Наивная лингвистика

[GaLL]

Кстати, в дифтонге *ou звук o, вероятно,  был делабиализованным, как и монофтонг o. На это указывают заимствования, в том числе и позднепраславянского, периода. Либо же это вообще был a.

[Тася]

Видимо, когда праславянский не был сильно диалектно раздроблен, и до перехода u > ъ (ъ - это нелабиализованный звук, в соответсвии с концепцией полной делабиализации в праславянском).

Вот как. 

[GaLL]

О, забыл, еще более интересная параллель праславянского с аттическим греческим – переход в последнем дифтонга ου > [u] (вместе с закрытым ō, на письме обозначавшемся ου, которое возникло в результате появления заместительной долготы при упрощении некоторых консонантных групп, типа *pods > πούς [po:s]), который привел к заполнению лакуны на месте u в греческом вокализме. Необычное написание закрытого ō связывается с тем, что дифтонг ou перешел в ō уже в V веке до н. э. Уже впоследствии [ō] > [u].

[злой]

А вот мне интересно, когда люди говорят "пойдем к Люды", "подарили Никиты" и т.п. это банальная безграмотность или "передвижения" и "ослабления"?

[Драгана]

Ну а почему некоторые говорят- у мами? У бабушки изредка проскакивает,хоть вроде и ничего явно диалектного. Вот у дедушки- да,слово йисть -есть в смысле еда. Другие с ходу трудно назвать. Так наверняка и к Люды- диалектное!

[злой]

была у меня родственница баба Нина, родом из Беларуси, говорила "йисти". Оттуда наверное 

[Nixer]

Да,тут и влияние написания, буква я, да и действительно звук-то в таких словах не чисто а,а более передний- так что условно вполне можно назвать звуком я! Хоть и по науке это не так, разница в твердых-мягких согласных.

Немцы с вами не согласятся. У них умляуты могут быть в начале слова.

[Тася]

На днях попалась ещё одна иллюстрация, отражающая наивную лингвистику. Точнее, попалось больше, только остальное пока что благополучно забылось. Просто, знаете, эти примерчики ко мне приходят как-то так спонтанно и тогда, когда записать совсем некуда, даже сотового нет с собой. Могут, скажем, в магазине появиться или на прогулке с подружками и т.д. В общем, пример со словом "фраза".   В обыденном употреблении этого слова его значение может и не совпадать со специальным, лингвистическим. Если не ошибаюсь, особенно часто такое наблюдается в случае с высказываниями, построенными по моделям сложных предложений.  Так, высказывание "Мария с детства любила лилии, хотя никогда не выращивала их в своём саду "  или "Наступал рассвет, запели птицы за окном, в комнату вошла сестра - и на душе стало необыкновенно радостно " с научной точки зрения содержат несколько фонетических фраз, в то время как с точки зрения нелингвиста высказывание целиком может приравниваться к фразе. Например, мы можем спросить:"И зачем ты сейчас сказал эту фразу?", имея в виду последнее высказывание собеседника (а то и два, может быть).      

[Драгана]

Да,я же про условные обозначения для себя,а не по науке!Мы и фин.yötä могли обозначить как юётя,хоть и понимали,что читается не так,и читали как надо.Даже если умляут в начале,условно обозначишь как ё,ю,но на деле понимаешь,что это не йо,йу,а те умляуты.

[Драгана]

Тася, это вроде называется синтагмы? Например, части сложного предложения.

[Nixer]

Ну и что? Можно такие примеры привести не только по лингвистике.
Например, понятие "ягода" в биологии и в кулинарии различаются.
Или, скажем, "вес" в физике и на рынке.

[Тася]

Ну и что? Можно такие примеры привести не только по лингвистике.
Например, понятие "ягода" в биологии и в кулинарии различаются.
Или, скажем, "вес" в физике и на рынке.

  Вы правы, конечно.    Собственно, наивная (она же - языковая) картина мира и складывается из наших  наивных представлений по каждой из сфер жизнедеятельности, то бишь имеем наивную физику, наивную биологию,  наивную геометрию, наивную лингвистику,i таке iнше. Но я вот тему о последней завела, потому как, во-первых, это ЛИНГВОфорум, а во-вторых, мне реально интересно.   

Тася, это вроде называется синтагмы? Например, части сложного предложения

.

  Драгана, вот здесь вот про синтагму есть.   
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00071/26500.htm

http://www.slovar.lib.ru/dictionary/sintagma.htm

[Nixer]

Нет никакой "наивной биологии". Просто значения слов различаются. В каждой специфической области есть слова, и значения слов, специфичные именно для этой области. Например, "башмак" в железнодорожном деле отличается от башмака в обиходе. Но это не значит, что есть какое-то "наивное железнодорожное дело". Или, скажем, "молот" в бурильном деле может быть совсем не похож на молот кузнеца.

[Тася]

Просто значения слов различаются. В каждой специфической области есть слова, и значения слов, специфичные именно для этой области.

    А что Вы скажете по поводу таких  примеров: прямая - линия, которая никуда не отклоняется и кратчайшее расстояние между двумя точками пространства; высота - величина вертикального измерения  реалии, и перпендикуляр, опущенные из вершины геометрической фигуры на противолежащую сторону? Что здесь, по - Вашему? 

Например, "башмак" в железнодорожном деле отличается от башмака в обиходе. Но это не значит, что есть какое-то "наивное железнодорожное дело". Или, скажем, "молот" в бурильном деле может быть совсем не похож на молот кузнеца.

  Здесь у нас уже метафорическое словопроизводство терминов идёт, по сходству внешнего вида. Это один из продуктивных способов пополнения терминологической базы внутри какого-то ни было одного языка, русского, например.  Альтернатива заимствованиям.

[Nixer]

А что Вы скажете по поводу таких  примеров: прямая - линия, которая никуда не отклоняется и кратчайшее расстояние между двумя точками пространства

Это вообще задается аксиомами. В Евклидовой геометрии они не различаются, а в какой-нибудь другой системе аксиом могут. В аксиоме так и написано: "будем считать прямой...", или "будем считать обратным членом множества такой член, который..." или "будем считать единицей относительно операции извращенного умножения такой член множества для которого..."

Здесь у нас уже метафорическое словопроизводство терминов идёт, по сходству внешнего вида

Или функции.

[Тася]

Или функции

   Ага, какой-то из этих объективных признаков. А Вы не знаете точно, что там, форма или функция работает? 

Нет никакой "наивной биологии".

   Скажите, Nixer, Вы существование  "наивной картины мира"  вообще отвергаете? 

[Nixer]

А Вы не знаете точно, что там, форма или функция работает?

В каждом случае по-своему. Кузнечный молот не похож на отбойный молоток или на тот молот, которым сваи забивают.

Скажите, Nixer, Вы существование  "наивной картины мира"  вообще отвергаете?

Вы имеете в виду представление, что Земля плоская?

[Тася]

В каждом случае по-своему. Кузнечный молот не похож на отбойный молоток или на тот молот, которым сваи забивают

     Мне сдаётся, что в случае с молотом у нас перенос по сходству функций, а вот у башмаков  уже форма похожа. 

Вы имеете в виду представление, что Земля плоская?

    Не, не то.  Это Вас, наверное, слово "наивная"  смущает... Ничего негативного в его терминологическом употреблении вовсе нет.  Я имею в виду современную ненаучную картину мира, которая формируется в процессе практического жизненного опыта людей и представляет собой совокупность представлений, стереотипов, культурных символов, ценностных отношений, свойственных отдельному человеку или определённому языковому коллективу в целом. Наивная картина мира так или иначе испытывает влияние научной, особенно тогда, когда те или иные  открытия в области науки становятся достоянием всего общественного сознания. Например, в древние времена действительно в нескольких культурах существовало представление о том, что земля плоская, но сейчас уже вряд ли кто так считает независимо от своей национально-культурной принадлежности. 

[Тася]

А вот свежий примерчик наивной орфографии, который в известной степени базируется на представлениях из области наивной фонологии, что ли. В общем, играем мы с сестрёнкой в школу. Она взяла на себя роль учителя и говорит, мол, а теперь мы будем делать ошибки конкретно в слове "камыш". Ответим на вопрос, какие ошибки здесь можно сделать. А почему именно в этом слове, так это потому, что "я боюсь вообще-то ходить за камышом", и, значит, именно в нём мы сделаем ошибки. 

То есть, другими словами, по её мнению, ошибкоопасные места бывают в тех словах, которые обозначают какую-то отрицательно оцениваемую реалию. Видимо, сейчас у сестры идёт тот период, когда слово и соответствующая реалия в мышлении подчас "приравниваются". Слово = объект, который оно именует.   

[alkaigor]

Лучше один раз услышать, чем три раза прочитать.
Когда-то я читал, что в некоторых говорах слово "собачка" - мужского рода,
а слово "путь" - женского. И еще что-то третье, не помню что.
Естественно, я это воспринял как абстрактные сведения.
Каково же было мое удивление, когда эти все три явления
материализовались в рассказе одного ветерана на какой-то
встрече N лет тому назад: и "собачка вскочил", и "этой путью",
и еще что-то третье.
Оказывается, я и читал-то невнимательно,
и речь шла об одном и том же говоре.
Не хотят вымирать диалекты (или - "не хотели" ?).

О наивной картине мира.
Скорее наоборот, идет развитие специализированных субъязыков.
Таким образом, маркированным элементом противопоставления
является не "наивное" мировоззрение, а узкоспециальное.
Кстати о башмаках.
Когда-то я смотрел в словарях происхождение слова "банальный".
Во французском одно из значений глагола banaliser - ж.-д. термин
"обезличивать" (об обслуживании локомотивов).
Я и по-русски плохо представляю, что это такое. И вот еду я как-то
N лет тому назад на электричке, и вижу в окно: на вагоне мелом написано:
"Состав будет обезличен". Или что-то в этом роде.
"Вот оно как!" - подумал я.

[Тася]

... слово акцент употребляют в 2 смыслах - иностранный акцент (неточности произношения) и местный, говор (большей частью интонац.особенности,но также и фонетические диалектные черты вроде оканья или гхеканья).

  Скажите-ка, пожалуйста, где Вы встречали употребление слова "акцент" во втором смысле? 
 

В разговорном стиле - сплошь и рядом! Про человека с юга могут сказать "у него южный акцент", в смысле гхекает, или "она говорит с неместным акцентом", имея в виду явные интонационные черты, не как в данной местности, у приезжих.

[Шандор]

Лучше один раз услышать, чем три раза прочитать.
Когда-то я читал, что в некоторых говорах слово "собачка" - мужского рода,
а слово "путь" - женского. И еще что-то третье, не помню что.
Естественно, я это воспринял как абстрактные сведения.
Каково же было мое удивление, когда эти все три явления
материализовались в рассказе одного ветерана на какой-то
встрече N лет тому назад: и "собачка вскочил", и "этой путью",
и еще что-то третье.
Оказывается, я и читал-то невнимательно,
и речь шла об одном и том же говоре.
Не хотят вымирать диалекты (или - "не хотели" ?).

В украинском языке "собака" мужского рода и "путь" женского. Скорее всего для того ветерана родным был украинский.

[starrats]

А мне с медведем не всё ясно. Есть такое слово "отведать" (попробовать, отпробовать, съесть) - откуда здесь В, не от медведя же. И ещё: происхождение слова "мёд", если из латыни то "середина, лечить (medo), предел, мера, предписание (modus), а отсюда меняется значение слова "медведь"

[Хворост]

Господин Быстров, Alone Coder не ваш родственник?

[starrats]

А хто это, нет у меи таких.