"Психология" Языка

[John Silver]

Amateur пишет:
Цитата:

Ну-ка поподробнее об опытах на людях с разрушением мозга!

В книгах почитайте, там говорится про эти опыты. Человек с дефектом мозга представляет особый интерес для науки.

Ага, особенно для доктора Менгеле и ему подобных.

[RawonaM]

Равонам, прости за глупый вопрос, но разве ты не видел, как именно дети обучаются ходьбе? Они ведь не сами учатся - их учат взрослые (и водя за ручку, и используя более хитроумные приспособления и т.д. и т.п. - тебе любая мать подтвердит).

А вот насчет почвы и времени - по-твоему, если младенца кинуть в камеру-одиночку и крутить ему фильмы про прямоходящих, он к 4-5 годам пойдет?!

Не знаю насчет камеры-одиночки, но ребенок сам научится ходить, будучи в обществе людей, даже если его не учить. Активная помощь часто только мешает.

То есть, Вы читали книги, в которых описывались опыты на людях, в процессе которых людям разрушали мозг?

Не разрушали для опыта, а делали опыты на людях с разрушенным мозгом, вне зависимости от того, как был разрушен мозг, естественно или искусственно.

Я ничего не менял. У нас с Вами либо разная терминология, либо мне трудно правильно Вас понять. Однажды, когда мы дискутировали с терминами ,,филогенез" и ,,онтогенез", я считал, что Вы их относите к языку, а не к человеку.

Ну давайте посмотрим:

в филогенезе первична мысль, а в онтогенезе - язык.

Как тут можно было подумать об отношении к языку?
На что вы отреагировали:

... это просто кто-то выразился красиво, да?  

Онтогенез повторяет филогенез. Поэтому у них не может быть противоречий в первичности и вторичности чего-то.

Дигамма и Аматер, вы спорите просто из-за недопонимания, будьте более внимательны.

[Digamma]

Равонам, прости за глупый вопрос, но разве ты не видел, как именно дети обучаются ходьбе? Они ведь не сами учатся - их учат взрослые (и водя за ручку, и используя более хитроумные приспособления и т.д. и т.п. - тебе любая мать подтвердит).

А вот насчет почвы и времени - по-твоему, если младенца кинуть в камеру-одиночку и крутить ему фильмы про прямоходящих, он к 4-5 годам пойдет?!

Не знаю насчет камеры-одиночки, но ребенок сам научится ходить, будучи в обществе людей, даже если его не учить. Активная помощь часто только мешает.

Ты знаешь хотя бы одного ребенка, который научился ходить самостоятельно (т.е. со взрослыми при этом не общался)?

Дигамма и Аматер, вы спорите просто из-за недопонимания, будьте более внимательны.

Мне кажется я мысль понял верно и с ней я не согласен.

[RawonaM]

Ты знаешь хотя бы одного ребенка, который научился ходить самостоятельно (т.е. со взрослыми при этом не общался)?

Я вообще у детей не спрашивал, как они учились ходить. Давай попробуем так: насекомые сами учатся летать/ползать, мыши/собаки сами учатся ходить, птицы сами учатся летать, рыбы сами учатся плавать, обезьяны сами учатся передвигаться, в том числе и на двух конечностях, а человек ... активно обучает своих детенышей ходьбе, иначе ходить они не смогут...
Если ты так считаешь, я не буду спорить.

[Digamma]

Ты знаешь хотя бы одного ребенка, который научился ходить самостоятельно (т.е. со взрослыми при этом не общался)?

Я вообще у детей не спрашивал, как они учились ходить.

А не нужно спрашивать - достаточно наблюдений. У мамы спроси, в конце концов (можно и у моей - полагаю, ответы совпадут).

Давай попробуем так: насекомые сами учатся летать/ползать, мыши/собаки сами учатся ходить, птицы сами учатся летать, рыбы сами учатся плавать, обезьяны сами учатся передвигаться, в том числе и на двух конечностях, а человек ... активно обучает своих детенышей ходьбе...

Ты разве не видишь разницы? Человек - единственное из существ, использующее конечности не по прямому назначению. И моя мысль заключается именно в этом: предоставленный сам себе детеныш человека научится использовать конечности по прямому природному назначению - для предвижения.

NB! Насчет обезьян и двух конечностей - давай не смешивать прямохождение и способность подниматься на задние конечности.

Если ты так считаешь, я не буду спорить.

Да, я именно так считаю: в процессе эволюции мы приобрели некоторые навыки, не передающиеся генетически, а только посредством обучения. Сюда как минимум отношу абстрактное мышление, речь и прямохождение.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

иначе ходить они не смогут...

Не "не смогут", а "не начнут". Ну а по достижении определенного возраста уже и не смогут (по крайней мере полноценно).

[RawonaM]

Да, я именно так считаю: в процессе эволюции мы приобрели некоторые навыки, не передающиеся генетически, а только посредством обучения. Сюда как минимум отношу абстрактное мышление, речь и прямохождение.

Я считаю, что все эти навыки уже передаются генетически. А посредством обучения осваиваются, к примеру, письмо и вождение машиной.

Ты разве не видишь разницы? Человек - единственное из существ, использующее конечности не по прямому назначению. И моя мысль заключается именно в этом: предоставленный сам себе детеныш человека научится использовать конечности по прямому природному назначению - для предвижения.

Ходьба и есть передвижение, самое естественное назначение конечностей. С чего ты взял, что это не по назначению?
Короче, думаю дальше вести беседу бесполезно.

[Amateur]

Дети не могут научиться ходить, не общаясь со взрослыми. Без взрослых они просто не выживут. Экзотические случаи о ,,взращивании" детей человека животными других видов должны рассматриваться конкретно. Не припомню, чтобы к животным ,,на воспитание" попадали новорождённые младенцы и выживали.

Генетически передаётся способность к абстрактному мышлению, речи и прямохождению.

Что касается последнего, то у ребёнка у самого в определённом возрасте появляется потребность встать на ноги, пытаться ходить, падая, вставать и продолжать идти. Если ребёнок родился здоровым, но попал к животным, то он начинает ходить и бегать на четырёх конечностях из-за своей человеческой обучаемости под влиянием примера окружающих его зверей. Вообще, случаев типа Маугли, к счастью, немного. А вот не то чтобы волки, а даже собаки, которые обычно воспитываются людьми со щенячьего возраста, на задних лапах только лакомство могут попросить, но не бегать постоянно.

[RawonaM]

Генетически передаётся способность к абстрактному мышлению, речи и прямохождению.

Совершенно верно. Как ни странно, со всем, что сказал в последнем посте Аматер, я согласен.

[Digamma]

Да, я именно так считаю: в процессе эволюции мы приобрели некоторые навыки, не передающиеся генетически, а только посредством обучения. Сюда как минимум отношу абстрактное мышление, речь и прямохождение.

Я считаю, что все эти навыки уже передаются генетически. А посредством обучения осваиваются, к примеру, письмо и вождение машиной.

Равонам, речь передается генетически?!?! Т.е. если ребенка изолировать, он самостоятельно заговорит на языке родителей?! Абстрактное мышление? Т.е. если ребенка изолировать, то он сам научится, к примеру, хотя бы считать в пределах первой двадцатки?

Не нужно путать навык и приспособленность организма к его освоению. (так, навыком является прямохождение и наш организм адаптировался как нельзя лучше, но собственно навык генетически не передается)

Ты разве не видишь разницы? Человек - единственное из существ, использующее конечности не по прямому назначению. И моя мысль заключается именно в этом: предоставленный сам себе детеныш человека научится использовать конечности по прямому природному назначению - для предвижения.

Ходьба и есть передвижение, самое естественное назначение конечностей. С чего ты взял, что это не по назначению?

При прямохождении верхние конечности не задействованы и именно об этом была речь: природой нам уготовано было передвигаться на четырех, а не на двух. Естественным назначением конечностей является передвижение и верхние конечности при отсутствии обучения будут использоваться как раз для выполнения естественных действий.

NB! Вообще рассмотрение физики человека с позиции одной лишь генетики, как мне кажется, совершенно лишено основания. Как показывает эволюция, организм может приспосабливаться к наилучшему освоению "культурных" привычек. Так, организм, само собой, за тысячи лет эволюции адаптировался к прямохождению, но само прямохождение является, так сказать, культурной привычкой, а не генетически заложенной.

Короче, думаю дальше вести беседу бесполезно.

Согласен.

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

Что касается последнего, то у ребёнка у самого в определённом возрасте появляется потребность встать на ноги

Полагаю, вывод об этом может быть сделан не ранее того, как мы получим ребенка выросшего в одиночестве. В противном случае, см. ваше же возражение:

Если ребёнок родился здоровым, но попал к животным, то он начинает ходить и бегать на четырёх конечностях из-за своей человеческой обучаемости под влиянием примера окружающих его зверей.

[Amateur]

Digamma, по-видимому Вы слишком уверены в своей логике и пытаетесь применить только её ко всем случаям. Рекомендую обратиться за разъяснениями к ближайшему Вам педиатру или посмотреть в библиотеке учебник, где указывается, что и на каком месяце ребёнок должен делать сам. Вы утверждали, что необходимо тянуть ребёнка за руки вверх и даже применять какие-то приспособления, чтобы научить его ходить. Это фантастика, если касается здоровых детей! Мамы даже боятся упустить и не увидеть тот счастливый момент, когда их дитё сделает свой первый шаг!

То, что Вы мне подчеркнули, ничего не доказывает в Вашу пользу. Вы не учитываете, что разные виды содружественных мышечных действий, т.е., разные элементы поведения регулируются на разных уровнях центральной нервной системы. У человека ведь тоже и безусловные рефлексы есть, появляющиеся без какого бы то ни было примера или обучения. Также дети сами сначала переворачиваются, потом ползают, потом сидят, а потом встают на ноги и начинают ходить. А потом кто-то может попасть к животным и научиться передвигаться на четырёх конечностях. Если Вы найдёте факты о том, что не умевший ещё ходить ребёнок попал к животным и выжил, – прошу. А пока мне надоело обмусоливать эту тему о несчастных младенцах.

[adada]

Не стану сейчас приводить ссылки на то, как развивались взгляды биологов на роль обучения, научения, подражания. Главное, что они изменялись, были споры, так что у разнообразия выраженных выше мнений явная филогенетическая основа!

Внесу только одно предложение.
В том случае, если в разговоре на тему о двуногой локомоции возникнет необходимость заменить сведения из литературы  собственным думанием (а дело это, бесспорно,  и приятное и полезное!), прошу рассмотреть в качестве ситуационной модели не одинокого младенца; не младенца среди людей, оставленного без обучения; и не того же младенца в стае волков или прайде львов.

Но -- изолированную группу таких младенцев.
Интересно, долго ли эта компания будет ползать на четвереньках, не пытаясь воспользоваться способностями к бипедии?

Свой самодельный вывод пока скрою, тем более что он имеет выход и на язык наш насущный...

[Digamma]

Digamma, по-видимому Вы слишком уверены в своей логике

Я благодарю вас за пояснения.

Вы утверждали, что необходимо тянуть ребёнка за руки вверх и даже применять какие-то приспособления, чтобы научить его ходить. Это фантастика, если касается здоровых детей!

Согласен, ваше усиление моего утверждения - действительно фантастика.

Мамы даже боятся упустить и не увидеть тот счастливый момент, когда их дитё сделает свой первый шаг!

И при этом сидят в сторонке? Простите великодушно, но не могли бы вы спросить у своих родителей, оказывали ли вам помощь? В свою очередь спрошу у своих.

То, что Вы мне подчеркнули, ничего не доказывает в Вашу пользу.

То, что я подчеркнул, показывает возможное объяснение прямохождения, которое целиком согласуется с вашей логикой объяснения обратного явления.

[Amateur]

Вы утверждали, что необходимо тянуть ребёнка за руки вверх и даже применять какие-то приспособления, чтобы научить его ходить. Это фантастика, если касается здоровых детей!

Согласен, ваше усиление моего утверждения - действительно фантастика.

,,Тянуть за руки" – мой вольный пересказ Вашего ,,водить за ручку". Я же был просто поражён вот этим:

и используя более хитроумные приспособления и т.д. и т.п. - тебе любая мать подтвердит

* * *

Мамы даже боятся упустить и не увидеть тот счастливый момент, когда их дитё сделает свой первый шаг!

И при этом сидят в сторонке? Простите великодушно, но не могли бы вы спросить у своих родителей, оказывали ли вам помощь? В свою очередь спрошу у своих.

Водили меня за ручку. По улице. Чтобы под машину не попал.

То, что Вы мне подчеркнули, ничего не доказывает в Вашу пользу.

То, что я подчеркнул, показывает возможное объяснение прямохождения, которое целиком согласуется с вашей логикой объяснения обратного явления.

Это не логика, это знания, которые опровергать или экспериментально подтверждать я не стану. Вы же зациклены на логике. Странно, что при этом Вы считаете логику зависимой от языка (вспоминая Ваше согласие с гипотезой лингвистической относительности).

[Digamma]

Вы утверждали, что необходимо тянуть ребёнка за руки вверх и даже применять какие-то приспособления, чтобы научить его ходить. Это фантастика, если касается здоровых детей!

Согласен, ваше усиление моего утверждения - действительно фантастика.

,,Тянуть за руки" – мой вольный пересказ Вашего ,,водить за ручку".

Я бы сказал даже более чем вольный. Этот "вольный пересказ" порядком исказил суть: речь шла о том, как родители придерживают детей, давая им держаться за руки, чтобы те сделали первые шаги, затем, потихоньку убирают руки.

Я же был просто поражён вот этим:

и используя более хитроумные приспособления и т.д. и т.п. - тебе любая мать подтвердит

Во-первых, не стоит менять контекст, обрезая кусок фразы - "любая мать подтвердит" относилось ко всему высказыванию. Во-вторых, под приспособлениями подразумевались различные вспомогательные опоры (обычно на колесах), опираясь на которые руками ребенок идет - эти устройства заменяют поддержку за руки.

Мамы даже боятся упустить и не увидеть тот счастливый момент, когда их дитё сделает свой первый шаг!

И при этом сидят в сторонке? Простите великодушно, но не могли бы вы спросить у своих родителей, оказывали ли вам помощь? В свою очередь спрошу у своих.

Водили меня за ручку. По улице. Чтобы под машину не попал.

Вы говорите явно не о том возрасте, в котором вы делали первые шаги (но если вы делали свои первые шаги именно на улице и без помощи родителей, то я охотно сниму это замечание).

То, что Вы мне подчеркнули, ничего не доказывает в Вашу пользу.

То, что я подчеркнул, показывает возможное объяснение прямохождения, которое целиком согласуется с вашей логикой объяснения обратного явления.

Это не логика, это знания, которые опровергать или экспериментально подтверждать я не стану.

Знания, не требующие никаких доказательств и не являющиеся результатом наблюдений? Тогда, конечно, вопрос снимается (cum principia negante non est disputandum).

Вы же зациклены на логике.

Оставляю вашу очередную личную ремарку за бортом дискуссии.

Странно, что при этом Вы считаете логику зависимой от языка (вспоминая Ваше согласие с гипотезой лингвистической относительности).

Это несколько отклоняется от дискуссии, но позволю себе заметить, что вы, вероятно, не совсем верно поняли мою позицию относительно ГСУ - я считаю ее справедливой, но не абсолютной. Т.е. человек способен выходить за рамки языковых ограничений, но обычно находится внутри них ("обычно" тут описывает не % времени конкретного индивидуума, а некое среднее отношение).

[RawonaM]

Это несколько отклоняется от дискуссии, но позволю себе заметить, что вы, вероятно, не совсем верно поняли мою позицию относительно ГСУ - я считаю ее справедливой, но не абсолютной. Т.е. человек способен выходить за рамки языковых ограничений, но обычно находится внутри них ("обычно" тут описывает не % времени конкретного индивидуума, а некое среднее отношение).

Примерное такая позиция называется Weak Whorf Hypothesis.

Странно, что при этом Вы считаете логику зависимой от языка

Неясно, что значит "логика зависима от языка". Логика — одна, а вот как человек мыслит, — это другое.

[Amateur]

Я же был просто поражён вот этим:

и используя более хитроумные приспособления и т.д. и т.п. - тебе любая мать подтвердит

Во-первых, не стоит менять контекст, обрезая кусок фразы - "любая мать подтвердит" относилось ко всему высказыванию. Во-вторых, под приспособлениями подразумевались различные вспомогательные опоры (обычно на колесах), опираясь на которые руками ребенок идет - эти устройства заменяют поддержку за руки.

Опоры на колёсах – это скорее реквизит ортопедической клиники. Зачем они здоровому ребёнку? Чтобы быстрей его научить ходить? И почему нельзя просто держать за руку? Ведь всё равно ребёнок сам это ,,приспособление" не освоит: это тяжелее, чем научиться ходить.

Водили меня за ручку. По улице. Чтобы под машину не попал.

Вы говорите явно не о том возрасте, в котором вы делали первые шаги (но если вы делали свои первые шаги именно на улице и без помощи родителей, то я охотно сниму это замечание).

Вот об этом я и говорю. Что сначала ребёнок делает первые шаги, а потом его уже можно водить за ручку.

Это не логика, это знания, которые опровергать или экспериментально подтверждать я не стану.

Знания, не требующие никаких доказательств и не являющиеся результатом наблюдений? Тогда, конечно, вопрос снимается (cum principia negante non est disputandum).

Вы полагаете, что абсолютно всё может и должен научно подтвердить каждый? А если не может, то пусть молчит?

Это несколько отклоняется от дискуссии, но позволю себе заметить, что вы, вероятно, не совсем верно поняли мою позицию относительно ГСУ - я считаю ее справедливой, но не абсолютной. Т.е. человек способен выходить за рамки языковых ограничений, но обычно находится внутри них ("обычно" тут описывает не % времени конкретного индивидуума, а некое среднее отношение).

Вероятно я и сейчас не совсем верно понимаю Вашу позицию. Главное, что абсолютной эту гипотезу признать трудно. Что касается того, что остаётся в ней ,,относительного" – по-моему, у каждого свои границы того, с чем он  в этой гипотезе согласен. Я согласен только с тем, что сложившаяся этнолингвистическая культура обусловливает мировоззрение носителя языка, но никак не логику, т.е. не процесс мышления человека.

Добавлено спустя 13 минут 46 секунд:

Неясно, что значит "логика зависима от языка".

Вот и мне неясно.

Логика — одна,

Совершенно верно.

а вот как человек мыслит, — это другое.

А человек мыслит по законам логики, которая одна. В одной из книг по формальной логике я прочитал что-то в духе: формальная логика представляет из себя совокупность представлений человека об истинности, выражающихся посредством ощущения справедливости.
,,Представления об истинности" другими словами обозначают то, что логика одна, то есть, процесс мышления одинаков у всех (здоровых людей). А то, что у каждого человека разные входные данные, среди которых содержатся разные этнокультурные факты, приводит иногда к разным результатам мышления у говорящих на разных языках людей.
Впрочем, я это уже говорил.

[Digamma]

Это несколько отклоняется от дискуссии, но позволю себе заметить, что вы, вероятно, не совсем верно поняли мою позицию относительно ГСУ - я считаю ее справедливой, но не абсолютной. Т.е. человек способен выходить за рамки языковых ограничений, но обычно находится внутри них ("обычно" тут описывает не % времени конкретного индивидуума, а некое среднее отношение).

Примерное такая позиция называется Weak Whorf Hypothesis.

Равонам, если под рукой, ты не мог бы дать ссылку на точную формулировку сильной и слабой гипотезы?

Опоры на колёсах – это скорее реквизит ортопедической клиники. Зачем они здоровому ребёнку?

Они заменяют родительские руки - это отнюдь не специальное клиническое приспособление. (если вы подобного не видели, это ведь не значит, что его нет)

И почему нельзя просто держать за руку?

Ведь всё равно ребёнок сам это ,,приспособление" не освоит: это тяжелее, чем научиться ходить.

Вполне осваивает - ребенок просто садится/ставится внутрь подобной конструкции, либо держится руками за край.

Водили меня за ручку. По улице. Чтобы под машину не попал.

Вы говорите явно не о том возрасте, в котором вы делали первые шаги (но если вы делали свои первые шаги именно на улице и без помощи родителей, то я охотно сниму это замечание).

Вот об этом я и говорю. Что сначала ребёнок делает первые шаги, а потом его уже можно водить за ручку.

Это водить за ручку касалось поддержки при первых шагах.

Это не логика, это знания, которые опровергать или экспериментально подтверждать я не стану.

Знания, не требующие никаких доказательств и не являющиеся результатом наблюдений? Тогда, конечно, вопрос снимается (cum principia negante non est disputandum).

Вы полагаете, что абсолютно всё может и должен научно подтвердить каждый? А если не может, то пусть молчит?

Я полагаю, что знания получаются либо в результате непосредственных наблюдений (и тогда это можно проиллюстрировать), либо в результате выводов (комментарий тот же). Если же речь идет о знаниях, которые не нуждаются ни в подтверждении наблюдениями, ни выводами, то обычно это классифицируют как веру, а не как знания.

Вероятно я и сейчас не совсем верно понимаю Вашу позицию.

Возможно. Но я предпочел бы оставить этот вопрос, дабы не вдаваться в очередной диспут.

а вот как человек мыслит, — это другое.

А человек мыслит по законам логики, которая одна.

Это неверно. Систем логики может быть масса.

Наглядное подтверждение тому, что человек не мыслит в рамках какой-то определенной логики, логическая система, которой подчинено мышление развивается, является парадокс критянина, элементарно решаемый в наше время.

В одной из книг по формальной логике я прочитал что-то в духе: формальная логика представляет из себя совокупность представлений человека об истинности, выражающихся посредством ощущения справедливости.

Более чем спорное утверждение - ощущение справедливости может быть диаметрально противоположным, что не должно сказываться на истинностном значении.

[Amateur]

Опоры на колёсах – это скорее реквизит ортопедической клиники. Зачем они здоровому ребёнку?

Они заменяют родительские руки - это отнюдь не специальное клиническое приспособление. (если вы подобного не видели, это ведь не значит, что его нет)

Вы уверены, что я не видел?

Водили меня за ручку. По улице. Чтобы под машину не попал.

Вы говорите явно не о том возрасте, в котором вы делали первые шаги (но если вы делали свои первые шаги именно на улице и без помощи родителей, то я охотно сниму это замечание).

Вот об этом я и говорю. Что сначала ребёнок делает первые шаги, а потом его уже можно водить за ручку.

Это водить за ручку касалось поддержки при первых шагах.

Вот и докопались до сути. Первый шаг. Когда ребёнок до него созреет, ему начинают помогать, потому что маме жалко, когда он падает, несмотря на то, что ему от этих падений хоть бы хны. До этого момента никакие приспособления не смогут индуцировать ходьбу. Если кто-то и пытается ,,помогать" ребёнку заранее (чтобы тем самым помочь доказать Ваше утверждение), то далеко не все. А дети всё равно делают свой первый шаг.

Это не логика, это знания, которые опровергать или экспериментально подтверждать я не стану.

Знания, не требующие никаких доказательств и не являющиеся результатом наблюдений? Тогда, конечно, вопрос снимается (cum principia negante non est disputandum).

Вы полагаете, что абсолютно всё может и должен научно подтвердить каждый? А если не может, то пусть молчит?

Я полагаю, что знания получаются либо в результате непосредственных наблюдений (и тогда это можно проиллюстрировать), либо в результате выводов (комментарий тот же). Если же речь идет о знаниях, которые не нуждаются ни в подтверждении наблюдениями, ни выводами, то обычно это классифицируют как веру, а не как знания.

А зачем же тогда у других учиться? Книги читать, лекции слушать?..
Бац, поставил все эксперименты сам, и всё знаешь без всякой ненадёжной веры.

а вот как человек мыслит, — это другое.

А человек мыслит по законам логики, которая одна.

Это неверно. Систем логики может быть масса.

Наглядное подтверждение тому, что человек не мыслит в рамках какой-то определенной логики, логическая система, которой подчинено мышление развивается, является парадокс критянина, элементарно решаемый в наше время.

В одной из книг по формальной логике я прочитал что-то в духе: формальная логика представляет из себя совокупность представлений человека об истинности, выражающихся посредством ощущения справедливости.

Более чем спорное утверждение - ощущение справедливости может быть диаметрально противоположным, что не должно сказываться на истинностном значении.

То что парадокс критянина будоражил умы, пока не был решён, по моему мнению, и свидетельствует о том, что среднестатистическое ощущение справедливости и система логики у большинства людей одна.

[Digamma]

Вы уверены, что я не видел?

Отнюдь. Но я отвечал на ваше замечание, которое, отчего-то, касалось клинических приспособлений.

Вот и докопались до сути. Первый шаг. Когда ребёнок до него созреет, ему начинают помогать, потому что маме жалко, когда он падает, несмотря на то, что ему от этих падений хоть бы хны.

Ребенка еще до этого поддерживают, чтобы он сел, поднялся, ступил ножкой и т.д. Полагаю, тут мы просто не придем к общему знаменателю.

Если кто-то и пытается ,,помогать" ребёнку заранее (чтобы тем самым помочь доказать Ваше утверждение)

Вы полагаете, что абсолютно всё может и должен научно подтвердить каждый? А если не может, то пусть молчит?

Я полагаю, что знания получаются либо в результате непосредственных наблюдений (и тогда это можно проиллюстрировать), либо в результате выводов (комментарий тот же). Если же речь идет о знаниях, которые не нуждаются ни в подтверждении наблюдениями, ни выводами, то обычно это классифицируют как веру, а не как знания.

А зачем же тогда у других учиться? Книги читать, лекции слушать?..

Данные авторитетных источников могут быть либо доказаны, либо проверены экспериментально. Вы же говорите о неких знаниях, которые не следует ни доказывать, ни проверять, т.е., по сути, о вере.

То что парадокс критянина будоражил умы, пока не был решён, по моему мнению, и свидетельствует о том, что среднестатистическое ощущение справедливости и система логики у большинства людей одна.

То, что парадокс критянина, решаемый элементарно в логике предикатов первого порядка (которой, кстати, именно сейчас учат оперировать студентов; тут, NB!, существенно то, что их именно учат) долгое время будоражил умы, как вы метко заметили, свидетельствует о том, что его пытались решать при помощи лишь только логики высказываний (если противопоставлять таковую логике предикатов). На мой взгляд, это наглядно иллюстрирует эволюцию как самого процесса мышления, так и логики, лежащей в его основе.

[Amateur]

Но я отвечал на ваше замечание, которое, отчего-то, касалось клинических приспособлений.

Ага, Вы решили одно и то же приспособление назвать по-разному, в зависимости от цели применения?

Вот и докопались до сути. Первый шаг. Когда ребёнок до него созреет, ему начинают помогать, потому что маме жалко, когда он падает, несмотря на то, что ему от этих падений хоть бы хны.

Ребенка еще до этого поддерживают, чтобы он сел, поднялся, ступил ножкой и т.д. Полагаю, тут мы просто не придем к общему знаменателю.

Придём. Если будем следить за статистической выборкой детей. Предполагаю, что для части детей будет зафиксирован первый шаг в момент, когда им помогали взрослые или ,,приспособления", а для другой части будет зафиксировано, что они первый шаг сделали спонтанно. Для этой второй части отсутствует значимость того, что до этого их тоже поддерживали. Таким образом, будет доказано, что дети человека, в общем, не требуют специального обучения для выработки у них прямохождения.

Данные авторитетных источников могут быть либо доказаны, либо проверены экспериментально.

Вы лично можете проверить все данные всех авторитетных источников экспериментально или доказать их?

Вы же говорите о неких знаниях, которые не следует ни доказывать, ни проверять, т.е., по сути, о вере.

Нет, я говорю о данных авторитетных источников. А Вы небезуспешно пытаетесь втянуть меня в скучные дебаты. Хотя бы другие источники предложили.

То, что парадокс критянина, решаемый элементарно в логике предикатов первого порядка (которой, кстати, именно сейчас учат оперировать студентов; тут, NB!, существенно то, что их именно учат) долгое время будоражил умы, как вы метко заметили, свидетельствует о том, что его пытались решать при помощи лишь только логики высказываний (если противопоставлять таковую логике предикатов). На мой взгляд, это наглядно иллюстрирует эволюцию как самого процесса мышления, так и логики, лежащей в его основе.

Совершенно верно.

[Rezia]

]Мамы даже боятся упустить и не увидеть тот счастливый момент, когда их дитё сделает свой первый шаг!

И при этом сидят в сторонке? Простите великодушно, но не могли бы вы спросить у своих родителей, оказывали ли вам помощь? В свою очередь спрошу у своих.

Моя мама очень хотела, чтобы я скорее начала ходить, иначе меня в ясли не брали. А я упорно ползала, ходить отказывалась. Так она меня водила-водила, так, что, по словам моей бабушки, у меня все подмышки были синие.

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Не припомню, чтобы к животным ,,на воспитание" попадали новорождённые младенцы и выживали.

Ну а эти-то сестры Камала и еще одна, они в волчье логово совсем малышами попали, ничего выжили.

[Amateur]

Моя мама очень хотела, чтобы я скорее начала ходить, иначе меня в ясли не брали. А я упорно ползала, ходить отказывалась. Так она меня водила-водила, так, что, по словам моей бабушки, у меня все подмышки были синие.

Хорошо ещё, что Ваша мама дядю-милиционера не приглашала, чтобы он на Вас повлиял.

Не припомню, чтобы к животным ,,на воспитание" попадали новорождённые младенцы и выживали.

Ну а эти-то сестры Камала и еще одна, они в волчье логово совсем малышами попали, ничего выжили.

А сколько им было? Лучше ссылку дайте с подробным описанием: что было и что стало.

[Rezia]

Моя мама очень хотела, чтобы я скорее начала ходить, иначе меня в ясли не брали. А я упорно ползала, ходить отказывалась. Так она меня водила-водила, так, что, по словам моей бабушки, у меня все подмышки были синие.

Хорошо ещё, что Ваша мама дядю-милиционера не приглашала, чтобы он на Вас повлиял. .

Она у меня сама милиционер, сейчас уже подполковник, а тогда лейтенантом была.

Не припомню, чтобы к животным ,,на воспитание" попадали новорождённые младенцы и выживали.

Ну а эти-то сестры Камала и еще одна, они в волчье логово совсем малышами попали, ничего выжили.

А сколько им было? Лучше ссылку дайте с подробным описанием: что было и что стало.

Находка психолога Синга. В любом учебнике по психологии этот случай описан. Или у Реформатского посмотрите - стр. 15.

[Amateur]

Она у меня сама милиционер, сейчас уже подполковник, а тогда лейтенантом была.

Вот и не удивительно, что у Вас подмышки были синие.

Находка психолога Синга. В любом учебнике по психологии этот случай описан. Или у Реформатского посмотрите - стр. 15.

Т.е., подробного описания нет? Каждый автор представлял читателям только ту часть материала, которая была интересна ему с точки зрения его повествования?

P.S. Одной страницы мало. Нужно ещё название книги и год издания хотя бы.

[left_account]

А. Реформатский "Введение в языковедение":

Если же человеческое не проявилось и не закрепилось, то потомки людей, попавшие в услови яжизни зверей, приобретают навыки животной жизни и утрачивают безвозвратно все человеческое. Так было с двумя девочками из Индии, которых в 1920 г. индийский психолог Рид Синг обнаружил в волчьем логове вместе с волчатами. Одной из девочек на вид было лет семь-восемь, а другой - года два. Младшая вскоре умерла, а старшая, названная Камалой, прожила около десяти лет. Р. Синг в течение всего этого времени вел дневник наблюдений развития и жизни Камалы. Из этого дневника и трудов Р. Синга мы узнаем, что Камала вначале ходила на четвереньках, опираясь на руки и колени, а во время бега опиралась на руки и ступни; мясо ела только с пола, из рук не брала, пила, лакая. Если кто-либо во время еды к ней подходил, то она издавала звуки, похожие на рычание. Иногда по ночам она выла. Спала Камала днем, сидя на корточках в углу, лицом к стене. Одежду с себя срывала. В темноте, ночью девочка очень хорошо видела, первоначально боялась огня , сильного света, воды.
 
Через два года Камала научилась стоять, через шесть лет - ходить, но бегала, как и  раньше, на четвереньках. В течение четырех лет она выучила только шесть слов, а через семь - сорок пять. К этому времени она перестала бояться темноты, стала есть руками и пить из стакана, полюбила общество людей.

Как видим, при возвращении в жизнь людей, сделать Камалу полностью "человеком" не удалось, что справедливо отмечает Р. Синг.