположение о связи груз. naq'va c груз. naq'r-, мегр. no'or-, cван. naq'un, т.е. корень *naq'- означает что-то типа измельчения/пережевывания и глотания пищи.

У Чухуа полно сомнительных предположений .
No'or по - мингрельски "пасть, рот".

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 25, 2020, 20:02

Цитата: mjora от сентября 25, 2020, 09:43
У Чухуа полно сомнительных предположений .

Согласен. Но у вас их не меньше...:)

ЦитироватьNo'or по - мингрельски "пасть, рот".

Да, вот как он объясняет:

И да, я забыл ещё вопрос: где в вашем "соответствии" naq'va ~ naxua занское передвижение гласных a > o ?

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: forest от сентября 25, 2020, 22:29

Цитата: ivanovgoga от сентября 25, 2020, 09:28
Цитата: forest от сентября 24, 2020, 22:18
" какал" это орех что ли грецкий ?
:yes:
(wiki/ka) კაკალი (https://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%99%E1%83%90%E1%83%99%E1%83%90%E1%83%9A%E1%83%98)

А других значений этому слову в картвельских не имеется? Просто в армянском это слово тоже самое означает , но не у нас :-[

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 25, 2020, 22:46

Цитата: forest от сентября 25, 2020, 22:29
А других значений этому слову в картвельских не имеется?

Georgian:
Noun
1. walnut-tree, Juglans regia
2. walnut (whole)
3. (vulgar) human testicle
4. (Guria, Imereti) grain (of millet)
5. piece, one
Adjective
1. (colloquial) exact
Adverb
1. (colloquial) exactly

Laz:
Noun
1. walnut

Mingrelian:
Noun
1. grain
2. piece
3. kernel

ЦитироватьПросто в армянском это слово тоже самое означает

Цитировать
կակալ
Related to dialectal կակալա (kakala, "walnut; testicle; unripe fruit"), dialectal (Khotorjur) կակըլ (kakəl, "kernel of an apricot, almond etc.")
According to Łapʿancʿyan, the Armenian words are borrowed from Zan languages: compare Laz კაკალი (ḳaḳali, "walnut; testicle"), Mingrelian კაკალი (ḳaḳali, "grain; piece; kernel").[2][3]

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 25, 2020, 23:46

Цитата: Tibaren от сентября 25, 2020, 20:02
Цитата: mjora от сентября 25, 2020, 09:43
У Чухуа полно сомнительных предположений .
Согласен. Но у вас их не меньше...:)

ЦитироватьNo'or по - мингрельски "пасть, рот".
Да, вот как он объясняет:

И да, я забыл ещё вопрос: где в вашем "соответствии" naq'va ~ naxua занское передвижение гласных a > o ?

А я тоже думаю где передвижение в

Мингр. ნა(რ)ღ - груз. ნაღვლი.

И далее по словарю Каджая - ნა
Найдёте не менее 10 примеров .
В слове ნაყვა, ნახუა -na- возможно словообразовательная приставка ,а древний корень -q , x
А уже ვა/უა действие .

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 25, 2020, 23:51

Цитата: forest от сентября 25, 2020, 22:29
Цитата: ivanovgoga от сентября 25, 2020, 09:28
Цитата: forest от сентября 24, 2020, 22:18
" какал" это орех что ли грецкий ?
:yes:
(wiki/ka) კაკალი (https://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%99%E1%83%90%E1%83%99%E1%83%90%E1%83%9A%E1%83%98)
А других значений этому слову в картвельских не имеется? Просто в армянском это слово тоже самое означает , но не у нас :-[

კაკალი (k'ak'ali) - зерно , семя (мингр. , лаз.)
В некоторых армянских диалектах видимо занизм .
В лазском "грецкий орех" - ნეძი . Откуда они взяли walnut - kakali ?

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 26, 2020, 01:15

Цитата: mjora от сентября 25, 2020, 23:46
А я тоже думаю где передвижение в Мингр. ნა(რ)ღ - груз. ნაღვლი.

Это заимствование из грузинского с типичной факультативной вставкой сонорного. Смотрите словарь Кипшидзе и Klimov 1998. Фонетические законы не касаются заимствованной лексики и контаминаций.

ЦитироватьВ слове ნაყვა, ნახუა -na- возможно словообразовательная приставка

ПК словообразовательный префикс *na- закономерно и регулярно даёт груз. na-, зан. no-, сван. na-.

Цитироватьа древний корень -q , x

А древний корень там другой, с безупречным соответствием в сванском:

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 26, 2020, 01:35

Цитата: mjora от сентября 25, 2020, 23:51
კაკალი (k'ak'ali) - зерно , семя (мингр. , лаз.)
В некоторых армянских диалектах видимо занизм .
В лазском "грецкий орех" - ნეძი . Откуда они взяли walnut - kakali ?

В мегр. по Кипшидзе "зерно, штука, ядро".
В лаз. по словарю Марра 1910 "орѣхъ; штука орѣха, мелкаго и грецкаго".

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 26, 2020, 07:52

в кахетинских диалектах какали тоже имеет значение "зерно". Пурис какали- пшеница.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 26, 2020, 15:18

В гурийском и имеретинском "зерно пшеницы".

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 26, 2020, 18:57

Не важно ნაღვლი заимствоаювание или нет . В слове ნაღვლი -ნა- безусловно словообразующая приставка , однако слова -ღვლი само по себе не существует так же как в русском слово "нельзя" .
В данном случае с ნახუა и ნაყვა эта самая -ნა не имеет перехода т.к. она идентична как в занском так и в грузинском .
ნა-ჭკირა
ნა-ჭერი .

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 26, 2020, 19:29

Цитата: mjora от сентября 26, 2020, 18:57
с ნახუა и ნაყვა эта самая -ნა не имеет перехода т.к. она идентична как в занском так и в грузинском .

Грузинский префикс "на-" обычно соответствует мегрельскому "но-", иначе это заимствование, а не когнат.
Как и "са-" и "(с)о-"

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 26, 2020, 21:06

Цитата: mjora от сентября 26, 2020, 18:57
Не важно ნაღვლი заимствоаювание или нет .

Напротив, как раз важно.

ЦитироватьВ слове ნაღვლი -ნა- безусловно словообразующая приставка , однако слова -ღვლი само по себе не существует

Существуют когнаты с корнем ღველ-.

Цитироватьтак же как в русском слово "нельзя" .

Есть, напр., старославянское льзѣ.

ЦитироватьВ данном случае с ნახუა и ნაყვა эта самая -ნა не имеет перехода т.к. она идентична как в занском так и в грузинском .
ნა-ჭკირა
ნა-ჭერი .

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 27, 2020, 18:43

Цитата: ivanovgoga от сентября 26, 2020, 19:29
Цитата: mjora от сентября 26, 2020, 18:57
с ნახუა и ნაყვა эта самая -ნა не имеет перехода т.к. она идентична как в занском так и в грузинском .
Грузинский префикс "на-" обычно соответствует мегрельскому "но-", иначе это заимствование, а не когнат.
Как и "са-" и "(с)о-"

Ну конечно заимствование :)
Полно слов с приставкой -на в лазском .
ნახონა
ნალახა
ნარულა
ნაბირა
ნათოლა
ნაძირა
ნაღურა
ნაყ'ვილა

И т.д. еще 50 + слов. Никакие это не заимствования.

https://youtu.be/SvLDNUNTuZo

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 27, 2020, 20:23

Цитата: mjora от сентября 27, 2020, 18:43
Ну конечно заимствование :)
Полно слов с приставкой -на в лазском .

вы приводите пример прошедшего действия, тогда как ნაყვა- это неопределенная форма.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 27, 2020, 20:24

Цитата: mjora от сентября 27, 2020, 18:43
Ну конечно заимствование :)
Полно слов с приставкой -на в лазском .

1. У вас приведены мегрельские слова.
2. Вы, очевидно, не поняли смысл фразы из Klimov 1998.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 27, 2020, 22:06

Цитата: Tibaren от сентября 27, 2020, 20:24
Цитата: mjora от сентября 27, 2020, 18:43
Ну конечно заимствование :)
Полно слов с приставкой -на в лазском .
1. У вас приведены мегрельские слова.
2. Вы, очевидно, не поняли смысл фразы из Klimov 1998.

Да всё я понял

Lemma: na-
Number: 14335
ნა- პრეფიქსი აწარმოებს: 1. ვნებითიგვარის წარსული დროის მიმღეობას: ნა-ჭვ-ი ნაწვი, ნა-რჩხ-ი ნარეცხი, ნა-ბირ-ა ნამღერი, ნა-ძირეფ-ი ნანახი, დჷ-ნა-რჩეფ-ი დანაგები. შდრ. ლაზ. ნა: ნა-ნჭვალი ნაწველი (რძისნაწარმი) (ეტიმოლ., გვ. 355).

А вот и Марр :)

(https://b.radikal.ru/b12/2009/13/243df993e323.jpg) (https://radikal.ru)

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 27, 2020, 23:12

Цитата: mjora от сентября 27, 2020, 22:06
Да всё я понял

Боюсь, что нет.

ЦитироватьLemma: na-

А разве у Каджая приводятся этимологии и указываются заимствования?

ЦитироватьА вот и Марр :)

Что - Марр? Где у него приводится значение морфемы ნა-?

Вот вам Кипшидзе:

"г." в скобочках означает из грузинского.

К типологии ср. "русские" префиксы в исконных русских словах антинародный, контрмеры, ультрасовременный и т.д.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 28, 2020, 00:22

Я в курсе этих шаблонов .
ნა-ჭკირა - განაჭერი отрезанный . Имеется ввиду действие.
ნო-ჭკერ - ნაჭერი отрезанный ломоть .
В разговоре ни один мингрел не станет употреблять их в одном значении.
ნა - კვათა - рубленный
ნო-კვეთ - обрубок.

Кстати , მო-კვლა(убийство)и мингр. ყ'ვილ-უა (убийство)
согласно шаблону тоже не могут быть когнатами . Хотя ღუპვა(погибнуть) и ღურა (смерть, умереть) вполне когнаты :)
Всё потому что груз. კ не может перейти в мингр. ყ' .
Чудо да и только.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: ivanovgoga от сентября 28, 2020, 00:35

Цитата: mjora от сентября 28, 2020, 00:22
ნა - კვათა - рубленный

Вот видите. Если это префикс, то должно быть отражено прошедшим временем, а

Цитата: ivanovgoga от сентября 27, 2020, 20:23
ნაყვა- это неопределенная форма.

тут нет ничего от действия в прошлом. Это не тот случай. Это не префикс.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 28, 2020, 22:32

Цитата: mjora от сентября 28, 2020, 00:22
Я в курсе этих шаблонов .

Каких ещё шаблонов? Это что, мастерская по ~~выкройке одежды~~ конструированию лексики?

ЦитироватьВ разговоре ни один мингрел не станет употреблять их в одном значении.

Аналогично, ни один русский не скажет "противомеры" или "антипехотная".

ЦитироватьКстати , მო-კვლა(убийство)и мингр. ყ'ვილ-უა (убийство)

Кстати, др.-груз. mo-k'l-va, корень k'al-/k'l-, поэтому помимо консонантизма /k'/ ~ /q'/ вам придётся объяснять и вокализм /a, ø/ ~ /vi/. А совпадение одной фонемы (l) - оно знаете ли может привести к постулированию "когнации" русского убивать ~ латыш. slepkavot.
На самом деле, когнатом мегр. ʔvil- является сван. q'wil-/q'wl- "устранять, убирать, прерывать", см. Гамкрелидзе-Мачавариани 1965, Фенрих 2007.
В принципе, переход велярного k' в увулярный q' известен в лазском, но в определённых фонетических условиях - в соседстве с последующим глайдом w.

ЦитироватьХотя ღუპვა(погибнуть) и ღურა (смерть, умереть) вполне когнаты :)
Чудо да и только.

Что что? гупва и гура? То есть, вы хотите сказать, что груз. /п/ соответствует мегр. /р/? Ну что же, ищем в грузинском когнат вашего никнейма в виде "мжопа" ;D

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 29, 2020, 14:45

Т.е. опять чудесным образом კვლა и ყ'ვილუა не когнаты ?
Ещё одно чудо - ღუპვა и ღურა тоже не когнаты :)

Причём и в том и другом случае у этих слов нет когнатов в языке друг друга .

Что до сванского , так там полно заимствований из занского и грузинского с сванским оформлением .

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 29, 2020, 15:27

Цитата: mjora от сентября 29, 2020, 14:45
Т.е. опять чудесным образом კვლა и ყ'ვილუა не когнаты ?

Без всяких чудес не когнаты. Каждое из них имеет соответствие в сванском (разные соответствия, если что), а фонетика корней k'l-/k'al- и 'vil- никоим образом не сводится.

ЦитироватьЕщё одно чудо - ღუპვა и ღურა тоже не когнаты :)

Увы и ах.

Proto-Kartvelian: *ɣar-
Russian meaning: умереть
English meaning: to die
Megrel: ɣur-
Svan: ɣar-, ɣr-
Laz: ɣur-
Notes and references: EWK 385.

ЦитироватьЧто до сванского , так там полно заимствований из занского и грузинского с сванским оформлением .

;D Более того, 100% сванской, мегрельской и лазской лексики заимствовано из грузинского, просто эти слова со временем приняли местное оформление. Инфа 146%.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Nevik Xukxo от сентября 29, 2020, 15:44

Цитата: mjora от сентября 29, 2020, 14:45
Что до сванского , так там полно заимствований из занского и грузинского с сванским оформлением .

А сам грузинский - занско-сванский суржик с креольской грамматикой? :umnik:

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 30, 2020, 09:00

Цитата: Tibaren от сентября 29, 2020, 15:27
Цитата: mjora от сентября 29, 2020, 14:45
Т.е. опять чудесным образом კვლა и ყ'ვილუა не когнаты ?
Без всяких чудес не когнаты. Каждое из них имеет соответствие в сванском (разные соответствия, если что), а фонетика корней k'l-/k'al- и 'vil- никоим образом не сводится.

ЦитироватьЕщё одно чудо - ღუპვა и ღურა тоже не когнаты :)
Увы и ах.

Proto-Kartvelian: *ɣar-
Russian meaning: умереть
English meaning: to die
Megrel: ɣur-
Svan: ɣar-, ɣr-
Laz: ɣur-
Notes and references: EWK 385.

ЦитироватьЧто до сванского , так там полно заимствований из занского и грузинского с сванским оформлением .
;D Более того, 100% сванской, мегрельской и лазской лексики заимствовано из грузинского, просто эти слова со временем приняли местное оформление. Инфа 146%.

Т.е. вы даже не сомневаетесь , что ღუ(მ)პუა собственно мингрельское слово?

Тут за километр несёт заимствованием .

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 30, 2020, 09:07

ლაჴუამ - церковь в сванском . Казалось бы всё сходится . Но в мингрельском церковь ოხვამე в лазском ოხვამბე . Скорее всего это заимствование из занского в сванским с позднейшим сванским оформлением -ლა.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 30, 2020, 09:14

ლიჴუამი ბზ., ლიჴუამი ბქ., ლიჴუამე ლშხ. -- სახელი ხ-ოჴუ̂ა̈̄მი... ზმნის მოქმედებისა, -- 1.
მადლობის თქმა. აშხუ̂ემ ი მე̄რმემნემი̄ ლიჴუამი ხა̈̄ქუ̂ხ მეფეს (ბზ. 21) -- ერთმა{ც} და
მეორემაც მადლობა მოახსენეს ("უთხრეს") მეფეს. 2. გადალოცვა (სასმისისა,...). კაცხაშ
ლექუა ხეკუეს ადზჷგრენეს ლიჴუამი (ბქ. 80) -- წინა რიგში უნდა დასრულდეს სასმისის
გადალოცვა.

Тут ლი-ჴუამი молитва , благодарность.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 30, 2020, 09:19

ლიმზჷრი ბზ., ლიმზჷრ{ი} ლშხ., ლიმეზრე ლნტ. -- 1. სახელი ა̈მზჷრი... ზმნის მოქმედებისა,
-- დალოცვა. ტოლუბაშდ ჩიჟე̄ ლიმზჷრი ედბინე (ლშხ.) -- თამადამ სიძის დალოცვა დაიწყო.

Тут - ლიმზჷრი.

ლალცოუალ ბზ., ლშხ., ლალცოუალ ბქ., ლალოცაუალ ლნტ. -- 1. სალოცავი. 2. ლოცვა.
ზურლარ მჷხარ ესღრიხ ლალცოუ̂ა̄ლთე (ბზ.) -- ქალები ხვალ სალოცავად მიდიან.
ლალცოუ̂ალ ა̈დგი ჯედიას ლასუ̂ (ბქ.) -- სალოცავი ადგილი შორს იყო. მოლა...
ლალცოუალჟი... ღერმათ ათას ოქრს ხეჰრიუ(ბქ. 131) -- მოლა ლოცვისას ღმერთს ათას
ოქროს სთხოვდა.

Тут - ლალცოუალ.

Очевидно , что 2 заимствования из занского и грузинского с сванским оформлением , а ლიმზჷრი собственно сванское.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 30, 2020, 13:07

Цитата: mjora от сентября 30, 2020, 09:00
Т.е. вы даже не сомневаетесь , что ღუ(მ)პუა собственно мингрельское слово?
Tут за километр несёт заимствованием .

И как вы определяете заимствованность - по запаху? На километровой дистанции от словарей, знаете ли, может понести чем угодно... А при ближайшем рассмотрении оказывается, что, например, у Кипшидзе для этого слова нет пометы (г.), а в этимологических словарях грузинские корни вида ɣuC- соответствуют тому же самому в мегрельском с факультативной вставкой сонорных -n- и -m- перед зубными и губными смычными.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 30, 2020, 14:39

Цитата: mjora от сентября 30, 2020, 09:19
Очевидно , что 2 заимствования из занского и грузинского с сванским оформлением , а ლიმზჷრი собственно сванское.

lalcowal/lalocawal - да, из груз. salocavi c заменой префикса sa- на исконный la-.

По поводу li-qwam-i, la-qwam, ma-qwam: при заимствовании из других картвельских исходная фонема /х/ сохраняется, и нет никаких оснований для её замены на /q/, ср. сван. хat' < груз. хat'i, xwaw < xvavi, xil < xili.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 30, 2020, 17:09

Значит не может быть ?

ჴარდან (-ა̈შ, -დნა̈ლ ბზ., -დანა̈რ ბქ., -ა̈ლ ლნტ., -დნიშ, -დნალ ლშხ.), -- ხარდანი, სარი.
ჴარდნა̈ ლობიოშა̄ლ მე̄რმა ხაჭო̄ნა (ბზ.) -- სარის ლობიოსავით სხვაზეა ჩამოკიდებული.
მიხნარს ჴარდან ხა̄რ ლეჴდე (ლშხ.) -- მიხნარს ხარდანი აქვს მოსატანი. ჴარდანს ლაგაბლა̈ჲ
ცხეკისა ხუ̂აქა̈ჩედ (ლნტ.) -- სარს ლაგაბლის ტყეში ვჭრით.

;)

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 30, 2020, 20:33

И ещё куча:

ჴელუან (-იშ, -უანარ) ზს., ლნტ., ჴელუან (-არ) ლშხ. -- კალატოზი, ხელოსანი.

ჴერჴ1 (-იშ, -არ \ -ალ ზს., ლნტ., -ალ ლშხ.) -- ხერხი, მიხვედრილობა. როსტომდ ჴერჴ
ესუ̂თიშ (ბზ. 235) -- როსტომმა ხერხი შეურჩია. ჴერჴ ჴამშას ესერ ქა ხოჩა (ანდ.) -- ხერხი
ღონეს სჯობიაო.

ჴეუ (-იშ, -არ ბზ., ბქ., ლნტ., -არ ლშხ.) -- ხევი (ერთ ხეობაში განლაგებული საზოგადოება),
ხეობა. ჴეუისგაჲ მამ მიშგურ თხუ̂იმ (ბზ.) -- ხევშიც (საზოგა დოებაში) არ მრცხვენია თავი.

ჴეც (-იშ, -ა̈რ ზს., ლნტ., -არ ლშხ.) -- 1. მხეცი. ჯიჯბაჴ დაუს ი ჴეცს ჩუ დემე ცუირე (ბზ.
406) -- ჯიჯბახი დევს და მხეცს არსად ტოვებს (ყველას ხოცავს).

ჴმელ, ჴმელეთ (-იშ, --) -- ხმელეთი. მადილუ ესერ ხერა ი ჴმელს ნოუ ადკუარ (ბზ. 235) --
მადლიმც გექნება და ხმელეთზე ნუ

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от сентября 30, 2020, 21:43

Поинтересуйтесь, какая начальная фонема была в этих словах др.-грузинском. И посчитайте кол-во слов в той куче, где исходный груз. x- передаётся сванским х-.
ЗЫ. Звукоподражательные и звукосимволические основы (типа xerx-) в своём фонетическом облике зачастую спонтанны и не следуют строгим законам, поэтому не рассматриваются для обоснования звукосоответствий. Кстати, начальный согласный в слове со схожим корнем в ряде дагестанских языков варьируется как x/q/χ/χχ.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от сентября 30, 2020, 23:28

ჴმელ, ჴმელეთ - трудно себе представить что это слово вошло в сванский из др.-грузиского )
Оно вообще недавнее заимствование .
Мы ничего не знаем о фонеме ჴ в занском , может ранее она и была .
Сванский изобилует грузинизмами и заанизмами . Куча слов считающаяся сванскими просто заимствованы и оформлены на сванский лад.
Почему если минг. ღურა то в сван. - ღარ ? Разве мингр. უ переходит в сванском в ა ?
Слово ღუმპუა явный грузинизм , я никогда не слышал его в разговорной речи .
Лингвистика это не таблица Пифагора . Тем более , когда речь идёт о заимствованиям и их истории в бесписьменных или младописьменных языках .

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от октября 1, 2020, 09:57

Цитата: mjora от сентября 30, 2020, 23:28
ჴმელ, ჴმელეთ - трудно себе представить что это слово вошло в сванский из др.-грузиского )
Оно вообще недавнее заимствование .

)) У вас есть точная зафиксированная в документах дата заимствования? И дата исчезновения в грузинском фонемы /ჴ/? В некоторых диалектах она до сих пор имеется...

ЦитироватьМы ничего не знаем о фонеме ჴ в занском , может ранее она и была

Разумеется была, и в картозанском, и в пракартвельском.

ЦитироватьСванский изобилует грузинизмами и заанизмами . Куча слов считающаяся сванскими просто заимствованы и оформлены на сванский лад.

)) Это вы так решили, вам так удобнее...

ЦитироватьПочему если минг. ღურა то в сван. - ღარ ? Разве мингр. უ переходит в сванском в ა ?

Г.И. Мачавариани. Из истории соответствий гласных в картвельских языках // Труды ТГУ, т. 69, Тб., 1958, 265-276.
*ɣar- < **mɣar-
mɣar- > зан. mɣor- _{(влияние начального лабиального)} > mɣur- > ɣur-.

ЦитироватьСлово ღუმპუა явный грузинизм , я никогда не слышал его в разговорной речи .

Хороший у вас критерий. А вы жили во времена Кипшидзе? Я вот тоже в современной русской разговорной речи не слышал слова "огниво" - могу я считать его явным китаизмом?

ЦитироватьЛингвистика это не таблица Пифагора

Разумеется. Но то, чем вы сейчас занимаетесь - это попытка донести мелодику органной фуги Баха путём её проигрыша на варгане без владения нотной грамотностью.

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: mjora от октября 1, 2020, 14:30

Если в каких грузинских диалектах и сохранилась эта фонема , то точно не в западных откуда сванский мог почерпнуть эти слова :)
Заимствования явно новые т.е. 20 века .
Кстати , массив Хвамли на границе Мингрелии и Лечхуми никак с ხვამა не связан , а этимологизируется от мингр. ხომული - суша .
Не все переходы 100% имеют закономерность

Название: грузинское слово - самотхе (рай) и адыгское -тхье (бог).Совпадение?
Отправлено: Tibaren от октября 1, 2020, 21:42

Цитата: mjora от октября 1, 2020, 14:30
Если в каких грузинских диалектах и сохранилась эта фонема , то точно не в западных откуда сванский мог почерпнуть эти слова :)
Заимствования явно новые т.е. 20 века .

И на чём же основана "явность"? Повторю свой вопрос: у вас есть точная зафиксированная в документах дата заимствования и дата исчезновения в грузинском фонемы /ჴ/? Например, в словаре Нижарадзе конца 19 в. эти слова есть.

ЦитироватьКстати , массив Хвамли на границе Мингрелии и Лечхуми никак с ხვამა не связан , а этимологизируется от мингр. ხომული - суша .

Позвольте, горный массив - это "суша"? Он что, стоит в море-океане или на худой конец в озере?
Ваша версия ничем не обоснованнее вот этой:
(wiki/ka) ხვამლი (https://ka.wikipedia.org/wiki/%E1%83%AE%E1%83%95%E1%83%90%E1%83%9B%E1%83%9A%E1%83%98)
ხვამლის შესახებ ჟამთააღმწერელი და ,,ქართლის ცხოვრება", ვახუშტი ბატონიშვილი და ივანე ჯავახიშვილი მეტად საინტერესო ცნობებს გვაწვდიან:
,,რიონის დასავლეთით, მთის ძირს არის ხომლის კლდე ფრიად მაღალი, მოიგო ამან სახელი ესე სიმაღლით, ხომლის ვარსკვლავის სწორებით, ამ კლდეში არის ქვაბი გამოკვეთილი, მტერთაგან შეუვალი, მეფეთა საგანძურთ სადები; ,,გორდიდან ვიდრე კავკასისამდე არს ხეობა ლეჩხუმისა, არამედ მოიგო სახელი ესე სახელი ესე გარემოსთა მთათაგან, კუერსავით მდებარისა, ხოლო ლეჩხუმი ეწოდა ეწოდა ხომლის მთის გამო ჴესე არს ლეჩხომი.; ოდეს ქვეყანას გაუჭირდეს ხომლის მთამ გადააარჩინოს."

ЦитироватьНе все переходы 100% имеют закономерность

Но это не значит, что 100% переходов спонтанны и соответствуют желанию этимологизатора.

Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Тема начата: pharnaoz от сентября 14, 2020, 22:48