Может, для этого уже есть слово, но я не нашел такого, поэтому назову это "автотуркофобией". Автотуркофобия - боязнь своей тюркскости, одной из ее составляющих я считаю тюркоэтимофобию - боязнь признания своей настоящей истории, настойчивое стремление приписать тюркам или отдельным тюркским народам новые события, поступки, достижения, великие успехи.
К примеру, взять Казахстан сегодняшний, я вижу отчетливое стремление современной историографии (вкупе с ней лингвистики) выкопать доказательства (притягиваемые за уши) того, что казахский народ древнее, чем он есть на самом деле, что наш народ достиг таких высот (выиграл все войны, основал все соседние государства, дал начало все народам, даже рай был в Алматы, а Адам - казахом).
Что это как не комплекс неполноценности перед более успешными культурами? Вместо того, чтобы признавать очевидное, наша молодая интеллигенция придумывает новое. Без сомнения,потомки поверят этому, и в 23 веке будет фактом, что Гагарин, Пушкин, Вашингтон и Цезарь были казахами из Семипалатинска, но разве будет это уважительно по отношении к памяти наших предков?
Это касается и многих других народов. Я описал казахоэтимофобию и автоказахофобию, а ведь есть и авторусофобия, автотатарофобия. Хотя стоит признать, что не мы первые: многие народы на заре независимости этим страдали.
Одна из сторон этой фобии - комплекс перед кочевым происхождением. Из-за этого современники пытаются доказать, что тюрки были на самом деле оседлым народом и жили в городах. Но такое стремление есть выражение признания ущербности скотоводства, а значит проявление неуважения к собственным предкам.
Хорошая тема...Хотя и не про тюрков, но все же: удмурты жили в Аргентине < Ар (тюркск. "удмурт") + лат. genus "род" = Аргентина - род удмуртов, Аркаим - удмуртский город (не важно, что каим - ничего не означает), греческий и удмуртский - родственные языки - сравните - эрос и яратон "любовь" О_о (пофиг, что основа ярат- заимствована из татарского), ну и, конечно же, тюркское обозначение удмуртов (ар), выдает в последних "истинных арийцев")))
При этом реальную историю тюрков не преподавали в школах раньше (ее вообще не было), и не преподают сейчас (одно слоноведение).
Цитата: cumano от января 29, 2010, 08:01
я вижу отчетливое стремление современной историографии (вкупе с ней лингвистики) выкопать доказательства (притягиваемые за уши) того, что казахский народ древнее, чем он есть на самом деле, что наш народ достиг таких высот (выиграл все войны, основал все соседние государства, дал начало все народам, даже рай был в Алматы, а Адам - казахом).
Что это как не комплекс неполноценности перед более успешными культурами?
Цитата: cumano от января 29, 2010, 08:05
Одна из сторон этой фобии - комплекс перед кочевым происхождением.
Подобные явления есть у всех молодых государств, не только у кочевых. Просто на то, что бы сложилась нормальная национальная историческая школа - нужно время, а пока такой школы нет - сложившийся вакуум заполняют шарлатаны.
Цитата: jvarg от января 29, 2010, 10:14
Подобные явления есть у всех молодых государств, не только у кочевых. Просто на то, что бы сложилась нормальная национальная историческая школа - нужно время, а пока такой школы нет - сложившийся вакуум заполняют шарлатаны.
Ну, я бы побоялся называть Россию молодым государством :-)
Цитата: sasza от января 29, 2010, 11:34
Цитата: jvarg от января 29, 2010, 10:14
Подобные явления есть у всех молодых государств, не только у кочевых. Просто на то, что бы сложилась нормальная национальная историческая школа - нужно время, а пока такой школы нет - сложившийся вакуум заполняют шарлатаны.
Ну, я бы побоялся называть Россию молодым государством :-)
В России, всё ж таки, псевоисторические бредни не являются официальной позицией государства.
Цитата: murator от января 29, 2010, 09:01
реальную историю тюрков
Думаю и нет такой. У якутов и турок разная история.
Цитата: jvarg от января 29, 2010, 11:45
В России, всё ж таки, псевоисторические бредни не являются официальной позицией государства.
Вы уверены?
Цитата: jvarg от января 29, 2010, 11:45
В России, всё ж таки, псевоисторические бредни не являются официальной позицией государства.
А что, обсуждаемая псевдоистория уже попала в школьные учебники? Тады ой.
Цитата: Flos от января 29, 2010, 11:48
Цитата: murator от января 29, 2010, 09:01
реальную историю тюрков
Думаю и нет такой. У якутов и турок разная история.
Как это нет? Орхонские памятники и каганаты от Дуная до Амура еще никто не отменял.
Цитата: murator от января 29, 2010, 11:58
Цитата: Flos от января 29, 2010, 11:48
Цитата: murator от января 29, 2010, 09:01
реальную историю тюрков
Думаю и нет такой. У якутов и турок разная история.
Как это нет? Орхонские памятники и каганаты от Дуная до Амура еще никто не отменял.
В каком месте Дуная проживали предки якутов?
Цитата: murator от января 29, 2010, 11:58
Как это нет? Орхонские памятники и каганаты от Дуная до Амура еще никто не отменял.
Я не очень в курсе, но, кажется, уже в этих каганатах были непохожие народы, которые постепенно переходили на тюркский язык.
Цитата: jvarg от января 29, 2010, 10:14
Цитата: cumano от января 29, 2010, 08:01
я вижу отчетливое стремление современной историографии (вкупе с ней лингвистики) выкопать доказательства (притягиваемые за уши) того, что казахский народ древнее, чем он есть на самом деле, что наш народ достиг таких высот (выиграл все войны, основал все соседние государства, дал начало все народам, даже рай был в Алматы, а Адам - казахом).
Что это как не комплекс неполноценности перед более успешными культурами?
Цитата: cumano от января 29, 2010, 08:05
Одна из сторон этой фобии - комплекс перед кочевым происхождением.
Подобные явления есть у всех молодых государств, не только у кочевых. Просто на то, что бы сложилась нормальная национальная историческая школа - нужно время, а пока такой школы нет - сложившийся вакуум заполняют шарлатаны.
Я и пишу, что явление распространеное диахронически. Но меня волнует прежде всего фальсификация, точнее, извращенное переосмысление, истории в ущерб правде и в угоду маргинальной необразованной,малообразованной и недообразованной массе, которая, к сожалению, заполоняет города. Вспомним Ама (помним его?) - его гипотеза симптоматична. В конце концов, скорее всего именно такой подход победит. Потому что фраза "Казахи самый древний народ мира и самы великий, и зачем это доказывать!" всегда будет пользоваться на внутреннем рынке бОльшим спросом, чем старая добрая фактическая наука.
Цитата: sasza от января 29, 2010, 11:34
Цитата: jvarg от января 29, 2010, 10:14
Подобные явления есть у всех молодых государств, не только у кочевых. Просто на то, что бы сложилась нормальная национальная историческая школа - нужно время, а пока такой школы нет - сложившийся вакуум заполняют шарлатаны.
Ну, я бы побоялся называть Россию молодым государством :-)
Современная Россия - очень молодое государство.
Цитата: kloos от января 29, 2010, 12:02
Цитата: murator от января 29, 2010, 11:58
Цитата: Flos от января 29, 2010, 11:48
Цитата: murator от января 29, 2010, 09:01
реальную историю тюрков
Думаю и нет такой. У якутов и турок разная история.
Как это нет? Орхонские памятники и каганаты от Дуная до Амура еще никто не отменял.
В каком месте Дуная проживали предки якутов?
kloos, Ваша риторика неуместна. Государства кочевников были в первую очередь объединениями людей, а не территориальными образованиями. И если существовало что-то, объединявшее всех тюрков, то это их общая история.
Цитата: Flos от
Я не очень в курсе, но, кажется, уже в этих каганатах были непохожие народы, которые постепенно переходили на тюркский язык.
Flos, обычно человек идентифицирует себя по языку, а не по генотипу, поэтому считается, что предки турок - огузы, а не греки с армянами. Русские на этом форуме тоже почему-то не спешат объявлять себя обрусевшими финно-уграми и т.д.
Кстати, есть всего два источника древних заимствований, общих для всех тюркских - китайские и иранские.
Цитата: murator от января 29, 2010, 12:42
kloos, Ваша риторика неуместна. Государства кочевников были в первую очередь объединениями людей, а не территориальными образованиями. И если существовало что-то, объединявшее всех тюрков, то это их общая история.
Территориальные образования создают люди или земли? Государства кочевников - это смешно, у кочевников Орда. Ни одно государство (территории как вы выразились) не подвержено столь стремительным распадам, объединениям и новым распадам. Любая кочевая орда - это догосударственное образование. Стабильности подобные квазигосударства достигают лишь в краткий миг своего военного могущества с неприменным условием овладения земледельческими территориями. Да и то - это лишь временный успех. Еще не известен ни один случай, чтобы земледельцы рано или поздно не загнали кочевников куда подальше.
Соглашусь с Муратором в том, что тюркское государство объединяло людей, поэтому могло кочевать без особых проблем.
Цитата: kloos от января 29, 2010, 12:48
Цитата: murator от января 29, 2010, 12:42
kloos, Ваша риторика неуместна. Государства кочевников были в первую очередь объединениями людей, а не территориальными образованиями. И если существовало что-то, объединявшее всех тюрков, то это их общая история.
Цитата: murator от
Территориальные образования создают люди или земли? Государства кочевников - это смешно, у кочевников Орда. Ни одно государство (территории как вы выразились) не подвержено столь стремительным распадам, объединениям и новым распадам. Любая кочевая орда - это догосударственное образование. Стабильности подобные квазигосударства достигают лишь в краткий миг своего военного могущества с неприменным условием овладения земледельческими территориями. Да и то - это лишь временный успех. Еще не известен ни один случай, чтобы земледельцы рано или поздно не загнали кочевников куда подальше.
А венгры?
Цитата: murator от января 29, 2010, 12:42
Flos, обычно человек идентифицирует себя по языку, а не по генотипу, поэтому считается, что предки турок - огузы, а не греки с армянами.
Потому что греческие и армянские культурные традиции были в большой степени вытеснены тюркскими.
Контрпример: шотладцы и ирландцы не англичане, потому что сохранили культурные особенности, хотя почти поголовно утратили свой язык.
Так вот турки и якуты - это как шотланцы и жители Ямайки. Кроме языка у них мало общего, поэтому очень трудно говорить о какой-либо общей истории.
а что венгры? завоевали земледельческую Панонию. Быстро осели, сохранив свою гегемонию. Правда в отличие от булгар сохранили язык, который, тем не менее, весьма насыщен славянизмами
Flos, противоречие. Сами говорите - у турков тюркские традиции вытеснили греческие и армянские, значит у них общие с якутами традиции. Бога, кстати, турки и якуты называют одинаково.
Цитата: kloos от января 29, 2010, 12:51
а что венгры? завоевали земледельческую Панонию. Быстро осели, сохранив свою гегемонию. Правда в отличие от булгар сохранили язык, который, тем не менее, весьма насыщен славянизмами
Никто этих кочевников не куда не задвинул. Сами и осели.
По этой теме скажу то, что Вы правы в том, что кочевой образ жизни исторически уступает оседлому, поэтому неудивительно, и вполне закономерно, что кочевые народы оседают.
Цитата: murator от января 29, 2010, 12:53
у турков тюркские традиции вытеснили греческие и армянские, значит у них общие с якутами традиции
Нет, не противоречие. У якутов не вытеснили, да и у турков не до конца.
Да и те тюрки, которые пришли к грекам уже обладали особенностями культуры.
Общетюркские культурные традиции вообще сложно собрать в кучу.
Цитата: cumano от января 29, 2010, 12:54
Никто этих кочевников не куда не задвинул. Сами и осели.
Они просто догадливыми оказались, учли опыт гуннов и авар)))
Цитата: murator от января 29, 2010, 12:53
Бога, кстати, турки и якуты называют одинаково.
Только слово и общее.
От шаманизма до ислама - сто верст лесом.
у удмуртов и финнов тоже общее название бога - Инмар ~ Ilmar (-inen), но говорить об общей истории и культуре финнов и удмуртов как-то язык не позволяет.
И тем не менее, кочевые государства Центральной Азии - это общее прошлое и якутов, и турков. И те или иные следы этого общего прошлого имеются у всех тюрков.
А сейчас общей культурной традицией якутов и турков является использование iPhone.
Цитата: kloos от января 29, 2010, 12:57
Цитата: cumano от января 29, 2010, 12:54
Никто этих кочевников не куда не задвинул. Сами и осели.
Они просто догадливыми оказались, учли опыт гуннов и авар)))
пост до конца читайте. В данном случае донор оседлости неважен, не предмет дискуссии.
О, кстати, знатоки темы: каков вообще термин автотуркофобия?
Цитата: cumano от января 29, 2010, 13:16
пост до конца читайте. В данном случае донор оседлости неважен, не предмет дискуссии.
Естественно я ваш пост прочитал до конца))) факт остается фактом, гунны и авары решили не "оседать" - их выбор привел сами знаете куда)))
Цитата: cumano от января 29, 2010, 13:27
О, кстати, знатоки темы: каков вообще термин автотуркофобия?
не очень, ибо турки - в русском языке это конкретный этнос, тюрки лучше...тюркская атофобия либо автофобия тюрок - так понятнее...тюркская автофобия - самое понятное
Цитата: murator от января 29, 2010, 12:42Цитата: kloos от января 29, 2010, 12:02Цитата: murator от января 29, 2010, 11:58Цитата: Flos от января 29, 2010, 11:48Цитата: murator от января 29, 2010, 09:01реальную историю тюрков
Думаю и нет такой. У якутов и турок разная история.
Как это нет? Орхонские памятники и каганаты от Дуная до Амура еще никто не отменял.
В каком месте Дуная проживали предки якутов?
kloos, Ваша риторика неуместна. Государства кочевников были в первую очередь объединениями людей, а не территориальными образованиями. И если существовало что-то, объединявшее всех тюрков, то это их общая история.
Позволите не согласиться.
Дунайские каганаты (Авария и Болгария) не были государства кочевников.
Только язык может объединить всех тюрков.
И славян объединяет только язык. У современных славян разные генотипы, разные религии, отличающиеся культуры, разная история. И у тюрков наверно так.
Цитата: murator от января 29, 2010, 12:42
Цитата: Flos от
Я не очень в курсе, но, кажется, уже в этих каганатах были непохожие народы, которые постепенно переходили на тюркский язык.
Flos, обычно человек идентифицирует себя по языку, а не по генотипу, поэтому считается, что предки турок - огузы, а не греки с армянами. Русские на этом форуме тоже почему-то не спешат объявлять себя обрусевшими финно-уграми и т.д.
Общей истории у тюрков нет. Есть общая история тюркского языка. Утверждение, что современные турки - тюрки, что у турок тюркское происхождение, означает только то, что у турецкого языка тюркское происхождение. Происхождение народа - неясное понятие. Народ может и появиться сразу, возникнуть. Появивившись, заговорит народ на каком-то уже существовавшем языке, но история этого языка - только история языка, а не возникшего народа.
Люди идентифицируют себя по языку, пишете Вы. Но это сейчас. Раньше люди идентифицировали себя по религии, в первой очереди, и стремились свою историю начать со сыновьей Ноя. Сейчас говорят об общей истории тюрков или славян.
Да, в большинстве своем русские - обрусевшие финно-угры.
И турки в большинстве своем исламизированные ромеи. Предки турок, в большинстве своем, примерно в 10 веке после Христа, говорили по-гречески, и потом заговорили по-турецки. Но ведь и на греческий перешли они, предки турок в большинстве своем, только в какой-то момент истории - империя Александра Великого, Римская/Ромейская империя, полная християнизация последней.
Добавлю, многие среднеазиатские тюрки - потомки ираноязычного населения
Цитата: kloos от января 29, 2010, 13:34
Добавлю, многие среднеазиатские тюрки - потомки ираноязычного населения
Добавлю, что почти все современные тюрки - потомки ассимилированного населения. Но вот сначала куманы ассимилировали Черноморье, потом куман ассимилировали русские. Теперь этот субэтнос носит гордое название казаков.
Короче, Клоос, заканчивайте с такими постами.
Цитата: kloos от января 29, 2010, 13:29
Цитата: cumano от января 29, 2010, 13:27
О, кстати, знатоки темы: каков вообще термин автотуркофобия?
не очень, ибо турки - в русском языке это конкретный этнос, тюрки лучше...тюркская атофобия либо автофобия тюрок - так понятнее...тюркская автофобия - самое понятное
Я вообще спрашивал, правильна ли конструкция с точки зрения греческой грамматики?
Цитата: murator от января 29, 2010, 12:53
Flos, противоречие. Сами говорите - у турков тюркские традиции вытеснили греческие и армянские, значит у них общие с якутами традиции. Бога, кстати, турки и якуты называют одинаково.
Ничего собственно тюркское у турок, кроме языка, нет. Турки-османы принесли исламские традиции. Они сместили християнские. Люди, сохраняющие християнские (ромейские) традиции в Анатолии и на Балканах, обычно сохранили и язык (греческий, болгарский, влашский). Люди, отказавшиеся от християнских традиции, обычно перешли на турецкий. Християне сохранили язык, если могли. Гагаузы из тех, которым это не удалось. Мусульмане перешли на турецкий, если могли. Многим мусульманам в Западных Балканах это не удалось.
Вводить такие понятия (сущности) как народ, национальность, этнос, когда все объяснимо в более простых понятиях (сущностях) как язык и религия, в противоречии бритве Оккама.
Господа, господа, сейчас дискуссия может вылиться в диспут о том, что вообще тюрок на самом деле нет, Клоос добавит, что вообще они варвары и всех ассимилировали.
Может, все же к теме?
как можно вернуться к теме, если ассимиляцию среднеазиатских иранцев тюрками вы считаете поклепом?
Цитата: kloos от января 29, 2010, 13:50
как можно вернуться к теме, если ассимиляцию среднеазиатских иранцев тюрками вы считаете поклепом?
Где Вы это взяли? И где Вы прочитали, что я так считаю?
Нет, это вполне допустимый факт, другое дело, что Вы пишете о таких вещах уже не раз, и не к месту.
ЕЩЕ РАЗ ПИШУ, что тюрки суть потомки огромного количества племен и этносов совершенно разного происхождения.
Чтобы Вы поняли наконец, в чем суть моих претензий, объясню с перестановкой персонажей: вот представьте, мы обсеждаем российскую историографию, и тут я пишу: "Да вообще, русские ассимилировали финнов!", а потом: "Русски ассимилировали тюрок". Без претензий к самому факту ассимиляции отмечу, что аргумент не к месту
как это не к месту, ассимилированное тюрками население сохраняло свою культуру (в том числе и земледельческую, если ассимиляции подверглось оседлое население)
Цитата: kloos от января 29, 2010, 14:02
как это не к месту, ассимилированное тюрками население сохраняло свою культуру (в том числе и земледельческую, если ассимиляции подверглось оседлое население)
Узбеки - ассимилированные персы. Казахские найманы - ассимилированные монголы. Вы скажите им, что они ассимилированные нетюрки?
И еще раз: название темы помним?
помним. "тюрки светочь цивилизации. ай, как не хорошо врать)))"
Немножко не понял, что значит сказать найманам (если они ассимилированные монголы), что они не тюрки? монголы естественно не тюрки.
Цитата: kloos от января 29, 2010, 14:15
помним. тюрки светочь цивилизации. ай, как не хорошо врать)))
Вы читать умеете? Я не утверждаю этого, я против этого, но Вы бросаетесь в противоположную крайность в полном неприятии кочевничества. Примите, что оно БЫЛО.
Своим антитюкским шовинзмом Вы сводите на нет эту тему
Кумано, я не утверждаю, что это вы сказали, я перефразировал ваши, вполне уместные слова, и даже поставил кавычки (правда, немного позже вашего ответа)))
Цитата: cumano от января 29, 2010, 14:11
И еще раз: название темы помним?
Это все связано. Говоря о тюрках надо уточнить, о каких именно...
Что, все поголовно с комплексом неполноценности?
Не замечал.
Флос, я начал размышления о молодых нациях вобщем, а тюрков привел по причине того, что для казаха много значит именно ощущение своей тюркскости.
Не замечали Вы, потому что это считается самими фобистами за гордость своими корнями, великое почвенничество
По-моему, одним из проявлений подобного комплекса - была реакция казахов на фильм "Борат" - вполне прикольный, стебный фильм, где главный герой (казах) вызывает только симпатию и уважение.
Я этот фильм не увидел, а жаль.
Не нужно говорить про казахов - многие бы неплохо его восприняли
Тогда завязка фильма бы не получилась, смысл был в том, чтобы Борат был из малоизвестной "белой" страны (актер светлокожий)))). Выбрали Казахстан. Ничего обидного в фильме нет.в личку
Я вам отправил в личку сообщение, не могли бы вы ответить здесь?
Ответ:
Понятия не имею
Спасибо, поищу.
Специально сегодня обратился к википедии под запросом "тюрки" - это же полный ахтунг - "Тю́рки — этноязыковая общность, сформировавшаяся на территории евразийского континента в I тыс. до н. э. Наряду с земледелием одной из традиционных деятельностью тюрок было кочевое скотоводство, а так же добыча и обработка железа.[1] Ко II веку были известны оседлые тюркские государства (Государство Караханидов, Османская империя, Тюркский каганат и т. д.)"
Ради справедливости стоит заметить, что Османская империя и государство Караханидов были земледельческими
Каим образом восседание на шее быдло-таджико-дехкан делает Караханидов земледельцами?
Вот у меня тоже всегда вызывали недоумение распространенные среди тюрков комплексы по поводу кочевничества. Главное, монголы своей кочевой цивилизацией гордятся, венгры, 1000 лет уже как оседлые, упорно выискивают себе кочевые корни, а тюрков клинит.
Вообще, каждый народ интересен и себе, и другим не среднеевропеизированной/среднеисламизированной/среднерусифицированной и т.п. блеклостью, а яркой самобытностью. Кочевая культура (или хотя бы воспоминания о ней) на фоне преобладающей в мире оседлости как раз придает яркие краски облику народа. А конкретно для казахского этноса, думаю, забвение кочевых элементов вообще губительно, потому что именно они исторически составляют стержень, и без них получаются какие-то безликие не очень настоящие европейцы с поверхностной исламизацией. :(
Цитата: Iskandar от января 30, 2010, 14:40
Каим образом восседание на шее быдло-таджико-дехкан делает Караханидов земледельцами?
Ващета Мавераннахр это только западная часть государства Караханидов, был еще расово уйгурский Восточный Туркестан.
Тюрков клинит, потому что многие тюркоязычные народы действительно не имеют отношения к "классическим" кочевым тюркам. А факт банальной языковой ассимиляции для мифологического околоисторического сознания является как бы "позором", принижением статуса. Опять же комплекс "аборигенизации" вплоть до времён динозавров для слоносознания очень важен.
А вот казахское слоноведение действительно выглядит странно.
Цитата: murator от января 30, 2010, 15:17
Ващета Мавераннахр это только западная часть государства Караханидов, был еще расово уйгурский Восточный Туркестан.
Вообще-то настоящие уйгуры жили восточнее. Но в X-XI веке ассимиляция быдло-тохаро-хотано-таримцев ещё была в самом разгаре.
Кстати, насколько я знаю, анатолийские турки слонофилией уже благополучно переболели и в общем и целом она для них в прошлом. Теперь там уже практически никто не кричит, что тюрки происходят от шумеров и одновременно являются чистыми арийцами и т.п. Хотя годах этак в 30-х было просто ой-ёй-ёй...
Цитата: kloos от января 29, 2010, 19:10Ко II веку были известны оседлые тюркские государства (Государство Караханидов, Османская империя, Тюркский каганат и т. д.)
Меня больше удивил век. Какое из указанных государств II века?
Кочевничество - удобный и рациональный для своего времени и места способ хозяйствования. Со своими плюсами и минусами.
Тюркскость (как и, например, "славянство") - странный, на самом деле, термин. На животном уровне ощущаемый (вот мне, например, словаки, в силу своего славянства, почему-то кажутся ближе, чем венгры, хотя мне что те, что другие - абсолютно чужие люди, среди которых нет ни одного знакомого), но рационально - с трудом поддающийся обоснованию. Это, наверно, такая психофизиологическая особенность - считать "своими" тех, у кого есть аналогичная атрибутика, в данном случае - язык.
По поводу казахского слоноведения... менталитет казахского народа, проявленный в его лучших представителях - благородный. У русских любимое занятие - сваливать ответственность с себя на других, искать крайних и виноватых. Для казахов это - ниже достоинства (это мое личное наблюдение, не претендующее на абсолютность). Это - не единственная положительная черта казахского менталитета, хотя, думаю, одно это достойно того, чтобы гордиться своими предками, выработавшими такое мировосприятие.
Последний абзац к тому, что не надо искать слонов, там где и без них хорошо.
Носителей тюркских языков ничто не настраивает против индоевропейских, иранских или других каких-то корней, как тюркосрач или кочевникосрач. Всё это внушает отторжение и неуважение к индоевропейцам и заставляет искать всё самое хорошее именно в тюрках и в кочевниках (и земледелие и всё что угодно).
Пока в Европе не начнут уважать в тюрках именно тюрков, а не их "индоевропейских предков" (т.е. самих себя "белокурых бестий"), индоевропейцы будут выглядеть в глазах тюрков самовлюблёнными идиотами и естественно тюрки будут уважать в себе именно тюрков, а не "отюреченных индоевропейцев".
Цитата: Фанис от января 31, 2010, 20:18
Пока в Европе не начнут уважать в тюрках именно тюрков, а не их "индоевропейских предков" (т.е. самих себя "белокурых бестий
Многие мои соотечественники сами только и говорят о белокурых предках казахов, которых испортили узкоглазые монголы. При этом сами казахи испытывают комплекс по поводу своего облика
Цитата: cumanoМногие мои соотечественники сами только и говорят о белокурых предках казахов, которых испортили узкоглазые монголы. При этом сами казахи испытывают комплекс по поводу своего облика
Не сомневаюсь, что испытывают, кочевникосрач - это такая дурная мода в России, которой уже лет триста, как минимум. Я бы тоже испытывал. У меня, кстати, некоторая монголоидность присутствует. :) Хотя и слабо выраженная. А в целом, легко схожу за европейца, ни один скинхед (чтоб ему пусто было) не посмотрит косо. ;)
Моя внешность резко выраженно азиатская (при полном отсутствии неказахсих неевропейских предков). Даже казахи принимают за корейца, что иногда помогает в незнакомой компании узнать о себе много нового.
Цитата: Фанис от января 31, 2010, 20:18
Пока в Европе не начнут уважать в тюрках именно тюрков, а не их "индоевропейских предков" (т.е. самих себя "белокурых бестий"), индоевропейцы будут выглядеть в глазах тюрков самовлюблёнными идиотами и естественно тюрки будут уважать в себе именно тюрков, а не "отюреченных индоевропейцев".
Вы сами это придумали и хотите эти выдуманные проблемы представить как чуть ли не европейскую идеологию. Европейские ученые внесли огромный вклад в развитие тюркологии. Один Радлов чего стоит (немец-«ариец», кстати).
Это какой-то синдром Дон Кихота: выдумывать себе каких-то несуществующих «великанов» и активно потом бороться с «ветряными мельницами».
Цитата: Ванько от февраля 2, 2010, 18:59
Вы сами это придумали и хотите эти выдуманные проблемы представить как чуть ли не европейскую идеологию.
Обычная манька преследования :-)
Цитата: ВанькоВы сами это придумали и хотите эти выдуманные проблемы представить как чуть ли не европейскую идеологию. Европейские ученые внесли огромный вклад в развитие тюркологии. Один Радлов чего стоит (немец-«ариец», кстати).
Ну, учёный учёному рознь. То что, в Европе были и есть люди, относящиеся к тюркам вполне адекватно - это для меня не секрет, отдельные личности не в счёт. Расхожий образ обычного тюрка в Европе прост, как апельсин - это такой страшный, дикий и кровожадный варвар-кочевник, который ничего на свете не умеет, кроме как скакать на лошади и мочить невинные души благородных и невинных земледельцев, этот шаблон активнейше эксплуатируется, особенно нелепо и тупо это явление выглядит в России, где немалая часть населения - тюрки.
Сидит какой-нибудь малыш-татарин и смотрит мультик, про "поганых татар" и "пушистых русичей". Приходит в школу, а там то же самое... Так мы "уже сограждане" или "ещё враги", может надо определиться?
ЦитироватьОбычная манька преследования :-)
Тюркосрач набирается тоннами в самой разнообразной литературе, иногда он откровенный, иногда несколько завуалированный, но не менее вонючий.
Цитата: Ванько от февраля 2, 2010, 18:59
Один Радлов чего стоит (немец-«ариец», кстати).
Если немец, то Радло (Radlow)...Ну это так, оффтоп.
Цитата: Фанис от февраля 2, 2010, 20:01Цитата: Ванькоособенно нелепо и тупо это явление выглядит в России, где немалая часть населения - тюрки.
Сидит какой-нибудь малыш-татарин и смотрит мультик, про "поганых татар" и "пушистых русичей". Приходит в школу, а там то же самое... Так мы "уже сограждане" или "ещё враги", может надо определиться?
Так согражданами мы были не весь период своей истории... ;)
::)В России такой стереотип обусловлен вековым взаимодействием, и зачастую - противостоянием со Степью. :yes: Если бы тюрки не выдавили иранцев из евразийский степей, были бы такие же мультики про диких сарматов, только бороды бы были погуще у ворогов... ;)
А вообще тюркофобия свойственна не только Европе и не только в последнее время. Еще у Алишера Навои есть произведение о сопоставлении персидских и тюркских языков «Мухакамат ал-лугатайн» («Спор двух языков»)(1499), в котором он опровергает расхожее мнение о том, что тюркский язык - грубый, и на нем невозможно писать стихи, как то так, если мне склероз не изменяет.
Цитата: Poirot от февраля 2, 2010, 20:14Цитата: Ванько от февраля 2, 2010, 18:59Один Радлов чего стоит (немец-«ариец», кстати).
Если немец, то Радло (Radlow)...Ну это так, оффтоп.
:o С чего бы немцу произносить свою фамилию по-аглицки? :donno: Радлов и есть.
Цитата: Neska от февраля 5, 2010, 08:39
С чего бы немцу произносить свою фамилию по-аглицки? :donno: Радлов и есть.
Если не ошибаюсь, всякие Modrow, Treptow, Pankow произносятся по-немецки на конце с долгим "о". Таким образом, "w" на конце не читается.
Цитата: Фанис от февраля 2, 2010, 20:01
Сидит какой-нибудь малыш-татарин и смотрит мультик, про "поганых татар" и "пушистых русичей". Приходит в школу, а там то же самое...
Не буду говорить, что такого совсем нет, но это не настолько массовое явление, как это выглядит у вас.
Ну, с нашей точки зрения, этого явления не должно быть вообще. Мы же одна страна всё-таки?
Цитата: murator от февраля 5, 2010, 12:23Ну, с нашей точки зрения, этого явления не должно быть вообще. Мы же одна страна всё-таки?
А вы себя позиционируйте потомками волжских булгар, а не монголо-татар ;) (за печенегов разве что гагаузы могут обижаться, за половцев - казахи, но это уже не наша страна; :-[ а за хазар - вообще никто).
Зачем врать себе и другим?
Цитата: Neska от февраля 5, 2010, 16:14
за печенегов разве что гагаузы могут обижаться
Да щас
Цитата: murator от февраля 5, 2010, 16:33Зачем врать себе и другим?
А что, хотите сказать, что вы и были теми монголо-татарами? :o
Ну да, и ими тоже, почему это вас удивляет?
Цитата: NeskaА вы себя позиционируйте потомками волжских булгар, а не монголо-татар ;) (за печенегов разве что гагаузы могут обижаться, за половцев - казахи, но это уже не наша страна; :-[ а за хазар - вообще никто).
Наша история - это и монголо-татары и половцы и булгары и тюрки и гунны. И далее вглубь - скифы, саки, массагеты. У нас никто не "исчезает" и не "появляется" из "Великой Пустоты в головах каких-нибудь «иванов-дураков, не помнящих родства»", а только изменяется и перетекает из состояния в состояние по банальному закону сохранения энергии.
За печенегов стоило бы обижаться (кроме гагаузов) украинцам, молдованам и румынам, но они сами прекрасно знакомы с тюрко/кочевникосрачем и приянять на свою такой стресс не спешат, естессно, когда можно побыть "индоевропейцами".
За хазар - никто? Вы правда такой наивный? Вы думаете, народам Кавказа трудно сообразить, что история Хазарии - это ,в той или иной степени, и их история? Не только не трудно, но давно уже сообразили.
Половцев связывать лишь с казахами - бред.
Тюркских людей обижают (http://lurkmore.ru/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B5%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%B6%D0%B0%D1%8E%D1%82) :uzhos:
Ну там очепатка...
Цитата: Фанис от февраля 6, 2010, 09:55
И далее вглубь - скифы, саки, массагеты.
И далее в глубь - звероящеры. А там и до кистепёрых недалеко...
Цитата: Фанис от февраля 6, 2010, 09:55
а только изменяется и перетекает из состояния в состояние по банальному закону сохранения энергии.
Смешите. Слонотюркомассагеты превращаются в тепловые колебания татар?
А по закону нарастания энтропии, кстати, что?
Цитата: Фанис от февраля 6, 2010, 09:55
За печенегов стоило бы обижаться (кроме гагаузов) украинцам, молдованам и румынам, но они сами прекрасно знакомы с тюрко/кочевникосрачем и приянять на свою такой стресс не спешат, естессно, когда можно побыть "индоевропейцами".
Мне казалось, миф о печенежском происхождении гагаузов слишком уж шит белыми нитками, чтобы воспринимать его в серьёз и использовать в вечнообиженной риторике.
Дело вообще не в том кто и чей потомок, а в том, что срач даже в отношении исторических народов - это не менее ненормальное и гнусное явление, чем срач в отношении современных, вызывающее отвращение и характеризующее мораль, допускающей такое отношение к историческим народам культуры, как - очень НИЗКОЙ, если не НИЗМЕННОЙ.
Цитата: Iskandarв вечнообиженной риторике.
Вообще-то, я подобную темы о тюрках никогда не открывал их открывает cumano, но не потому, что обижен на кого-то, а у него действительно присутствуют комплексы. Что неудивительно, при том обилии тюркосрача, который отмечается даже на этом сравнительно "культурном" форуме и которым наиболее активно занимаетесь именно вы!
А вот слово "обида" у меня ассоциируется не с тюрками, а с иранцами, точнее с таджиками, чего стоит только ваша подпись с цитатой президента Таджикистана, я уж не говорю о ваших бесчисленных постах, в которых сквозит ненависть и обида по отношению к тюркам вообще и к узбекам в частности.
Цитата: Фанис от февраля 6, 2010, 10:35
Вообще-то, я подобную темы о тюрках никогда не открывал их открывает cumano, но не потому, что обижен на кого-то, а у него действительно присутствуют комплексы.
А невеста знает? А Кумано знает про свои комплексы?
Цитата: Фанис от февраля 6, 2010, 10:35
Что неудивительно, при том обилии тюркосрача, который отмечается даже на этом сравнительно "культурном" форуме и которым наиболее активно занимаетесь именно вы!
Да,
слонотюрки меня ненавидят. Это баттхёрт-детектор.
Но спрашивается, за что? Что вы подразумеваете под срачем? Критику Аджи или другого бреда? То, что слоноведам, бедненьким-несчастненьким, не дают развернуться в полную мощь? Это же смешно. Вы мне напоминаете феминисток...
Цитата: Фанис от февраля 6, 2010, 10:35
А вот слово "обида" у меня ассоциируется не с тюрками, а с иранцами, точнее с таджиками
А точнее со мной лично. А точнее я не таджик. ;D
Цитата: Фанис от февраля 6, 2010, 10:35
чего стоит только ваша подпись с цитатой президента Таджикистана
Вы тормоз, Фанис, что ещё сказать. :donno:
Всем заинтересованным в теме понятно, что та подпись была стёбом как раз над президентом Таджикистана (и конкретно одной новостью о нём, пошукайте в Ленте.ру или другом месте)
Цитата: Фанис от февраля 6, 2010, 10:35
я уж не говорю о ваших бесчисленных постах, в которых сквозит ненависть и обида по отношению к тюркам.
"Вы просто ненавидите всё тюркское"... :D
Особенно вот здесь: Рефлексы ИЕ гуся в иранских (http://lingvoforum.net/index.php/topic,22158.0.html) Так ненавижу, так ненавижу...
Фанис, вы меряете своей слономеркой других, и просто не представляете себе людей, которые могут выступать просто объективно и от души, а не от нацсвербунчика и ad majorem gloriam своей нации... Но это не так. Все люди разные, не все такие, как вы.
Цитата: IskandarСмешите. Слонотюркомассагеты
Вообще-то, очень трудно представить вас смеющимся, я вас обычно представляю багровым от возмущения и насылающим проклятия на головы тюрков-мусульман. :)
Цитата: Фанис от февраля 6, 2010, 10:54
Вообще-то, очень трудно представить вас смеющимся, я вас обычно представляю багровым от возмущения и насылающим проклятия на головы тюрков-мусульман.
Человек судит о других по себе. И я бы уточнил, прежде всего недалёкий человек...
Так а что по существу? Как вы себе представляете "банальный" закон сохранения энергии?
Цитата: IskandarЧеловек судит о других по себе. И я бы уточнил, прежде всего недалёкий человек...
Ну да "по себе", по постам вашим несдержанным сужу, по отдельным словам и выражениям, от которых вам не хватает благоразумия отказаться, вам только на форумах общаться, в жизни так нельзя общаться.
Цитата: IskandarВы тормоз, Фанис
Вы болван, Iskandar. Учитесь разговаривать уважительно, иначе выглядите обиженным иранцем, даже если вы лишь марсианский специалист по иранским языкам.
:D :=
Браво, баттхёрт в действии...
Фанис, научитесь прежде разговаривать по существу, а не по личностям. Например, кого в этой теме интересовали ваши ассоциации? Ваши обвинения - пустышка, ваши аргументы - ноль. Зато обзываться вы хорошо научились...
Цитата: IskandarЗато обзываться вы хорошо научились...
Восхищаюсь вашим умением не видеть бревна в своём глазу, мне процитировать ваши любимые "брёвна"?
Аж тема напрашивается: "Риторика Iskandar'a на Лингвофоруме".
Цитата: Фанис от февраля 6, 2010, 12:21
Восхищаюсь вашим умением не видеть бревна в своём глазу.
Видите ли, дружище, "тормоз" - это объективная характеристика. Человека, который не разобравшись в сути дела, лезет с пустословными обвинениями. Ну тормозит, то есть. А вот что означает термин "болван", я не знаю.
Вообще, почему вас так заботит моя личность? Меня, например, ваша - нисколько. Меня интересуют только фактическая сторона дела. А она - не в пользу слонотюрков.
Цитата: IskandarВообще, почему вас так заботит моя личность?
С чего вы взяли, что меня интересует ваша личность? Вы - свинья, а не личность, иначе были бы более чистоплотны в выборе выражений.
P.S. Чем вам "свинья" - не объективная характеристика? ;)
Очень аргументировано ;up:
:D
Учитывая вашу нечистоплотность в выборе выражений! :) Так мне открывать тему? ;)
Опять ваша привычка изменять свои сообщения...
Цитата: Фанис от февраля 6, 2010, 12:38
« Последнее редактирование: Сегодня в 14:47 от Фанис »
Вот это появляется в практически в каждом сообщении. После того, как оппонент ответил... Это называется мелкоподличание.
Теперь касаемо самой вставленной пост-фактум аргументации. Я не верблюд. В этой теме вы уже изволили обвнинить меня в бог знает чём. Безосновательно и не собираясь отвечать за свои слова. вы вообще никогда за свои слова не отвечаете. Даже здесь опять: где ответ на мой вопрос о "банальном" законе сохранения энергии? Помянули его, извольте отвечать.
Так что очередная обзывалка меня обзывалкой и остаётся.
Цитата: Фанис от февраля 6, 2010, 12:50
Так мне открывать тему?
"Искандар-свинья"? Ради бога, кто ж вам, кроме модераторов помешает. Кстати, я один из них (к вашему сожалению, можете жаловаться). Так что впаять вам балльчиков вполне даже могу. Уже есть за что...
Цитата: Фанис от февраля 2, 2010, 20:01
Сидит какой-нибудь малыш-татарин и смотрит мультик, про "поганых татар" и "пушистых русичей"
А что в мультике, надо историю переписать, и сделать татар хорошими? Как они с русичами обменивались цветами, а потом вместе садились пить какао. Такие мультики в большинстве стран СНГ кажут ;) Не смотрите русские тогда.
Цитата: злой от января 31, 2010, 18:52
У русских любимое занятие - сваливать ответственность с себя на других, искать крайних и виноватых.
Ага, а апофеоз сваливания — преемственность к СССР.
Уважаемые Iskandar и Фанис.
Очевидно,что если 2500 лет назад существовали тюркские языки, то существовали носители этих языков. Также очевидно, что из этносов, существовавших в 5 веке до н.э., до настоящего времени не сохранился ни один. Так о чем спор?
Цитата: autolyk от февраля 7, 2010, 06:49
Очевидно,что если 2500 лет назад существовали тюркские языки, то существовали носители этих языков.
Ну не языков, а явно ещё языка, возможно, в ряду отколовшихся родственников, не оставивших потомства, как это часто бывает. А так, где я с этим спорю?
Всё дело в том, что у приверженцев фолк-хистори и маниакального поиска слонов для своего народа объективная история вызывает приступы ненависти, как бы ни старались они скрыть её за своим менторством и занудством. А человек, свободный от слонов в голове, свободен и от ненависти.
Тюрки - великая языковая общность, даже без всяких аджиев и прочих слономассагетов. Наоборот, с последними она смешна. О чём собственно и эта тема.
Насколько помню, то в истории тюрки делали так: кочевали себе и увидели богатие земли, ордой нападали, всех всё вся pillaged and raped и потом селились на територрии и продолжали зверствовать. Во как османы греков поимели аж до сих пор там в Греции неразбериха и неумнее своих предков стали...
Но это субьективное мнение.
Цитата: IskandarВот это появляется в практически в каждом сообщении. После того, как оппонент ответил... Это называется мелкоподличание.
Чего только не померещится больному воображению. Не знал, что "расставление точек над И (точнее, исправление опечаток, расставление пропущенных знаков препинания и прочие подобные действия)" называются мелкоподличанием. Если вы не знали, то я пользуюсь мобильной версией сайта и тут нету функции "Просмотр текста перед отправкой".
Цитата: Aleksey от февраля 7, 2010, 10:11
Но это субьективное мнение.
Это, скорее, как говорил tmadi, трогательные фантазии.
Цитата: Aleksey от февраля 7, 2010, 10:11
Насколько помню, то в истории тюрки делали так: кочевали себе и увидели богатие земли, ордой нападали, всех всё вся pillaged and raped и потом селились на територрии и продолжали зверствовать.
С германцами и славянами на пару...
Все, все хороши, делить славу нечего! :)
Цитата: Хворост от февраля 7, 2010, 10:44
Это, скорее, как говорил tmadi, трогательные фантазии.
Ну уже пофантазировать незя. :(
Цитата: Алексей ГриньНе смотрите русские тогда.
Здесь многонациональная Россия, а не Русь и здесь должны показываться (по крайней мере, на федеральных каналах) российские мультики (книги, фильмы, спектакли и т.д.), а не русские.
Цитата: Фанис от февраля 7, 2010, 10:58
российские мультики (книги, фильмы, спектакли и т.д.), а не русские
Приведите, пожалуйста, пример российской книги, фильма, спектакля, которые не являются русскими и, следовательно, могут показываться по федеральным каналам. Вообще хотелось бы узнать критерии, по которым должны отличаться российские фильмы, книги и спектакли от русских фильм, книг и спектаклей.
Цитата: ЕвгенийПриведите, пожалуйста, пример российской книги, фильма, спектакля, которые не являются русскими и, следовательно, могут показываться по федеральным каналам. Вообще хотелось бы узнать критерии, по которым должны отличаться российские фильмы, книги и спектакли от русских фильм, книг и спектаклей.
Т.е. чем отличается национальная культура от наднационального? Национальная культура исходит от противопоставления себя инонациональному (т.е. мы "белые и пушистые", они "чёрные и нехорошие"), а наднациональная исходит от непротивопоставления и признания равной ценности, т.е. от признания равной "белости и пушистости", а также равной "чёрности и нехорошести" всех народов проживающих и ПРОЖИВАВШИХ когда-либо на данной территории.
Национальная культура, в особенно ярких своих проявлениях - вещь очень гнусная и называется нацизмом.
Не хотите всё-таки ответить на мой вопрос?
Цитата: Евгений
Не хотите всё-таки ответить на мой вопрос?
Вы что издеваетесь, я вам только что объяснил, чем отличается русское, татарское, немецкое, украинское и т.д. от наднационального!
Повторяю вопрос.
Цитата: Евгений от февраля 7, 2010, 11:12
Приведите, пожалуйста, пример российской книги, фильма, спектакля, которые не являются русскими и, следовательно, могут показываться по федеральным каналам.
Цитата: Евгений
Не хотите всё-таки ответить на мой вопрос?
Повторить ещё раз? Или вы будете утверждать, что мультик про "злых татаровя" - это наднациональная культура, а не обычная национальная блажь?
Цитата: ЕвгенийПриведите, пожалуйста, пример российской книги, фильма, спектакля, которые не являются русскими и, следовательно, могут показываться по федеральным каналам.
О боже! Всё что не содержит противопоставления, то вполне подходит под определение "российское", что тут непонятно? Или вы думаете в России всё создавали русские, а остальные стояли в сторонке и наблюдали?
Итак, вывод: Фанис не только делает абсурднейшие утверждения типа
Цитата: Фанис от февраля 7, 2010, 11:50
Национальная культура <...> - вещь очень гнусная
, но и не отвечает за базар. QED. Досвидание.
Фaнис, в данном случае вы не правы. Культура всегда наднациональна. Культур, а точнее культурных традиций, значительно меньше, чeм наций, и живут они дольше, чем народы.
Евгений, вам нормально ответили на вопрос, я не знаю, почему вам не удалось понять ответ. Фанису респект за просто и понятно сформулированную точку зрения.
Ну разве что национальная культура не равна нацизму, но эти две вещи со временем почему-то становятся всё ближе и ближе.
Фанис предлагает запрещать показывать по федеральным каналам позицию русских, но в то же время, как я понял, не против освещения позиции татар.
У Фаниса такая скрытая позиция, которую он пытается в рамках приличия сдержать, что если показывать по федеральным российским каналам фильмы, так только в том случае, если русские представлены в них плохими, а нацменьшинства — хорошими. Русские быть хорошими не могут, нацменьшинства не могут быть плохими.
Если в мультике покажут, как поганое татарьё набигает и гробит русские города, то это «ненаднационально» и антифедерально — это русские-ымперцы всё придумывают и гнетут, гнетут честные меньшинства.
А вот если в мультике, показанном по Первому каналу, покажут, как поганое урусьё набигает и гробит Казань, и ещё голос за кадром скажет, что половина слов в русском языке из татарского и что до татар русские сидели на деревьях, то это уже другое дело. Это уже СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
Цитата: Фанис от февраля 7, 2010, 12:10
ЦитироватьПриведите, пожалуйста, пример российской книги, фильма, спектакля, которые не являются русскими и, следовательно, могут показываться по федеральным каналам.
О боже! Всё что не содержит противопоставления, то вполне подходит под определение "российское", что тут непонятно? Или вы думаете в России всё создавали русские, а остальные стояли в сторонке и наблюдали?
Т.е. по вашему определению в любом «русском» произведении есть противопоставление на своих (русских) и чужих (всех остальных). Колобок, получается, не русская сказка, а российская, да?
Я бы очень посоветовала, если кто не читал, почитать книгу Анатолия Приставкина "Ночевала тучка золотая". Это о Кавказе, о России. Очень хорошая книга!
http://lib.ru/PROZA/PRISTAWKIN/tuchka.txt_.txt
Гринь, ваш пространный бред просто-напросто предлагает заменить национальное русское национальным татарским (и почему-то от моего имени, хотя я такого не говорил). Наднациональное - это когда народы не противопоставляются друг другу, только и всего, что тут до вас ещё не дошло?
Цитата: Norfin
Фaнис, в данном случае вы не правы. Культура всегда наднациональна.
Т.е. американские фильмы про злодеев-русских, вторгшихся в Афганистан - это наднациональная культура, а не американская? Вы готовы поверить, что русские - злодеи, а американцы, естессно - герои? Думаете можно было бы и в России снять такой же фильм, про злодеев-русских?! Вряд ли вам понравилась бы такая идея, потому что это проявление именно американской национальной культуры (склонной отсчитывать себя от противопоставления всему русскому), а не наднациональной.
Что-то не припомню, чтобы фильмы "Рембо", про злодеев-русских, когда-либо показывали по федеральным российским каналам.
Цитата: Алексей Гринь
Spoiler (click to see)Фанис предлагает запрещать показывать по федеральным каналам позицию русских, но в то же время, как я понял, не против освещения позиции татар.
"Позиция татар", "позиция русских"... какие мы политкорректные выражения используем. Противопоставление народов - это не "позиция", а гнусность, от кого бы она ни исходила(ещё раз повторяю, специально для вас), хоть от татар, хоть от русских, хоть от марсиан.
То есть истории вообще не было. Войн не было? Жили все вместе, приятно-смугловатые, и никого не трогали.
Славянскими рабами в Крыму не торговали? Про это вспоминать нельзя, чтобы не обидет крымских татар?
Под Москвой и Сталинградом немцев не было? Низя немцев обижать!
И, возвращаясь к русскому-российскому. Значит, все русские культурные объекты, все литературные произведения, где нет противопоставления русских другим народам - это уже не русские произведения? Орригинально. Значит, нам Вы оставляете пару батальных сцен - битва славян со скифами, бой Пересвета с Челубеем и оборону Севастополя. На этом русская живопись закончилась. Начинается российская?
Неска, если хотите культивировать всю ту историю - принимайте как должное и национальную неприязнь (и как следствие - сепаратизм). Причём, тут третий закон Ньютона работает... Разумней надо быть всем. Всё национальное должно быть в семье, храме, воскресной школе и других загончиках, а не на публике.
Цитата: Neska
То есть истории вообще не было.
История-то была, только "всяк кулик своё болото хвалит", а другие гнусно обсирает.
Цитата: NeskaИ, возвращаясь к русскому-российскому. Значит, все русские культурные объекты, все литературные произведения, где нет противопоставления русских другим народам - это уже не русские произведения? Орригинально. Значит, нам Вы оставляете пару батальных сцен - битва славян со скифами, бой Пересвета с Челубеем и оборону Севастополя. На этом русская живопись закончилась. Начинается российская?
Чем вам не нравится выражение АМЕРИКАНСКАЯ живопись? Англо-саксонцы почему-то не гнушаются и не возмущаются. И чернокожие баскетболисты не возмущаются, что являются АМЕРИКАНСКИМИ спортсменами. Англо-саксонцы даже в президенты выбрали чернокожего, круто да?
Цитата: NeskaНа этом русская живопись закончилась. Начинается российская?
Кстати, далеко не всё что называется русской живописью (и многое другое величаемое "русским") создаётся и создавалось всегда именно русскими (если вы не знали), так что слово РОССИЙСКОЕ придумали не идиоты, а вполне разумные люди.
Цитата: murator от февраля 8, 2010, 15:54Неска, если хотите культивировать всю ту историю - принимайте как должное и национальную неприязнь (и как следствие - сепаратизм). Причём, тут третий закон Ньютона работает... Разумней надо быть всем. Всё национальное должно быть в семье, храме, воскресной школе и других загончиках, а не на публике.
Да никто особо и не культивирует. Но что делать, если русское национальное самосознание окрепло именно в условиях противостояния Орде? Что, из-за того, что русские включили в свое государство территории других народов, они уже лишаются права на собственную, национальную историю и собственный, национальный взгляд на эту историю?
Вот есть Республика Татарстан. Есть там министерство культуры. Могут свой взгляд на историю в собственных мультиках выразить.
А где может быть у русских министерство культуры, как не на федеральном уровне? В Тверской и Рязанской областях?
А может, и русский язык превратить в российский?
Цитата: Фанис от февраля 8, 2010, 17:19Цитата: NeskaНа этом русская живопись закончилась. Начинается российская?
Кстати, далеко не всё что называется русской живописью (и многое другое величаемое "русским") создаётся и создавалось всегда именно русскими (если вы не знали), так что слово РОССИЙСКОЕ придумали не идиоты, а вполне разумные люди.
Ну, если Вы Пушкина или Лермонтова считаете не русскими - то это Ваши проблемы. Национальная принадлежность определяется отнюдь не набором хромосом, а самосознанием человека.
Кроме этого: если то, что нарисовано нерусским стали называть "русской живописью" - это лишь свидетельство того, что автор творил отнюдь не в некоем наднациональном пространстве, а в рамках именно русской культуры.
Термин "российский" относится к государству и производному от государства и государственной территории. Никакого иного значения он не несет. Российские футболисты - да. Российская академия наук - да. Российские народные песни - нет.
Я горжусь тем, что Россия - евразийская держава. Что у нас многонациональное государство. Но это не значит, что русская национальная составляющая должна раствориться в византизме нашей России.
Американцы придумали хороший термин, взамен прежнего "плавильного котла" - "салатница". Мне бы хотелось, чтобы Россия тоже была салатницей, а не плавильным котлом.
Цитата: Neska от февраля 8, 2010, 17:51
Ну, если Вы Пушкина или Лермонтова считаете не русскими - то это Ваши проблемы. Национальная принадлежность определяется отнюдь не набором хромосом, а самосознанием человека.
Кроме этого: если то, что нарисовано нерусским стали называть "русской живописью" - это лишь свидетельство того, что автор творил отнюдь не в некоем наднациональном пространстве, а в рамках именно русской культуры.
Термин "российский" относится к государству и производному от государства и государственной территории. Никакого иного значения он не несет. Российские футболисты - да. Российская академия наук - да. Российские народные песни - нет.
Я горжусь тем, что Россия - евразийская держава. Что у нас многонациональное государство. Но это не значит, что русская национальная составляющая должна раствориться в византизме нашей России.
Американцы придумали хороший термин, взамен прежнего "плавильного котла" - "салатница". Мне бы хотелось, чтобы Россия тоже была салатницей, а не плавильным котлом.
+1
Вот на Украине тоже есть свой "взгляд на историю (вспомните про голодомор, хотя бы)" и наверняка по украинским каналам эта тема голодомора уже не раз мусолилась и мусолится и, боюсь, будет мусолиться. Это уже тоже стало национальной историей Украины, которая крепнет в противостоянии с "Российской Ымперией". Neska, как вы считаете, это нормально будет по отношению к русским гражданам Украины, если украинцы будут русским детям время от времени показывать симпатичные такие мультики про то, как "негодяи"-русские морили "хороших" украинцев голодом?
Цитата: Фанис от февраля 8, 2010, 18:11Neska, как вы считаете, это нормально будет по отношению к русским гражданам Украины, если украинцы будут русским детям время от времени показывать симпатичные такие мультики про то, как "негодяи"-русские морили "хороших" украинцев голодом?
А это правда? Нет.
А с монголами дрались - исторический факт.
Цитата: Фанис от февраля 6, 2010, 10:35
их открывает cumano, но не потому, что обижен на кого-то, а у него действительно присутствуют комплексы.
У cumano комплексы не просматриваются. А у вас - вполне.
Цитата: Фанис от февраля 8, 2010, 18:11
Neska, как вы считаете, это нормально будет по отношению к русским гражданам Украины, если украинцы будут время от времени показывать мультики про то как "негодяи"-русские морили "хороших" украинцев голодом?
Как часто показываются такие мультики про тюрок? Редко. Да и в них, как правило, некие абстрактные басурмане, а не реальные народы.
Цитата: Фанис от февраля 8, 2010, 12:55
Что-то не припомню, чтобы фильмы "Рембо", про злодеев-русских, когда-либо показывали по федеральным российским каналам.
Я всех рэмб по федеральным каналам пересмотрел.
Цитата: Фанис от февраля 8, 2010, 12:55
Думаете можно было бы и в России снять такой же фильм, про злодеев-русских?
Да у нас, по моему, сейчас только такие и снимаются...
ЦитироватьА это правда? Нет.
А с монголами дрались - исторический факт.
Вы не ответили на вопрос, так нормально поступают в Украине и Прибалтике по отношению к своим русским согражданам?
А "правдивость", "хорошесть", "пушистость" - это понятия растяжимые, все мы "правдивые", "хорошие" и "пушистые", когда о себе любимых говорим, нЕчего самоидеализацией и самовосторганием заниматься.
Цитата: Фанис от февраля 8, 2010, 12:37
Гринь, ваш пространный бред просто-напросто предлагает заменить национальное русское национальным татарским (и почему-то от моего имени, хотя я такого не говорил). Наднациональное - это когда народы не противопоставляются друг другу, только и всего, что тут до вас ещё не дошло?
Ну так скажите, Курочка Ряба — это русское или российское произведение? :)
Цитата: Фанис от февраля 8, 2010, 13:16
ЦитироватьФанис предлагает запрещать показывать по федеральным каналам позицию русских, но в то же время, как я понял, не против освещения позиции татар.
"Позиция татар", "позиция русских"... какие мы политкорректные выражения используем. Противопоставление народов - это не "позиция", а гнусность, от кого бы она ни исходила(ещё раз повторяю, специально для вас), хоть от татар, хоть от русских, хоть от марсиан.
М-да. У вас совершенно попорчено мировосприятие, если вы во всём видите противопоставление. Психиатрически это у вас проекция собственных нацфобий на других. Я вам открою такую страшную тайну: в цивилизованном обществе (где нет национально озабоченных, подобных вам) «позиция» не влечёт за собой противопоставление, это всё удел вашей буйной фантазии.
Это значит «я горжусь тем, что я принадлежу к народу X, я считаю народ X достойным, и с позиции моего народа исторический факт X выглядел так». Всё. Противопоставление свой-чужой — это уже опционально. И как раз наличие этой опции и отличает здорового человека от национально озабоченного.
Цитата: Neska от февраля 8, 2010, 17:40
Вот есть Республика Татарстан. Есть там министерство культуры. Могут свой взгляд на историю в собственных мультиках выразить.
А где может быть у русских министерство культуры, как не на федеральном уровне? В Тверской и Рязанской областях?
А может, и русский язык превратить в российский?
Кстати да. Нацменьшинствам выделены все возможные институты, а у русских их нет. Так что по федеральным только и приходится показывать. Плюс русские это большинство. А так работает демократия — балом правит большинство.
Цитата: jvargУ cumano комплексы не просматриваются. А у вас - вполне.
Я отношусь к России и русским, примерно так же, как украинцы и жители Прибалтики, т.е. без всякой идеализации и восторгания. С другой стороны, я прекрасно знаком с русскими и далёк от того, чтобы они мне в моём воображении рисовались воплощениями зла. Многие и многие из них очень прекрасные люди и я лично с ними знаком. Но показ таких мультиков, сочинение подобных книг и игнорирование на уроках истории всего, кроме собственно русской истории - я не понимаю. Хотя с художественной точки зрения эти мультики и другие подобные произведения могут быть очень симпатичными, но жертвовать отношениями людей, ради какой-то художественной ценности - это дурно.
Вы конкретно мультик то назовите...
Я, например, сходу и не вспомню...
Цитата: Фанис от февраля 8, 2010, 18:11
это нормально будет по отношению к русским гражданам Украины
Это кто такие? Русскоязычные?
Цитата: Фанис от февраля 8, 2010, 18:58
Но показ таких мультиков, сочинение подобных книг
Я, может быть, пропустил, а что конкретно вы имеете в виду? Таки статью за разжигание межнациональной розни никто не отменял
Цитата: Фанис от февраля 8, 2010, 18:58
и игнорирование на уроках истории всего, кроме собственно русской истории - я не понимаю
Т.е. вы ставите русским в вину то, что они изучают русскую историю (по истории в школе изучают историю государства, а в нём в большинстве своём замешены представители "русской" культуры)? Смешно.
А в случае с нацменьшинствами — им выделены собственные автономные образования, вводить дополнительные уроки истории конкретно татарского, марийского народа и республик это уже их проблемы. И прикол в том, что на такие уроки сами представители нацменьшинств забивают + нет нормальных преподавателй, из-за этого подобные уроки много где закрывают. Ибо ненужно никому. И в этих внутренний национальных проблемах конечно опять виноваты русские.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 8, 2010, 19:05
А в случае с нацменьшинствами — им выделены собственные автономные образования, вводить дополнительные уроки истории конкретно татарского, марийского народа и республик это уже их проблемы.
В московских школах вроде как ещё историю Москвы изучают.
Цитата: Алексей ГриньЯ вам открою такую страшную тайну: в цивилизованном обществе (где нет национально озабоченных, подобных вам) «позиция» не влечёт за собой противопоставление, это всё удел вашей буйной фантазии.
А вы думаете откуда берутся скинхеды и симпатизирующие им субъекты вроде вас? Их воспитала и воспитывает "национальная русская" культура, транслируемая и преподаваемая в общероссийском масштабе! Не так уж редко, знаете ли, людям приходится с ними сталкиваться, а уж свастики везде красуюся.
Цитата: Poirot от февраля 8, 2010, 19:15Цитата: Алексей Гринь от февраля 8, 2010, 19:05А в случае с нацменьшинствами — им выделены собственные автономные образования, вводить дополнительные уроки истории конкретно татарского, марийского народа и республик это уже их проблемы.
В московских школах вроде как ещё историю Москвы изучают.
Везде есть что-то типа краеведения. В национальных субъектах это и есть - национальная история.
А общая программа - общая история Российского государства.
Раньше начинали с Урарту и Хорезма. Теперь - со славян. По мере вхождения территорий в состав России - и их история изучается. В разумных объемах. Без фанатизма.
Цитата: poirotЭто кто такие? Русскоязычные?
Да ладно, русские тоже есть в Украине, даже казанские татары есть (несколько тысяч). :)
Цитата: Фанис от февраля 8, 2010, 19:20
А вы думаете откуда берутся скинхеды и симпатизирующие им субъекты вроде вас? Их воспитала и воспитывает "национальная русская" культура, транслируемая и преподаваемая в общероссийском масштабе! Не так уж редко, знаете ли, людям приходится с ними сталкиваться, а уж свастики везде красуюся.
Ололо, в ненавидимом вами школьном курсе истории Отечества красной линией идёт «фашисты — уроды», «свастика — символ фашизма» и т.д. Школьники поначитались учебников истории и вдруг на те — скинхеды! Вы когда последний раз учебник истории открывали?
Цитата: Фанис от февраля 8, 2010, 19:20
Не так уж редко, знаете ли, людям приходится с ними сталкиваться, а уж свастики везде красуюся.
Фанис, где вы там бродите, что вы часто встречаетесь со свастикой? И к тому же они у вас «везде красуются». У нас город не маленький, но «красующихся» свастик на улицах я не видел сроду.
Цитата: Фанис от февраля 8, 2010, 18:58
Цитата: jvargУ cumano комплексы не просматриваются. А у вас - вполне.
Опс, а можно полную версию высказывания и контекст?
То-то уши мои горят, думаю, с чего...
Цитата: ВанькоОлоло, в ненавидимом вами школьном курсе истории Отечества красной линией идёт «фашисты — уроды», «свастика — символ фашизма» и т.д.
Вы про историю СССР, которую молодое поколение "уважительно" называет "совком"?
Цитата: ВанькоШкольники поначитались учебников истории и вдруг на те — скинхеды!
Именно их, учебников, в которых повествуется только о себе любимом, о "русском". Вам не тошно?
Я-азербайджанец-тюрк, но наш народ более оседлый,ежели кочевой.
Цитата: LOSTaz от февраля 11, 2010, 22:17Я-азербайджанец-тюрк, но наш народ более оседлый,ежели кочевой.
Азербайджанцы в этом по своей исторической судьбе похожи на узбеков: язык тюркский, а кровь иранская. Самосознание тюрков, но культурно тяготеете к Ирану, а не степному кочевому тюркскому комплексу.
Турки - из того же разряда (но у них в большей степени не иранское, а греческое, анатолийское, грузинское и армянское влияние).
во-пeрвых,к Ирaну никто нe тяготeeт(к пeрсaм отношeниe у большинствa плохоe в Азeрбaйджaнe,Арaш нe в счeт,a слово пeрс отождeствляeтся с Ирaном),во-вторых,кровь у aзeрбaйджaнцeв-нe только ирaнскaя,но и кaвкaзскaя,и любой aзeрбaйджaнeц считaeт сeбя кaвкaзцeм,с ирaнцaми жe никто сeбя aссоциируeт.
Цитата: LOSTaz от февраля 12, 2010, 08:25во-пeрвых,к Ирaну никто нe тяготeeт(к пeрсaм отношeниe у большинствa плохоe в Азeрбaйджaнe,Арaш нe в счeт,a слово пeрс отождeствляeтся с Ирaном)
Узбеки тоже таджиков не очень жалуют. Но это ничего не значит.
Цитата: LOSTaz от февраля 12, 2010, 08:25во-вторых,кровь у aзeрбaйджaнцeв-нe только ирaнскaя,но и кaвкaзскaя,и любой aзeрбaйджaнeц считaeт сeбя кaвкaзцeм,с ирaнцaми жe никто сeбя aссоциируeт.
Да кто бы спорил. Но азербайджанцы - кавказцы не в большей степени, нежели армяне. У армян даже гор поболе будет.
Кстати, а как сейчас осуществляется сообщение между Азербайджаном и Нахичеванью? Через Армению или через Иран?
Цитата: Neska от февраля 12, 2010, 08:44
Цитата: LOSTaz от февраля 12, 2010, 08:25во-пeрвых,к Ирaну никто нe тяготeeт(к пeрсaм отношeниe у большинствa плохоe в Азeрбaйджaнe,Арaш нe в счeт,a слово пeрс отождeствляeтся с Ирaном)
Узбеки тоже таджиков не очень жалуют. Но это ничего не значит.Цитата: LOSTaz от февраля 12, 2010, 08:25во-вторых,кровь у aзeрбaйджaнцeв-нe только ирaнскaя,но и кaвкaзскaя,и любой aзeрбaйджaнeц считaeт сeбя кaвкaзцeм,с ирaнцaми жe никто сeбя aссоциируeт.
Да кто бы спорил. Но азербайджанцы - кавказцы не в большей степени, нежели армяне. У армян даже гор поболе будет.
Кстати, а как сейчас осуществляется сообщение между Азербайджаном и Нахичеванью? Через Армению или через Иран?
не согласен,насчёт у кого гор больше)))хотя Дагестан тоже не весь на горе находится)да и национальный костюм азербайджанцев более схож с кавказскими,нежели армянский
конечно через Иран,хотя я может и самолётом можно но я не уверен.
Цитата: Алексей ГриньНу так скажите, Курочка Ряба — это русское или российское произведение? :)
Сказка про Буратино - это русское произведение или итальянское?
Если барахтаться на поверхности, то и папаху можно назвать южнорусским национальным головным убором, а если копать глубоко, то и этимология слова "русское" имеет больше оснований считаться норманнским, чем славянским.
Русских, собственно, нет, с тех пор, как они вышли за пределы Московской Руси. Полноценная нация может существовать лишь в пределах национального государственного образования. Чем больше нация расползается вширь, тем больше он теряет себя, тем больше превращается в безликую массу, толпу. Пока были татары, были и русские, не стало татар, не стало и русских. Остались только россияне, неведомое племя...
Кстати, во времена Московской Руси, было слово "русский", как самоназвание некоего сложившегося этноса? А то, такое ощущение, что вряд ли было. Самоназвания не было, а национальное государство (лицо) было. А у современных "русских" самоназвание есть, а национального государства нету. Российские правители с давних пор пытаются усидеть одновременно на двух стульях, т.е. строить одновременно: и русское национальное государство, и федеративное многонациональное. В результате, нету ни полноценного русского национального государства, ни полноценного федеративного многонационального государства. Бяда, да и только.
Цитата: Фанис от февраля 19, 2010, 02:21
Российские правители с давних пор пытаются усидеть одновременно на двух стульях, т.е. строить одновременно: и русское национальное государство, и федеративное многонациональное. В результате, нету ни полноценного русского национального государства, ни полноценного федеративного многонационального государства. Бяда, да и только.
Согласен с Вами, уважаемый Фанис. Но главная беда в том, что решить эту проблему в ближайшее по историческим меркам время по-видимому не удастся. С одной стороны создать Русское национальное государство в рамках РФ не будет возможности, хотя бы потому, что нынешнее государство включает в себя по меньшей мере две страны. Но и законсервировать положение тоже не получится, поскольку при сохранении настоящей демографической ситуации к 2070-2090 гг русских в границах России станет менее 50 %.
Ну и что? Превратимся в Византию окончательно.
Все равно адыгеец с бурятом а мариец с чеченцем будут разговаривать на русском.
Цитата: Neska от февраля 20, 2010, 06:41
Ну и что? Превратимся в Византию окончательно.
Византия плохо кончила.
Цитата: Neska от февраля 20, 2010, 06:41
Все равно адыгеец с бурятом а мариец с чеченцем будут разговаривать на русском.
Не факт. В Византии греческий был отнюдь не единственным языком межэтнического общения.
http://www.centre-fr.net/spip.php?article169&artpage=5-10
Цитата: autolyk от февраля 20, 2010, 07:06Цитата: Neska от февраля 20, 2010, 06:41Ну и что? Превратимся в Византию окончательно.
Византия плохо кончила.
Через тысячу лет после Западной Римской - не так уж и плохо. А какое государство кончило хорошо, если так разбираться?
Цитата: autolyk от февраля 20, 2010, 07:06Цитата: Neska от февраля 20, 2010, 06:41Все равно адыгеец с бурятом а мариец с чеченцем будут разговаривать на русском.
Не факт. В Византии греческий был отнюдь не единственным языком межэтнического общения.http://www.centre-fr.net/spip.php?article169&artpage=5-10
Ну и ладно. Значит, россияне будут знать два языка (не считая иностранных). Тоже неплохо. Причем языки межнационального общения вводятся явочным путем - а значит, естественным.
Говоря, что Византия плохо кончила, я имел ввиду, что в конечном счете Византия из полиэтничной империи превратилась в национальное государство - Никейскую империю. После ее поражения греки попали под чужеземное господство на пол тысячи лет.
Цитата: Neska от февраля 20, 2010, 07:45
Цитата: autolyk от февраля 20, 2010, 07:06Цитата: Neska от февраля 20, 2010, 06:41Ну и что? Превратимся в Византию окончательно.
Византия плохо кончила.
Через тысячу лет после Западной Римской - не так уж и плохо.
То есть нам еще лет пятьсот осталось ковыряться? :???
Цитата: autolyk от февраля 20, 2010, 07:56Говоря, что Византия плохо кончила, я имел ввиду, что в конечном счете Византия из полиэтничной империи превратилась в национальное государство - Никейскую империю. После ее поражения греки попали под чужеземное господство на пол тысячи лет.
Стало быть, преимуществ у национального государства нет (или их немного). Империя в этом смысле - устойчивее по нескольким причинам:
1. Она не ограничена естественной территорией этноса и может расширяться (и расширять свою ресурсную базу).
2. Она может использовать различные, наиболее адекватные культурные модели при неожиданных вызовах.
3. Экспансия национального государства - это очевидный полярный лис соседним нациям; многонациональной империи - отнюдь не факт, отсюда и различная степень сопротивления такой экспансии.
Цитата: Neska от февраля 20, 2010, 15:48
Стало быть, преимуществ у национального государства нет (или их немного). Империя в этом смысле - устойчивее по нескольким причинам:
1. Она не ограничена естественной территорией этноса и может расширяться (и расширять свою ресурсную базу).
2. Она может использовать различные, наиболее адекватные культурные модели при неожиданных вызовах.
3. Экспансия национального государства - это очевидный полярный лис соседним нациям; многонациональной империи - отнюдь не факт, отсюда и различная степень сопротивления такой экспансии.
Вот и я говорю, что для России (по крайней мере в нынешних границах) повторить исторический путь Византии не есть гут.
Цитата: Фанис от февраля 19, 2010, 02:00
Русских, собственно, нет, с тех пор, как они вышли за пределы Московской Руси. Полноценная нация может существовать лишь в пределах национального государственного образования.
И как же можно определить это "национальное государственное образование", если народы кочевали, переезжали, перемещались. Определить невозможно это место, только условно можно назначить. Московская Русь это только часть Руси. И как можно разговор вести о полноценной нации, коей еще в то время не существовало.
Цитата: ЛукасИ как же можно определить это "национальное государственное образование", если народы кочевали, переезжали, перемещались. Определить невозможно это место, только условно можно назначить.
Можно.
Цитата: ЛукасМосковская Русь это только часть Руси.
Не понял. Московская Русь не была самостоятельной политической силой? Вряд ли, она управлялась из Киева! :)
Цитата: ЛукасИ как можно разговор вести о полноценной нации, коей еще в то время не существовало.
Появилось новое сильное жизнеспособное государство, появилось население, верное именно этому государству и связывающее своё будущее именно с этим государством. Неважно, кем было это население и на каких языках оно говорило, важно, что они связывали своё будущее именно с этим государственным образованием и были в этом достаточно едины, это и были первые "русские", так и рождается нация.
Нация родилась и попёрла вширь. Однако, чем шире территория, тем она менее управляема, тем труднее "глотать" аборигенов, да и "проглоченные" начинают "смотреть в лес", тем больше уходит сил и ресурсов на пресловутое "сохранение территориальной целостности", вместо того, чтобы быть самим собой и развиваться. На сегодняшний день, уже нет русской нации, есть только русское население, русская масса, не осознающая полноценной нацией ни себя, ни других, с кем живет бок о бок.
ЦитироватьНа сегодняшний день, уже нет русской нации
Т.е. население империи - это уже не нация. Нация и империя - это противоречащие вещи. Процветание и само существование нации возможно только на родной земле.
Нация, вне родной земли - это или оккупант, или строительный материал, для образования новой нации.
Цитата: Фанис от февраля 21, 2010, 01:10
Нация, вне родной земли - это или оккупант, или строительный материал, для образования новой нации.
Это было бы правдой, если бы не было евреев.
Не надоело ещё?
Цитата: cumano от января 29, 2010, 08:01
Может, для этого уже есть слово, но я не нашел такого, поэтому назову это "автотуркофобией". Автотуркофобия - боязнь своей тюркскости, одной из ее составляющих я считаю тюркоэтимофобию - боязнь признания своей настоящей истории, настойчивое стремление приписать тюркам или отдельным тюркским народам новые события, поступки, достижения, великие успехи.
К примеру, взять Казахстан сегодняшний, я вижу отчетливое стремление современной историографии (вкупе с ней лингвистики) выкопать доказательства (притягиваемые за уши) того, что казахский народ древнее, чем он есть на самом деле, что наш народ достиг таких высот (выиграл все войны, основал все соседние государства, дал начало все народам, даже рай был в Алматы, а Адам - казахом).
Что это как не комплекс неполноценности перед более успешными культурами? Вместо того, чтобы признавать очевидное, наша молодая интеллигенция придумывает новое. Без сомнения,потомки поверят этому, и в 23 веке будет фактом, что Гагарин, Пушкин, Вашингтон и Цезарь были казахами из Семипалатинска, но разве будет это уважительно по отношении к памяти наших предков?
Это касается и многих других народов. Я описал казахоэтимофобию и автоказахофобию, а ведь есть и авторусофобия, автотатарофобия. Хотя стоит признать, что не мы первые: многие народы на заре независимости этим страдали.
Я прочитал пост своего земляка и скажу то,что такое мог только написать человек не знающий историю не только казахов,но и всемирную историю!
Автору темы скажу:-"Почитай Гумилёва,Сулейменова (АЗ и Я),Маргулана,Пола"
Тогда поймёшь,что ошибаешься.
Цитата: XicoЭто было бы правдой, если бы не было евреев.
Евреи - нация?! :) Не смешите. Евреи - это прежде всего иудеи, т.е. последователи определённой религии, иудаизма, а не нация. Нацией они только в последнее время стали.
Евреев сохранило не национальное самосознание, а религиозное. Те из них, которые отошли от иудаизма, перестали быть евреями, ассимилировались, чего и следовало ожидать.
Тема полнится бредом
Цитата: autolyk от февраля 20, 2010, 16:49Цитата: Neska от февраля 20, 2010, 15:48Стало быть, преимуществ у национального государства нет (или их немного). Империя в этом смысле - устойчивее по нескольким причинам:
1. Она не ограничена естественной территорией этноса и может расширяться (и расширять свою ресурсную базу).
2. Она может использовать различные, наиболее адекватные культурные модели при неожиданных вызовах.
3. Экспансия национального государства - это очевидный полярный лис соседним нациям; многонациональной империи - отнюдь не факт, отсюда и различная степень сопротивления такой экспансии.
Вот и я говорю, что для России (по крайней мере в нынешних границах) повторить исторический путь Византии не есть гут.
Э... :o Вроде бы, все вышеприведенное указывает на прямо противоположный вывод... :no:
Цитата: Neska от февраля 21, 2010, 17:19
Цитата: autolyk от Вчера в 17:49ЦитироватьЦитата: Neska от Вчера в 16:48ЦитироватьСтало быть, преимуществ у национального государства нет (или их немного). Империя в этом смысле - устойчивее по нескольким причинам:
1. Она не ограничена естественной территорией этноса и может расширяться (и расширять свою ресурсную базу).
2. Она может использовать различные, наиболее адекватные культурные модели при неожиданных вызовах.
3. Экспансия национального государства - это очевидный полярный лис соседним нациям; многонациональной империи - отнюдь не факт, отсюда и различная степень сопротивления такой экспансии.
Вот и я говорю, что для России (по крайней мере в нынешних границах) повторить исторический путь Византии не есть гут.
Э... :o Вроде бы, все вышеприведенное указывает на прямо противоположный вывод... :no:
Извините, или я чего-то не понял, но я написал:
Цитата: autolyk от февраля 20, 2010, 07:56
Говоря, что Византия плохо кончила, я имел ввиду, что в конечном счете Византия из полиэтничной империи превратилась в национальное государство - Никейскую империю. После ее поражения греки попали под чужеземное господство на пол тысячи лет.
Так вот я и не хочу такой перспективы для русских.
Цитата: Алексей Гринь
Тема полнится бредом
Кому неинтересно, тот стоит в сторонке и помалкивает.
Такие псевдонаучные явления вполне естественны, в силу того что в СССР умышленно омолаживалась история тюрков, а история других народов вообще могла быть или уничтожена, или переписана так как хотели в Москве. Пример высланных народов очень показателен. В том же крыму наверно местные русские украинцы думают что татары в крыму пришлые. На том же кавказе после депортации был шквал переименований и стираний вообще всякого присутствия этих народов там. История в СССР да и в РФ, редкостная проститутка.
Попытки разобраться во всем этом со стороны молодых государств Средней Азии и других регионов СНГ вполне естественны. Со временем когда появятся деньги будут проведены комплексные исследования и все будет так как должно быть. История Казахстана уже не зависит от мнения НИИ в Москве или где то в РФ, а дальше историки Казахстана получать научный материалы для независимой работы по изучению своей истории.
Цитата: Nabi от февраля 21, 2010, 01:43
Я прочитал пост своего земляка и скажу то,что такое мог только написать человек не знающий историю не только казахов,но и всемирную историю!
Автору темы скажу:-"Почитай Гумилёва,Сулейменова (АЗ и Я),Маргулана,Пола"
Тогда поймёшь,что ошибаешься.
Я прочитал пост своего земляка и скажу, что так мог написать достаточно однобоко и поверхностно читающе-знающий человек.
Наби, Вам скажу: "Почитайте еще кого-нибудь, кроме этих, несомненно великих ученых".
Пожалуйста, не засоряйте таким тему. Прочитайте, о чем я, а потом пишитесь. Аз и Я Сулейменова - это шаг, но сегодняшняя полунаука (не путать с наукой) страдает редкой идиотией и ориентируется на тех казахов, которые представляют из себя пустое место, и пытаются самоутвердиться за счет своего великого происхождения. И начинается переписывание истории