Думки про вдосконалення українського альфабету
Мені видається за слушне вживати такої азбуки (на накресленні самих літер та їхньому порядковому місці не наполягаю, ідеться про засаду):
Аа Бб Вв Гг Ґґ Дд Ее Єє Ёё Жж Зз Ыы Ии Іі Кк Лл Мм Нн Оо Пп Рр Сс Тт Уу Фф Хх Zz Цц Җҗ Чч Шш Юю Яя ъ ь
[Бачу, що одна літера не дістає тут точного зображення. Я позначив її як ж з хвісточком (таким, як у ц). У Windows вона має коди 0496, 0497.]
- Ёё - має те саме значення, що й у російській (ёрж, лён);
- Ыы - має те саме значення, що й нинішня "и";
- Ии - на вживання
1) замість "й", за винятком буквосполуки йо (заишов, прыименнык);
2) замість "і" - на позначення твердости попереднього приголосного (сик, нис, вик, ричка);
3) на початку слова (именнык, инстанція);
- Іі - 1) замість "ї" (у всіх випадках) (іі, іжак, соловъі );
2) замість "і" - на позначення м'якости попереднього приголосного або першого приголосного в сполуці м'який приголосний + твердий приголосний (сів, лікар, світ, сніг);
- Zz - на позначення африкати "дз" (zыґа, zыzі);
- Җҗ - на позначення африкати "дж" (җмиль, хоҗу);
- ъ - замість апострофа (пъяный, зивъю).
Таким чином,
- логічно завершуємо ряд літер, що позначають сполуку й + голосний на початку слова чи після апострофа (ъ) або м'якість попереднього приголосного + голосний:
є, ё, і, ю, я;
- літери ц та ч дістають дзвінкі відповідники;
- скасовуємо зайву букву щ, що завжди позначає сполуку з двох звуків.
Додаткові переваги, що полегшують набуття правильної вимови в осіб з рідною російською мовою:
- розрізняння твердих і м'яких приголосних перед [і];
- безпомилкова вимова звуків (звукосполук), що їх позначають нинішні літери (літеросполуки) щ, дз, дж.
Цитата: Cunning linguis1- скасовуємо зайву букву щ, що завжди позначає сполуку з двох звуків.
Не завжди.
Цитата: Cunning linguis1Додаткові переваги, що полегшують набуття правильної вимови в осіб з рідною російською мовою
А нащо це робити взагалі? Борони Боже араби почнуть українську вчити, то що тоді? :)
Але згоден, після такого "вдосконалення" лишиться абетку тільки "альфабетом" і називати. Але краще вже тоді "альхвабетой"... ;)
Цитата: Cunning linguis1Ии - на вживання
2) замість "і" - на позначення твердости попереднього приголосного (сик, нис, вик, ричка);
3) на початку слова (именнык, инстанція);
- Іі - 1) замість "ї" (у всіх випадках) (іі, іжак, соловъі );
2) замість "і" - на позначення м'якости попереднього приголосного або першого приголосного в сполуці м'який приголосний + твердий приголосний (сів, лікар, світ, сніг);
щось у цьому Е...
Цитата: Cunning linguis1переваги, що полегшують набуття правильної вимови в осіб з рідною російською мовою
А це, на мiй, погляд, дiйсно не маЕ сенсу.
Цитата: andrewsiakЦитата: Cunning linguis1Ии - на вживання
2) замість "і" - на позначення твердости попереднього приголосного (сик, нис, вик, ричка);
3) на початку слова (именнык, инстанція);
А що маєте проти (1)?
Цитата: andrewsiakЦитата: Cunning linguis1переваги, що полегшують набуття правильної вимови в осіб з рідною російською мовою
А це, на мiй, погляд, дiйсно не маЕ сенсу.
Так я ж і сказав, що це побіжні переваги. Звичайно ж, зміни пропоновано не заради цього. А що Ви думаєте про решту пропонованих змін?
1) Занадто завантажено лiтеру "и".
2) Чому вам не подобаЕться апостроф?
3) Пункти "И 1) 2)" та "I 2)" не вiдбивають реальноï вимови (точнiше, вiдбивають застарiлу вимову).
Цитата: andrewsiak2) Чому вам не подобаЕться апостроф?
А навіщо зсувати вимову
і,
ї та
и лише заради того, аби ввести
ы? Гадаю, що відповідь знаходиться у російській абетці.
P.S. До речі, якщо я не помиляюся, то "дзидзі".
Цитата: DigammaЦитата: Cunning linguis1- скасовуємо зайву букву щ, що завжди позначає сполуку з двох звуків.
Не завжди.
От так новина. Може, приклади дасте?
Цитата: DigammaЦитата: Cunning linguis1Додаткові переваги, що полегшують набуття правильної вимови в осіб з рідною російською мовою
А нащо це робити взагалі? Борони Боже араби почнуть українську вчити, то що тоді? :)
Я вже казав - це побіжнощі, а не причина.
Цитата: DigammaАле згоден, після такого "вдосконалення" лишиться абетку тільки "альфабетом" і називати. Але краще вже тоді "альхвабетой"... ;)
Ліпше, ніж алфавітом. Але це теми не стосується. І чому вдосконалення в лапках? Може, поясните?
Цитата: andrewsiak1) Занадто завантажено лiтеру "и".
Не більше, ніж
є чи
я. Річ у тім, що звуки [і] та [й] схожі вимовою, а з пропонованою організацією абетки в букві
й не було б потреби, бо після голосних вона завжди позначала б звук [й].
Цитата: andrewsiak2) Чому вам не подобаЕться апостроф?
Я охочіше передаю стосунки між звуками літерами - тим більше, що вживання апострофа в чужих назвах збиває з пантелику, бо там він має инакше значення. Та й з'явився
ъ ще за давньої Руси, то навіщо ж його зрікатися? Аби було не як у російській? Але це просто моє вподобання, і на цьому я не наполягатиму.
Цитата: andrewsiak3) Пункти "И 1) 2)" та "I 2)" не вiдбивають реальноï вимови (точнiше, вiдбивають застарiлу вимову).
Це не зовсім так. Правило не застаріло - його
застарили і не так уже й давно. Мені казали, що шістдесятих років. Причина скасування - не реяльна вимова, а котра вже спроба "наблизити братні мови". Бо в російській немає такого, щоб одні й ті самі приголосні перед
і вимовляли то твердо, то м'яко. Але прості люди не зважають на брак відповідного правила й вимовляють собі приголсоні й надалі де треба м'яко й де треба твердо. Коли якомось народові накидають чужу мову, то найпершим змін від цього зазнає словник. А от граматика та фонетика опираються багато, багато довше.
Цитата: Cunning linguis1Цитата: DigammaЦитата: Cunning linguis1- скасовуємо зайву букву щ, що завжди позначає сполуку з двох звуків.
Не завжди.
От так новина. Може, приклади дасте?
Запросто. У деяких діалектах (а краще субдіалектах) на місці
щ вимовляють не [шч], а [ш']. Абетка має намагатись єднати діалекти, а не примусово уніфікувати вимову (це моя особиста думка).
Цитата: Cunning linguis1чому вдосконалення в лапках? Може, поясните?
А ви дійсно вважаєте вдосконаленням заміну апострофа твердим знаком і зсув фонетичних значень голосних з метою вилучення
ї та вводу
ы? Тоді може поясните що саме вдосконалять такі зміни?
Чи то крашче буде вжываты украінськый альфабет ось так? Це дійсно вдосконалыть ёго?
Цитата: DigammaА навіщо зсувати вимову і, ї та и лише заради того, аби ввести ы? Гадаю, що відповідь знаходиться у російській абетці.
Хіба що почасти. Літера
ы існувала ще за давньоруських часів. Мені
ы, и, і подобаються більше за
и, і , ї тому, що їх легше розрізнити. Але, знову ж таки, накреслення літер для мене несуттєво.
Цитата: DigammaP.S. До речі, якщо я не помиляюся, то "дзидзі".
Я ж так і написав - тільки инакшими літерами.
Цитата: Cunning linguis1Цитата: DigammaP.S. До речі, якщо я не помиляюся, то "дзидзі".
Я ж так і написав - тільки инакшими літерами.
Перепрошую - це я чомусь автоматично прочитав z як [з].
До речі, правопис Німчука (як на мене) дуже добрий, але "реяльний" - занадто. Більше того, відвідувачі, що намагаються вивчати українську, матимуть клопіт намагаючись розрізнити де який правопис. Тому, якщо вас це не обтяжуватиме, чи не могли би ви намагатись використовувати чинний правопис?
Коли вже йдеться про виправлення помилок, хочу зауважити:
Цитата: Cunning linguis12) замість "і" - на позначення твердости попереднього приголосного (сик, нис, вик, ричка)
У дiйсности приголосний вимовлявся твердо тiльки перед тим "i", що чергуЕться з "о" (цебто походить з давнього "о": (з Ващого прикладу "ciк" та "нiс"), а от у словах "рiчка" й "вiк" приголосний перед "i" пом'якшувався, бо там вiн походить з ятю. Дивiться Шевельова "Iсторичну фонетику укранськоï мови".
Де ставимо м'який знак по порядці сучасної української абетки?
Нам завжди казали в українській школі (діаспори) що ь аж при кінці абетки, а я його тепер після щ (як в російській) бачу? А часами також після я...
Хто знає коли змінили його місце? Чи це не є також русизм?
Цитата: AндрійДе ставимо м'який знак по порядці сучасної української абетки?
Нам завжди казали в українській школі (діаспори) що ь аж при кінці абетки, а я його тепер після щ (як в російській) бачу? А часами також після я...
Хто знає коли змінили його місце? Чи це не є також русизм?
Український алфавіт:
Аа Бб Вв Гг Ґґ Дд Ее Єє Жж Зз Ии Іі Її Йй Кк Лл Мм Нн Оо Пп Рр Сс Тт Уу Фф Хх Цц Чч Шш Щщ Ьь:) Юю Яя
Хіба м'який знак кудись переносили?
Якщо б "ь" стояв у кiнцi абетки, то було б нововведення порiвняно iз старослов'янською абеткою. Тобто перед "ю" на "я" - оcь де справжнє його мiсце.
Цитата: AндрійДе ставимо м'який знак по порядці сучасної української абетки?
Нам завжди казали в українській школі (діаспори) що ь аж при кінці абетки, а я його тепер після щ (як в російській) бачу? А часами також після я...
Хто знає коли змінили його місце? Чи це не є також русизм?
Цитата: HopefulХіба м'який знак кудись переносили?
Андрій має рацію: і переносили, і русизм. М'який знак стояв дійсно в кінці абетки, але у третій редакції правопису його було перенесено з ініціативи академіка Іваненка Л.М. на те саме місце, що й у російській абетці. Пан "вчений" виходив з високої мети - уніфікувати послідовність літер у кодуванні CYRYLSCII російської та української мов, зокрема це спрощує алгоритми сортування.
Далі піде моя особиста думка: йолопство та невігластво. Йолопство тому, що порядок розташування літер абетки не має зважати на існування комп'ютерів взагалі - не можна змішувати все разом. Невігластво тому що "nobody can change standards due technical problems" - ISO.
Ще про апостроф. Я отут один раз запитав українку, як вимовляти на стику "глянув Ігор", і вона сказала, що точнісінько як з апострофом. Ви його в таких випадках писати не збираєтеся?
А навіщо писати апостроф між двома словами?
А навищо писати И замість Й?
Цитата: Vertaler van TekstenА навищо писати И замість Й?
На жаль, на це питання Ви відповді навряд дочекаєтесь. Річ у тім, що через порушення правил форуму, пана Каннінг-Лінгвіса було заблоковано адміністрацією.
Чи Ви мали на увазі не запропоновані зміни, а щось інше?
Якщо ви про це - так тоді було тільки п'ять хвилин як я сюди зайшов. Але цей перекладач (http://uaportal.com/cg%D1%96_b%D1%96n/translator.cg%D1%96) ніхто не скасовував.
Або не може пан Куннилингус писати сюди під іншим ім'ям ?
Цитата: Vertaler van TekstenЯкщо ви про це - так тоді було тільки п'ять хвилин як я сюди зайшов.
Даруйте, а про що йдеться?
Яка адреса Вашої ел. пошти, пане Vertaler van Teksten?
Моє им'я на МАЙЛ.РУ.
Между прочим, для аффрикаты [dz] замечательно подойдёт буква s («зело»), которая употребляется до сих пор в македонском письме: sвезда.
Для аффрикаты [dž] подойдёт буква џ, имеющая то же самое значение в сербском письме.
Запитання щодо історії алфавіту переміщено в окрему тему "Історія українського алфавіту (http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?t=981)"
Цитата: МаринкаМежду прочим, для аффрикаты [dz] замечательно подойдёт буква s («зело»), которая употребляется до сих пор в македонском письме: sвезда.
Для аффрикаты [dž] подойдёт буква џ, имеющая то же самое значение в сербском письме.
Иначе получается непонятка с, например, «піджарити» или «підземний».
Џерело,
sвiн - очень неплохо, вроде. Отделили же
Г от
Ґ.
Цитата: АлексИначе получается непонятка с, например, «піджарити» или «підземний». Џерело, sвiн - очень неплохо, вроде. Отделили же Г от Ґ.
"Нєпонятка" є лише у випадку неволодіння мовою. [г] і [ґ] є різними фонемами, що можуть змінювати сенс слова (ґвалтівник-гвалтівник, ґрати-грати), а от щодо [дз] та [дж], то завжди зрозуміло є то два звуки, чи один. Тому тут може йтися лише про зручність/системність vs. незручність/несистемність - наявність дз/дж на сприйняття тексту не впливає.
P.S. Українською все ж не "піджарити", а "підсмажити".
Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд: До речі, щодо Г і Ґ, то мова найпевніше може йти не про відокремлення, а про тимчасові заборони, бо ці два звуки на письмі розрізнялися майже завжди - інша річ, що по-різному до усталення правопису.
Я запізнився майже на рік, але свої п'ять копійок уставлю.
Моя перша реакція була - «бред». Але, заглибившися, дійшов висновку, що принципи запропонованої абетки дуже слушні. Саме принципи, бо всі ті зсуви ї, і, и -> и, і, ы (вони ще й «роздувають» український текст), відмова від апострофа (ъ у давньослов'янській мові позначав конкретний звук, а не його відсутність), введення тюркських і латинських літер (җ, z) замість слов'янських (џ, s, дуже добре зауважила Марина) - непотрібна радикалізація самої ідеї. У цілому ж система, на мою думку - досконала, або, принаймні, досконаліша за теперішню.
М'яку вимову приголосних т, д, н перед і ще за правописом Є. Желехівського передавали через ї: нїс (нести), а тверді - через і. І справді така вимова була нормативною до 60-х років. На Київщині, в самому серці України, досі (!) вимовляють твердо «ніс» (носа), «ніж» (ножа) та ін.
Відмова від й додає системності. Якщо маємо в абетці «коротке і», треба мати й «коротке у» (заўдаў), але навіщо? Прекрасно розрізняємо, коли треба вимовляти [в], а коли [ў], тож знатимемо, коли [і] й коли [й]. А от де ми дійсно робимо помилки - це у вимові наголошених і ненаголошених е, и. Про унікальну українську фонему - ненаголошений е/и - чомусь забувають усі реформатори. А вихід є - треба просто обов'язково ставити знак наголосу над наголошеними е й и - тоді ми правильно вимовлятимемо не лише звуки, але й слова (напр., беретé, а не берéте). Або в наголошеній позіції писати э й ы (якщо комусь ця літера довподоби :) )
Можна ввести апостроф там, де звуки використовуються звуки "д-з" та "д-ж", а не "дз" та "дж" у буквосполученнях дз та дж.
Наприклад, "ход'жу"
Цитата: www3 от октября 29, 2006, 17:20
Можна ввести апостроф там, де звуки використовуються звуки "д-з" та "д-ж", а не "дз" та "дж" у буквосполученнях дз та дж.
Наприклад, "ход'жу"
У «ходжу» саме африката [ʤ], бо тут чергування д ~ дж.
Цитата: www3 от октября 29, 2006, 17:20
Можна ввести апостроф там, де звуки використовуються звуки "д-з" та "д-ж", а не "дз" та "дж" у буквосполученнях дз та дж.
Наприклад, "ход'жу"
Може ви мали на увазі слова на кшталт
підземний,
піджарити тощо? Бо у випадку
ходжу маємо, здається мені, саме африкату.
Цитата: "Alessandro" от
піджарити
У мне до цього слова амбівалентне ставлення. Адже
піджарити - русизм, це те саме, що й
підсмажити українською. Проте з'явився новий, переносний смисл.
Цитата: Alessandro от октября 29, 2006, 18:21
Може ви мали на увазі слова на кшталт
підземний,
піджарити тощо?[/quote] Да.
ЦитироватьБо у випадку ходжу маємо, здається мені, саме африкату.
Ось бачите: деякі люди (я чи ви) вже не відрізняють одну фонему від іншої. :)
Не знаю, наскільки це відповідає літературній нормі, але, схоже, дж у словах "джерело", ходжу" і "підживлення" вимовляється ТРЬОМА різними способами.
Питання на засипку: як вимовляється дж у слові "адже"?
Що ж стосується власне удосконалення українського алфавіту, тут можливі різні варіанти:
1) Можна скоротити алфавіт на одну літеру, викинувши i чи ї. У сучасному правописі и пишеться тільки після приголосних, а ї, навпаки, в цій позиції ніколи не використовується, тоді як i може бути і після приголосної, і на початку складу. Цілком можна замінити i після голосної на и, а i після приголосної - на ї, текст від того не стане непридатним для читання. Крім того, ДОСівська таблиця символів просто створена для української кирилиці без і.
Також можна писати шч замість щ, a ґ замінити на г чи кг - це вже було раніше.
2) Можна піти й іншим шляхом - не спростити, а, навпаки, розширити абетку, додати засоби для передачі тонкощів української мови. Я переконаний, що чогось досконалішого, ніж максимовичівка, людство ще не винайшло, але у наш час перехід до неї буде досить проблематичним, у першу чергу, через те, що написані нею слова не викликають у нас звичних графічних асоціацій. Усе те, що ми зараз сприймаємо як i, існувало в кількох графічних варіантах, у яких був спільним лише надрядковий значок, та й то не завжди. Втім, якщо за основу літер взяти сучасну графічну форму i, а її етимологічні різновиди позначати надрядковими значками, це дозволить вбити двох зайців - текст збереже загальні графічні риси, а додаткові позначення дозволять розрізнити етимологічні різновиди цієї літери, що не зовсім однаково вимовляються і по-різному поводяться при відмінюванні. В принципі, щось подібне було в желехівці, але я пропоную піти далі - розрізняти тверді і м'які i, що виникли з e, o і можуть чергуватись, та тверді і м'які i, що відповідають давнім ѣ, и/і, на які правила чергування не поширюються. Скажімо, літеру максимовичівки ô можна позначити як і̊ (і з кружечком замість крапки), ê - як ì, літери и̂, ѣ (а також i в запозичених словах) - як i, ї (в залежності від того, чи пом'якшується приголосна перед ними).
Що ж стосується окремих літер для дж i дз, думаю, македонський варіант нам не підходть з тієї ж причини, що й максимовичівка, - џ, ѕ зовні не схожі на дж, дз. Можливо, є сенс ввести спеціальний графічний варіант для д, що читається злитно з наступною приголосною (я уявляю це як щось на зразок д без правого гачка чи без правої "стінки"), або замінити диграфи новоствореними лігатурами (втім, обидва варіанти буде важко реалізувати технічно - унікод не має відповідних символів).
(http://www.picatom.com/0/Dz-1-th.GIF) (http://www.picatom.com/0/Dz-1.html)
Варіанти диграфів дж і дз, які легко прочитати, легко відрізнити від поєднання двох літер, але важко реалізувати технічно.
А чому б не запозичити в македонців Џ та Ѕ як запропонували Lugat в іншої гілці?
В принципі, можна й так, але ввести їх у мовну практику буде важко: українці, що звикли до наших диграфів, поки не призвичаяться, подумки читатимуть џ як у, ч, ц, а s - як c (за аналогією з латинкою).
Якщо вже зайшла мова про сербські й македонські літери, слід згадати, що в сербському алфавіті є тверде џ і м'яке ђ. Звичайно, у нашій мові м'якого дж бути не може, але, як ми помітили, дж у слові "народження" звучить не зовсім так, як у слові "джерело", хоча й не так, як у слові "підживлення". Можливо, є сенс відобразити всі ці варіанти дж на письмі - "џерело", "нарођення", "підживлення".
Між іншим, існує ще один варіант запису цих звуків - ще зі шкільних років пам'ятаю дж і дз з дужками зверху, які часто використовувались у транскрипції. По-моєму, цілком читабельний варіант, що відповідає нашій писемній традиції.
Нарођення — то добре, а головне — цілком етимологічно! :UU:
Цитата: Python от ноября 1, 2006, 20:30
дж у слові "народження" звучить не зовсім так, як у слові "джерело",
:o :o :o
звучить не так??? А ЯК?
Цитата: Python от ноября 1, 2006, 05:11
Що ж стосується власне удосконалення українського алфавіту, тут можливі різні варіанти:
1) Можна скоротити алфавіт на одну літеру, викинувши i чи ї. У сучасному правописі и пишеться тільки після приголосних, а ї, навпаки, в цій позиції ніколи не використовується, тоді як i може бути і після приголосної, і на початку складу. Цілком можна замінити i після голосної на и, а i після приголосної - на ї, текст від того не стане непридатним для читання. Крім того, ДОСівська таблиця символів просто створена для української кирилиці без і.
Також можна писати шч замість щ, a ґ замінити на г чи кг - це вже було раніше.
Це не буде вдосконаленням, оскільки /
и/ й /
і/ - різні фонеми (сучасний правопис має вади, що зумовлені сліпим наслідуванням російського правопису). Натомість такі зміни призведуть до подальшої плутанини і остаточного злиття фонем /
и/ й /
і/.
Цитироватьзвучить не так??? А ЯК?
Відмінність незначна, але принаймні я її чую. У слові "джерело" чується короткий дзвінкий звук, парний до ч, тоді як "народження" містить звук, який вимовляється подовжено - як щось середнє між дж і д-ж.
ЦитироватьЦе не буде вдосконаленням, оскільки /и/ й /і/ - різні фонеми (сучасний правопис має вади, що зумовлені сліпим наслідуванням російського правопису). Натомість такі зміни призведуть до подальшої плутанини і остаточного злиття фонем /и/ й /і/.
У той же час,
i в позиції на початку слова чи після голосної у більшості випадків етимологічно близька до
и. Чи призведе заміна
i на
и в цій позиції до злиття фонем? Навряд - ми ж розрізняємо
я, ю, є в різних позиціях і не сприймаємо
я в словах "бур'ян" і "буряк" як одну фонему. Інша річ, сучасна
i навіть зараз використовується для позначення кількох близьких фонем, різниця між якими поступово втрачається (як в іменнику "пісні" ("ураїнські народні пісні") та прикметнику "пісні"("пісні страви")). Заміна
і на
ї в цих словах нічого не змінить.
Цитата: Python от ноября 2, 2006, 13:50ЦитироватьЦе не буде вдосконаленням, оскільки /и/ й /і/ - різні фонеми (сучасний правопис має вади, що зумовлені сліпим наслідуванням російського правопису). Натомість такі зміни призведуть до подальшої плутанини і остаточного злиття фонем /и/ й /і/.
У той же час, i в позиції на початку слова чи після голосної у більшості випадків етимологічно близька до и.
Перепрошую, що значить "етимологічно близька"?
Цитата: Python от ноября 2, 2006, 13:50Чи призведе заміна i на и в цій позиції до злиття фонем? Навряд
Вже призводить.
Індик, інший, інакший - всі ці слова у сучасної молоді мають виключно /і/. Тобто на початку слова фонему /и/ поступово втрачаємо. Наступне покоління вже не чутиме зразків /инший/ - лише саме /інший/.
Цитата: Python от ноября 2, 2006, 13:50ми ж розрізняємо я, ю, є в різних позиціях
У тому й річ, що різниця
я [C'а] і
я [йа] обумовлена позиційно, Ви ж пропонували наскрізну заміну
и =
і. Як Ви розрізнятимете їх на початку слова???
Цитата: Python от ноября 2, 2006, 13:50Інша річ, сучасна i навіть зараз використовується для позначення кількох близьких фонем, різниця між якими поступово втрачається (як в іменнику "пісні" ("ураїнські народні пісні") та прикметнику "пісні"("пісні страви")). Заміна і на ї в цих словах нічого не змінить.
:o Тепер зрозуміло. А чи не вважаєте Ви такий підхід до мови дещо різницьким?
ЦитироватьПерепрошую, що значить "етимологічно близька"?
Я мав на увазі, що архаїчне
i в позиції після приголосної зблизилося з
ы, а на початку складу зберегло своє звучання, тоді як сучасне
i в позиції після приголосної розвинулось з
о, е, ѣ і в багатьох випадках має те ж походження, що й
ї.
ЦитироватьВже призводить. Індик, інший, інакший - всі ці слова у сучасної молоді мають виключно /і/. Тобто на початку слова фонему /и/ поступово втрачаємо. Наступне покоління вже не чутиме зразків /инший/ - лише саме /інший/.
Та й навіть зараз далеко не всі чують там [и]. Я, скажімо, вже звик до вимови, яка відповідає написанню, хоча, справді, існування діалектних слів на зразок "гиндик" свідчить, що там колись звучало [и].
ЦитироватьУ тому й річ, що різниця я [C'а] і я [йа] обумовлена позиційно, Ви ж пропонували наскрізну заміну и = і. Як Ви розрізнятимете їх на початку слова???
Це, звичайно, проблема... Але ж існуючий правопис їх також не розрізняє! Можливо, варто ввести правило, що в певних випадках
и на початку слова слід читати як після приголосної - якщо я не помиляюсь, вибір між
и та
i залежить від наступної приголосної.
ЦитироватьА чи не вважаєте Ви такий підхід до мови дещо різницьким?
Вважаю. Мені більше подобається не спрощення письма, а його ускладнення в бік етимологізації.
Цитата: "Python" от
Вважаю. Мені більше подобається не спрощення письма, а його ускладнення в бік етимологізації.
Тю, пане, але ж воно не практично! :)
Не практично, зате цікавіше! :)
Справа навіть не в тім, що цікавіше, а в тім, що етимологічний правопис - ознака розвинених націй з багатющою літературною спадщиною (подумайте про англійську, французьку, російську мови...) А фонетичний - лише доводить, що мову «только-что изобрели». Ми - українці - мали у 19 ст. декілька варіантів етимологічного правопису, але своїми ж руками задушили їх, щоб «бути ближче до народу» (і далі від предків). Слава Богу, теперішній правопис все ж не є суцільно фонетичний, деяку спадщину зі стародавніх часів залишили.
Цитата: Valius от ноября 3, 2006, 14:37
Справа навіть не в тім, що цікавіше, а в тім, що етимологічний правопис - ознака розвинених націй з багатющою літературною спадщиною (подумайте про англійську, французьку, російську мови...)
Це не факт. Подивіться на турецьку мову, яка зараз записується латинкою фонетично, але має величезну літературну традицію арабською графікою. Подивіться також на німецьку мову, яку зараз піддають реформі, наближуючи правопис до вимови. Подивіться на іспанську мову, яка віддавна надає перевагу фонетичному записові.
До того ж, сучасний український правопис стоїть не так далеко від правопису "Слова о полку Ігоревім", як наприклад турецький правопис від давніх документів арабською графікою.
В принципі, ніякий фонетичний алфавіт не передає всіх тонкощів вимови, або ж у ньому має бути дуже багато літер, які можуть змінюватись у залежності від вимови конкретного носія мови. Взагалі, письмо має виконувати не транскрипційну функцію, а передавати зміст слів - етимологічні варіанти в цьому відношенні явно виграють.
І ще, мабуть, слід згадати про так зване спрощення приголосних. Особисто мені важко зрозуміти, чому у словах "щотижня", "пісний" це спрощення відображається на письмі (т, д не пишуться й не вимовляються, хоча у споріднених словах вони є), тоді як "шістнадцять" завжди має писатись з цими німими приголосними. Якщо так, чи не краще було б підвести все під єдиний стандарт - дозволити написання цих літер скрізь, відмовившись від спрощення і тим самим спростивши правила? Тим більше, в окремих випадках існуюче спрощення призводить до плутанини з деякими іншими словами.
Взагалі етимологічний правопис - це лише ознака довгого існування писемної традиції БЕЗ реформ правопису. Не більше і не менше.
2 Валіус: от санскріт, скажімо, має взагалі фонетичний правопис. То що, Ви йому літературного віку вкоротите? ;-)
Цитата: Python от ноября 3, 2006, 15:49
В принципі, ніякий фонетичний алфавіт не передає всіх тонкощів вимови, або ж у ньому має бути дуже багато літер, які можуть змінюватись у залежності від вимови конкретного носія мови. Взагалі, письмо має виконувати не транскрипційну функцію, а передавати зміст слів - етимологічні варіанти в цьому відношенні явно виграють.
Зараз ви пропонуєте, фактично, дістати з етимологічних словників старі форми слів і запровадити їх в писемний ужиток, але зберегти вимову. Тобто змусити дітей не лише писати те, чого вони не чують, але й втовкмачувати в їхні голови геть зайві "правила читання" (тобто фонетичних переходів). І це при тому, що самі визнаєте вплив писемної форми на вимову (тобто розумієте, що це фактично призведе до архаїзації вимови).
Найліпше, коли правопис є фонематичним (тоді й усі проблеми з читанням відпадають). З часом він ПРИРОДНО стане етимологічним.
P.S. Взагалі топік був про вдосконалення алфавіту, а не правопису... ;-)
Цитата: Digamma от ноября 3, 2006, 16:01
Зараз ви пропонуєте, фактично, дістати з етимологічних словників старі форми слів і запровадити їх в писемний ужиток, але зберегти вимову. Тобто змусити дітей не лише писати те, чого вони не чують, але й втовкмачувати в їхні голови геть зайві "правила читання" (тобто фонетичних переходів). І це при тому, що самі визнаєте вплив писемної форми на вимову (тобто розумієте, що це фактично призведе до архаїзації вимови).
Найліпше, коли правопис є фонематичним (тоді й усі проблеми з читанням відпадають). З часом він ПРИРОДНО стане етимологічним.
P.S. Взагалі топік був про вдосконалення алфавіту, а не правопису... ;-)
Не розумію, чому Вас так лякає архаїзація вимови? Та й не така вже це й архаїзація - у мові, яку я знаю з дитинства, були деталі, які не відображаються на письмі і від того поступово стираються. Мова поступово втрачає свої барви, свій колорит, стає якоюсь вицвілою і спрощеною...
Все, що я пропоную - ввести позначення для етимологічних різновидів близьких за звучанням фонем, при цьому максимально зберігши існуючі обриси українських літер. Я не пропоную писати іменник "ніж" як "нож" чи "но̂ж" (це вже буде серйозним відходом від існуючої писемної традиції), а лише додати діакритик, який, вцілому, мало вплине на вигляд слова "нı̊ж", але дозволить його відрізнити від дуже близького за звучанням (хоча й не зовсім ідентичного) службового слова "нїж".
Ще одна перевага, яку дає подібний спосіб письма - можливість одразу підібрати правила чергування голосних для незнайомого слова - це врятує нас від багатьох казусів, що виникають при відмінюванні прізвищ, та й тим, хто мову тільки вивчає, підказки у вигляді діакритиків також стануть у пригоді.
Цитата: Python от ноября 3, 2006, 17:20
Не розумію, чому Вас так лякає архаїзація вимови?
По-перше, мене не лякає, а я просто вважаю це безглуздим.
По-друге, як Вам кортить, то кажіть собі архаїчне
хлієб, але чим то краще на
хліб?
Чи, можливо, Ви не за архаїзацію, а лише за фіксацію нормальної літературної вимови та корекцію наслідків необачних правописних рефрм після 1927? Так тоді варто просто про це сказати, а не архаїзувати вимову та штучно (sic!) надмірно етимологізувати правопис.
Цитата: Python от ноября 3, 2006, 17:20Та й не така вже це й архаїзація - у мові, яку я знаю з дитинства, були деталі, які не відображаються на письмі і від того поступово стираються. Мова поступово втрачає свої барви, свій колорит, стає якоюсь вицвілою і спрощеною...
Так от про корекцію того я Вам і кажу, шановний Питоне: добрий правопис має бути фонематичним. Тобто маємо /и/ - пишемо
и, а не маємо /и/ - пишемо
і, як зараз. Проблема не в засадах сучасного правопису, а в їх реалізації - в ідіотських правилах, що від тих засад відходять, сліпо наслідуючи правописи інших мов.
ЦитироватьПо-друге, як Вам кортить, то кажіть собі архаїчне хлієб, але чим то краще на хліб?
Незважаючи на те, що російська
ё графічно близька до
e і часто взагалі замінюється нею, це не веде до появи в російській мові архаїчних форм... І де це я пропонував писати хлїб як хлієб? Втім, здається, у деяких діалектах саме так це слово і звучить. Якщо в діалекті може бути декілька абсолютно різних варіантів вимови того, що в літературній мові позначається однією літерою, чому б не відрізняти графічно ці етимологічні варіанти - зробити письмо міждіалектним?
ЦитироватьТак от про корекцію того я Вам і кажу, шановний Питоне: добрий правопис має бути фонематичним. Тобто маємо /и/ - пишемо и, а не маємо /и/ - пишемо і, як зараз. Проблема не в засадах сучасного правопису, а в їх реалізації - в ідіотських правилах, що від тих засад відходять, сліпо наслідуючи правописи інших мов.
Чому ж, якщо звучання слова чітко виводиться з написання, повна фонематичність необов'язкова: вивчивши правило, що перед
р, н початкова
i читається як [и], можна легко навчитись читати "ірій" як "ирій", "інший" як "инший" тощо. Але це занепадаюче мовне явище ще якось можна відобразити на письмі, тоді як для варіацій
i у сучасному алфавіті, фактично, нема ніяких графічних відповідників.
ЦитироватьВзагалі етимологічний правопис - це лише ознака довгого існування писемної традиції БЕЗ реформ правопису. Не більше і не менше.
Безумовно, це так. Але, якщо мова має давню незмінну письмову традицію, велику кількість письменних живих носіїв, великий запас літератури, створеної на базі існуючої писемності, це ускладнює мовну реформу. Якщо одна мова використовується в багатьох країнах, реформа правопису в цьому випадку ускладнюється ще більше. Ось і виходить так, що етимологічність письма стає ознакою великих мов з багатою культурною спадщиною.
Цитата: Python от ноября 3, 2006, 19:21
ЦитироватьПо-друге, як Вам кортить, то кажіть собі архаїчне хлієб, але чим то краще на хліб?
Незважаючи на те, що російська ё графічно близька до e і часто взагалі замінюється нею, це не веде до появи в російській мові архаїчних форм...
Який стосунок до етимології взагалі має плутанина
е/
ё? В Вас що,
е >
ё? Взагалі про яку архаїзацію йдеться, коли саме
ё передає усталене звучання, а помилкова його заміна на /е/ призводить до неологізації?
Цитата: Python от ноября 3, 2006, 19:21І де це я пропонував писати хлїб як хлієб?
Хіба не Ви пропонували архаїзувати вимову? Так от ять саме і має архаїчну вимову приблизно як
йе або
іє. Читайте уважніше - я сказав
вимовляти (
казати), а не
писати.
Цитата: Python от ноября 3, 2006, 19:21Втім, здається, у деяких діалектах саме так це слово і звучить. Якщо в діалекті може бути декілька абсолютно різних варіантів вимови того, що в літературній мові позначається однією літерою, чому б не відрізняти графічно ці етимологічні варіанти - зробити письмо міждіалектним?
Задача створення такого письма, яке відбивало би кожен діалектний варіант вимови, або є нездійсненною, або призведе до появи алфавіту з казна якою кількістю літер (гадаю, абхазький по тому нам буде за дитячу забавку). До того ж це настільки ускладнить правопис, що його вивчення буде мало чим відрізнятися від англійского.
Цитата: Python от ноября 3, 2006, 19:21ЦитироватьТак от про корекцію того я Вам і кажу, шановний Питоне: добрий правопис має бути фонематичним. Тобто маємо /и/ - пишемо и, а не маємо /и/ - пишемо і, як зараз. Проблема не в засадах сучасного правопису, а в їх реалізації - в ідіотських правилах, що від тих засад відходять, сліпо наслідуючи правописи інших мов.
Чому ж, якщо звучання слова чітко виводиться з написання, повна фонематичність необов'язкова: вивчивши правило, що перед р, н початкова i читається як [и], можна легко навчитись читати "ірій" як "ирій", "інший" як "инший" тощо.
Тому що по-перше, більшість людей не пам'ятатиме правил, а лише читатиме як є. Тобто поставатиме /і/ на місці /и/ (що, до речі, зараз і маємо). По-друге ж, правопис має бути систематичним: то Ви пропонуєте ледь не наскрізну етимологізацію правопису, то раптом не вбачаєте проблеми навіть у фонематичній невідповідності, про етимологічну годі й казати (тут проста калька правила російського правопису, нічого розумного).
Цитата: Python от ноября 3, 2006, 19:21Якщо одна мова використовується в багатьох країнах, реформа правопису в цьому випадку ускладнюється ще більше. Ось і виходить так, що етимологічність письма стає ознакою великих мов з багатою культурною спадщиною.
:-) Так то Ви хочете аби наша мова у чужі санки сіла?
Ви не зважаєте на маленьку, але суттєву рису - то є природна(!) ознака. Ані довших, ані культурніших, ані ширших літератури та ужитку ми реформою правопису не отримаємо. Тому зауваження шановного Валіуса, як на мене, є дещо недоречним.
ЦитироватьЯкий стосунок до етимології взагалі має плутанина е/ё? В Вас що, е > ё? Взагалі про яку архаїзацію йдеться, коли саме ё передає усталене звучання, а помилкова його заміна на /е/ призводить до неологізації?
Я, звичайно, не фахівець, але, наскільки я розумію, у словах, де відбувається чергування е/ё, первісно була якась спільна голосна як у наголошеній, так і в ненаголошеній позиції, тоді як у сучасній російській е/ё чітко розмежовуються при вимові - повернення до початкової форми не відбувається.
ЦитироватьХіба не Ви пропонували архаїзувати вимову?
Ну не до такої ж міри!
ЦитироватьЗадача створення такого письма, яке відбивало би кожен діалектний варіант вимови, або є нездійсненною, або призведе до появи алфавіту з казна якою кількістю літер (гадаю, абхазький по тому нам буде за дитячу забавку). До того ж це настільки ускладнить правопис, що його вивчення буде мало чим відрізнятися від англійского.
Саме тому я пропоную винести етимологічні атрибути в надрядкову позицію. В принципі, використання цих значків можна зробити необов'язковим, як наголос, але використовувати їх там, де в них виникає потреба - у словникових статтях, для запису діалектної мови тощо. Звичайно, всього розмаїття діалектів це не передасть, але, принаймні, полегшить запис діалектної мови, не віддаляючи її при цьому від літературної граматики.
ЦитироватьТому що по-перше, більшість людей не пам'ятатиме правил, а лише читатиме як є. Тобто поставатиме /і/ на місці /и/ (що, до речі, зараз і маємо).
Ймовірно, так і буде, особливо якщо це правило взагалі не увійде до шкільних підручників. З іншого боку, у мене є деякі сумніви щодо загальновживаності початкового
и в різних діалектах. Чи є якісь дослідження цього явища? Хотілось би також дізнатись, як відбувався розвиток цієї фонеми, і з чим пов'язана поява початкових
и та
i в різних українських словах.
ЦитироватьПо-друге ж, правопис має бути систематичним: то Ви пропонуєте ледь не наскрізну етимологізацію правопису, то раптом не вбачаєте проблеми навіть у фонематичній невідповідності, про етимологічну годі й казати (тут проста калька правила російського правопису, нічого розумного).
На жаль, я не маю достатньо інформації про походження початкових
и та
i, та й у живій мові я здебільшого чую саме
i в цих словах. Звичайно, етимологічно більш правильним виглядає саме варіант з
и, але, наскільки я розумію, первісно в обох групах слів (з початковою
и та початковою
і) була одна й та ж голосна, а їх розходження відбулось пізніше. Чи моє припущення помилкове?
ЦитироватьТак то Ви хочете аби наша мова у чужі санки сіла?
Ви не зважаєте на маленьку, але суттєву рису - то є природна(!) ознака. Ані довших, ані культурніших, ані ширших літератури та ужитку ми реформою правопису не отримаємо. Тому зауваження шановного Валіуса, як на мене, є дещо недоречним.
У тому варіанті змін, який запропонував я, звичайно ж, ми нічого нового не отримаємо. Втім, якби історія української писемності пішла іншим шляхом, можливо, зараз би ми могли читати твори середньовічних українських поетів в оригіналі, не відчуваючи дискомфорту через розбіжності між тогочасною та сучасною граматикою. Користуючись чимось на зразок максимовичівки, ми могли б розширити історію української літератури на декілька віків.
Цитата: Python от ноября 3, 2006, 23:32
ЦитироватьХіба не Ви пропонували архаїзувати вимову?
Ну не до такої ж міри!
Тому я і питав позаминулого поста: "
Чи, можливо, Ви не за архаїзацію, а лише за фіксацію нормальної літературної вимови та корекцію наслідків необачних правописних рефрм після 1927?". Більшість розбіжностей сучасної вимови з тим що мало би бути сформовано не недосконалою абеткою, або правописними засадами, а сліпим наслідуванням правил російського правопису з 1933 р. (див. нижче)
Проблему маємо через непослідовність правописних правил: маємо різні фонеми(!) /и/ й /і/, але на початку слова завжди пишемо
і, провокуючи нівелювання різниці; маємо деякі приголосні лише твердими, але у запозичених словах запросто пишемо після них
я/
є/
ю без апострофа, провокуючи їх пом'якшення, etc. Для відновлення status quo досить буде повернутись до правопису, що просто послідовно дотримуватиметься своїх же власних засад.
Цитата: Python от ноября 3, 2006, 23:32ЦитироватьЯкий стосунок до етимології взагалі має плутанина е/ё? В Вас що, е > ё? Взагалі про яку архаїзацію йдеться, коли саме ё передає усталене звучання, а помилкова його заміна на /е/ призводить до неологізації?
Я, звичайно, не фахівець, але, наскільки я розумію, у словах, де відбувається чергування е/ё
Але ж ми говорили не про чергування
е/
ё у наголошених та ненаголошених позиціях (та й не про таке ішлося щодо української), а лише про плутанину літер
е/
ё (e.g.
клён,
чёрный, а не
клен,
черный]). У деяких словах маємо поступове постання
е через письмову форму слова, не більше того.
Цитата: Python от ноября 3, 2006, 23:32ЦитироватьТому що по-перше, більшість людей не пам'ятатиме правил, а лише читатиме як є. Тобто поставатиме /і/ на місці /и/ (що, до речі, зараз і маємо).
Ймовірно, так і буде, особливо якщо це правило взагалі не увійде до шкільних підручників. З іншого боку, у мене є деякі сумніви щодо загальновживаності початкового и в різних діалектах. Чи є якісь дослідження цього явища? Хотілось би також дізнатись, як відбувався розвиток цієї фонеми, і з чим пов'язана поява початкових и та i в різних українських словах.
ЦитироватьПо-друге ж, правопис має бути систематичним: то Ви пропонуєте ледь не наскрізну етимологізацію правопису, то раптом не вбачаєте проблеми навіть у фонематичній невідповідності, про етимологічну годі й казати (тут проста калька правила російського правопису, нічого розумного).
На жаль, я не маю достатньо інформації про походження початкових и та i, та й у живій мові я здебільшого чую саме i в цих словах. Звичайно, етимологічно більш правильним виглядає саме варіант з и, але, наскільки я розумію, первісно в обох групах слів (з початковою и та початковою і) була одна й та ж голосна, а їх розходження відбулось пізніше. Чи моє припущення помилкове?
Так, помилкове. Ці фонеми є
природними. Проблему складає лише правописне правило, що десь з 1933 р., сліпо наслідуючи взірець російської мови (де /и/ й /і/ не є різними фонемами), вказує писати на початку слова
і без огляду на фонему. За 75 років мовної практики з розповсюдженням літ. норми і грамотності, як Ви розумієте, те початкове
і просто з'їдає /и/, даючи неприродний(!) перехід
и >
і на початку слів.
(Тобто коректним буде говорити не про розвиток початкового /и/, а саме про його можливу втрату через письмову форму)
Цитата: Python от ноября 3, 2006, 23:32Користуючись чимось на зразок максимовичівки, ми могли б розширити історію української літератури на декілька віків.
Не історію, а лише можливість читати без адаптації. Саме у цьому і є суть моїх зауважень: історію це не змінить - що мали те й матимемо.
ЦитироватьТому я і питав позаминулого поста: "Чи, можливо, Ви не за архаїзацію, а лише за фіксацію нормальної літературної вимови та корекцію наслідків необачних правописних рефрм після 1927?". Більшість розбіжностей сучасної вимови з тим що мало би бути сформовано не недосконалою абеткою, або правописними засадами, а сліпим наслідуванням правил російського правопису з 1933 р. (див. нижче)
Проблему маємо через непослідовність правописних правил: маємо різні фонеми(!) /и/ й /і/, але на початку слова завжди пишемо і, провокуючи нівелювання різниці; маємо деякі приголосні лише твердими, але у запозичених словах запросто пишемо після них я/є/ю без апострофа, провокуючи їх пом'якшення, etc. Для відновлення status quo досить буде повернутись до правопису, що просто послідовно дотримуватиметься своїх же власних засад.
Особисто мені не подобається ідея просто взяти й повернути все те, що було нормою 80 років тому. По-перше, мова розвивається, у ній відбуваються якісь зміни, між 1933 і нашими часами українська мова теж продовжувала існувати, її продовжували вивчати у школах, книги продовжували видаватись. У будь-якому разі, зміна правопису має якось узгоджуватись і з нинішніми реаліями. По-друге, навіть правопис 1927 року не відбиває розбіжностей між деякими фонемами.
ЦитироватьТак, помилкове. Ці фонеми є природними. Проблему складає лише правописне правило, що десь з 1933 р., сліпо наслідуючи взірець російської мови (де /и/ й /і/ не є різними фонемами), вказує писати на початку слова і без огляду на фонему. За 75 років мовної практики з розповсюдженням літ. норми і грамотності, як Ви розумієте, те початкове і просто з'їдає /и/, даючи неприродний(!) перехід и > і на початку слів.
(Тобто коректним буде говорити не про розвиток початкового /и/, а саме про його можливу втрату через письмову форму)
Добре, а як тоді відбувалась еволюція цих фонем ДО того? Чому у слові "Іван" на початку ми чуємо [і], тоді як "індик" до 1933 року був "индиком"? Чи дійшла до наших часів якась інформація про розбіжності між цими фонемами у XIX, XVIII ст. і раніше?
ЦитироватьНе історію, а лише можливість читати без адаптації. Саме у цьому і є суть моїх зауважень: історію це не змінить - що мали те й матимемо.
Історію, звичайно, змінити неможливо, але втрата етимологічної писемної традиції призвела до того, що зараз більшість з нас читає староукраїнські письмена за канонами російської мови, де етимологічний принцип вцілому зберігся. Як наслідок, ці твори у наш час видаються переважно в перекладі з староукраїнської на українську. Не в фонетичній адаптації, а саме в перекладі, ніби підтверджуючи, що тогочасна українська література не була українською.
Цитата: "Python" от
Як наслідок, ці твори у наш час видаються переважно в перекладі з староукраїнської на українську. Не в фонетичній адаптації, а саме в перекладі, ніби підтверджуючи, що тогочасна українська література не була українською.
Тоді що змінить перехід до нового-давнього етимологічного написання українських слів? Переклад, насамперед, означає добір і компонування граматичних та лексичних конструкцій у мові-рецепторі відповідно до змісту й побудови оригінального твору, та що за абетку ми беремо хоч в оригіналі, хоч у перекладі, має тоді третьорядне значення, бо слова від того не змінять значення, і все одне потребуватимуть перекладу.
Радше річ у тому, на мій погляд, що давньоукраїнська писемність істотно відрізнялась від модерної (пост-Сковородинової, наприклад), і тут уже справі не зарадиш, спадкоємність нашої традиції від того не втрачається і не розривається, так само, як традиція англійського письменства має коріння в творах писаних ще латиною, потім давньою англійською, і пересічному англійцеві перші будуть ще незрозуміліші проти нашої ситуації з давньоукраїнською, і давнішу англійську він навряд чи добре зрозуміє без словника та напрацьованої звички читати давні тексти.
Нам Бог дав непогану абетку, досить зручну, і письмо непогане. Його треба вдосконалювати, оббирати від наліплого бадилля, гармонізувати, проте жодним чином не ламати і тим не заподіювати нових мовних тортур пересічним українцям.
ЦитироватьРадше річ у тому, на мій погляд, що давньоукраїнська писемність істотно відрізнялась від модерної (пост-Сковородинової, наприклад), і тут уже справі не зарадиш, спадкоємність нашої традиції від того не втрачається і не розривається, так само, як традиція англійського письменства має коріння в творах писаних ще латиною, потім давньою англійською, і пересічному англійцеві перші будуть ще незрозуміліші проти нашої ситуації з давньоукраїнською, і давнішу англійську він навряд чи добре зрозуміє без словника та напрацьованої звички читати давні тексти.
Безумовно, сучасному англійцеві важко читати середньоанглійські тексти без словника, тим більше, багато граматичних форм вже відійшло в минуле, але тут не було такого розриву, як у нас - сучасний англійський правопис відбиває середньовічні мовні реалії, написання багатьох слів не змінилось чи мало змінилось за ці віки. Наша ж історія пішла іншим шляхом - давня традиція занепала, і навіть Сковорода вже писав свої твори мовою, близькою до російської. Нова українська література будувалась, фактично, з нуля.
І далі проводячи аналогію з англійським письменством, варто згадати, що за часів Київської Русі, наші предки писали «серйозні» тексти, такі що зазвичай формують літературну традицію (само)накиненою їм «високою» мовою, яка не була народною, так? Англійці за тих часів теж писали високою мовою - латиною, що нею теж прості люди не спілкувалися і не розуміли її. Коли брати пізніші часи, стара українська літературна мова розвивалася у річищі тієї ж «високої» мови, з певним впливом народної, але сама не ґрунтувалася на народній, і тоді навіть складалися словники слов'янсько-українські, щоб українці не вчені традиції, все-таки розуміли її. І ця літературна староукраїнська мова заклала підвалини того, що Іван Огієнко називав общеруським язиком, який українські просвітяни та їхні російські учні починали творити по Хмельниччині як загально-імперську мовну норму. Того звісно врешті решт не сталося, і російська почала згодом розвиватися по-своєму, а українська - наближатися до народної, відчищаючись від слов'янщини або, з іншого боку, засилля полонізмів. Тому, на мою думку, Сковорода писав не так мовою близькою до російської, як у тій спільній общеруській традиції. Та коли б не постало нової української мови (шкода, що пізно постала), ми б і досі плавали у якійсь дивній суміші, бульоні з давньоболгарської, усілякої архаїки, та бозна чого, а мова, щоб розвиватися і жити повним і плідним життям, мусить спиратися на народну мову, на творчість народу. Якби чіплятися за старожитності, ані Шевченка, ані Куліша, ані кого з тих, чия творчість живилася здебільшого народною мовною традицією, ми б не читали тепер.
Цитата: Python от ноября 4, 2006, 17:16
Наша ж історія пішла іншим шляхом - давня традиція занепала, і навіть Сковорода вже писав свої твори мовою, близькою до російської.
Щось я перестав Вас розуміти: то в нас
правопис якийсь не такий, що тільки-но ми його змінимо на етимологічний, то читатимемо навіть Нестора в оригіналі, чи Сковорода писав майже російською
мовою?
Цитата: Python от ноября 4, 2006, 15:32
ЦитироватьТому я і питав позаминулого поста: "Чи, можливо, Ви не за архаїзацію, а лише за фіксацію нормальної літературної вимови та корекцію наслідків необачних правописних рефрм після 1927?". Більшість розбіжностей сучасної вимови з тим що мало би бути сформовано не недосконалою абеткою, або правописними засадами, а сліпим наслідуванням правил російського правопису з 1933 р. (див. нижче)
Проблему маємо через непослідовність правописних правил: маємо різні фонеми(!) /и/ й /і/, але на початку слова завжди пишемо і, провокуючи нівелювання різниці; маємо деякі приголосні лише твердими, але у запозичених словах запросто пишемо після них я/є/ю без апострофа, провокуючи їх пом'якшення, etc. Для відновлення status quo досить буде повернутись до правопису, що просто послідовно дотримуватиметься своїх же власних засад.
Особисто мені не подобається ідея просто взяти й повернути все те, що було нормою 80 років тому.
Правописною нормою. Правописною нормою, що відбиває вимову і фонематичний склад слова. Що в цьому поганого?
Цитата: Python от ноября 4, 2006, 15:32По-перше, мова розвивається, у ній відбуваються якісь зміни, між 1933 і нашими часами
Так-так, відбувались. Штучні й у певному напрямкові. Ви за збереження штучних спотворень фонетичної системи мови? Як це поєднується з етимологічними засадами правопису???
Цитата: Python от ноября 4, 2006, 15:32ЦитироватьТак, помилкове. Ці фонеми є природними. Проблему складає лише правописне правило, що десь з 1933 р., сліпо наслідуючи взірець російської мови (де /и/ й /і/ не є різними фонемами), вказує писати на початку слова і без огляду на фонему. За 75 років мовної практики з розповсюдженням літ. норми і грамотності, як Ви розумієте, те початкове і просто з'їдає /и/, даючи неприродний(!) перехід и > і на початку слів.
(Тобто коректним буде говорити не про розвиток початкового /и/, а саме про його можливу втрату через письмову форму)
Добре, а як тоді відбувалась еволюція цих фонем ДО того? Чому у слові "Іван" на початку ми чуємо [і], тоді як "індик" до 1933 року був "индиком"? Чи дійшла до наших часів якась інформація про розбіжності між цими фонемами у XIX, XVIII ст. і раніше?
Дійшла - докладніше можете довідатись у Шевельова.
Але я Вас знов не розумію: ять Ви вертати не хочете, а от на місці /и/ готові докопати ледь не до давньоукраїнської...
Цитата: Python от ноября 4, 2006, 15:32По-друге, навіть правопис 1927 року не відбиває розбіжностей між деякими фонемами.
Конкретніше не скажете? Дуже прошу... І, бажано, з порівнянням ситуації пізніших правописів.
NB! Правопис 1927 р. був чи не найпослідовнішим і чи не найдосконалішим українським правописом.
Цитата: Python от ноября 4, 2006, 15:32ЦитироватьНе історію, а лише можливість читати без адаптації. Саме у цьому і є суть моїх зауважень: історію це не змінить - що мали те й матимемо.
Історію, звичайно, змінити неможливо, але втрата етимологічної писемної традиції призвела до того, що зараз більшість з нас читає староукраїнські письмена за канонами російської мови
Це проблема культурної традиції і правопис цього не виправить. Щодо мене, то я взагалі не розумію, який стосунок це має до правопису (тим більше з огляду на сказане Вами про Сковороду).
P.S. Питоне, чи не здається Вам, що дискусія поступово перетворюється на суперечку?
ЦитироватьЩось я перестав Вас розуміти: то в нас правопис якийсь не такий, що тільки-но ми його змінимо на етимологічний, то читатимемо навіть Нестора в оригіналі, чи Сковорода писав майже російською мовою?
Якщо вірити енциклопедіям, наприкінці XVI - поч. XVII ст. існувало два варіанти літературної мови - слов'яноруська, ближча до церковнослов'янської, і власне мова, відома зараз як українська книжна. Згодом відбулось поступове витіснення української книжної мови слов'яноруською, яка, у свою чергу, з часом зблизилась з російською чи була витіснена нею. Мова, якою писав Сковорода, виглядає як російська чи близька до російської і помітно відрізняється від мови, якою написані, скажімо, "ВЂРШЂ НА ЖАЛОСНЫЙ ПОГРЕБ ЗАЦНОГО РЫЦЕРА ПЕТРА КОНАШЕВИЧА САГАЙДАЧНОГО, ГЕТМАНА ВОЙСКА ЄГО КОРОЛЕВСКОИ МИЛОСТИ ЗАПОРОЗКОГО". (http://litopys.org.ua/ukrpoetry/anto37.htm)
Цікаво, який відсоток українського населення не буде здатний писати без помилок при ускладненні правопису? Гадаю, що буде як в Америці.
ЦитироватьТак-так, відбувались. Штучні й у певному напрямкові. Ви за збереження штучних спотворень фонетичної системи мови? Як це поєднується з етимологічними засадами правопису???
Очищення мови від штучних спотворень, які вже прижились, також буде штучним процесом.
ЦитироватьАле я Вас знов не розумію: ять Ви вертати не хочете, а от на місці /и/ готові докопати ледь не до давньоукраїнської...
Я не маю нічого проти того, щоб повернути ѣ у мовну практику (звичайно ж, без відновлення протоукраїнського звучання!), але, боюсь, народ цього не зрозуміє... А докопуватись до першоджерел варто скрізь, зокрема, у випадку з "и".
ЦитироватьКонкретніше не скажете? Дуже прошу... І, бажано, з порівнянням ситуації пізніших правописів.
NB! Правопис 1927 р. був чи не найпослідовнішим і чи не найдосконалішим українським правописом.
Пізніші правописи, утворені на його основі, цих розбіжностей також не відбивають - йдеться, зокрема, про позначення твердості/м'якості приголосних, що йдуть перед
i. У правописі Желехівського, який використовувався деякий час на Західній Україні, для цього використовувались літери
i, ї після приголосної, вибір між якими залежав від твердого чи м'якого звучання приголосної. Хоча цей правопис на Східній Україні не прижився, на Правобережжі ще й зараз розбіжність між цими фонемами чується при вимові. Хоча й желехівка вважається фонетичним правописом, співіснування і та ї обумовлюється етимологічно. Для розрізнення цих близьких фонем підходять і інші правописи, побудовані за етимологічним принципом.
Цитата: Python от ноября 4, 2006, 21:23
Цитировать
NB! Правопис 1927 р. був чи не найпослідовнішим і чи не найдосконалішим українським правописом.
Пізніші правописи, утворені на його основі, цих розбіжностей також не відбивають - йдеться, зокрема, про позначення твердості/м'якості приголосних, що йдуть перед i. У правописі Желехівського, який використовувався деякий час на Західній Україні, для цього використовувались літери i, ї після приголосної, вибір між якими залежав від твердого чи м'якого звучання приголосної. Хоча цей правопис на Східній Україні не прижився, на Правобережжі ще й зараз розбіжність між цими фонемами чується при вимові. Хоча й желехівка вважається фонетичним правописом, співіснування і та ї обумовлюється етимологічно. Для розрізнення цих близьких фонем підходять і інші правописи, побудовані за етимологічним принципом.
Згоден. Тож варто лише відновити правопис 1927 року.
Цитата: andrewsiak от ноября 3, 2006, 15:15
Цитата: Valius от ноября 3, 2006, 14:37
Справа навіть не в тім, що цікавіше, а в тім, що етимологічний правопис - ознака розвинених націй з багатющою літературною спадщиною (подумайте про англійську, французьку, російську мови...)
Це не факт. Подивіться на турецьку мову, яка зараз записується латинкою фонетично, але має величезну літературну традицію арабською графікою. Подивіться також на німецьку мову, яку зараз піддають реформі, наближуючи правопис до вимови. Подивіться на іспанську мову, яка віддавна надає перевагу фонетичному записові.
Немає правил без вийнятків. ;) До того ж Ваші наведені приклади невдалі. Німецький і іспанський правописи, звичайно ж, ближчі до вимови, ніж англійський і французький, але й вони далеко не фонетичні. Біда в тому, що українці так боролися проти етимологічного правопису, що й правильну вимову загубили. Насправді ж етимологічний і фонетичний підходи мусять доповнювати один одного. Ось прошу:
нїс від старого
нѣслъ (тут «ять») і
ніс/нôс від старого
носъ. Підніміть руки, хто ці слова правильно вимовляє. ;) І я не підняв. Якщо вже наші правописні патріархи так переймалися фонетикою, то краще б увели літеру
ў, щоб Руслана не співала про любо
ф. :)
Цитата: Digamma от ноября 3, 2006, 15:50
2 Валіус: от санскріт, скажімо, має взагалі фонетичний правопис. То що, Ви йому літературного віку вкоротите? ;-)
На жаль не знаю такої мови, як «сучасний санскріт» :) («санскріт» чи «санксрит», мені якось останнє приємніше звучить...)
Цитата: Valius от ноября 21, 2006, 10:38
Цитата: Digamma от ноября 3, 2006, 15:50
2 Валіус: от санскріт, скажімо, має взагалі фонетичний правопис. То що, Ви йому літературного віку вкоротите? ;-)
На жаль не знаю такої мови, як «сучасний санскріт» :) («санскріт» чи «санксрит», мені якось останнє приємніше звучить...)
Не пересмикуйте, про сучасний не йшлося: "
етимологічний правопис - ознака розвинених націй з багатющою літературною спадщиною" - упізнаєте? Отже, повторимо запитання: Ви заперечуєте проти існування "багатющої літературної спадщини" давньоіндійської літератури попри фонетичний правопис?
P.S. Річ у тім, що Ви припускаєтеся логічної помилки, видаючи ознаку за критерій.
Цитата: Python от ноября 4, 2006, 21:23
У правописі Желехівського, який використовувався деякий час на Західній Україні, для цього використовувались літери i, ї після приголосної, вибір між якими залежав від твердого чи м'якого звучання приголосної. Хоча цей правопис на Східній Україні не прижився, на Правобережжі ще й зараз розбіжність між цими фонемами чується при вимові.
Чується й на Лівобережжі, ще й як чується. У селах, яких не дуже торкнулась «цивілізація». :) Але років через десять помре останній носій такої вимови. Й будемо всі вимовляти «правильно», по ярижківськи.
Чи можна цьому хоч якось запобігти? На початку дев'яностих ентузіасти не стали чекати, поки різні там Високі Державні Уповноважені Наукові і Прочая і Прочая Комісії затвердять якийсь там відновлений старий правопис, а почали користуватися «діаспорним» (тобто 33 року). Чи це злочин? Тож не буде злочину, якщо пан Python в інтернеті (але не в офіційних публікаціях) писатиме
тїло,
тîлькî (а ще краще
тîлкî, бо напівм'яке л - це теж на разі жива вимова «нецивілізованих» селян).
Цитата: Digamma от ноября 21, 2006, 11:03
Отже, повторимо запитання: Ви заперечуєте проти існування "багатющої літературної спадщини" давньоіндійської літератури попри фонетичний правопис?
Ні, звичайно ж, не заперечую! Але я говорю про
сучасні мови. Кожний етимологічний правопис виник (розвився) з колись фонетичного. І дуже прошу не шукайте сучасних мов, які користуються суцільно фонетичним правописом і мають багату спадщину. Я не сумніваюсь, що такі мови є. Може гінді - одна з них, не знаю. Я ж кажу: «нема правил без вийнятків». ;) Тим більше, що й моя репліка - ніяке не правило, ніякий не критерій, а просто... репліка, погляд. :) Дисертації на цю тему я не збираюсь захищати. :)
Я би так само ввів ў, крім іншого - і в позиції чергування прийменника у/в. А також увів би літеру j замість й - і логічно (поряд з і), і... красивіше. :) А також щось для позначення дж та дз. Можливо, із сербської, бо диграфи спотворюють природне звучання, особливо в часи "повальної грамотності".
А ось з і та ї не експериментував би. Заплутаються люди...
Цитата: Ревета от ноября 21, 2006, 15:45
А ось з і та ї не експериментував би. Заплутаються люди...
Яка ж тут плутанина? Бачимо
î (чи що б там не було) - не пом'якшуємо попереднього
н,
т,
д, бачимо
ї - пом'якшуємо. Що може бути елементарнішого? Не знатиме народ, де яку писати? Та не такий він вже й темний. Російську мову знають усі. Де рос.
о - там тверда
і, де рос.
е - там
ї. Решта правил, їх не так уже й багато - у Синявського. Навчитися писати російською мовою набагато важче, і нічого, пишемо... :)
Зрештою ті «етимологічні»
і можуть бути необов'язкові, як
ё в російській.
Якщо цього не рятувати, зміниться фонетична система української мови (так так, фонетична, шановні захисники фонетичного правопису! ;)) А це набагато гірша втрата, нїж вилучення
ґ.
Нагадую, що санскрітом в Індії спілкуються приблизно 10-15 мільйонів людів. :eat:
Сучасний розвиток комп'ютерних технологій призвів до того, що іншомовні слова з невластивою українській мові фонетикою починають вживатись (і навіть інколи відмінюватись) у ній поряд з власне українськими словами. Отже, пропозиція: чом би не розширити українську абетку, додавши до неї літери для міжзубних θ і ð, щоб мати можливість відтворити ці слова не лише латиницею, а й кирилицею? Звичайно, українській мові ці звуки невластиві, але ж прижилась у нас якось грецька Ф - для цього були об'єктивні причини...
Незаслужено забута кирилична Ѳ з самого початку призначалась для глухого міжзубного звуку. В принципі, її можна використати замість англійського th в обох варіантах вимови, або ж ввести для дзвінкої вимови ще якусь літеру. Варіант - позначати [ð] як дѳ чи зѳ, а [θ] - як ѳ.
Идея интересная, но заимствований много (и не только из английского) и если стремиться к адекватной передаче фонетики придется вводить гораздо больше новых букв.
В принципі, іншомовну фонетику засобами української мови повноцінно відтворити неможливо, але сама українська мова зазнає змін під впливом інших мов - у першу чергу, російської та англійської. Якщо з російською все більш-менш зрозуміло (для будь-якого російського звуку можна знайти український аналог), то англійська помітно відрізняється від української набором звуків. Намагаючись відтворити звучання англійських слів, середньостатистичний українець наближає їх звучання до українського - зникає різниця між довгими та короткими голосними, [ŋ] перетворюється на нг, [w] - на в чи у, англійське [ h ] вважається аналогом українського г, хоча при запозиченні з англійської через російську на її місці може з'явитись х(хакер), труднощі викликає голосний звук [ə:], який здебільшого замінюють на ер, та вже згадані міжзубні приголосні, замість яких використовують т (Сміт), а намагаючись відтворити вимову на письмі - з, с, д(Зе бест). Фактично, міжзубні вже зараз використовуються у деяких англіцизмах, хоча на письмі їх або позначають існуючими літерами кирилиці (що досить незручно), або взагалі передають слово англійськими літерами.
Цитата: Python от ноября 22, 2006, 21:21
...та вже згадані міжзубні приголосні, замість яких використовують т (Сміт)...
Все добре, але Сміт всеж-таки вимовляється з [т].
Цитата: "Python" от
Сучасний розвиток комп'ютерних технологій призвів до того, що іншомовні слова з невластивою українській мові фонетикою починають вживатись (і навіть інколи відмінюватись) у ній поряд з власне українськими словами. Отже, пропозиція: чом би не розширити українську абетку, додавши до неї літери для міжзубних θ і ð, щоб мати можливість відтворити ці слова не лише латиницею, а й кирилицею? Звичайно, українській мові ці звуки невластиві, але ж прижилась у нас якось грецька Ф - для цього були об'єктивні причини...
Як казав про російську абетку приснопам'ятний Михайло Ломоносов, якщо на кожний іноземний звук додавати по літері, російська абетка подібна буде до китайської. Ну, звісно, принцип українського – подивись, як у мос... , пробачте, росіян, та зроби навпаки.
Цитата: "Iskandar" от
Ну, звісно, принцип українського – подивись, як у мос... , пробачте, росіян, та зроби навпаки.
Щось новеньке. Самі вигадали?
Цитата: Vertaler от ноября 22, 2006, 21:58
Цитата: Python от ноября 22, 2006, 21:21
...та вже згадані міжзубні приголосні, замість яких використовують т (Сміт)...
Все добре, але Сміт всеж-таки вимовляється з [т].
Справді, тут та в інших словах, запозичених раніше, вимовляється [т]. Але "Зе бест" вже вимовляється з [ð].
Цитата: Python от ноября 22, 2006, 22:28
Цитата: Vertaler от ноября 22, 2006, 21:58
Цитата: Python от ноября 22, 2006, 21:21
...та вже згадані міжзубні приголосні, замість яких використовують т (Сміт)...
Все добре, але Сміт всеж-таки вимовляється з [т].
Справді, тут та в інших словах, запозичених раніше, вимовляється [т]. Але "Зе бест" вже вимовляється з [ð].
Не зовсім, я про те, що Smith [smıt].
Тобто, в англійському Smith нема звуку [θ]? Але словник, яким я користуюсь, дає транскрипцію smith [smɪθ]...
Цитата: Python от ноября 22, 2006, 20:38
Сучасний розвиток комп'ютерних технологій призвів до того, що іншомовні слова з невластивою українській мові фонетикою починають вживатись (і навіть інколи відмінюватись) у ній поряд з власне українськими словами. Отже, пропозиція: чом би не розширити українську абетку, додавши до неї літери для міжзубних θ і ð, щоб мати можливість відтворити ці слова не лише латиницею, а й кирилицею? Звичайно, українській мові ці звуки невластиві, але ж прижилась у нас якось грецька Ф - для цього були об'єктивні причини...
Незаслужено забута кирилична Ѳ з самого початку призначалась для глухого міжзубного звуку. В принципі, її можна використати замість англійського th в обох варіантах вимови, або ж ввести для дзвінкої вимови ще якусь літеру. Варіант - позначати [ð] як дѳ чи зѳ, а [θ] - як ѳ.
Такої нісенітниці я ще не чував. Сам додумався чи хтось підказав? ;up:
А чого б нам не писати тоді одразу фонетичними значками? Га? Адже ж треба передавати в українськом письмі і французький [R] і арабський алеф і африканські клацаючі звуки! А до того ж, треба буде кожного українця навчити їх правильно вимовляти! Вам роботи буде на століття!
А щодо кириличної фіти (Ѳ), то вона
ніколи не вимовлялась як [θ], а в найліпшому випадку як [ф], а зазвичай як [х] або [хв].
Французький [R] здебільшого замінюють нашим р, та й у словах, запозичених з французької, нема потреби розрізняти два звуки, подібні до р, тоді як відтворення англійського th українськими літерами - питання не зовсім однозначне. Зрештою, у наш час французька, арабська та африканські мови впливають на українську значно менше, ніж англійська.
Справді, у слов'янських мовах фіта не читалась як [θ] - у східнослов'янських народів вона збігалась за вимовою з Ф, хоча етимологічно відповідала грецькій Θ, яка читається саме так.
Цитата: Python от ноября 23, 2006, 12:14
Французький [R] здебільшого замінюють нашим р, та й у словах, запозичених з французької, нема потреби розрізняти два звуки, подібні до р, тоді як відтворення англійського th українськими літерами - питання не зовсім однозначне. Зрештою, у наш час французька, арабська та африканські мови впливають на українську значно менше, ніж англійська.
А яка різниця, як відтворювати англійський th? Французи, наприклад такими речами геть не переймаються та вільно собі читають Hawthorne [osoRn] та The Beatles [zebitəls] і всі задоволені.
Французи, на відміну від нас, традиційно записують англійські назви, не змінюючи їх (відмінності - лише в читанні), тоді як нам доводиться записувати ці слова своїми літерами, що утруднює зворотній пошук англійського слова за українським відповідником, особливо за умов, коли одна й та ж комбінація символів може передаватись стількома способами. Крім того, ніщо не заважає нам читати Ѳ як С, Т чи навіть Ф, Дѳ - як З або Д, подібно до того, як наші предки читали Ф як Хв.
Полагаю, гораздо проще разработать единые правила транслитерации английских слов средствами украинского алфавита, не вводя никаких дополнительных графем.
Звичайно, можна обійтись і самими правилами (вірніше, ці правила просто необхідні), але, боюсь, вони будуть або занадто заплутаними, або досить кострубатими.
Якби в сучасній українській мові не вживались англійські слова з цими специфічними звуками, потреби у введенні додаткової літери не було б. Але міжмовна взаємодія відбувається, і зовсім не виключено, що для наших нащадків міжзубні приголосні стануть такими ж звичними, як для нас звук [ф]... Для прикладу, контакт римлян з греками призвів до того, що в латинській мові з'явились літери Y та Z, а також диграфи Th, Ch, Rh, Ph для позначення грецьких звуків.
Безусловно, в этом Вы правы. Но я бы предоставил потомкам самим решать вводить им дополнительные буквы для адекватного отображения англицизмов или очистить свой язык от чужеродной лексики и фонетики (лично я бы приветствовал второе).
Кстати, по мнению римлян красота греческого языка заключалась именно в наличии специфических звуков, отстутствовавших в латыни. Поэтому у них была мотивация для заимствования графем, позволявших точно передавать "красивые" греческие звуки.
И еще, как мне кажется, заимствование лексики тем более вероятно, чем больше дистанция в культурном отношении между носителями двух разных языков. Если такая дистанция безусловно существовала во времена славяно-византийских контактов, то в наше время ее наличие между украинцами и англоязычным миром не так уж и бесспорно. Вы не находите?
Цитата: Python от ноября 23, 2006, 23:21
Для прикладу, контакт римлян з греками призвів до того, що в латинській мові з'явились літери Y та Z, а також диграфи Th, Ch, Rh, Ph для позначення грецьких звуків.
Приклад Ви навели невдалий, бо лат. Th, Ch, Rh, Ph мають те саме фонетичне значення, що й T, K, R, F, тобто
жодним чином не відбивають проникнення у латину іншомовних звуків. Ви ж наполягаєте на зміні фонетичного строю мови під впливом... запозичень (навіть не адстрату).
Цитата: Digamma от ноября 24, 2006, 07:42
Цитата: Python от ноября 23, 2006, 23:21
Для прикладу, контакт римлян з греками призвів до того, що в латинській мові з'явились літери Y та Z, а також диграфи Th, Ch, Rh, Ph для позначення грецьких звуків.
Приклад Ви навели невдалий, бо лат. Th, Ch, Rh, Ph мають те саме фонетичне значення, що й T, K, R, F, тобто жодним чином не відбивають проникнення у латину іншомовних звуків. Ви ж наполягаєте на зміні фонетичного строю мови під впливом... запозичень (навіть не адстрату).
Цілком погоджуюся з Дигамою.
ЦитироватьПриклад Ви навели невдалий, бо лат. Th, Ch, Rh, Ph мають те саме фонетичне значення, що й T, K, R, F, тобто жодним чином не відбивають проникнення у латину іншомовних звуків.
Якщо так, то для чого римлянам узагалі було вводити ці диграфи?
ці диграфи використовувалися лише для позначення грецьких звуків, а вимовлялися вони факультативно - і лише найосвіченішими людьми. Факти романських мов, у яких трансформувалися давні грецькі запозичення, засвоєні латиною, показують, що в народній мові дійсно вимовлялися прості звуки без усяких там придихів.
Цитата: Python от ноября 24, 2006, 12:52
ЦитироватьПриклад Ви навели невдалий, бо лат. Th, Ch, Rh, Ph мають те саме фонетичне значення, що й T, K, R, F, тобто жодним чином не відбивають проникнення у латину іншомовних звуків.
Якщо так, то для чого римлянам узагалі було вводити ці диграфи?
Ви не враховуєте культурний аспект. Елінська культура вважала за норму грецьку мову, саме через що і виникло згадане явище (яким саме воно було описав Андрусяк, мені немає чого додати). Але, по-перше, те явище докорінно відрізняється від ґрунту на який Ви його пересаджуєте - ми не маємо спільного з англійцями культурного простору; по-друге ж, вимова суто англійських звуків не несе жодного репрезентативного значення - у сучасному світі це не є ознака освіченості чи, бодай, культури, а радше є ознакою стьобу (щоб не було питань одразу скажу: у професійному слендзі такі слова здебільшого не вживаються - вживаються або апозичення, або кальки, як-от
мама, мамка, проц, камінь, мозги, РАМ, тощо).
Цитата: shravan от ноября 24, 2006, 07:27
И еще, как мне кажется, заимствование лексики тем более вероятно, чем больше дистанция в культурном отношении между носителями двух разных языков. Если такая дистанция безусловно существовала во времена славяно-византийских контактов, то в наше время ее наличие между украинцами и англоязычным миром не так уж и бесспорно. Вы не находите?
Культурна дистанція між нами та англомовним світом - питання досить складне і суперечливе, але, фактично, зараз їхня культура взаємодіє з нашою, як вища з нижчою: ми дивимось їхні фільми, слухаємо їхню музику, читаємо переклади їхніх книг, вивчаємо їхню мову у школі - вони ж обходяться без наших культурних здобутків. Та й різниця у розвитку технологій також на щось впливає.
Цитата: andrewsiak от ноября 24, 2006, 12:57
ці диграфи використовувалися лише для позначення грецьких звуків, а вимовлялися вони факультативно - і лише найосвіченішими людьми.
Натякаєте, що серед нас нема освічених людей? :o
Цитата: Digamma от ноября 24, 2006, 19:22
Ви не враховуєте культурний аспект. Елінська культура вважала за норму грецьку мову, саме через що і виникло згадане явище (яким саме воно було описав Андрусяк, мені немає чого додати). Але, по-перше, те явище докорінно відрізняється від ґрунту на який Ви його пересаджуєте - ми не маємо спільного з англійцями культурного простору; по-друге ж, вимова суто англійських звуків не несе жодного репрезентативного значення - у сучасному світі це не є ознака освіченості чи, бодай, культури, а радше є ознакою стьобу (щоб не було питань одразу скажу: у професійному слендзі такі слова здебільшого не вживаються - вживаються або апозичення, або кальки, як-от мама, мамка, проц, камінь, мозги, РАМ, тощо).
На жаль, спільний простір ми таки маємо, хоча й займаємо у ньому далеко не перше місце. Десь я чув думку, що освічена людина в Україні має знати три мови - українську, російську і англійську. Хоча й англійська в Україні здебільшого не є засобом обміну інформацією і не використовується для спілкування, вона вже стала невід'ємною частиною масової культури. У багатьох школах вона вивчається мало не з першого класу. Володіння англійською дає додаткові переваги при працевлаштуванні - це справді показник освіченості, хоча, безумовно, правильна англійська вимова для більшості з нас не має великого значення.
Що ж стосується професійного сленгу, навіть у запозиченнях і кальках там відчувається стьоб ("сідюк", "вінт", "мамка", "мозги"). Комп'ютерне "залізо" змінюється не так динамічно, як програмне забезпечення, і тому там спокійно розвивається місцева професійна лексика. Але навіть пересічний користувач комп'ютера, що майже ніколи не заглядає всередину "залізного ящика під столом", постійно має справу з іншомовними назвами програм, які не перекладаються - я ніколи не чув, щоб "The Bat!" називали "Кажаном", "Thunderbird" - "Птахом Грому", "Word" - "Словом", а такі назви, як "Mozilla" чи "Winamp", взагалі перекладу не підлягають. Зрештою, усе це - фактично, власні назви. Щоправда, вже з'явився такий термін, як "Дрібном'які Вікна", але, попри ненависть усього людства до цього програмного продукту, назва ще не встигла як слід прижитись. 8-)
Цитата: Python от ноября 25, 2006, 00:57
Цитата: Digamma от ноября 24, 2006, 19:22
...ми не маємо спільного з англійцями культурного простору; по-друге ж, вимова суто англійських звуків не несе жодного репрезентативного значення - у сучасному світі це не є ознака освіченості чи, бодай, культури, а радше є ознакою стьобу (щоб не було питань одразу скажу: у професійному слендзі такі слова здебільшого не вживаються - вживаються або апозичення, або кальки, як-от мама, мамка, проц, камінь, мозги, РАМ, тощо).
На жаль, спільний простір ми таки маємо, хоча й займаємо у ньому далеко не перше місце.
Ви трошки плутаєте культурний вплив і спільний культурний простір. Слухати англійські пісні ще не означає мати спільний культурний простір, а переклади(!!!) книг як аргумент на користь спільного культурного простору я й коментувати не хочу...
Цитата: Python от ноября 25, 2006, 00:57Комп'ютерне "залізо" змінюється не так динамічно, як програмне забезпечення
Овва! Зазвичай софт переживає кілька поколінь процесорів, Ви кудись не туди пішли...
Цитата: Python от ноября 25, 2006, 00:57Але навіть пересічний користувач комп'ютера, що майже ніколи не заглядає всередину "залізного ящика під столом", постійно має справу з іншомовними назвами програм, які не перекладаються
Вікна, Фотожопа (-жаба, тощо), Король [дрів], Відро (було колись таке), Блокнот... Продовжити? Але, звичайно, більшість назв програм не перекладаються.
Цитата: Python от ноября 25, 2006, 00:57Щоправда, вже з'явився такий термін, як "Дрібном'які Вікна", але, попри ненависть усього людства до цього програмного продукту, назва ще не встигла як слід прижитись. 8-)
Вибачте, складається враження, що Ви пишете десь з початку 90-х. :-)
ЦитироватьВибачте, складається враження, що Ви пишете десь з початку 90-х.
На початку 90-х "Віндовс" ще був сирим і недоробленим - скрізь панував ДОС...
ЦитироватьОвва! Зазвичай софт переживає кілька поколінь процесорів, Ви кудись не туди пішли...
Чому ж, софт також регулярно змінюється - особливо це стосується програмного забезпечення під Windows. Встановлення нового програмного забезпечення - технічно значно простіший процес, ніж апгрейд комп'ютера. Те ж саме можна сказати і про виробництво програмних продуктів у порівнянні з виготовленням апаратних компонентів... Звичайно, я можу й зараз користуватись стареньким Нортон Коммандером, але це не дасть мені тих зручностей, які я маю, користуючись його сучасними аналогами.
ЦитироватьВи трошки плутаєте культурний вплив і спільний культурний простір. Слухати англійські пісні ще не означає мати спільний культурний простір, а переклади(!!!) книг як аргумент на користь спільного культурного простору я й коментувати не хочу...
Справді, ми не маємо з англомовним світом такого спільного мовно-культурного простору, як, скажімо, з колишніми радянськими республіками. У той же час, середньостатистичному українцеві англійська мова зрозуміліша, ніж, скажімо, італійська чи німецька.
Мы невольно вертимся вокруг одного небезынтересного вопроса: "А почему, собственно, именно английский?" Предлагаю обсудить данную тему в специальном разделе.
Цитата: Python от ноября 1, 2006, 00:48
Питання на засипку: як вимовляється дж у слові "адже"?
Колись і я питав про це в темі про українську латиницю, і також не отримав відповіді. Отже, може спробуємо розібратися? А тут саме попереднє речення підкинуло думку: а чи не схоже це слово з "отже"? Тут вже помилитися неможливо: "тж". Тому, мабуть, і "адже" було б доречніше, аніж "аџе". Чи, може, хтось вважає інакше?
А разве в словах адже, отже сочетания дж, тж произносятся не так же, как в слове джерело?
Цитата: shravan от декабря 21, 2006, 22:25
А разве в словах адже, отже сочетания дж, тж произносятся не так же, как в слове джерело?
Ну, взагалі-то в слові "џерело" звучить ѕвінкий [ч], який вважається одним звуком. А от у слові "підживлювати" стоять "д" і "ж", бо попереду знаходиться префікс "під-". Зі словом "адже" складніша штука, частка "ад" десь загубилася в історії, а "от" - збереглося.
Вы говорите об этимологии, а я о фонетике.
Цитата: shravan от декабря 22, 2006, 07:10
Вы говорите об этимологии, а я о фонетике.
Щодо фонетики, то різниця тут на слух сприймається: "ч" і "тш", наприклад: "хоче" і "коротше", а отже, аналоґічно й "џ" і "дж". Щодо слова "адже", то вважаю, що фонетично тут доречніше було б читати саме два звуки, а не один дзвінкий, який у разі прийняття в українську абетку нової букви, міг би писатися "џ", і який до речі, також тут пропонувала пані/панна Марина (Reply #24).
Цитата: Ревета от ноября 21, 2006, 15:45
Я би так само ввів ў, крім іншого - і в позиції чергування прийменника у/в. А також увів би літеру j замість й - і логічно (поряд з і), і... красивіше. :) А також щось для позначення дж та дз. Можливо, із сербської, бо диграфи спотворюють природне звучання, особливо в часи "повальної грамотності".
А ось з і та ї не експериментував би. Заплутаються люди...
Згоден з Вами повністю, окрім, хіба що, введення
ў, бо це потягло б за собою заміну "в" буквою "ў" в кінці слова і перед приголосною: робиў, ходиў, даўно, заўтра... Чи не заплутаються люди? Хоча, як кому подобається, наприклад: Еўропа, навіть ближче до ориґіналу (щодо "е" чи "є", то написання Європа чимось нагадує російське написання "Евклид", яке рекомендують читати "Эвклид"). А може, хай буде просто дифтонґ та й усе - Еуропа? Але чи всі будуть читати його в один склад? А може в таких іноземних запозиченнях, як Europa писатимемо Еуропа, а William, як Ўільям, щоб знов William не писали, як Уїльям?
А як на мій погляд, то я, як прибічник латиниці, скажу, що реформа кирилиці має йти паралельно з введенням латиниці і взаємним пристосуванням однієї до іншої для зручності в перекодуванні.
Цитироватьщодо "е" чи "є", то написання Європа чимось нагадує російське написання "Евклид", яке рекомендують читати "Эвклид"
Але ж Європа — давнє запозичення, що прийшло в нашу мову ще задовго до того, як стали графічно розрізняти «е» та «є», і на початку слова ця літера мала б читатись як «є». Якби українці дізнались про існування Європи лише протягом останніх ста років, справді, цей континент слід би було називати «Европа».
Що ж стосується введення дифтонгу для слова «Еуропа», це зовсім не відповідає українській фонетиці, де намагаються уникати як збігу приголосних, так і збігу голосних(т.зв. зіяння), і тому існує тенденція до заміни в запозиченнях «у» на «в», а не навпаки: наприклад, якщо у російській мові є слово «пауза», то в українській паралельно з ним існує ще й варіант «павза».
Крім того, я не бачу сенсу вносити зміни у слово, яке традиційно вживається саме як Європа. Ці постійні недореформи вже зробили свою чорну справу: якщо у російській чи англійській мові ми чітко знаємо, як пишеться кожне слово, то в українській багато слів не мають єдиного варіанту. Це призводить, скажімо, до того, що пошук інформації у мережі за українським ключем стає вкрай складним: одне й те ж слово, записане різними способами, може дати зовсім різні результати. В таких умовах, пошук потрібної інформації доцільніше робити за російськими чи англійськими словами — як наслідок, україномовні сайти втрачають своїх потенційних відвідувачів. А потім дехто дивується, чому так мало інтернет-ресурсів українською мовою...
Цитата: Python от декабря 22, 2006, 15:43
Що ж стосується введення дифтонгу для слова «Еуропа», це зовсім не відповідає українській фонетиці, де намагаються уникати як збігу приголосних, так і збігу голосних(т.зв. зіяння), і тому існує тенденція до заміни в запозиченнях «у» на «в», а не навпаки: наприклад, якщо у російській мові є слово «пауза», то в українській паралельно з ним існує ще й варіант «павза».
Ну, власне, в слові «павза» відчувається типовий дифтонґ, позаяк білабіальна "в" перед голосною звучить як другий елемент дифтонґу "ау". Так що ніякої діерези тут не спостерігається. Я намагався якось наблизити написання хоча б до "Европи", виходячи з того, щоб це слово мало більш натуральний вигляд у латинізованому варіанті письма: хоча б "Evropa", бо написання "Jevropa", à mon avis, c'est un cauchemar!
А не треба намагатись змінити усталене звучання мови. «Е» на початку слова — не зовсім природнє явище в українській мові, тому в більшості давніх запозичень воно поперетворювалось на «є», «ге» чи «о». Звичайно, у багатьох випадках це є наслідком запозичення з інших слов'янських мов (зокрема, з російської), але який сенс «перезапозичувати» слово, якщо воно у мові вже є? І потім, невже аглійська вимова слова Europe — не такий же cauchemar, як наша Європа, якщо не страшніший? ;)
Що ж стосується дифтонгу «еу» у слові «Европа» чи «Європа», навіть якщо він там є, то мало відрізняється від такого ж дифтонгу у слові «невже». Отже, і в цьому випадку треба замінити «в» на «у» (хоча насправді це не «у», а «ў»)? Але ж є слова, де справді чується «у» після голосної — «пауза» і «павза» відрізняються на слух, а в словах «аура» і «гавкати» ці літери звучать зовсім по-різному. Ў такому разі, було б логічніше ўвести ў мовну практику літеру «ў». Ўтім, розрізнення звуків ў/в відбувається за позиційним принципом, і ўведення цієї додаткової літери, ў принципі, є надлишковим.
Думаю "адже" вимовляеться "ад-дже" де "д" - імплозія, а "дж" - експлозія, або закриття і розкриття (якщо не переплутав іноземних слів:))
Літературна вимова слова адже — [а(дж)е]
Як (дж) я позначив той дзвінкий злитий приголосний, що чуємо й у джміль, джоуль, джунглі, джура тощо.
тепер можна собі добре уявити ту ситуацію яка існувала з абетками за часів Середньовіччя, за умов відсутності сильної центральної влади...
Цитата: Pere от декабря 25, 2006, 14:32
Літературна вимова слова адже — [а(дж)е]
Як (дж) я позначив той дзвінкий злитий приголосний, що чуємо й у джміль, джоуль, джунглі, джура тощо.
Дякую, шановний пане Реге. Виходить, Ви знайшли транскрипцію. Отже: аџе! Буду знати.
Моє шанування.
Цитата: znatok от декабря 25, 2006, 21:59
тепер можна собі добре уявити ту ситуацію яка існувала з абетками за часів Середньовіччя, за умов відсутності сильної центральної влади...
Щодо центральної влади... Я думаю, як у кого є цар в голові, тому не треба царя ззовні.
Цитата: Python от декабря 24, 2006, 17:45
І потім, невже аглійська вимова слова Europe — не такий же cauchemar, як наша Європа, якщо не страшніший? ;)
Їй-бо, справді cauchemar, зате як пишеться гарно... :up:
Так, пане Луґате, прошу. Тут цікаво ще, як легко себе перевірити у такому слові. Уявімо, що ми наддніпрянські селяни з 19 століття та помислимо, як би ми вимовили це слово. А тоді зрозуміло — тяжіючи до щонайекономнішого способу вимови, а втім легкого на язик, типового задля низки схожих слів, ми б одразу й обрали собі саме цієї, злитої вимови, таж інших обмежень чи знань етимологічного штибу не тисне на нас (ми про них і не знаємо), тільки-но сама мовленнєва традиція, лише чи не головний принцип українського мовлення — економність та оптимальне використання дихання.
Разом з тим, щонайекономніший спосіб вимови чомусь не вплинув на слова, де дж опинилось на межі префікса й кореня — лише вимова «д» частково змінилась під впливом наступної «ж». Та й ніхто нічого не намагався зекономити час привимові — звук «дж» у словах «бджола» чи «джерело» еволюціонував зовсім не від д-ж.
Цитата: "Python" от
Та й ніхто нічого не намагався зекономити час привимові
Про час я нічого не казав. Українці економлять дихання та енергію, що витрачаються на вимову.
Цитата: Python от декабря 24, 2006, 17:45
І потім, невже аглійська вимова слова Europe — не такий же cauchemar, як наша Європа, якщо не страшніший? ;)
До речі, чи знає хтось, коли
Европа, що я її бачив у російсько-українському словнику 1936 року, перетворилася на
Європу?
Цитата: "Alessandro" от
До речі, чи знає хтось, коли Европа, що я її бачив у російсько-українському словнику 1936 року, перетворилася на Європу?
Далеко раніше од 1936 року, гадаю. Обидва ж варіанти існували й позаминулим віком. Щодо Европи, то був тоді (19 ст.) і такий погляд, що намагання з Јевропи зробити Европу то підгонка на російський копил, бо порівнювали з рос. правилом: пиши Евклид, читай Эвклид.
Хто мав рацію у тій суперечці, а хто — ні, тепер важко сказати.
ЦитироватьПро час я нічого не казав. Українці економлять дихання та енергію, що витрачаються на вимову.
Але слід звернути увагу на інше: українське «дж» еволюціонувало зовсім не від збігу двох дзвінких приголосних. Хоча й правописна норма визнає єдиним правильним написання таких слів, як «джміль» чи «бджола», через «дж», у літературі фіксується й «ч» на місці «дж»: «чміль», «пчола». Отже, «дж» могло виникнути від «ч», яке стало дзвінким, а не від збігу «д-ж», який все ще вимовляється роздільно? Якщо це так, і якщо «адже» вимовляється як «аџе», то, ймовірно, прототипом «адже» могло бути слово, що містило «ч». Чи могло воно розвинутись із архаїчних «ачей», «аще»?
Цитата: "Python" от
Чи могло воно розвинутись із архаїчних «ачей», «аще»?
Воно розвинулося з виразу
а (от) же (див. ЕСУМ стаття «адже»)
Разом з тим, «адже» за змістом цілком протилежне слову «отже». Поріняйте: «Сніг не може бути чорним, адже він білий» (що цілком логічно) і «Сніг не може бути чорним, отже, він білий» (хибна логіка). Фраза після «адже» вказує причину, фраза після «отже» відповідає наслідку. Походження «адже» від «а (от) же» — єдиний достовірний варіант, чи, може, існують іще якісь можливі варіанти походження цього слова? Мені здається, такі слова, як «аже» чи «аще», також можуть бути прототипами «адже».
У ЕСУМ це походження визначено як «очевидне», про інші не згадано. Аже — просто трохи інша форма цього ж слова. Оскільки «адже» датовано 17 ст., про логіку нам важко тут судити, тоді адже і а от же могли мати трохи іншу семантику. Значення багатьох слів трансформується з часом, як відомо.
Хочу повернутися до теми. Хтось знає, чи реально щось робиться для вдосконалення українського алфавіту разом з правописом чи все так само, як було досі: озиралися, що скажуть ті, хто ніколи українською не послуговуються?
А чи так вже й потрібно вдосконалювати алфавіт? Для людини, що вже звикла читати тією чи іншою мовою, написаний текст виглядає не як послідовність фонетичних знаків, а як послідовність ієрогліфів-слів. Якщо графічний вигляд тексту помітно зміниться, це викличе певні незручності при читанні і природній спротив носіїв мови. Здебільшого вдосконалення писемності зводиться до спрощення алфавіту, відмови від зайвих літер — легше замінити одні літери іншими, ніж вводити нові «незрозумілі значки» для більш точного відображення звуків (саме тому буде важко запровадити џ, ў чи ѳ. Якщо літера ґ прижилася, то виключно через свою графічну схожість з г, яка писалась на її місці — використання g для цієї ролі не набуло популярності). Сучасний український алфавіт і без того достатньо простий, він вже відбиває не всі тонкощі звучання, а що буде, якщо його ще спростити? Звичайно, його можна спростити, відмовившись від Щ та йотованих, але яка практична користь від того, що замість однієї літери доведеться писати дві?
Цитата: Python от января 4, 2007, 23:15
А чи так вже й потрібно вдосконалювати алфавіт? Для людини, що вже звикла читати тією чи іншою мовою, написаний текст виглядає не як послідовність фонетичних знаків, а як послідовність ієрогліфів-слів. Якщо графічний вигляд тексту помітно зміниться, це викличе певні незручності при читанні і природній спротив носіїв мови. <...>
До речі, шчодо іероґліфіки. Коли китајці спростили іероґліфи, то не думају, шчо то вже була аж занадто велика проблема длä читаннä. Головне – біл'ше читати. Аџе реформа пис'ма робитсä длä тих, хто читаје. Варто взäти книгу і, поки дочитајеш її до кінцä, різниці вже не помічатимеш. А спротив буде не від читачів, а скоріше від не-читачів. Чи я погано знају лÿдеj? :)
У будь-якому разі, різкі зміни обрису слів не зроблять мову більш популярною.Звичайно, можна змінити алфавіт, але це призведе і до технічних проблем. Скажімо, як набирати ті літери, яких нема на клавіатурі? Маневрувати між «застарілою українською» та німецькою розкладкою? Вивчати комбінації з Alt і цифр? Усі ми стоїмо перед фактом, що українська писемна мова вже є масовою, і зміни алфавіту створюватимуть незручності не для одиниць, а для мільйонів.
ЦитироватьКоли китајці спростили іероґліфи, то не думају, шчо то вже була аж занадто велика проблема длä читаннä. Головне – біл'ше читати. Аџе реформа пис'ма робитсä длä тих, хто читаје. Варто взäти книгу і, поки дочитајеш її до кінцä, різниці вже не помічатимеш. А спротив буде не від читачів, а скоріше від не-читачів. Чи я погано знају лÿдеj?
Разом з тим, якщо читач ще не набрався досвіду з реформованою абеткою, він мимоволі прочитає щось приблизно таке:
«Коли китаіці спростили іероґліфи, то не думаіу, шчо то вже була аж занадто велика проблема дла читанна. Головне – білше читати. Аче реформа писма робитса дла тих, хто читаіе. Варто взати книгу і, поки дочитаіеш її до кінца, різниці вже не помічатимеш. А спротив буде не від читачів, а скоріше від не-читачів. Чи я погано знаіу лудеі?
Цитата: "Python" от
Звичайно, його можна спростити, відмовившись від Щ та йотованих, але яка практична користь від того, що замість однієї літери доведеться писати дві?
Не думаю, що варто відмовлятися выд
Щ та йотованих. Швидше, можна додати щось замість
йо, а також для
дж та
дз...
Додати, звичайно, можна. Але, по-перше, бажано, щоб ці нововведення були графічно зрозумілими: «дж» з дужкою зверху чи якусь іншу дж-подібну лігатуру будь-який непідготований читач зможе прочитати як «дж», тоді як, скажімо, сербсько-македонські літери вже можуть викликати деякі труднощі у частини населення. І, звичайно ж, епоха комп'ютерних технологій накладає свої обмеження: місце на клавіатурі обмежене, про існування прихованих клавіатурних комбінацій, як правило, знають не всі — навіть зараз не кожен користувач української розкладки знає про наявність на ній «ґ»...
Python, будь-які нововведення викликають деякі труднощі у частини населення. То що робити: нічого не змінювати, щоб не створювати труднощі частині населення? Люди вчать іноземні мови - і нічого, долають труднощі.
Хоча для багатьох сам факт існування в Україні української мови - це вже труднощі. То чи маємо ми на цю частину теж орієнтуватися?
Труднощі бажано звести до мінімуму, якщо, звичайно, ми не хочемо збільшити відсоток населення, для якого існування української мови викликає труднощі. І чи виправдані ці побічні наслідки вдосконалення? Фактично, єдина перевага «я» перед «йа»/«ьа» чи «йо»/«ьо» перед «ё»(чи якимось іншим символом для цієї ролі) — всі звикли писати так, а не інакше.
Гадаю, що сербські/македонські літери не знає більшість населення, а не лише частина. Хоча, вивчити кілька нових змін може кожний. Тим паче, що студенти та школяра швидше за всіх звикнуть, а це - вже ціле покоління. Ті, що багато по роботі пишуть, мають також звикнути без проблем . Інші, думаю, звикнуть пасивним шляхом - через читання. А решта не звикне, і такі будуть. В Німеччині теж до нового правопису не всі звикли, та не всі підтримували зміни . А про тих кого українська не турбує і згадувати не треба - їм байдуже.
Браво, пане Смајлику! Цілком згоден з Вами. Ми живемо в плинному світі. Саме життä је процес. І навіт' тіло лÿдини не је чимос' стабіл'ним, не кажучи вже про мову. Јак писав російс'киј поет Заболоц'кий:
"Чтоб мысль моя угаснуть не успела,
я умирал не раз, о сколько мертвых тел
я отделил от собственного тела!"
Так і мова, вона теж плинна. Јак ја вже писав, шчо подібно до того, јак не можна двічі увіјти в одну ј ту саму річку, так не можна двічі торкнутисä одніјеї ј тої самої мови (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2065.150.htm). Бо де смачніша вода – в бурхливіј річці, що тече з гір, чи застіјному замуленому ставку?
Је такий чудовиј поетичниј образ. Називајетсä він "вітер в обличча". Лÿдина вирішује кудис' іти. Але ледве ступивши один крок, відчуваје, шчо подув вітер в обличча. Шчо за халепа? Варто вирішити кудис' іти – і јак на зло – зустрічниј вітер. Зупиниласä. Вітру знов нема. Пішла – знову піднäвсä вітер! Невже всä природа ополчиласä проти неї? Але ж то не природа проти, то је опір середовишча. Отже, благословенні трудношчі, бо вони је наслідком нашого руху вперед.
Цитата: Python от января 5, 2007, 23:13
Додати, звичайно, можна. <...> І, звичайно ж, епоха комп'ютерних технологій накладає свої обмеження: місце на клавіатурі обмежене, про існування прихованих клавіатурних комбінацій, як правило, знають не всі — навіть зараз не кожен користувач української розкладки знає про наявність на ній «ґ»...
Місцä замало? Тоді підрахујмо:
- Звілнäјетсä: й, щ, є, я, ь, ю – 6 букв;
- Додајетсä: ј, ѕ, џ, ä, ö, ÿ – 6 букв.
Длä "ї", јака передаватие длä економії місцä два звуки "ј+і" (наприклад: зїсти) та длä ё, јака передаватиме "є" післä приголосного, вже існујут' букви в нашіј розкладці.
Звичајно ж, можна було б залишити є, я, ю в позиції післä приголосних, а јот ставити у разі јотованих: ја, је і т.д., але за староју звичкоју може існувати дејакиј час плутанина. Шукајучи відповідника длä "ьо" (а росіјс'ка "ё" длä ціјеї мети не годитсä, бо в нашій мові нема такого чергуваннä е/ё, јак в росіјс'кіј мові, і тому трема над "е" виглäдаје вже зовсім нелоґічно длä "ьо", мабут' тому вона ј не втрималасä в українс'кій абетці, а була ж...) ја вибрав "ö". Појава треми надихнула на ідеју: а чи не використати цÿ знахідку ј длä інших голосних? Це јакос' уніфікувало б систему голосних, зробило б її біл'ш лоґічноју.
Зате головна перевага такої реформи – прекрасно узгоџуватимутсä між собоју кирилицä з латиницеју.
Шчодо апострофа у ролі мјакого знаку, то пал'му першості ја віддају Григоріју Сковороді, јакого ја вже цитував (Reply #205 на http://lingvoforum.net/index.php?topic=3057.195).
Але погодьтесь, діакритики — це знущання над людьми зі слабким зором. Ще добре, якщо зникнення чи поява діакритика не впливає на зміст (це можна сказати про сучасні і та ї ), але ж є слова, де різниця між а та я змінює слово («лак» і «ляк»). Те ж саме можна сказати і про апостроф — цей малопомітний знак здебільшого можна легко відновити, навіть якщо він загубиться, тоді як втрата м'якого знаку вже впливає на зміст слова («галка» і «галька») — апостроф замість Ь зробить текст менш читабельним. Текст з засиллям діакритиків важче читається, більше втомлює зір. Може, краще обійтись без зайвих діакритиків і залишити я, ю, є, ь такими, як вони є зараз?
ЦитироватьВ Німеччині теж до нового правопису не всі звикли, та не всі підтримували зміни .
Новий німецький правопис не ніс з собою таких радикальних змін, як ті, що обговорюються в цій темі :)
І ще таке питання до Lugat: в яких випадках слід використовувати трему, а в яких — j? Чому Ви пишете «її», але «јака»?
Цитата: Python от января 6, 2007, 15:49
Текст з засиллям діакритиків важче читається, більше втомлює зір. Може, краще обійтись без зайвих діакритиків і залишити я, ю, є, ь такими, як вони є зараз?
Взагалі-то в ідеалі можна ставити акут над приголосноју. На жаль, це можна зробити не у всіх шрифтах. У форумс'кому Аріалі букви виходäт' без акута. А хоча... је ідеја! Буква "ј" у нас мјака і маје крапку вгорі... А шчо, јак поставити над кожноју мјакоју по крапці? :)
Шчодо я, ю, є... Варто було б розділити јотовані та нејотовані. Тому ја, ју, је – тут все чітко і зрозуміло, а от я, ю, є – хоч убијте, ну не віритсä јакос', шчо це је а, у, е після мјакої приголосної.
Цитата: Python от января 6, 2007, 15:52
Новий німецький правопис не ніс з собою таких радикальних змін, як ті, що обговорюються в цій темі :)
Зате порівнäјте індонезіјс'ке латинічне пис'мо до реформи сімдесäтих років і післä: dj – j, tj – c, і т.ін. – стало набагато крашче!
Цитата: Python от января 6, 2007, 16:37
І ще таке питання до Lugat: в яких випадках слід використовувати трему, а в яких — j? Чому Ви пишете «її», але «јака»?
Можна і "јіјі". Ба навіть лоґічніше. Але "її" компактніше. Навіт' јакшчо вилучимо "ї", народ може її знову повернути, јак "єръ" длä твердого знаку у росіјс'кій мові... А втім, хтозна... Нам аби експеримент...
ЦитироватьШчодо я, ю, є... Варто було б розділити јотовані та нејотовані. Тому ја, ју, је – тут все чітко і зрозуміло, а от я, ю, є – хоч убијте, ну не віритсä јакос', шчо це је а, у, е після мјакої приголосної.
А це й не зовсім а, у, е після м'якої приголосної. У таких словах, як «свято» чи «бюро», це особливо помітно.
ЦитироватьЗате порівнäјте індонезіјс'ке латинічне пис'мо до реформи сімдесäтих років і післä: dj – j, tj – c, і т.ін. – стало набагато крашче!
Ну, то у них... У нас же трохи інша ситуація :)
щ — шч, я — ја/ä...
ЦитироватьНавіт' јакшчо вилучимо "ї", народ може її знову повернути, јак "єръ" длä твердого знаку у росіјс'кій мові...
М'який знак теж можуть повернути :)
ЦитироватьНам аби експеримент...
Це точно. Взагалі, цей розділ було б логічніше назвати «Експерименти з українським алфавітом» ;)
ЦитироватьТому ја, ју, је – тут все чітко і зрозуміло, а от я, ю, є – хоч убијте, ну не віритсä јакос', шчо це је а, у, е після мјакої приголосної.
У того, хто знайомиться з німецькою мовою, здебільшого виникає питання: звідки в німецькій абетці «грецька бета» і чому вона читається як ss?
А чим заважає м'який знак, що його апострофом заміняти?
Ось і мені здається, що у сучасній кирилиці Ь — головна її перевага перед латиницею. Втім, спроби замінити Ь та Ъ надрядковими значками (паєриком і єриком) тягнуться з найдавніших часів. Але слід зауважити, що до появи гражданського шрифту надрядкове написання літер було постійною практикою, і дуже часто надрядкова літера виглядала зовсім не так, як у рядку.
Цитата: Python от января 6, 2007, 19:03
А це й не зовсім а, у, е після м'якої приголосної. У таких словах, як «свято» чи «бюро», це особливо помітно. ...
Отут ја особливо дäкују за спостереженнä. І ја про це думав, але висновки будут' потім, треба дешчо перевірити.
ЦитироватьВзагалі, цей розділ було б логічніше назвати «Експерименти з українським алфавітом» ;)
Тоді подамо в такій редакціji: нам аби думки про вдосконаленнä... :)
Цитата: Смайлик от января 6, 2007, 21:07
А чим заважає м'який знак, що його апострофом заміняти?
А чим він заважав Григоріју Сковороді? (див. вишче).
Можливо, Сковорода намагався продовжити староукраїнську писемну традицію, де паєрик широко використовувався. Але, знову ж, це було давно — наше покоління вже звикло до того, що м'який знак пом'якшує приголосні, а апостроф «захищає» приголосні від пом'якшення йотованими, і тому заміна Ь апострофом сприймається майже так само, як заміна м'якого знака твердим.
Цитата: "Python" от
Можливо, Сковорода намагався продовжити староукраїнську писемну традицію, де паєрик широко використовувався.
... для пом'якшення приголосних? Вибачте якщо це дурне питання: але коли почали використовувати для цього м'який знак?
Цитата: Python от января 6, 2007, 21:57
Ось і мені здається, що у сучасній кирилиці Ь — головна її перевага перед латиницею. Втім, спроби замінити Ь та Ъ надрядковими значками (паєриком і єриком) тягнуться з найдавніших часів. Але слід зауважити, що до появи гражданського шрифту надрядкове написання літер було постійною практикою, і дуже часто надрядкова літера виглядала зовсім не так, як у рядку.
Сказавши А, тож скажемо і Б! Або jaк сказав апостол Петро: "Не тіл'ки ноги, але j руки і голову!". Якщо мjакиj знак, тоді вже даваjте j твердий. Навішчо ж добру пропадат'? :)
Все, тепер прихильники скасування Ь можуть радіти. Значок, схожий на апостроф чи наголос (т.зв. «мягкая»), має достатньо давню історію — він використовувався для позначення м'якості ще у граматиці Мелетія Смотрицького. http://litopys.org.ua/smotrgram/sm19.htm
Тут же наводяться приклади слів з цим знаком: ви́д'та, л'о́ґїка, те́л'ца та ін.
Слід зауважити, «м'яка» на вигляд більш схожа на сучасний наголос, ніж на апостроф.
Цитата: Python от января 7, 2007, 15:04
Все, тепер прихильники скасування Ь можуть радіти. Значок, схожий на апостроф чи наголос (т.зв. «мягкая»), має достатньо давню історію — він використовувався для позначення м'якості ще у граматиці Мелетія Смотрицького. http://litopys.org.ua/smotrgram/sm19.htm
Тут же наводяться приклади слів з цим знаком: ви́д'та, л'о́ґїка, те́л'ца та ін.
Слід зауважити, «м'яка» на вигляд більш схожа на сучасний наголос, ніж на апостроф.
От бачте jак... :up: :UU:
Дискусії про український правопис - вічні. :) Трохи історії (на жаль, веб-форумів тоді не було :) ):
http://mnib.malorus.org/kniga/100/
Приемно читати про етимологи̂чный правописъ етимологи̂чнымъ же правописомъ.
А якъ подумати, не такий во̂нъ и поганый. У ро̂зныхъ діалектахъ есть звуки, що не о̂тображаються въ сучасно̂й фонетицѣ, але их цѣлкомъ можно було бъ передавати етимологічными значками, не змѣнюючи при цёму діалектный варіантъ слова о̂тносно ли̂тературного — погодьтесь, діалектное слово, записаное фонетично, часомъ важче срозумѣти, не̂жь записаное етимологи̂чно. Не варто дѣлити діалекты на «першосортныи» й «другорядныи» — коженъ съ нихъ маетъ право на иснованье въ рамкахъ украинскои мовы.
Цитата: Python от января 14, 2007, 23:09
Приемно читати про етимологи̂чный правописъ етимологи̂чнымъ же правописомъ.
А якъ подумати, не такий во̂нъ и поганый. У ро̂зныхъ діалектахъ есть звуки, що не о̂тображаються въ сучасно̂й фонетицѣ, але их цѣлкомъ можно було бъ передавати етимологічными значками, не змѣнюючи при цёму діалектный варіантъ слова о̂тносно ли̂тературного — погодьтесь, діалектное слово, записаное фонетично, часомъ важче срозумѣти, не̂жь записаное етимологи̂чно. Не варто дѣлити діалекты на «першосортныи» й «другорядныи» — коженъ съ нихъ маетъ право на иснованье въ рамкахъ украинскои мовы.
Ну точно мова пана Возного! Де це Ви, пане, так по-книжному говорити навчилисä? ;D
Чому ж, якщо правильно прочитати, то вийде звичайна українська мова сучасного зразка. ;)
Також слід згадати, що Котляревський користувався етимологічними правилами, а не фонетичними — мова Возного виглядала в цій графіці не набагато російськішою, ніж мова Наталки й Петра.
Цитата: Python от января 15, 2007, 00:41
Чому ж, якщо правильно прочитати, то вийде звичайна українська мова сучасного зразка. ;)
Все одно, погод'тесä, кафаревуса jакас'... :yes:
Просто мы настôльки ôтвыкли ôтъ нашихъ рôдныхъ етимологи̂чныхъ правилъ, що навѢть середнёвѢчныи украинскыи тексты читаемо по-московски...
Цитата: Python от января 18, 2007, 12:46
Просто мы настôльки ôтвыкли ôтъ нашихъ рôдныхъ етимологи̂чныхъ правилъ, що навѢть середнёвѢчныи украинскыи тексты читаемо по-московски...
а ви впевнені, що у слові "навіть" пишемо "ять"? (при польському nawet, а не nawiet та білоруському нават, а не навяць).
Для того, щоб писати за етимологічними правилами, треба їх знати. А на додаток, писати не так як пишете ви, а ось так:
Просто мы настôлькô ôтъвыкли ôтъ нашыхъ рôдьныхъ етvмологи̂ьчныхъ правилъ, чьто (навѢть?) середьнêвѣчьныѣ украиньскыѣ тексты читаємъ по-московьскы...
Справді, щоб писати етимологічно без помилок, мені ще вчитися і вчитися... З етимологічного письма перейти на фонетику досить легко, а ось зворотній перехід набагато важчий...
Отже, не «навѢть», а «навêть»? Дуже може бути. У сучасній мові ê і Ѣ на слух відрізнити неможливо, а якщо склад не стає відкритим, то перевірити можна лише порівнянням з іншими мовами.
Щодо іжиці в «етvмологи̂ьчныхъ». Я бачив варіант написання цього слова через «и», хоча, якщо ми використовуємо v, то тут має бути v. Чи було використання цієї літери обов'язковим?
Ь у цьому ж слові мав бути після ч?
«середьнêвѣчьныѣ» — ê здебільшого вживається в закритому складі і читається як сучасне «і». Чи ê використовувалась також замість «ьо»?
З написанням закінчень слів я взагалі плутаюсь. Які правила тут діють?
Цитата: Python от января 18, 2007, 14:31
Справді, щоб писати етимологічно без помилок, мені ще вчитися і вчитися... З етимологічного письма перейти на фонетику досить легко, а ось зворотній перехід набагато важчий...
Отже, не «навѢть», а «навêть»? Дуже може бути. У сучасній мові ê і Ѣ на слух відрізнити неможливо, а якщо склад не стає відкритим, то перевірити можна лише порівнянням з іншими мовами.
Щодо іжиці в «етvмологи̂ьчныхъ». Я бачив варіант написання цього слова через «и», хоча, якщо ми використовуємо v, то тут має бути v. Чи було використання цієї літери обов'язковим?
Ь у цьому ж слові мав бути після ч?
«середьнêвѣчьныѣ» — ê здебільшого вживається в закритому складі і читається як сучасне «і». Чи ê використовувалась також замість «ьо»?
З написанням закінчень слів я взагалі плутаюсь. Які правила тут діють?
Так, етvмологи̂чьныхъ.
Я не знаю, яка літера використовувалась на позначення "ьо". Я написав просто так, щоб позначити, що "ьо" вийшов з "е". У давньоруській мові "ьо" взагалі не існувало (тобто не існувало "о", перед яким би пом*якшувався приголосний).
Якщо писати закінчення за етимологічним принципом, то буде дуже багато правил, адже у давньоруській мові закінчення були інакшими, до того ж, у множині вони розрізнялися по родах.
Цитата: andrewsiak от января 18, 2007, 13:51
Просто мы настôлькô ôтъвыкли ôтъ нашыхъ рôдьныхъ етvмологи̂ьчныхъ правилъ, чьто (навѢть?) середьнêвѣчьныѣ украиньскыѣ тексты читаємъ по-московьскы...
Чому «настôльк
ô»? Я не кажу про закінчення, про є та про чь, це залежить від основи орфографії та від того який період та яке місце ви намагаєтесь зобразити. Але хто й коли казав «настількі»?
До речі, про який саме варіант етимологічних правил йдеться? Наскільки мені відомо, літери ê, и̂, ô з'явились лише у ХІХ ст. — до того часу їх писали без дашків. Були й деякі інші відмінності у різних етимологічних правописних системах — це стосувалось, зокрема, позначення придихової в (вôнъ/ôнъ), позначення м'якості, використання деяких додаткових літер та ін.
Цитата: Vertaler от января 18, 2007, 19:19
Цитата: andrewsiak от января 18, 2007, 13:51
Просто мы настôлькô ôтъвыкли ôтъ нашыхъ рôдьныхъ етvмологи̂ьчныхъ правилъ, чьто (навѢть?) середьнêвѣчьныѣ украиньскыѣ тексты читаємъ по-московьскы...
Чому «настôлькô»? ... Але хто й коли казав «настількі»?
Ні, не "настільк
і". Пишучи «настôльк
ô» я лише намагався показати, що останнє "о" передає не [о], а інший звук, але походить воно з "о". (Давньорус. тольк
о)
Цитата: andrewsiak от января 19, 2007, 10:29
Цитата: Vertaler от января 18, 2007, 19:19
Цитата: andrewsiak от января 18, 2007, 13:51
Просто мы настôлькô ôтъвыкли ôтъ нашыхъ рôдьныхъ етvмологи̂ьчныхъ правилъ, чьто (навѢть?) середьнêвѣчьныѣ украиньскыѣ тексты читаємъ по-московьскы...
Чому «настôлькô»? ... Але хто й коли казав «настількі»?
Ні, не "настількі". Пишучи «настôлькô» я лише намагався показати, що останнє "о" передає не [о], а інший звук, але походить воно з "о". (Давньорус. только)
Чи вы впевнений? Білоруськ.
толькі.
Пане Анрусяк, я з Вами! А де Ви взяли «и» з дашком? Я не знайшов в Унікоді.
В Унікоді літери и̂ справді нема. Щоб її надрукувати, доводиться послідовно вводити літеру и та надрядковий знак _̂, який має десятковий код 770.
Але повернімось до проблеми Дж та Дз. Фактично, ці сполучення літер читаються окремо лише тоді, коли літера Д є останньою в префіксі («підживлення», «надземний») чи попередній основі у складних скороченнях («Мінводзахист»). В такому разі, щоб вимова слова чітко випливала з його написання, досить графічно відрізняти кінцеву Д префіксів, слів, частин складних скорочень. Скажімо, кінцева Д матиме вигляд ∂ — такий її варіант також досить часто використовується в курсивних шрифтах та на письмі, поряд зі стандартним g-подібним писаним варіантом, і введення такого графічного варіанту літери не зробить текст непридатним для читання. Таким чином, дж та дз завжди читатимуться як один звук, а ∂ж і ∂з — як два звуки: «принаджувати», але «на∂жувати», «задзвеніти», але «на∂звуковий». Практика використання двох позиційних графічних форм однієї літери існує у багатьох мовах, і, мені здається, тут це було б дуже доречно.
Треба вживати Драгоманівку
http://uk.wikipedia.org/wiki/Драгоманівка
Шче не вмерла Украjіна
Шче не вмерла Украjіна ні слава, ні вольа.
Шче нам, браттьа молодіjі, усміхнетцьа дольа.
Згинуть наші вороженьки, jак роса на сонці,
Запануjем і ми, браттьа, у своjіj сторонці.
Душу, тіло ми положим за нашу свободу,
І покажем, шчо ми, браттьа, козацького роду.
Станем, браттьа, в біj кривавиj від Сьану до Дону,
В ріднім краjу панувати не дамо нікому;
Чорне море шче всміхнетьсьа, дід Дніпро зрадіjе,
Шче у нашіj Украjіні доленька наспіjе.
Душу, тіло ми положим за нашу свободу,
І покажем, шчо ми, браттьа, козацького роду.
А завзяттьа, працьа шчира свого шче докаже,
Шче сьа волі в Украjіні піснь гучна розльаже,
За Карпати відобjетьсьа, згомонить степами,
Украjіни слава стане поміж народами.
Душу, тіло ми положим за нашу свободу,
І покажем, шчо ми, браттьа, козацького роду.
Перехід до драгоманівки скоротив би алфавіт на 5 літер, але при цьому слова стали б довшими. Крім того, мені не подобається правило щодо запису дієслів, прийняте в цьому правописі: якщо -ся може бути не лише постфіксом, а й самостійним словом (хоча й маловживаним чи діалектним), то навіщо його так грубо зліплювати у це безлике -тцьа?
До речі, як виглядали рукописні великі І та Ј? Чи не виникало плутанини між ними? У сербів, як відомо, літери І нема, тому й нема цієї проблеми...
Якщо хочеш коротше слова, пиши њ в заміст нь.
Рукописну J можливо писати як в Німеччіні.
Wikipedia:
"In Germany, this letter is often written with a long stroke to the left at the top."
ЦитироватьЯкщо хочеш коротше слова, пиши њ в заміст нь.
Це вже буде не драгоманівка. Але гаразд, нехай замість нь, ль, ть, дь будуть, відповідно, њ, љ, ћ, ђ. Може, й для зь, сь, ць, дзь теж варто щось придумати?
ЦитироватьРукописну J можливо писати як в Німеччіні.
Wikipedia:
"In Germany, this letter is often written with a long stroke to the left at the top."
Проблема в тому, що сучасна рукописна І вже має «a long stroke to the left at the top».
Я пишу І:
(http://img474.imageshack.us/img474/5167/82887895vh0.png) (http://imageshack.us)
J:
(http://img474.imageshack.us/img474/1875/91152781wj6.png) (http://imageshack.us)
Цитата: Python от февраля 21, 2007, 11:29
Перехід до драгоманівки скоротив би алфавіт на 5 літер, але при цьому слова стали б довшими. Крім того, мені не подобається правило щодо запису дієслів, прийняте в цьому правописі: якщо -ся може бути не лише постфіксом, а й самостійним словом (хоча й маловживаним чи діалектним), то навіщо його так грубо зліплювати у це безлике -тцьа?
Можливо тут опечатка, бо у другому катрені ми бачимо подібне слово: всміхнетьсьа.
До речі, тут jе цікава проблема. Окреме написанньа "сьа", начебто могло б дати написанньа: чуjе сьа, діjе сьа і таке инше. Але так не говоритьсьа. Тут ніби jак jавишче liaison у французькіj мові: (y a-t-il) діjе-ть-сьа, всміхне-ть-сьа...
Шчодо ∂ж і ∂з. Вважаjу за крашче ввести џ та ѕ, ніж курсивну ∂.
А дльа скороченньа слова можна було б ставити акут над приголосноjу заміст' мjакого знаку. Але не над усіма літерами jого можна ставити. Не можна над б, п, м, в, ф і так далі. (За відсутности ґрафічного знаку літери з акутом можна тимчасово ставити апостроф). Тому від суто фонетичного принципу ми переходимо до позиціjного: бÿpo, пÿпітр, бäз'... Помjакшеннä попереднöji приголосноjі перед голосноjу передаватимет'cä тремоjу над голосноjу. Тому державниj гімн матиме такий виглäд:
Шче не вмерла Украjіна ні слава, ні волä.
Шче нам, браттä молодіjі, усміхнет'cä долä.
Згинут' наші ворожен'ки, jак роса на сонці,
Запануjем і ми, браттä, у своjіj сторонці.
Душу, тіло ми положим за нашу свободу,
І покажем, шчо ми, браттä, козац'кого роду.
Цитата: "Lugat" от
Можливо тут опечатка, бо у другому катрені ми бачимо подібне слово: всміхнетьсьа.
Радше фонетизування (тс' -> ц') етимологічного ть + ся. Якраз на той час така суміш фонетичного та етимологічного написання була характерною (прим. Кулішів правопис).
Недоліком џ та ѕ є їх незвичність для сучасного українця. Мов, у яких використовуються ці літери, в Україні майже ніхто не знає, їх звучання неможливо вивести з їх графічних обрисів, непі∂готований українець їх просто не прочитає, тоді як текст, записаний з використанням курсивної ∂, лишається таким же читабельним, як і без неї.
Цитата: iopq от февраля 22, 2007, 07:35
Я пишу І:
(http://img474.imageshack.us/img474/5167/82887895vh0.png) (http://imageshack.us)
J:
(http://img474.imageshack.us/img474/1875/91152781wj6.png) (http://imageshack.us)
Рукописна І також може мати верхній елемент не у вигляді «носика» одиниці, а приблизно такий, як у семірки, що додає їй деякої схожості з рукописною Ј.
Не ма проблем в німецькой.
Цитата: Python от февраля 22, 2007, 12:28
Недоліком џ та ѕ є їх незвичність для сучасного українця. Мов, у яких використовуються ці літери, в Україні майже ніхто не знає, їх звучання неможливо вивести з їх графічних обрисів, непі∂готований українець їх просто не прочитає, тоді як текст, записаний з використанням курсивної ∂, лишається таким же читабельним, як і без неї.
Недооцінÿjемо украjінс'киj народ, колеґо, оj недооцінÿjемо!
Народ, jакиj володіjе не тіл'ки двома мовами - украjінс'коjу і росіjс'коjу, а також і цілим спектром міксів з біл'шим чи меншим наближеннäм до одніjеjі з цих мов, стаjе мимоволі вродженим поліґлотом. Jа вже бачив, jак лÿди в нашому південному місті, придбавши супутникову антену, починали дивитисä полс'кі філми і протäгом дуже короткого терміну вже прекрасно розуміли все. А то всöго дві букви! Лÿдина починаjе читати і маjже миттëво починаjе розуміти. Читаjемо ж ми без підготовки росіjс'кі книги, видані до реформи 1918 року у репринтному виданні з усіма jерами в кінці, jатäми, іжицäми j фітами, та j нічого. Jак jа вже писав, наjгучніше проти реформи пис'ма кричатиме тоj, хто зовсім нічого не читаjе.
ЦитироватьНедооцінÿjемо украjінс'киj народ, колеґо, оj недооцінÿjемо!
Ні, якраз правильно оцінюю людину взагалі. Люди не люблять різких змін. Поки українська мова не мала офіційного статусу й офіційно затвердженого правопису, з нею можна було експериментувати, часом змінюючи вигляд написаних слів до невпізнанності — все одно тому, хто вчився писати українською, доводилось починати з нуля, а не переучуватись. Але зараз ситуація інша: ми маємо загальновизнану правописну систему, і було б бажано, щоб будь-яка наступна система мала схожість з нею. Незначні зміни втілити в життя набагато легше, ніж радикальні.
Цитата: Python от февраля 23, 2007, 12:49
Ні, якраз правильно оцінюю людину взагалі. Люди не люблять різких змін. Поки українська мова не мала офіційного статусу й офіційно затвердженого правопису, з нею можна було експериментувати, часом змінюючи вигляд написаних слів до невпізнанності — все одно тому, хто вчився писати українською, доводилось починати з нуля, а не переучуватись. Але зараз ситуація інша: ми маємо загальновизнану правописну систему, і було б бажано, щоб будь-яка наступна система мала схожість з нею. Незначні зміни втілити в життя набагато легше, ніж радикальні.
Згоджуюся на 100 відсотків. :=
Цитата: Python от февраля 23, 2007, 12:49
Люди не люблять різких змін.
Non gens, sed
natura non facit saltos.
людина - це частина природи, і все створене її руками - теж частина природи, підкоряється її законам ;)
>Jак jа вже писав, наjгучніше проти реформи пис'ма кричатиме тоj, хто зовсім нічого не читаjе.
јак улучно ;) шчоправда таких забагато...
доречі, нешчодавно вигадали шче один різновид письма - Койпішівку, хоча ј дльа білоруськојі мови ;)http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B9%D0%BF%D1%96%D1%88%D1%96%D0%B2%D0%BA%D0%B0
імго драгоманівка - цікава штука, бо ж, јак уже тут казали, можна 6 літер зекономити (5 літер та шче ж і апостроф), а мінусом називали те, шчо багато писати ј читати, та така ж це велика проблема тепер, у 21-му сторіччі, коли ж не складно зберігати зајвих кілька кілобајтів информаціјі :) а руки шче швидше звикнуть до машинального набору ;)
гадају, дуже цікавим і потрібним було би створенньа јакојісь јединојі интернет-сторінки, де можна було би розмістити всі ці десьатки сучасних мовних пројектів, куди би міг кожен додати своје, а инші подивитисьа та поміркувати. ;) шчо думајете з цього приводу?
ЗІ шчиро перепрошују за помилку, јакојі ја припустивсьа, коли створьував у вікі статтьу про драгоманівку :/
ЦитироватьJак jа вже писав, наjгучніше проти реформи пис'ма кричатиме тоj, хто зовсім нічого не читаjе.
Але факт мого існування свідчить про протилежне :). Зауважу, я не маю нічого проти реформ взагалі — я проти реформ заради реформ, які приносять більше труднощів, ніж зручностей (труднощі запровадження також слід враховувати). Будь-який мовний проект має пройти «випробування на міцність», перш ніж впроваджуватись у життя.
Щоб писати україньскою треба вживати клавіші [];'./`
Це мені не подобається
Але драгоманівкою не треба стільки клавіш, що мабуть буде швидше
от тут драгоманівців зібралосьа :) ціла купа!
завітајмо на http://www.pledgebank.com/drahomanivka ! підтримајмо різноманітність!
Дльа мене у Драгоманівці неприjньатним jе -тцья замість -ться, бо -ся - це все ж щось більше в украjінськіj мові, ніж приросле намертво слово. Усе решта - згоден!
Цитата: Ревета от марта 18, 2007, 14:33
Дльа мене у Драгоманівці неприjньатним jе -тцья замість -ться, бо -ся - це все ж щось більше в украjінськіj мові, ніж приросле намертво слово. Усе решта - згоден!
Це шчоб було коротше ніж тьсьа
Цитата: iopq от марта 18, 2007, 09:08
Щоб писати україньскою треба вживати клавіші [];'./`
Це мені не подобається
Але драгоманівкою не треба стільки клавіш, що мабуть буде швидше
Українські слова, записані сучасною абеткою, в середньому, довші, ніж англійські. Що ж буде, якщо деякі літери замінити парами літер? Набір тексту на клавіатурі, гадаю, дещо сповільниться.
Цитата: Python от марта 18, 2007, 20:36
Цитата: iopq от марта 18, 2007, 09:08
Щоб писати україньскою треба вживати клавіші [];'./`
Це мені не подобається
Але драгоманівкою не треба стільки клавіш, що мабуть буде швидше
Українські слова, записані сучасною абеткою, в середньому, довші, ніж англійські. Що ж буде, якщо деякі літери замінити парами літер? Набір тексту на клавіатурі, гадаю, дещо сповільниться.
Щоб писати щось з літерами [] мені потрібно вживати англійску клавіатурну розкладку.
Це гірше ніж написання якихось додадкових літер, якщо хочется написати "Англійскою, слово потрібно вимовляти [бит]".
Цитата: iopq от марта 18, 2007, 15:57
Цитата: Ревета от марта 18, 2007, 14:33
Дльа мене у Драгоманівці неприjньатним jе -тцья замість -ться, бо -ся - це все ж щось більше в украjінськіj мові, ніж приросле намертво слово. Усе решта - згоден!
Це шчоб було коротше ніж тьсьа
Jaкщо jдетьсьа про "коротше", то не слід відмовльатисьа від
я,є,ї, а ще j додати
ö.
Цитата: Ревета от марта 19, 2007, 06:24
Цитата: iopq от марта 18, 2007, 15:57
Цитата: Ревета от марта 18, 2007, 14:33
Дльа мене у Драгоманівці неприjньатним jе -тцья замість -ться, бо -ся - це все ж щось більше в украjінськіj мові, ніж приросле намертво слово. Усе решта - згоден!
Це шчоб було коротше ніж тьсьа
Jaкщо jдетьсьа про "коротше", то не слід відмовльатисьа від я,є,ї, а ще j додати ö.
Для того шчоб писати цьа, не потрібно додавати літер.
виклав проґраму дльа редаґуванньа рокладок тут: http://uchen.iatp.org.ua/klmmedium.zip
(бо на офіціјному сајті вона чомусь не вантажитцьа)
ЦитироватьЩоб писати щось з літерами [] мені потрібно вживати англійску клавіатурну розкладку.
Це не літери, а лише додаткові розділові чи математичні знаки, до речі, зовсім необов'язкові в українській мові. Втім, недолуге творіння дядечка Білла і К° не має ще й апострофа, тому більшості користувачів все одно доводиться або перемикатись на англійську, або встановлювати альтернативну клавіатурну розкладку. В розкладці, яку я зараз використовую, апостроф стоїть на клавіші з тильдою, а квадратні дужки — на комбінаціях GrAlt+( та GrAlt+).
Цитата: iopq от марта 19, 2007, 08:25
Для того шчоб писати цьа, не потрібно додавати літер.
Але -ться — не єдиний випадок, де використовуються я/ю/є/ї.
Цитата: riwnodennyk от марта 19, 2007, 13:59
виклав проґраму дльа редаґуванньа рокладок тут: http://uchen.iatp.org.ua/klmmedium.zip
(бо на офіціјному сајті вона чомусь не вантажитцьа)
чомусь і від вас не вантажиться:(
Цитата: ou77 от марта 19, 2007, 14:11
Цитата: riwnodennyk от марта 19, 2007, 13:59
виклав проґраму дльа редаґуванньа рокладок тут: http://uchen.iatp.org.ua/klmmedium.zip
(бо на офіціјному сајті вона чомусь не вантажитцьа)
чомусь і від вас не вантажиться:(
ішче в когось теж не вантажитцьа? :donno:
у чому ж може бути проблема - у мене качајетцьа чудово :wall:
Дуже повільно, а потім і зовсім зривається...
В мене інтернет швидкий...
Цитата: ou77 от марта 19, 2007, 14:20
Дуже повільно, а потім і зовсім зривається...
В мене інтернет швидкий...
тільки-но знову запрацьував офіціјниј сајт: http://www.klm32.com/Download.html
спробујте, може нарешті вијде :)
Ага, скачав швидко, тільки непрацює, в плані робить вигляд що міняє, а насправді ні...
Чи там треба перезапускати компьютера?
мх, після перезагрузки, запрацювало, тільки поставив я в російській розкладці букву "і" на Контрл+альт+Ы не хоче сприйняти, вставляє розділення листка (якщо я вірно поняв). Так певно десь ворд налаштований, я би то і це змінити, можна було би мати всього дві розкладки... а не три а все через три букви:(
у мене стојіть на ,,альт+шчось" без контрола, так ніби ј легше натискати :) тепер мају 1 розкладку на більшість кириличних символів :up:
проте ліпше не забувати створьувати новојі розкладки і вже јіјі міньати, а то шче стандарту зпаскудити можна... хоча післьа видаленньа проґрами все повертајетцьа, јак і було раніше ;)
Цитата: Python от марта 19, 2007, 14:04
Цитата: iopq от марта 19, 2007, 08:25
Для того шчоб писати цьа, не потрібно додавати літер.
Але -ться — не єдиний випадок, де використовуються я/ю/є/ї.
Це jединиj випадок, де викорістовуjетцьа тьсьа.
Jакшчо кожниj раз коли потрібно писати тьсь пишемо тць, завжди буде коротше. Та будемо знати де ць і де тьсь тому шчо перший писатимо ць і другий тць.
Цитата: riwnodennyk от марта 17, 2007, 18:03
ЗІ. шчиро перепрошују за помилку, јакојі ја припустивсьа, коли створьував у вікі статтьу про драгоманівку
Це Ви мајете на увазі таку фразу: «Драгоманівка ґрунтується на фонемічному принципі і кожна літера позначає лише один звук.»?
Тоді јакиј звук передаје так званиј мјакий знак? Це је літера, але звуку вона не передаје. Јакшчо ж ми використајемо диґрафи: дь, зь, ѕь, ль, нь, рь, сь, ть, ць длӓ зображеннӓ мјаких варіантів звуків, то ми або заради фонемічного принципу послідовно вимушені будемо зберігати ці диґрафи також у положенні перед і: дьі, зьі і т.д., або ж погодимосӓ на позиціјний принцип. Тобто букви у позиціјі перед і, ӓ, ё, ӧ, ӱ будут́ вважатисӓ мјакими. В инших випадках мјакіст́ позначатимемо акутом над приголосноују.
Цитата: Lugat от мая 8, 2007, 09:26
Цитата: riwnodennyk от марта 17, 2007, 18:03
ЗІ. шчиро перепрошују за помилку, јакојі ја припустивсьа, коли створьував у вікі статтьу про драгоманівку
Це Ви мајете на увазі таку фразу: «Драгоманівка ґрунтується на фонемічному принципі і кожна літера позначає лише один звук.»?
Тоді јакиј звук передаје так званиј мјакий знак? Це је літера, але звуку вона не передаје. Јакшчо ж ми використајемо диґрафи: дь, зь, ѕь, ль, нь, рь, сь, ть, ць длӓ зображеннӓ мјаких варіантів звуків, то ми або заради фонемічного принципу послідовно вимушені будемо зберігати ці диґрафи також у положенні перед і: дьі, зьі і т.д., або ж погодимосӓ на позиціјний принцип. Тобто букви у позиціјі перед і, ӓ, ё, ӧ, ӱ будут́ вважатисӓ мјакими. В инших випадках мјакіст́ позначатимемо акутом над приголосноују.
Мабуть крашче казати шчо ть - це одна літера, та літера і помjакшаjе всі приголосні перед неjу.
Помjакшенньа перед і тільки справа фонетики, не потрібно писати. Якшчо будемо писати тьі, буде потрібно писати хьіба. Але не маjе в украjінськоj мjакоjі х!
Цитата: iopq от мая 8, 2007, 15:51
Мабуть крашче казати шчо ть - це одна літера, та літера і помjакшаjе всі приголосні перед неjу.
Помjакшенньа перед і тільки справа фонетики, не потрібно писати. Якшчо будемо писати тьі, буде потрібно писати хьіба. Але не маjе в украjінськоj мjакоjі х!
Отже – позиціјниј, а не фонетичниј принцип! Гаразд, згоден. Колиć писали «житьтьа». Думају це зајве. Јакшчо вже обирајемо позиціјниј принцип, то по аналоґіјі з «і» писатимемо також: ä, ë, ö, ÿ. Пан Ревета пропонував јакоć ввести ö, бо ј справді шчодо цöго звука існује јакаć дискримінаціја. Російćке ё не годитсä, бо у нас немаје такого чергуваннä голосних е/ё, јаке існује в росіјćкіј мові. А јакшчо вже над о ставимо трему, то сказавши а, скажемо і бе – розповсÿдимо це спостереженнä ј на инші голосні. Справді, Ви мајете раціју, мјака літера помjакшуjе всі приголосні перед неjу, то ј не треба ставити ніјакого помјакшеннä у закінченні -тсä, наприклад: сміјетсä, робитсä, годитсä.
Але ä, ë, ö, ÿ можуть тільки слідувати після мjаких, але і помjакшуjе всіх.
Цитата: iopq от мая 11, 2007, 04:47
Але ä, ë, ö, ÿ можуть тільки слідувати після мjаких, але і помjакшуjе всіх.
А післä б, п, в, м, ф, г, к, х?
Цитата: Lugat от мая 11, 2007, 07:39
Цитата: iopq от мая 11, 2007, 04:47
Але ä, ë, ö, ÿ можуть тільки слідувати після мjаких, але і помjакшуjе всіх.
А післä б, п, в, м, ф, г, к, х?
треба писати бjа, пjа, мjа, фjа, гjа, кjа, хjа
Після в, як в свьато можливо писати свäто
А тепер опустімось з неба на землю і спробуймо перевірити практичну зручність запропонованих варіантів абетки. Незважаючи на те, що utf-8 набирає все більших обертів, 8-розрядні системи кодування символів все ще широко використовуються — це означає, що на практиці інколи доволі незручно поєднувати символи з windows-1251 (сучасні слов'янські кирилиці) i, наприклад, windows-1252 (західноєвропейські латиниці) в одному тексті. Саме тому ä, ë, ö, ÿ не завжди сумісні зі звичною нам кирилицею. Залишається використовувати я, є, ё, ю замість них.
Цитата: Python от мая 11, 2007, 12:42
А тепер опустімось з неба на землю і спробуймо перевірити практичну зручність запропонованих варіантів абетки. Незважаючи на те, що utf-8 набирає все більших обертів, 8-розрядні системи кодування символів все ще широко використовуються — це означає, що на практиці інколи доволі незручно поєднувати символи з windows-1251 (сучасні слов'янські кирилиці) i, наприклад, windows-1252 (західноєвропейські латиниці) в одному тексті. Саме тому ä, ë, ö, ÿ не завжди сумісні зі звичною нам кирилицею. Залишається використовувати я, є, ё, ю замість них.
Чи крашче вживати драгоманівку?
Цитата: iopq от мая 12, 2007, 04:32
Цитата: Python от мая 11, 2007, 12:42
А тепер опустімось з неба на землю і спробуймо перевірити практичну зручність запропонованих варіантів абетки. Незважаючи на те, що utf-8 набирає все більших обертів, 8-розрядні системи кодування символів все ще широко використовуються — це означає, що на практиці інколи доволі незручно поєднувати символи з windows-1251 (сучасні слов'янські кирилиці) i, наприклад, windows-1252 (західноєвропейські латиниці) в одному тексті. Саме тому ä, ë, ö, ÿ не завжди сумісні зі звичною нам кирилицею. Залишається використовувати я, є, ё, ю замість них.
Чи крашче вживати драгоманівку?
А ја ј не проти. Мені вона навіть більш подобајетсьа, ніж пријньата сучасна. Хіба шчо трохи впорьадкувати вживанньа частки -сьа. Досить одного помјакшенньа. Варіант з -тцьа теж не годитсьа. Тому можна писати: подобајетсьа, діјетсьа, світитсьа. Мојі спроби ввести надрьадкові знаки були бажанньам дешчо скоротити текст, але ја вже бачу шчо він стаје переобтьаженим діакритикоју, а друкуванньа стаје важчим. Шчодо окремих позначень звуків дльа [дж] та [дз] у вигльаді џ та ѕ, то це можна було б вирішити шльахом обговореннья і зјасуванньа того, јак писати дејакі слова типу «адже» чи «аџе». Зате завдьаки скороченньу абетки ми, може, нарешті зможемо розташувати знак коми на клвіатурі так, шчоб не набирати јіјі з Shift'ом, шчо дуже дратује при друкуванні кирилицеју.
Цитата: Lugat от мая 12, 2007, 08:08
Цитата: iopq от мая 12, 2007, 04:32
Цитата: Python от мая 11, 2007, 12:42
А тепер опустімось з неба на землю і спробуймо перевірити практичну зручність запропонованих варіантів абетки. Незважаючи на те, що utf-8 набирає все більших обертів, 8-розрядні системи кодування символів все ще широко використовуються — це означає, що на практиці інколи доволі незручно поєднувати символи з windows-1251 (сучасні слов'янські кирилиці) i, наприклад, windows-1252 (західноєвропейські латиниці) в одному тексті. Саме тому ä, ë, ö, ÿ не завжди сумісні зі звичною нам кирилицею. Залишається використовувати я, є, ё, ю замість них.
Чи крашче вживати драгоманівку?
А ја ј не проти. Мені вона навіть більш подобајетсьа, ніж пријньата сучасна. Хіба шчо трохи впорьадкувати вживанньа частки -сьа. Досить одного помјакшенньа. Варіант з -тцьа теж не годитсьа. Тому можна писати: подобајетсьа, діјетсьа, світитсьа. Мојі спроби ввести надрьадкові знаки були бажанньам дешчо скоротити текст, але ја вже бачу шчо він стаје переобтьаженим діакритикоју, а друкуванньа стаје важчим. Шчодо окремих позначень звуків дльа [дж] та [дз] у вигльаді џ та ѕ, то це можна було б вирішити шльахом обговореннья і зјасуванньа того, јак писати дејакі слова типу «адже» чи «аџе». Зате завдьаки скороченньу абетки ми, може, нарешті зможемо розташувати знак коми на клвіатурі так, шчоб не набирати јіјі з Shift'ом, шчо дуже дратује при друкуванні кирилицеју.
шчодо написанньа тсьа, мені ваша думка подобаjетсьа
а јак шчодо формули ,,драгоманіўка + ўџѕ"? бо јак передавати англіјське ,,w" - це ж натепер досить актујально...
Цитата: riwnodennyk от мая 12, 2007, 13:04
а јак шчодо формули ,,драгоманіўка + ўџѕ"? бо јак передавати англіјське ,,w" - це ж натепер досить актујально...
Мені подобаjетсьа така ідеjа. шче б jiji ўтілити..
Цитата: riwnodennyk от мая 12, 2007, 13:04
а јак шчодо формули ,,драгоманіўка + ўџѕ"? бо јак передавати англіјське ,,w" - це ж натепер досить актујально...
Діакритик над ў не подобајетсьа. Один вилучајемо (над й) иншиј впроваџујемо? Крім того буква "в" в украјінській мові передаје переважно білабіальниј звук. То виходить, шчо "ў" је шче білабіальнішим?
Цитата: iopq от мая 12, 2007, 04:32
Чи крашче вживати драгоманівку?
З драгоманівкою таких проблем справді не виникає: єдина відсутня в сучасній абетці літера (Ј, запозичена з сербської кирилиці) є в наборі windows-1251. ДОСівська кирилиця, яка все ще інколи використовується, та інші кириличні набори без сербських літер також проблем не створюють: літера з такою ж графікою є в основновному наборі символів, який доступний завжди.
Цитата: Lugat от мая 12, 2007, 14:41
Цитата: riwnodennyk от мая 12, 2007, 13:04
а јак шчодо формули ,,драгоманіўка + ўџѕ"? бо јак передавати англіјське ,,w" - це ж натепер досить актујально...
Діакритик над ў не подобајетсьа. Один вилучајемо (над й) иншиј впроваџујемо? Крім того буква "в" в украјінській мові передаје переважно білабіальниј звук. То виходить, шчо "ў" је шче білабіальнішим?
Звичайjно, заjві діакритики ускладньуjуть графіку. Проте з "ў" знімається проблема чергування
у/в. Але jа б не напольагав на цій букві.
Цитата: Lugat от мая 12, 2007, 14:41
Цитата: riwnodennyk от мая 12, 2007, 13:04
а јак шчодо формули ,,драгоманіўка + ўџѕ"? бо јак передавати англіјське ,,w" - це ж натепер досить актујально...
Діакритик над ў не подобајетсьа. Один вилучајемо (над й) иншиј впроваџујемо? Крім того буква "в" в украјінській мові передаје переважно білабіальниј звук. То виходить, шчо "ў" је шче білабіальнішим?
Ў принципі, заради уніфікаційі можна було б залишити
й у сучасній графіці . Шчо ж стосуйетьсьа літери
ў, ІМНО, йійі було б доцільно писати лише там, де можливе чергуванньа
у/в, а також на місці англійськойі
w. Тобто, пишемо «ўсесвітній», «ўмінньа», «Ўіндоўс», але «ходив», «був», «драгоманівка».
Цитата: Python от мая 12, 2007, 16:56
Цитата: Lugat от мая 12, 2007, 14:41
Цитата: riwnodennyk от мая 12, 2007, 13:04
а јак шчодо формули ,,драгоманіўка + ўџѕ"? бо јак передавати англіјське ,,w" - це ж натепер досить актујально...
Діакритик над ў не подобајетсьа. Один вилучајемо (над й) иншиј впроваџујемо? Крім того буква "в" в украјінській мові передаје переважно білабіальниј звук. То виходить, шчо "ў" је шче білабіальнішим?
Ў принципі, заради уніфікаційі можна було б залишити й у сучасній графіці . Шчо ж стосуйетьсьа літери ў, ІМНО, йійі було б доцільно писати лише там, де можливе чергуванньа у/в, а також на місці англійськойі w. Тобто, пишемо «ўсесвітній», «ўмінньа», «Ўіндоўс», але «ходив», «був», «драгоманівка».
гарна ідеја, проте хто то розбиратиметсьа з тим, де чергујетсьа, де ні :donno:?.. навіть Ўкрајіну тепер не модно чергувати :what:
а надати перевагу
ј та
ў јак на мене можна хоч тим, шчо
и јак
[і] не ўживајетсьа, а
у так
Цитата: Python от мая 12, 2007, 16:56
Цитата: Lugat от мая 12, 2007, 14:41
Цитата: riwnodennyk от мая 12, 2007, 13:04
а јак шчодо формули ,,драгоманіўка + ўџѕ"? бо јак передавати англіјське ,,w" - це ж натепер досить актујально...
Діакритик над ў не подобајетсьа. Один вилучајемо (над й) иншиј впроваџујемо? Крім того буква "в" в украјінській мові передаје переважно білабіальниј звук. То виходить, шчо "ў" је шче білабіальнішим?
Ў принципі, заради уніфікаційі можна було б залишити й у сучасній графіці . Шчо ж стосуйетьсьа літери ў, ІМНО, йійі було б доцільно писати лише там, де можливе чергуванньа у/в, а також на місці англійськойі w. Тобто, пишемо «ўсесвітній», «ўмінньа», «Ўіндоўс», але «ходив», «був», «драгоманівка».
Але "англійськойі" гірше ніж "англійськоjі" тому шчо й товста літера і виглядаje погано
ішче хотіў би додати шчодо ,,й-ј": згідниј, шчо ,,й" значно практичніша ў використанні, бо тоді такоју модифікованоју драгоманіўкоју можна буде користуватисьа без додаткових літер (мају наўвазі звісно без џѕў), але ж не думају, шчо хтось із форумчан вірить, шчо ми тепер вершимо дольу ўкрајінськојі мови :), ніби ми тут побазікајемо - і так буде завжди :)
а скоріш за ўсе ми створьујемо ўдалу абетку саме дльа себе, а нам же звісно не важко ўстановити собі проґраму дльа набору драгоманіўськими літерами чи проґраму дльа зміни розкаду.
тож не думају, шчо ми мајемо жорстко дотримуватисьа лишень існујучих украјінських та росіјських символіў у створенні удалого ј корисного...
Jа можу зробити розклад клавіатури дльа драгоманівки дльа Windows XP
Цитата: iopq от мая 12, 2007, 18:39
Jа можу зробити розклад клавіатури дльа драгоманівки дльа Windows XP
јак ја ўже писаў проґрама-роклад је тут http://latynka.ho.com.ua/
а універсальна проґрама дльа створенньа ўласного розкладу је тут http://www.klm32.com/Download.html
Цитата: iopq от мая 12, 2007, 18:03
Але "англійськойі" гірше ніж "англійськоjі" тому шчо й товста літера і виглядаje погано
Цілком згоден з Вами, пане
Іopq , "англійськойі" гірше ніж "англійськоjі", а "англійськоjі" гірше ніж "англіjськоjі", jак на міj погльад. Крім того, теж jа вважаjу, з "ў" та "в" теж може бути морока. Бо тоді власне замість "в" поступово стане використовуватисьа "ў", тоді jак використанньа літери "в" скоротилосьа б до дуже незначноjі кількости випадків jіjі лабіо-дентального читанньа. Тому можна без "ў" обіjтисьа. Не вмремо. Зате ось шчо ми маjемо: вилучаjутсьа літери й, ї, є, я, ю, щ; натомість впроваџујемо j, џ, ѕ; виходить можна шче додати ґ, шчоб не набирати jіjі через AltGr, кóму, шчоб без Shift'а. А можна було б шче крашче зробити jак в сербськіj розкладці - під латинічними літерами аналогічні кирилічні.
До речі, скачав універсальну проґрамку дльа створенньа власноjі розкладки. Дьакуjу. Тепер справа за тим, jак неjу користуватисьа.
Цитата: Lugat от мая 12, 2007, 21:39
Тому можна без "ў" обіjтисьа. Не вмремо. Зате ось шчо ми маjемо: вилучаjутсьа літери й, ї, є, я, ю, щ; натомість впроваџујемо j, џ, ѕ; виходить можна шче додати ґ, шчоб не набирати jіjі через AltGr, кóму, шчоб без Shift'а.
ішче також апостроф вилучајемо ;up: шчодо
ґ - тут теж варто подумати, бо на багатьох кльавіјатурах (у мене наприклад тепер саме така) је окрема кльавіша дльа літери
ґ... :donno:
Цитата: riwnodennyk от мая 12, 2007, 21:48
ішче також апостроф вилучајемо ;up: шчодо ґ - тут теж варто подумати, бо на багатьох кльавіјатурах (у мене наприклад тепер саме така) је окрема кльавіша дльа літери ґ... :donno:
До речі, це саме Вам, пане Рівноденнику, ја хотів би подьакувати за проґрамку. Вибачте, не додививсьа, коли писав вже в Post reply. Може підкажете мені, гуманітаріју, јак з неју працьувати? Чи је десь інструкціјі?
Шчодо "кльавіјатур". При всіј повазі, але може все ж таки писатимемо: клавіатур, але читатимемо "л" в іноземних запозиченньах помјакшено, так би мовити, алвеоларно? До речі цим уніфікујемо написанньа таких назв јак Голандіја, Фінландіја. Теж шче окремојі дискусіјі потребује питанньа, чи так уже обовјазково писати јот між голосними, јак у слові діјаспора/діаспора. Вважају, шчо можна оріентуватисьа на інтернаціональне латинічне написанньа: diaspora --> діаспора, а читати так јак зручно: [діјаспора].
Цитата: riwnodennyk от мая 12, 2007, 17:34
гарна ідеја, проте хто то розбиратиметсьа з тим, де чергујетсьа, де ні :donno:?.. навіть Ўкрајіну тепер не модно чергувати :what:
а надати перевагу ј та ў јак на мене можна хоч тим, шчо и јак [і] не ўживајетсьа, а у так
Йакшчо ми чуйемо
у, то
у й пишемо, йакшчо ж там чуйетьсьа
в, то пишемо
ў. Отже, слід писати «Украйіна», хоча там, де ми зараз пишемо «Вкраїна», слід писати «Ўкрайіна»
Справді, ў сучасному правописі літера
и здебільшого не вимовльайетьсьа йак
і. Однак, у дейаких словах на місці
и часто чуйеться
і (
чий, чи та дейакі інші). Крім того, такі слова, йак «інший», «іней», «індик», часто пропонуйуть писати з
и на початку (хоча в сучасній мові здебільшого чуйеться са́ме і) — йак наслідок, вимова
и йак
і може стати звичним йавищем.
Цитата: iopq от мая 12, 2007, 18:03
Але "англійськойі" гірше ніж "англійськоjі" тому шчо й товста літера і виглядаje погано
Зате «товсту Й» всі украйінці вже знайуть і ні з чим не сплутайуть.
Цитата: Lugat от мая 12, 2007, 22:39
Шчодо "кльавіјатур". При всіј повазі, але може все ж таки писатимемо: клавіатур, але читатимемо "л" в іноземних запозиченньах помјакшено, так би мовити, алвеоларно? До речі цим уніфікујемо написанньа таких назв јак Голандіја, Фінландіја. Теж шче окремојі дискусіјі потребује питанньа, чи так уже обовјазково писати јот між голосними, јак у слові діјаспора/діаспора. Вважају, шчо можна оріентуватисьа на інтернаціональне латинічне написанньа: diaspora --> діаспора, а читати так јак зручно: [діјаспора].
Альвеолярна вимова твердої
л властива не всім діалектам, в межах одного діалекту альвеолярна і тверда
л не поєднуються, різниця між альвеолярною та м'якою
л здебільшого зберігається. Сучасна літературна норма орієнтується на тверду вимову цієї літери, тому в іншомовних словах традиційно вживається або тверда
л, або м'яка
ль, причому, л та ль здебільшого не є взаємозамінними.
голоўне аби не змішувати правописи (1928, 1933, 1999) і драгоманіўку јак альтернатиўну абетку, у цьому, думају, одна з переваг таких ідеј над такими ж довічними міркуванньами про правописи... ;up:
ЦитироватьЙакшчо ми чуйемо у, то у й пишемо, йакшчо ж там чуйетьсьа в, то пишемо ў. Отже, слід писати «Украйіна», хоча там, де ми зараз пишемо «Вкраїна», слід писати «Ўкрайіна»
јак це так? :o а дльа чого
в перетворьувати у
ў? тобто ўода, ўіл, переўід? :??? коли ја казаў про
ў, ја маў наўвазі писати
ў там, де вимоўльајетсьа
[ў] наприклад
[ха́рк'іў] чи
[ўкрајі́на]
Цитата: riwnodennyk от мая 13, 2007, 02:13
голоўне аби не змішувати правописи (1928, 1933, 1999) і драгоманіўку јак альтернатиўну абетку, у цьому, думају, одна з переваг таких ідеј над такими ж довічними міркуванньами про правописи... ;up:
ЦитироватьЙакшчо ми чуйемо у, то у й пишемо, йакшчо ж там чуйетьсьа в, то пишемо ў. Отже, слід писати «Украйіна», хоча там, де ми зараз пишемо «Вкраїна», слід писати «Ўкрайіна»
јак це так? :o а дльа чого в перетворьувати у ў? тобто ўода, ўіл, переўід? :??? коли ја казаў про ў, ја маў наўвазі писати ў там, де вимоўльајетсьа [ў] наприклад [ха́рк'іў] чи [ўкрајі́на]
Перепрошую. Якщо там чується
[ў] (а ў сучасній орфографії пишеться
в), то пишемо
ў, але лише тоді, коли існує можливість заміни
ў на
у.
Тому пишемо «ўчитель», бо можливе перетворення на «учитель», але «вода», «був» (таких слів, як «уода» чи «буу», ў мові нема). Яка практична користь від цього? Це значно спростило б написання словників та пошук по них: замість двох стате́й з літерами
у та
в, досить створити одну з літерою ў, яка автоматично передбачає існування двох фонетичних варіантів слова. Якщо літери
у та
ў розмістити під одним алфавітним номером, це ще більше прискорить алфавітний пошук.
Що ж стосується змішування правописів, схоже, саме цим ми й займаємось зараз, ўводячи додаткові літери до драгоманівки ;)
А ўзагалі, я, ю, є, ї для нас звичніші, а тому й зручніші, ніж їх драгоманівські замінники — отже, варто зосередитись на ўдосконаленні сучасної абетки.
Цитата: Python от мая 13, 2007, 01:29
Цитата: Lugat от мая 12, 2007, 22:39
Шчодо "кльавіјатур". При всіј повазі, але може все ж таки писатимемо: клавіатур, але читатимемо "л" в іноземних запозиченньах помјакшено, так би мовити, алвеоларно? До речі цим уніфікујемо написанньа таких назв јак Голандіја, Фінландіја. Теж шче окремојі дискусіјі потребује питанньа, чи так уже обовјазково писати јот між голосними, јак у слові діјаспора/діаспора. Вважају, шчо можна оріентуватисьа на інтернаціональне латинічне написанньа: diaspora --> діаспора, а читати так јак зручно: [діјаспора].
Альвеолярна вимова твердої л властива не всім діалектам, в межах одного діалекту альвеолярна і тверда л не поєднуються, різниця між альвеолярною та м'якою л здебільшого зберігається. Сучасна літературна норма орієнтується на тверду вимову цієї літери, тому в іншомовних словах традиційно вживається або тверда л, або м'яка ль, причому, л та ль здебільшого не є взаємозамінними.
Jдетсьа не про діалекти, а про културу мовленнья. На початку 20-го століттьа всьа украјінська інтеліґенціја вимовльала помјакшено "
л" в іноземних запозиченньах, так само ј "
ґ" вимовльалосьа там, де воно је у запозиченньах. Потім таке читанньа "
л" було поділено на тверде і мјаке "
л", шчо ј призвело до непослідовного його відображенньа. Пропонују не відмічати помјакшенньа на письмі, а тільки мјакість. А јак читати, це буде залежати від освічености льудини та јіјі култури.
Шчодо "й". Вважају більш лоґічною пару і - ј. А літера "и" з бревісом взагалі не је влативоју дльа украјінськојі мови. Инакше довелосьа б вводити "и" дльа відображенньа звука "і", шчо је недоречним, јак на мій погльад.
Цитата: riwnodennyk от мая 12, 2007, 18:57
Цитата: iopq от мая 12, 2007, 18:39
Jа можу зробити розклад клавіатури дльа драгоманівки дльа Windows XP
јак ја ўже писаў проґрама-роклад је тут http://latynka.ho.com.ua/
а універсальна проґрама дльа створенньа ўласного розкладу је тут http://www.klm32.com/Download.html
Нема там на http://latynka.ho.com.ua/ розкладки трансліт дльа драгоманівки
Перепрошую за втручання, але хочу сказати кілька слів. Думки, що їх викладено нижче, не є спробою полеміки - це просто думки, не більше того. Може хтось знайде їх цікавими...
I. Абетка vs. правопис.
Перш за все, гадаю, було б доцільно чітко розділити ці речі. Бо, скажімо, правопис частки -ся до вдосконалення алфавіту жодного стосунку не має - принаймні через те, що він жодним чином на нього не впливає. Звичайно, абетка обслуговує правопис і конкретні види правопису обумовлюють придатність конкретних абеток, але системні(!) засади абетки жодним чином не обумовлюються правописом.
II. Правопис.
Щодо правопису, то він, гадаю, повинен мати принаймні три риси:
1) цементувати літературну мову;
2) бути наддіалектним;
3) бути щоякнайбільше компромісним.
Останнє є найбільш суперечливим і важким: з одного боку правопис має цементувати мову й діалекти, з іншого ж - бути досить гнучким, аби не ламати ті самі діалекти.
Саме через це, я гадаю, найкращім було би використання етимологічного правопису. І тут, гадаю, найактуальнішим є цементування мови, що зазнала системних впливів через бездумні правописи 30-90 рр. Найпершим, як на мене, мали б стати системні узагальнення, що безпосередньо випливають з української фонетики:
- послідовне фонематичне написання и/і, без жодних виключень;
- чітка фіксація найбільш незахищеної частини приголосних (дж, дз, ґ - тут мала би втрутитись абетка), послідовна передача чергувань ґ/дж/дз;
- послідовна передача твердих в іншомовних словах (б'юро, п'юпітр, тощо), бо інакше зростаюча частка іншомовних слів поступово розхитує систему приголосних.
Маю зауважити, що щодо останнього я не впевнений стовідсотково.
Як на мене, то найбільш прийнятні (для мене) перетворення правопису пропонує Андрусяк, менше погоджуюся з Питоном.
III. Абетка.
Гадаю, тут варто визначитись з системними засадами.
По-перше, чи має абетка орієнтуватися на клавіатури й комп'ютери, чи, може, перш за все абетка обслуговує мову? Як на мене, то ми часто-густо плутаємо абетку з транслітерацією, бо лише остання підпорядкована кодуванням і скан-кодам, абетка ж обслуговує мову.
По-друге, чи має абетка орієнтуватися культурну спадщину? Гадаю, безумовно.
NB! Саме так, це лише моя думка, і якщо комусь вона здається надто консервативною, то цілком природно.
Отже, що ми маємо щодо абетки? Досить прийнятну й пристойну абетку, як на мене, але не ідеальну.
Якщо розібратися, то що ми маємо передавати?
1) Кількадесят приголосних з яких трохи менше половини є опозиціями за твердістю-м'якістю, решта ж просто не має м'яких (тут я говорю про фонеми, а не фони - передача пом'якшених не є завданням абетки).
2) Шість голосних;
3) Зважити на те, що голосні є чи не найваріативнішою частиною мови останні кількасот років;
4) Зважити на те, що опозиція глухий-дзвінкий є тотальною й безумовною, а опозиція твердий-м'який - ні (тобто не охоплює всю систему приголосних, допускає часткові ґрадації, тощо), причому маємо тверді, що не мають м'яких пар, але не навпаки.
Через це, безумовно доцільним вважаю послідовну передачу всіх твердих приголосних і простих голосних. Тобто маємо ввести літери для /дж/ і /дз/ (я би запропонував південні џ /дж/ і ѕ /дз/ - по-перше це споріднена ж кирилиця, по-друге ѕ не є чужою на східнослов'янському ґрунті).
Чи варто замінювати одні літери іншими, не змінюючи при цьому нічого? Гадаю, ні. І аргументи на кшталт "j красивіша за й", як на мене, нічим не відрізняються від пропозиції замінити л на l, або т на t.
Лишилися найважчі питання - передача м'яких приголосних і комбінацій /CйV/. Спробую ґрунтовно розглянути питання, що є спільним для абетки й правопису... Перш за все, що краще - чи варто просто ввести 8 знаків для м'яких приголосних(!) і закрити питання, чи, може, наслідувати позиційний принцип сучасного правопису? Щоб розбратися ґрунтовно, гадаю, спчатку варто створити логічно впорядковану модель сучасного правопису, а лише по тому співставити що ми можемо мати в обох випадках.
На мою думку, для впорядкування сучасної абетки і правопису бракує ö в якості ьо/йо (вважаю ö доречнішим за ё за аналогією і-ї). Тож, мали б унормовану, закінчену систему голосних: а-я, о-ö, у-ю, е-є, і-ї, и. Така система чітко передає якість голосного і дозволяє адекватно відібражати м'якість попереднього приголосного. Питання апострофа я не розглядаю, оскільки воно лише побіжно дотикається цієї теми.
Отже, на обслуговування позиційного принципу сучасний правопис мав би використовувати шість додаткових знаків - я, є, ю, ь, ї, ö. На противагу цьому, послідовно фонематичний правопис мав би або відкинути ці 6 знаків і ввести 8 нових для м'яких приголосних, або ж залишити ь і послідовно передавати м'які у вигляді диґрафів (ть, ѕь, тощо). Обидва варіанти не ідеальні:
- Фонематичний правопис є набагато впорядкованішим, але матиме низку диґрафів, вимагатиме заміни апострофа на й і кількох позиційних компромісів заради здорового глузду (e.g. пйать).
- Позиційний правопис є набагато складнішим, але в той же час він враховує природні риси мови - гнучкість системи голосних і вариативність ознаки м'якості. У той самий час, ці ж переваги є його вадами.
Навмисно закінчую саме на роздумах. :)
Цитата: Python от мая 13, 2007, 04:18
Перепрошую. Якщо там чується [ў] (а ў сучасній орфографії пишеться в), то пишемо ў, але лише тоді, коли існує можливість заміни ў на у.
Це можна узагальнити і сформулювати простіше:
ў пишемо у випадках чергування /
у/
//
в/. Причому, якщо зробити таке написання опціональним (за бажанням), це буде дуже доречним - звичайно можна писати
той учитель, мого вчителя, у саду, в озерці, а академічно -
той ўчитель, мого ўчителя, ў саду, ў озерці.
Ви пишете:
Цитата: "Digamma" от
І аргументи на кшталт "j красивіша за й", як на мене, нічим не відрізняються від пропозиції замінити л на l, або т на t.
але при цьому:
Цитата: "Digamma" от
(вважаю ö доречнішим за ё за аналогією і-ї).
Отже, проблема смаку. Бо таки
j ближче до
і, ніж
й до того ж
і.
Цитата: Ревета от мая 13, 2007, 12:00
Ви пишете:
Цитата: "Digamma" от
І аргументи на кшталт "j красивіша за й", як на мене, нічим не відрізняються від пропозиції замінити л на l, або т на t.
але при цьому:
Цитата: "Digamma" от
(вважаю ö доречнішим за ё за аналогією і-ї).
Отже, проблема смаку. Бо таки j ближче до і, ніж й до того ж і.
Ні, проблема не смаку, Ревето, а розуміння - я намагався писати стисло, подекуди не розгортаючи думки.
Аналогія полягає не в уподібненні графічної форми, а у тому, що
ö утворене з
о так само, як і
ї з
і (використано діарезис). Тобто
ь/
й +
і >
ї,
ь/
й +
о >
ö.
Щодо Вашого зауваження стосовно
й-
j-
і, то вважаю його неприйнятним через наступне:
1) [й] є сонантом (приголосним) у той час як [і] - голосним. Тож уподібнення графічної форми на ґрунті подібності фонетичної тут недоречне - ці звуки є принципово різними.
2) [й] вже обслуговується літерою
й - не бачу необхідності міняти шило на мило.
3) Нарешті, гадаю, заміна
й на
ј обумовлена ані подібністю, ані упорядкуванням - просто така літера є у драгоманівці, є можливість заміни заради заміни, та й просто вона не є російською.
Якщо відверто, то я вважаю таку заміну просто емоційною - не бачу аргументів pro.
Цитата: Lugat от мая 13, 2007, 08:38
Jдетсьа не про діалекти, а про културу мовленнья. На початку 20-го століттьа всьа украјінська інтеліґенціја вимовльала помјакшено "л" в іноземних запозиченньах, так само ј "ґ" вимовльалосьа там, де воно је у запозиченньах. Потім таке читанньа "л" було поділено на тверде і мјаке "л", шчо ј призвело до непослідовного його відображенньа. Пропонују не відмічати помјакшенньа на письмі, а тільки мјакість. А јак читати, це буде залежати від освічености льудини та јіјі култури.
Шчодо "й". Вважају більш лоґічною пару і - ј. А літера "и" з бревісом взагалі не је влативоју дльа украјінськојі мови. Инакше довелосьа б вводити "и" дльа відображенньа звука "і", шчо је недоречним, јак на мій погльад.
1. З моєї точки зору, правопис, що вважається фонетичним, має орієнтуватись на сучасну фонетику. Погодьтесь, у сучасній мові слова «Фінландія» чи «Голяндія» звучать дещо неприродньо. Далі, поєднання альвеолярного та твердого
л в мові однієї людини є протиприроднім (крім, можливо, напівпом'якшення
л перед «твердою»
і, як у слові «тривалі»), що й, зрештою, призвело до появи твердої та м'якої
л у різних запозичених словах, тому не бачу сенсу повертати в мову цю фонетичну норму, яка може лише створити плутанину. Більше того, в період загального падіння грамотності було б шкідливо вводити правила, зорієнтовані виключно на культурну еліту.
2. Що стосується літери
Ј, ІМНО, вона має ще менше підстав для існування в українській абетці — з усіх варіантів правопису нею користувалась лише малопоширена драгоманівка, тоді як графічна форма літери
Й використувувалась на Україні ще в XVI-XVII ст. Між іншим, у багатьох правописах ХІХ ст.
[і] в початковій позиції здебільшого позначалась як
и, і при чергуванні з
й графічні обриси літери майже не змінювались.
Цитата: Python от мая 13, 2007, 21:41
Цитата: Lugat от мая 13, 2007, 08:38
Jдетсьа не про діалекти, а про културу мовленнья. На початку 20-го століттьа всьа украјінська інтеліґенціја вимовльала помјакшено "л" в іноземних запозиченньах, так само ј "ґ" вимовльалосьа там, де воно је у запозиченньах. Потім таке читанньа "л" було поділено на тверде і мјаке "л", шчо ј призвело до непослідовного його відображенньа. Пропонују не відмічати помјакшенньа на письмі, а тільки мјакість. А јак читати, це буде залежати від освічености льудини та јіјі култури.
Шчодо "й". Вважају більш лоґічною пару і - ј. А літера "и" з бревісом взагалі не је влативоју дльа украјінськојі мови. Инакше довелосьа б вводити "и" дльа відображенньа звука "і", шчо је недоречним, јак на мій погльад.
1. З моєї точки зору, правопис, що вважається фонетичним, має орієнтуватись на сучасну фонетику. Погодьтесь, у сучасній мові слова «Фінландія» чи «Голяндія» звучать дещо неприродньо. Далі, поєднання альвеолярного та твердого л в мові однієї людини є протиприроднім (крім, можливо, напівпом'якшення л перед «твердою» і, як у слові «тривалі»), що й, зрештою, призвело до появи твердої та м'якої л у різних запозичених словах, тому не бачу сенсу повертати в мову цю фонетичну норму, яка може лише створити плутанину. Більше того, в період загального падіння грамотності було б шкідливо вводити правила, зорієнтовані виключно на культурну еліту.
2. Що стосується літери Ј, ІМНО, вона має ще менше підстав для існування в українській абетці — з усіх варіантів правопису нею користувалась лише малопоширена драгоманівка, тоді як графічна форма літери Й використувувалась на Україні ще в XVI-XVII ст. Між іншим, у багатьох правописах ХІХ ст. [і] в початковій позиції здебільшого позначалась як и, і при чергуванні з й графічні обриси літери майже не змінювались.
У сучасній украjінськоj мові j чередуjетсьа з і.
Цитата: Digamma от мая 13, 2007, 13:37
Якщо відверто, то я вважаю таку заміну просто емоційною - не бачу аргументів pro.
А jак шчодо інтуjіціjі, шановниj пане Діґаммо? Jак на мене, існуjе навіть певниj мнемонічниj аспект, шчо полегшуjе опануванньа цими змінами. Врешті-решт емоціjниj чинник смаку недоречно так просто відкидати. Ну буде приjньато, скажімо, нову систему письма з "й" дльа драгоманівки, а народ буде продовжувати писати стару добру "j". :)
Цитата: Lugat от мая 14, 2007, 09:31
Цитата: Digamma от мая 13, 2007, 13:37
Якщо відверто, то я вважаю таку заміну просто емоційною - не бачу аргументів pro.
А jак шчодо інтуjіціjі, шановниj пане Діґаммо?
Пане Луґате, я викладав свою(!) точку зору. Якщо Ви вважаєте таку заміну інтуїтивно доречною, то я - ні. Чи Ви apriori позбавляєте інтуїції всіх, кому
ј не до смаку? ;)
Цитата: Lugat от мая 14, 2007, 09:31
Jак на мене, існуjе навіть певниj мнемонічниj аспект, шчо полегшуjе опануванньа цими змінами.
Так-то воно так, але це радше не зміна, а заміна. Заміна, що нічого не дає, тобто не є, як на мене, доречною. Більш того, заміну, що йде проти п'ятисотрічної культурної традиції вважаю відверто недоречною.
Цитата: Lugat от мая 14, 2007, 09:31Врешті-решт емоціjниj чинник смаку недоречно так просто відкидати.
Смаки, бачте, в усіх різні... Я писав стосовно теми "
Думки про вдосконалення...", маючи на увазі лінгвістичну досконалість, а не покращення абетки на мій смак (e.g. особисто мені
ö не до смаку, але то є вмотивована зміна, що логічно впорядковує абетку).
Цитата: Lugat от мая 14, 2007, 09:31Ну буде приjньато, скажімо, нову систему письма з "й" дльа драгоманівки, а народ буде продовжувати писати стару добру "j". :)
Пане Луґате, гадаю не варто відверто видавати бажане за дійсне. Левова частка народу пише
й, навіть у "прогресивній" Мережі. Пройдіться по україномовних сайтах...
Можу лише повторитися:
особисто я вважаю таку заміну невмотивованою. Саме цього і стосувалася оцінка "
емоційний" - заміна, що не спирається на лінгвістичні чинники.
Не думаю, що питання культурної традиції має бути вирішальним. Українському алфавіту в нинішньому його вигляді десь сто років. І протягом цього часу він також змінювався ( ґ ). В українській традиції були й та j (подивіться на 20 гривневу купюру).
Якщо ми говоримо про вдосконалення, то це завжди ламання певних традицій. Звісно, тут ми не вирішуємо долю алфавіту, але можемо поекспериментувати. І не в останню чергу з естетичним аспектом абетки. Мені, наприклад, візуально більше подобається ja, jy, je, ji, ніж йа, йу, йе, йі.
Цитата: Ревета от мая 14, 2007, 13:23
Не думаю, що питання культурної традиції має бути вирішальним. Українському алфавіту в нинішньому його вигляді десь сто років.
Алфавітові - так, але не писемній традиції. Відхрещуватися від літератури XV-XVIII ст., як на мене, не варто, як не варто ламати й писемну традицію, що сягає X ст. Питання, що були нагальними у XIX ст. навряд чи є нагальними зараз - маємо більші проблеми, ніж форма літер...
Цитата: Ревета от мая 14, 2007, 13:23
І протягом цього часу він також змінювався ( ґ ).
Звичайно, але, погодьтеся,
кг =>
ґ зміна якісна, у той час, як, ніж, скажімо,
г =>
g - суто графічна.
Цитата: Ревета от мая 14, 2007, 13:23
В українській традиції були й та j (подивіться на 20 гривневу купюру).
Так. Але то були хитання на час становлення літ. норми. На тепер такої потреби немає, та й літ. норму не варто плутати з писемною традицією. Чи Сковорода в нас випадає з мейнстріму? ;)
Цитата: Ревета от мая 14, 2007, 13:23Якщо ми говоримо про вдосконалення, то це завжди ламання певних традицій.
Як на мене, то вдосконалення - це перш за все вирішення питань якісних, що дійсно впливають на адекватність і системність абетки. Саме тому заміни на кшталт
ј я й не розглядав - як на мене, українська абетка може бути досконалішою в системному плані.
І ще раз наголошую: я висловлював свої думки, своє бачення - не більше. Бо, погодьтеся, підняли тему про вдосконалення, а товчемося біля того, кому що більше смакує. Вважаю, що немає суттєвої різниці між
й та
ј, між
џ чи
ʒ, між
ѕ чи
ʣ. Як на мене принципово інше і саме про це я писав спочатку.
Суттьевоjі різниці не ма, але йастреб не існуjе, але jастреб існуjе хоча б в Сербськоj
У сербській кирилиці нема проблеми зі схожістю рукописних І (яка має вигляд И) та Ј, тоді як українська І в писаному варіанті дуже схожа на Ј.
Цитата: iopq от мая 14, 2007, 14:47
Суттьевоjі різниці не ма, але йастреб не існуjе, але jастреб існуjе хоча б в Сербськоj
В українській і
ястреба не існує... ;)
Цитата: Digamma от мая 14, 2007, 15:34
Цитата: iopq от мая 14, 2007, 14:47
Суттьевоjі різниці не ма, але йастреб не існуjе, але jастреб існуjе хоча б в Сербськоj
В українській і ястреба не існує... ;)
яструб, вибачте
Німецька не маjе проблем з J/I
Цитата: iopq от мая 14, 2007, 19:45
Цитата: Digamma от мая 14, 2007, 15:34
Цитата: iopq от мая 14, 2007, 14:47
Суттьевоjі різниці не ма, але йастреб не існуjе, але jастреб існуjе хоча б в Сербськоj
В українській і ястреба не існує... ;)
яструб, вибачте
То тепер писатимемо
йастреб? ;) Бо тепер у сербській не існує...
Цитата: Digamma от мая 14, 2007, 19:50
Цитата: iopq от мая 14, 2007, 19:45
Цитата: Digamma от мая 14, 2007, 15:34
Цитата: iopq от мая 14, 2007, 14:47
Суттьевоjі різниці не ма, але йастреб не існуjе, але jастреб існуjе хоча б в Сербськоj
В українській і ястреба не існує... ;)
яструб, вибачте
То тепер писатимемо йастреб? ;) Бо тепер у сербській не існує...
йа, йе, йі не пишуться в словjанських словах
Цитата: iopq от мая 14, 2007, 20:10
Цитата: Digamma от мая 14, 2007, 19:50
Цитата: iopq от мая 14, 2007, 19:45
Цитата: Digamma от мая 14, 2007, 15:34
Цитата: iopq от мая 14, 2007, 14:47
Суттьевоjі різниці не ма, але йастреб не існуjе, але jастреб існуjе хоча б в Сербськоj
В українській і ястреба не існує... ;)
яструб, вибачте
То тепер писатимемо йастреб? ;) Бо тепер у сербській не існує...
йа, йе, йі не пишуться в словjанських словах
Гадаю, адекватну відповідь я зможу надати не раніше, аніж Ви зможете чітко сформулювати репліку. Поки що не є зрозумілим, чи маєм ми перетворити
яструба на
јастреба, чи взагалі писати
аструб, чи ще щось...
Вважаю набагато послідовнішими позиції Ревети й Луґата - якщо зміна просто естетично-емоційна, то чому б не задекларувати це відверто?! Уподобати
ј понад
й не чимось надзвичайним, а от фонематичне або палеографічне обґрунтування заміни
й на
ј Вам навряд чи вдасться. Тим більше не є зрозумілим обґрунтування лексикографічне, з використанням сербського матеріалу.
Цитата: Digamma от мая 13, 2007, 09:40
Щодо правопису, то він, гадаю, повинен мати принаймні три риси:
1) цементувати літературну мову;
Ні-ні-ні, пане Діґамо! :o При всіj повазі, jак кажуть анґліjці, коли хочуть шчось заперечити. Тільки не це слово! Небажані асоціаціjі викликаjе воно. Cementerio... Цвинтар... Цвинтар літературноjі мови...
Мова маjе жити. А отже - розвиватисьа!
Цитата: Lugat от мая 14, 2007, 21:49
Цитата: Digamma от мая 13, 2007, 09:40
Щодо правопису, то він, гадаю, повинен мати принаймні три риси:
1) цементувати літературну мову;
Ні-ні-ні, пане Діґамо! :o При всіj повазі, jак кажуть анґліjці, коли хочуть шчось заперечити. Тільки не це слово! Небажані асоціаціjі викликаjе воно. Cementerio... Цвинтар... Цвинтар літературноjі мови...
Мова маjе жити. А отже - розвиватисьа!
Літ. норма має слугувати спільним знаменником - на те вона й літ. норма.
Цитата: Digamma от мая 14, 2007, 22:04
Цитата: Lugat от мая 14, 2007, 21:49
Цитата: Digamma от мая 13, 2007, 09:40
Щодо правопису, то він, гадаю, повинен мати принаймні три риси:
1) цементувати літературну мову;
Ні-ні-ні, пане Діґамо! :o При всіj повазі, jак кажуть анґліjці, коли хочуть шчось заперечити. Тільки не це слово! Небажані асоціаціjі викликаjе воно. Cementerio... Цвинтар... Цвинтар літературноjі мови...
Мова маjе жити. А отже - розвиватисьа!
Літ. норма має слугувати спільним знаменником - на те вона й літ. норма.
Це інша тема, але насправді, дуже важлива.
Виникає колізія: розвиток мови - процес природній і має підтримуватися і суспільством і державою, разом з тим повинна існувати і літературна норма - лексика, вимова, правопис, алфавіт, - яка реально цементує мову - і це її функція...
Цитата: Ревета от мая 14, 2007, 22:30
Це інша тема, але насправді, дуже важлива.
Виникає колізія: розвиток мови - процес природній і має підтримуватися і суспільством і державою, разом з тим повинна існувати і літературна норма - лексика, вимова, правопис, алфавіт, - яка реально цементує мову - і це її функція...
Саме про це я і казав, коли формулював ті три пункти. Проблема полягає в тому, що вони взаємно суперечливі, але, тим не менш, їх не позбутися. Тож і абетка з правописом як ваги... Але у випадку абетки все простіше, бо фонетичний склад мови є досить однорідним. Правопис же вирішує набагато важчі питання, проте мої роздуми стосувалися насамперед абетки.
Цитата: Digamma от мая 14, 2007, 20:20
Вважаю набагато послідовнішими позиції Ревети й Луґата - якщо зміна просто естетично-емоційна, то чому б не задекларувати це відверто?!
Дьакуjу на доброму слові. Декларуjу. Відверто. Подобаjетсьа jот, і не подобаjетсьа "и" з бревісом, jак також і "ў". Jот маjе бути jотом, і читатисьа там, де він звучить, а не jакоjусь "jотованоjу" літероjу, jака читаjетсьа по-різному у різних положенньах. Розгльанемо це на прикладі "ö". Jакшчо
нöго можна шче ототожнити з
нього, то
öго з
jого аж ніjак. Треба довго переконувати себе, шчо це саме "jо".
Бачу, такі смаки властиві не лише нам. Наприклад, серби j македонці маjуть jот, дарма шчо навіть літера "и" у них позначаjе звук "і". І ніjакі палеоґрафічні обґрунтуванньа jім не указ. Азербаjџанці до кінцьа 50-х років мали кирилічне письмо з літерами я, ю, ё, й, але реформа десь приблизно 1958 року вилучила ці букви, а замість них було внесено в алфавіт jот.
Згоден з Вами про необхідність внесенньа літер џ
/дж/ і ѕ
/дз/.
Вважаjу, драгоманівка шче не вичерпала своjі можливості. Jак часто буваjе в історіjі, наjбільш вдалиj проjект буваjе іноді невчасним, і лише потім, з плином років, льуди повертаjутсьа до нього.
Вважаjу також, шчо реформа правопису, jака давно була обіцьана, але jака поки шчо "зависла", маjе вкльучати в себе також і вдосконаленньа украjінського письма. Ці дві речі повинні відбуватисьа в комплекті, або, jак зараз кажуть, "в пакеті". Тому таке призупиненньа jе jакраз на користь. Реформи не повинні бути половинними.
Крім того, будучи прибічником латинки, jак алтернативноjі украjінськоjі системи письма, вважаjу, шчо обидві ґрафічні системи маjуть бути взаjемоузгоџеними, і дешчо вдосконалена драгоманівка може стати основоjу такого узгоџенньа.
Цитата: Lugat от мая 15, 2007, 07:19
Цитата: Digamma от мая 14, 2007, 20:20Вважаю набагато послідовнішими позиції Ревети й Луґата - якщо зміна просто естетично-емоційна, то чому б не задекларувати це відверто?!
Дьакуjу на доброму слові. Декларуjу. Відверто.
:) Так я ж, власне, цілковито без негативу.
Цитата: Lugat от мая 15, 2007, 07:19Jот маjе бути jотом, і читатисьа там, де він звучить, а не jакоjусь "jотованоjу" літероjу...
От саме цьому я і назвав таку заміну емоційною. ;)
Цитата: Lugat от мая 15, 2007, 07:19Розгльанемо це на прикладі "ö". Jакшчо нöго можна шче ототожнити з нього, то öго з jого аж ніjак. Треба довго переконувати себе, шчо це саме "jо".
Як на мене, аргумент недоречний:
ö наводилося лише як приклад, через те що сучасна позиційна система не є повною. Проблемою графчної форми я не надто переймався, а розглядав інші аспекти вдосконалення. Ну а в цьому випадку Ви можете взяти
ё, щоб наочніше ототожнювати (
ёго). ;)
Щодо аргументів з азербайджанськими прикладами, то там не існує багатої писемної традиції кирилицею, тож не виникає питань, що в нас постають природним шляхом. (Власне, все це було викладено мною у першому дописі - удосконалення абетки є комплексною й важкою системною працею, що пов'язана з узгодженнями і компромісами)
=============
До речі, чи не замислювалися Ви над таким внутрішнім протиріччям: з одного боку Ви категорично наполягаєте на тому, що мову не можна обмежувати, що вона має бути якнаймога ближчою до народних говірок, а з іншого з усіх систем письма Ви послідовно дотримуєтесь найжорсткішої - майже стовідсотково фонематичної, що найбільше запобігатиме будь-яким мовним змінам. Скажімо, етимологічні правописи набагато гнучкіші...
Цитата: Digamma от мая 15, 2007, 07:48
:) Так я ж, власне, цілковито без негативу.
Jа теж не мав на увазі ніjакого неґативу. :UU:
Цитата: Digamma от мая 15, 2007, 07:48
От саме цьому я і назвав таку заміну емоційною. ;)
Не маjу нічого проти емоціjного фактору, це jе дуже важливим елементом свідомости.
Цитата: Digamma от мая 15, 2007, 07:48Ну а в цьому випадку Ви можете взяти ё, щоб наочніше ототожнювати (ёго). ;)
Теж вважаjу "ё" недоречним дльа украjінського алфавіту. Про це було сказано вишче. Jа власне за відокремленньа в написанні j+V від ь+V.
Цитата: Digamma от мая 15, 2007, 07:48Щодо аргументів з азербайджанськими прикладами, то там не існує багатої писемної традиції кирилицею, тож не виникає питань, що в нас постають природним шляхом.
Теж традиціjа jе важливим емоціjним чинником дльа декого. Хоча j не дльа всіх.
Цитата: Digamma от мая 15, 2007, 07:48До речі, чи не замислювалися Ви над таким внутрішнім протиріччям: з одного боку Ви категорично наполягаєте на тому, що мову не можна обмежувати, що вона має бути якнаймога ближчою до народних говірок, а з іншого з усіх систем письма Ви послідовно дотримуєтесь найжорсткішої - майже стовідсотково фонематичної, що найбільше запобігатиме будь-яким мовним змінам. Скажімо, етимологічні правописи набагато гнучкіші...
Ну не занадто ж драгоманівка така вже j не гнучка. Та j не на сто відсотків така вже вона фонематична, jе j певниj позиціjниj аспект, наприклад:
ть - нібито одна фонема, а в позиціjі перед і - маjемо мjаке читанньа, а літера тут
т. Протирічча тут маjуть певну діалектику. Теза j антитеза вирішуjутсьа в синтезі. Істина ж - десь посередині.
Цитата: Lugat от мая 15, 2007, 12:28
Цитата: Digamma от мая 15, 2007, 07:48Щодо аргументів з азербайджанськими прикладами, то там не існує багатої писемної традиції кирилицею, тож не виникає питань, що в нас постають природним шляхом.
Теж традиціjа jе важливим емоціjним чинником дльа декого. Хоча j не дльа всіх.
Саме в цьому наші погляди розбіжні. Я не вважаю кількасотрічну писемну традицію емоційним(!) чинником. Мати можливість вільно читати стародавні рукописи - це питання культури й освіти, а не емоцій чи смаку. Це на мій погляд.
Цитата: Lugat от мая 15, 2007, 12:28
Цитата: Digamma от мая 15, 2007, 07:48До речі, чи не замислювалися Ви над таким внутрішнім протиріччям: з одного боку Ви категорично наполягаєте на тому, що мову не можна обмежувати, що вона має бути якнаймога ближчою до народних говірок, а з іншого з усіх систем письма Ви послідовно дотримуєтесь найжорсткішої - майже стовідсотково фонематичної, що найбільше запобігатиме будь-яким мовним змінам. Скажімо, етимологічні правописи набагато гнучкіші...
Ну не занадто ж драгоманівка така вже j не гнучка. Та j не на сто відсотків така вже вона фонематична, jе j певниj позиціjниj аспект, наприклад: ть - нібито одна фонема, а в позиціjі перед і - маjемо мjаке читанньа, а літера тут т.
Це якщо дивитися з такого боку. Але ж можна і простіше: в усіх позиціях окрім
Сі, [С'] передається як
Сь (диграф de facto). Тому, крім єдиного
обґрунтованого* позиційного випадку маємо послідовно фонетичний правопис: [V] =
V, [С] =
С, [С'] =
Сь.
Саме тому я і пропоную задуматися, бо, скажімо,
рьасний допускатиме набагато менші варіації за
рясний. А Ви кажете цвинтар... (Власне, з цього приводу певної сформованої думки я не маю - з одного боку такий правопис системніший, з іншого - більш жорсткий)
___________________________________________________
* До речі, цей випадок не є беззаперечним. Деякі діалекти розрізняють [ніс] і [н'іс], докладніше можна спитати в Андрусяка.
Цитата: Digamma от мая 13, 2007, 09:49
Цитата: Python от мая 13, 2007, 04:18
Перепрошую. Якщо там чується [ў] (а ў сучасній орфографії пишеться в), то пишемо ў, але лише тоді, коли існує можливість заміни ў на у.
Це можна узагальнити і сформулювати простіше: ў пишемо у випадках чергування /у///в/. Причому, якщо зробити таке написання опціональним (за бажанням), це буде дуже доречним - звичайно можна писати той учитель, мого вчителя, у саду, в озерці, а академічно - той ўчитель, мого ўчителя, ў саду, ў озерці.
Звичаіно ж, jе різницьа між jотом і нескладовим коротким і. Jак на мене, то jа уважау би за доцільне узагалі не позначати на письмі чергуванньа
у/в, так само jак
і/j, а уживати лише
у та
і у позиціjі, де звучать нескладові
у та
і. Тут ми маjемо уласне позицііні дифтонґи, скажімо, jак у еспанськіі мові. Між словами, шчо закінчуjутсьа на голосну і наступним словом, шчо починаjетсьа з
у або
і відбуваjетсьа jавишче, jаке у французькіі мові називаjетсьа liaison.
Отже, пишемо: тоі учитель, мого учителя, у саду, у озерці.
Та і зі словниками буде меншиі клопіт - писатимемо лише: учитель, урода, іти, імовірниі.
Цитата: Digamma от мая 14, 2007, 12:24
Пане Луґате, гадаю не варто відверто видавати бажане за дійсне. Левова частка народу пише й, навіть у "прогресивній" Мережі.
Уласне тут ми знаходимосьа не у реалі: а у віртуалі. Виходьачи з визначенньа слова віртуальниі: можливиі; тоі, шчо може або маjе проjавитисьа. Так шчо маjемо повне право на "варіатські" варіанти. :)
Цитата: Lugat от мая 18, 2007, 09:58
Цитата: Digamma от мая 14, 2007, 12:24
Пане Луґате, гадаю не варто відверто видавати бажане за дійсне. Левова частка народу пише й, навіть у "прогресивній" Мережі.
Уласне тут ми знаходимосьа не у реалі: а у віртуалі. Виходьачи з визначенньа слова віртуальниі: можливиі; тоі, шчо може або маjе проjавитисьа. Так шчо маjемо повне право на "варіатські" варіанти. :)
Мій коментар стосувався Вашого висловлювання щодо розповсюдженості
ј. Гадаю, не варто було виривати цитату з контекста та ще й через кільканадцять постів...
Цитата: Lugat от мая 18, 2007, 09:48
Звичаіно ж, jе різницьа між jотом і нескладовим коротким і. Jак на мене, то jа уважау би за доцільне узагалі не позначати на письмі чергуванньа у/в, так само jак і/j, а уживати лише у та і у позиціjі, де звучать нескладові у та і. Тут ми маjемо уласне позицііні дифтонґи, скажімо, jак у еспанськіі мові. Між словами, шчо закінчуjутсьа на голосну і наступним словом, шчо починаjетсьа з у або і відбуваjетсьа jавишче, jаке у французькіі мові називаjетсьа liaison.
Отже, пишемо: тоі учитель, мого учителя, у саду, у озерці.
Та і зі словниками буде меншиі клопіт - писатимемо лише: учитель, урода, іти, імовірниі.
На мій погляд, за таких умов доречнішим є нинішній правопис: уживання однієї літери на місці двох фонем, за умови чіткої відповідності одній із них, призведе до винищення іншої. Пор.
інший,
індик, що призвело до [інший], [індик] замість [инший], [индик]. Тобто, перепрошую за каламбур, систематичне вживання
уживання призведе до втрати форми [вживан':а] на користь [уживан':а].
P.S. Я мав на увазі, що треба зважати на вплив писемної форми на вимову через тотальну грамотність і володіння літ. нормою (у певному обсязі).
Цитата: Digamma от мая 18, 2007, 10:09
Мій коментар стосувався Вашого висловлювання щодо розповсюдженості ј. Гадаю, не варто було виривати цитату з контекста та ще й через кільканадцять постів...
:) Jакшчо цитата наштоухнула на пеуну думку, то чому б і ні?
Цитата: Lugat от мая 18, 2007, 09:48
Тобто, перепрошую за каламбур, систематичне вживання уживання призведе до втрати форми [вживан':а] на користь [уживан':а].
Саме так -
уживанньа. Післьа голосноjі, особливо у швидкіі мові, все одно звучатиме
ў, хоч ми jіjі і не пишемо. Инша справа - на початку реченньа... Ну, а чим погана форма слова "учитель"? Або "уживанньа"? У розмоуніі формі усе одно зберігатиметсьа
ў варіатиуно. А от проблема, jак писати
розмоуниі чи
розмовниі,
слауниі чи
славниі потребуjе пеуноjі визначености. Бо корінь слова "мов" та "слав" начебто маjе чітке "в". То, може, jіх і залишити?
Цитата: Lugat от мая 18, 2007, 10:45
Цитата: Lugat от мая 18, 2007, 09:48
Тобто, перепрошую за каламбур, систематичне вживання уживання призведе до втрати форми [вживан':а] на користь [уживан':а].
Саме так - уживанньа. Післьа голосноjі, особливо у швидкіі мові, все одно звучатиме ў, хоч ми jіjі і не пишемо. Инша справа - на початку реченньа... Ну, а чим погана форма слова "учитель"? Або "уживанньа"? У розмоуніі формі усе одно зберігатиметсьа ў варіатиуно. А от проблема, jак писати розмоуниі чи розмовниі, слауниі чи славниі потребуjе пеуноjі визначености. Бо корінь слова "мов" та "слав" начебто маjе чітке "в". То, може, jіх і залишити?
Reductio ad absurdum: варто, як вже бути послідовним, взагалі прибрати
в,
й,
ј (воно чергується з
і!), по тому варто винищити позначення м'якості, бо воно не завжди є визначальним... ;)
До речі, остання редакція Ваших думок призводить Вас навіть не до позиційного правопису, бо позиційної різниці між
моя вдача і
моя удача просто нема...
Цитата: Digamma от мая 18, 2007, 11:03
Reductio ad absurdum: варто, як вже бути послідовним, взагалі прибрати в, й, ј (воно чергується з і!), по тому варто винищити позначення м'якості, бо воно не завжди є визначальним... ;)
До речі, остання редакція Ваших думок призводить Вас навіть не до позиційного правопису, бо позиційної різниці між моя вдача і моя удача просто нема...
Ну то j добре. Шчось мені оте "у" коротке не дуже подобалосьа. Так, хотілосьа промодельувати у віртуалі. А от драгоманівку жаль покидати... :'(
Цитата: Digamma от мая 13, 2007, 09:40
На мою думку, для впорядкування сучасної абетки і правопису бракує ö в якості ьо/йо (вважаю ö доречнішим за ё за аналогією і-ї). Тож, мали б унормовану, закінчену систему голосних: а-я, о-ö, у-ю, е-є, і-ї, и. Така система чітко передає якість голосного і дозволяє адекватно відібражати м'якість попереднього приголосного. Питання апострофа я не розглядаю, оскільки воно лише побіжно дотикається цієї теми.
Отже, на обслуговування позиційного принципу сучасний правопис мав би використовувати шість додаткових знаків - я, є, ю, ь, ї, ö.
Позиційний принцип можна було б поширити й на пару
ь/й. У системі з окремою літерою для ьо/йо літери
ь та
й стають чітко розмежованими позиційно: одна з них пишеться тільки після приголосних, тоді як інша після приголосних вживатись не може. Подібно до того, як йотовані в різних позиціях позначають [јV] чи м'якість з наступною голосною, пара
й/ь в різних позиціях позначає [ј] чи м'якість з наступним нулем звуку. Якщо так, то одну з цих двох літер (напр., графічно складнішу
й) цілком можна відкинути і використовувати в обох випадках один і той же знак. Таким чином, до ряду Я, Ю, Є, Ї, Ё додається ще й Ь.
Цитата: Python от мая 18, 2007, 15:22
Позиційний принцип можна було б поширити й на пару ь/й. У системі з окремою літерою для ьо/йо літери ь та й стають чітко розмежованими позиційно: одна з них пишеться тільки після приголосних, тоді як інша після приголосних вживатись не може. Подібно до того, як йотовані в різних позиціях позначають [јV] чи м'якість з наступною голосною, пара й/ь в різних позиціях позначає [ј] чи м'якість з наступним нулем звуку. Якщо так, то одну з цих двох літер (напр., графічно складнішу й) цілком можна відкинути і використовувати в обох випадках один і той же знак. Таким чином, до ряду Я, Ю, Є, Ї, Ё додається ще й Ь.
Як на мене, передача [й] за допомогою
ь не є гарним варіантом, навіть зважаючи на те, що вона є коректною: перепрошую за дещо заплутане викладення, але
й позначає фонему, а
ь є знаком утворення de facto диграфів на позначення фонеми, що є комплементарною до основи диграфа за показником м'якості. Тобто, ці знаки є принципово різними, тож, гадаю, злиття не робитиме алфавіт досконалішим.
P.S. До речі,
тримаь,
Маьборода - зрозуміло. А от
Крутько за таких умов...
Власне кажучи, ь первісно позначав голосну, яка в сучасній мові стала німою. Подібно до йотованих, вона пом'якшувала попередню приголосну. Утворення диграфів — вже вторинна, набута пізніше функція цієї літери. Я лише пропоную умовно розглядати її як йотовану німу голосну в позиції після приголосної.
Водночас, й принципово відрізняється від решти приголосних: він не може бути твердим та, з введенням ё, не може утворювати склад. Його також можна умовно вважати йотованою німою голосною, але в позиції після голосної чи на початку слова.
Лишається все звести до спільного знаменника і запровадити єдину літеру для «йотованого нуля звуку». Я для прикладу позначив її м'яким знаком — ця літера вживається дещо частіше, ніж й, і розширення її функцій викликало б менше змін у написанні слів. Втім, замість ь можна використати й інший знак — скажімо, й чи j. До речі, останній варіант є прямою аналогією з хорватською латиницею, де j може і читатись як самостійна приголосна, і утворювати диграфи, як м'який знак.
Цитата: Python от мая 18, 2007, 19:19
Власне кажучи, ь первісно позначав голосну, яка в сучасній мові стала німою.
А може, замістı "мıакого знаку", себто ıеру, повернімосıа до доброго, старого, традиціıного знаку
ı з ıакого пішли так звані ıотовані ліґатури: ıа, ıе, ıі, ıо, ıу? А замістı
у короткого vведемо іжицıу, ıака мало чим відрізнıаıетıсıа від латинсıкоıі
v? :)
Цитата: Python от мая 18, 2007, 19:19
Власне кажучи, ь первісно позначав голосну, яка в сучасній мові стала німою.
Вибачте, але як це впливає на усталену функцію
ь сучасної укр. абетки?!
Цитата: Python от мая 18, 2007, 19:19Водночас, й принципово відрізняється від решти приголосних: він не може бути твердим та, з введенням ё, не може утворювати склад.
Ви помиляєтесь. І зараз
й не може утворювати склад - склад утворює наступний за ним
о (взагалі це принципово не можливо через те, що
й послідовно відбиває приголосний [й], а не "йотує голосний"). Щодо різниці, на яку Ви вказали, то тут [й] принципово не відрізняється від [к] або [г].
У початковому варіанті кирилиці лігатур ıі, ıу не було. Власне, сучасна у записувалась тоді диграфом оѵ (о+іжиця), звуків, що відповідали б російсько-білоруському ё, також не було, а ıо відповідала сучасній ю. Згодом, щоправда, з'явився диграф іо для позначення йо/ьо, але це було набагато пізніше. А взагалі, варіант з ı для всіх випадків йотації мені подобається — це краще, ніж малопомітний умляут угорі, а читання стає зрозумілішим інтуїтивно, ніж у сучасному варіанті абетки. Ось тільки бажано, щоб від цієї «палички» відходила «перекладинка», інакше можна легко сплутати великі ı та і. Незручності з'являться у тих, хто користується комп'ютером: ı без крапки відсутня в найрозповсюдженіших у нас 8-розрядних кодових таблицях.
В принципі, ідея повернення іжиці також має право на існування. З точки зору етимології, ряд слів грецького походження (Євген, невроз, автомобіль) було б правильніше писати через іжицю, а не в. Використати цей простий знак у питомих словах замість нескладового ў — цікава ідея. Хоча так само виникають проблеми з кодуванням, але тут можна обійтись графічно схожою на неї латинською v. Крім того, іжиця в кирилиці ще читалась як і (тоді як в ролі ў її з часом витіснила в), а в питомих слов'янських словах не вживалась взагалі...
Щодо [в], [ў], [у], то, пригадаймо, що [в] і [ў] є алофонами однієї й тієї самої фонеми /в/. Тому, як на мене, відбивати на письмі [ў] якимось окремим знаком недоречно: випиѵ, але випиваѵ???
Цитата: Digamma от мая 18, 2007, 20:50
Цитата: Python от мая 18, 2007, 19:19
Власне кажучи, ь первісно позначав голосну, яка в сучасній мові стала німою.
Вибачте, але як це впливає на усталену функцію ь сучасної укр. абетки?!
Не впливає ніяк — просто диграфи з
ь можна умовно розглядати і як послідовність приголосної та пом'якшуючої німої голосної. Це така ж умовність, як німе закінчення в іменників, однак, воно дозволяє узагальнити систему.
Цитировать
Цитата: Python от мая 18, 2007, 19:19Водночас, й принципово відрізняється від решти приголосних: він не може бути твердим та, з введенням ё, не може утворювати склад.
Ви помиляєтесь. І зараз й не може утворювати склад - склад утворює наступний за ним о (взагалі це принципово не можливо через те, що й послідовно відбиває приголосний [й], а не "йотує голосний"). Щодо різниці, на яку Ви вказали, то тут [й] принципово не відрізняється від [к] або [г].
Чому ж, склад утворюється приголосною та голосною;
к або
г можуть починати склад (тоді як після введення
ё літера
й в цій позиції з'являтись не може) і, крім того, якщо після них іде
і чи йотована (як у слові «гяур»), вони можуть читатись напівпом'якшено, а не твердо (тоді як у
й м'якість фіксована).
У випадку, якщо після
й йде йотована, відбувається не модифікація
й за м'якістю та перехід йотованої в голосну (як у випадку з іншими приголосними), а послідовне читання
й та наступної йотованої (як у слові «найякісніший»), ніби перед йотованою стоїть апостроф чи
м'який знак.
До речі, про м'який знак. З усіх літер української абетки тільки
ь позбавлений власного звучання — уніфікація
й та
ь вирішила б цю проблему. Ь та Й чітко розмежовані позиційно, і існування двох літер одночасно є надлишковим, так само, як було б надлишковим існування двох окремих літер для
я в словах «лящ» та «яма».
Власне, мені додати нема чого: я вважаю, що фонематичний принип має домінувати. І, як на мене, сучасний правопис потребує удосконалення, а не перебудови.
P.S. Введення нових фонетичних теорій задля фонематичного обґрунтування позиційного правопису вважаю взагалі неприпустимим. Але то моя власна думка...
Цитата: Digamma от мая 18, 2007, 23:08
Власне, мені додати нема чого: я вважаю, що фонематичний принип має домінувати. І, як на мене, сучасний правопис потребує удосконалення, а не перебудови.
P.S. Введення нових фонетичних теорій задля фонематичного обґрунтування позиційного правопису вважаю взагалі неприпустимим. Але то моя власна думка...
Отже, ми можемо говорити про вдосконалення алфавіту лише через удосконалення правопису. І це більш реальна тема.
Цитата: Ревета от мая 19, 2007, 07:46
Цитата: Digamma от мая 18, 2007, 23:08
Власне, мені додати нема чого: я вважаю, що фонематичний принип має домінувати. І, як на мене, сучасний правопис потребує удосконалення, а не перебудови.
P.S. Введення нових фонетичних теорій задля фонематичного обґрунтування позиційного правопису вважаю взагалі неприпустимим. Але то моя власна думка...
Отже, ми можемо говорити про вдосконалення алфавіту лише через удосконалення правопису.
Ні. Алфавіт має вади, але набагато менші, аніж правопис.
Цитата: Digamma от мая 19, 2007, 13:06
Цитата: Ревета от мая 19, 2007, 07:46
Цитата: Digamma от мая 18, 2007, 23:08
Власне, мені додати нема чого: я вважаю, що фонематичний принип має домінувати. І, як на мене, сучасний правопис потребує удосконалення, а не перебудови.
P.S. Введення нових фонетичних теорій задля фонематичного обґрунтування позиційного правопису вважаю взагалі неприпустимим. Але то моя власна думка...
Отже, ми можемо говорити про вдосконалення алфавіту лише через удосконалення правопису.
Ні. Алфавіт має вади, але набагато менші, аніж правопис.
Важко уявити, що зміни в алфавіті не призведуть до змін у правописі. Вади алфавіту - це, власне, вади правопису.
Цитата: Ревета от мая 19, 2007, 15:04
Важко уявити, що зміни в алфавіті не призведуть до змін у правописі. Вади алфавіту - це, власне, вади правопису.
Скажімо, введення
ё фактично не змінює правопис. Власне, я все виклав ще у першому дописі.
Введення літер з діакритиками (напр., ї, ё) здебільшого веде до появи помилок, пов'язаних з втратою діакритиків.
Цитата: Digamma от мая 19, 2007, 19:21
Цитата: Ревета от мая 19, 2007, 15:04
Важко уявити, що зміни в алфавіті не призведуть до змін у правописі. Вади алфавіту - це, власне, вади правопису.
Скажімо, введення ё фактично не змінює правопис. Власне, я все виклав ще у першому дописі.
Не зміньуjе, хаj так... Але ж jаке відношенньа те маjе "е" із тремоjу вгорі до звуків "jо" чи варіанту "о" післьа мjакого? Авжеж, протести будуть неминучі... Увести "ö"? Але ж тоді питанньа: а чому б нам і дльа инших голосних так не зробить? Jак на міj слух, тут чуjетсьа умлаут. Чи може то лише на півдні так говорьать? Та, начебто, і в Киjеві jа чув... ::)
Цитата: Digamma от мая 19, 2007, 19:21
Цитата: Ревета от мая 19, 2007, 15:04
Важко уявити, що зміни в алфавіті не призведуть до змін у правописі. Вади алфавіту - це, власне, вади правопису.
Скажімо, введення ё фактично не змінює правопис. Власне, я все виклав ще у першому дописі.
Тобто ёго, правопис, ми не змінюємо? А що це у мене вийшло в попереднёмо і цёму реченнях як не зміна правопису?
Цитата: Python от мая 19, 2007, 20:07
Введення літер з діакритиками (напр., ї, ё) здебільшого веде до появи помилок, пов'язаних з втратою діакритиків.
Тоді геть "й", бо там jе діакритик!
Й і справді цілком можна було б писати без діакритика — як и. И та й розмежовані позиціино (крім випадків, коли и пишеться на початку слова; комбінація ио також ніде чи маиже ніде не трапляється), і їх можна легко ідентифікувати навіть без верхньої галочки. Погодьтесь, такии спосіб запису не викликає у читача великих труднощів, иому легко визначити, де яка літера. Втім, діакритик над й більшии, иого легше помітити, ніж умляут, і при зоровому сприинятті ми часто бачимо, в першу чергу, цеи діакритик.
Цитата: Python от мая 20, 2007, 17:36
Й і справді цілком можна було б писати без діакритика — як и. И та й розмежовані позиціино (крім випадків, коли и пишеться на початку слова; комбінація ио також ніде чи маиже ніде не трапляється), і їх можна легко ідентифікувати навіть без верхньої галочки. Погодьтесь, такии спосіб запису не викликає у читача великих труднощів, иому легко визначити, де яка літера. Втім, діакритик над й більшии, иого легше помітити, ніж умляут, і при зоровому сприинятті ми часто бачимо, в першу чергу, цеи діакритик.
Гаразд, прибрали бревіс Ви над
и, але над
і та
ї шчось залишилось... :)
В принципі, без ї також можна обіитись.
http://www.utoronto.ca/elul/Nechui/ChasopysnaMova/ChasopysnaMova001.html
Як бачимо, редакція користується правописом, близьким до сучасного, тоді як автор статті, Нечуи-Левицькии, літери ї взагалі не вживає: після голосних він пише просто і, а на початку слова — йі.
Неоднозначності в такіи системі винакають, якщо після префікса, якии закінчується голосною, иде і, але и иіх можна обіити, відокремлюючи і, що має читатись як і, апострофом.
Взагалі, є сенс писати апостроф після префіксу перед голосною завжди. Цим ми і обіидемо проблему ио в слові «при'орати», і підкреслимо роздільну вимову префіксу та наступноі голосноі в таких словах, як «з'економити», «під'обідати», «без'іменнии» та ін.
Втім, діакриків над ї можна уникнути, просто замінивши цю літеру на ѣ(ять). Якщо порівняти правопис «Русалки Дністровоѣ» та желехівку, можна помітити, що ї з'явилась саме на місці колишньоѣ ѣ. Гадаю, зворотнє перетворення також можливе.
Цитата: Python от мая 20, 2007, 20:17
Втім, діакриків над ї можна уникнути, просто замінивши цю літеру на ѣ(ять). Якщо порівняти правопис «Русалки Дністровоѣ» та желехівку, можна помітити, що ї з'явилась саме на місці колишньоѣ ѣ. Гадаю, зворотнє перетворення також можливе.
Гаразд, а шчо Ви скажете про
і? Чи, може, крапка - то не діакритик? :)
ЯКЩО ВАС ТАК ДРАТУЄ КРАПКА НАД І, ПИШІТЬ МАЮСКУЛОМ :)
Після того, як ми позбулись літери ї, в алфавіті не залишилось жодноѣ іншоѣ літери, яка б відрізнялась від і лише діакритиком, отже, проблему вирішено.
Цитата: Python от мая 21, 2007, 14:10
ЯКЩО ВАС ТАК ДРАТУЄ КРАПКА НАД І, ПИШІТЬ МАЮСКУЛОМ :)
Після того, як ми позбулись літери ї, в алфавіті не залишилось жодноѣ іншоѣ літери, яка б відрізнялась від і лише діакритиком, отже, проблему вирішено.
Пѣсля того, як ми позбулись лѣтери
ї, в алфавѣтѣ не залишилось жодноѣ ѣншоѣ лѣтери, яка б вѣдрѣзнялась вѣд
і лише дѣакритиком, отже, проблему вирѣшено. :) :) :)
Чекаите, а як у такому варѣантѣ абетки (де Ѣ на мѣсцѣ обох лѣтер) писати початковѣ і та ї? «Ѣду» - це «іду» чи «їду»?
Цитата: Python от мая 21, 2007, 16:38
Чекаите, а як у такому варѣантѣ абетки (де Ѣ на мѣсцѣ обох лѣтер) писати початковѣ і та ї? «Ѣду» - це «іду» чи «їду»?
«іду» - ѣду;
«їду» - иѣду. :)
Цитата: Lugat от мая 21, 2007, 18:31
«їду» - иѣду. :)
Держите меня двое.
Не проще ли в начальном положении писать и-? Иду ~ ѣду, как в древнерусском.
Цитата: Lugat от мая 21, 2007, 16:05
Цитата: Python от мая 21, 2007, 14:10
ЯКЩО ВАС ТАК ДРАТУЄ КРАПКА НАД І, ПИШІТЬ МАЮСКУЛОМ :)
Після того, як ми позбулись літери ї, в алфавіті не залишилось жодноѣ іншоѣ літери, яка б відрізнялась від і лише діакритиком, отже, проблему вирішено.
Пѣсля того, як ми позбулись лѣтери ї, в алфавѣтѣ не залишилось жодноѣ ѣншоѣ лѣтери, яка б вѣдрѣзнялась вѣд і лише дѣакритиком, отже, проблему вирѣшено. :) :) :)
Довдосконалювалися... :green:
Використання лѣтери ѣ для позначення звукѣв [і] чи [йі] має достатньо глибокѣ традицѣѣ.
Однак, ѣсторѣя пѣшла ѣншим шляхом, ѣ в бѣльшостѣ фонетичних правописѣв знаком для позначення цього звуку стала лѣтера і.
Цитата: Python от мая 21, 2007, 21:13
Використання лѣтери ѣ для позначення звукѣв [і] чи [йі] має достатньо глибокѣ традицѣѣ.
Не варто настільки вже викручувати історію... Ять слугувало на передачу [і], що постав із давньоруського [ѣ]. Коли це ять позначало [і] в
і або
піти?!
(Докладніше можна подивитись у Шевельова)
Не слід забувати про т.зв. новий ять, що постав на місці е в закритому складі (що в пізніх етимологічних правописах передавалось як ê), а також про помилкове використання ѣ на місці ô та и̂. У «Русалці Дністровій» ѣ послідовно вживається на місці старого та нового ятя (зараз їм відповідають, в залежності від позиції, і та ї), тоді як для і‹-о використовується і, звуки [і] та [йі] також передавались літерою и на початку слова чи після голосної.
Далі, слово «і» в старій традиції писали як «и», з літери и починались ті слова, які зарараз починаються з і. Літеру і здебільшого писали перед наступною голосною, а також у деяких словах-винятках та в словах грецького походження на місці йоти (в останніх двох випадках, з фонетичної точки зору, и (іже), і та ѵ(іжиця) були еквівалентними — в залежності від позиції в слові, могли наближатись і до [і], і до [и]/[ы]).
Об'єктивно кажучи, літера і була лише одним з кількох можливих позначень звуку [і], і в переважній більшості сучасних слів на місці цієї літери колись писали ѣ, о(ô), и
Цитата: Python от мая 21, 2007, 23:21
Об'єктивно кажучи, літера і була лише одним з кількох можливих позначень звуку [і], і в переважній більшості сучасних слів на місці цієї літери колись писали ѣ, о(ô), и
Так-то воно так, але це не робить твердження щодо ятя коректним (тобто можна казати про традційне використання ятя в деяких словах, але про традиції уживання ятя на позначення [і], вибачте - занадто).
Цитата: Ревета от мая 21, 2007, 20:42
Довдосконалювалися... :green:
Треба ж було розгльанути j "варіатські" варіанти. :) :yes:
Цитата: Digamma от мая 22, 2007, 07:28
Цитата: Python от мая 21, 2007, 23:21
Об'єктивно кажучи, літера і була лише одним з кількох можливих позначень звуку [і], і в переважній більшості сучасних слів на місці цієї літери колись писали ѣ, о(ô), и
Так-то воно так, але це не робить твердження щодо ятя коректним (тобто можна казати про традційне використання ятя в деяких словах, але про традиції уживання ятя на позначення [і], вибачте - занадто).
До появи перших фонетичних правописів літера
і також традиційно вживалась лише в деяких словах. Можна припустити, що вибір упав саме на неї під впливом латинської графіки.
А певна традиція використання
ѣ для звуку [і], утвореного не з
ѣ, таки була:
ЦитироватьУ кін. 16 — на поч. 17 ст. в укр. П. усталився історико-етимологічний принцип, який зберігався до поч. 19 ст. Разом з тим, протягом 16 — 18 ст. в ньому формуються нові традиції, пов'язані з переозвученням літер алфавіту відповідно до живої укр. вимови. Напр., за істор. традицією зберігалася літера ѣ там, де у вимові звучав і, зокрема й на місці о, е в новозакритих складах (вѣнъ, жѣнка, тѣлько) у творах Івана Некрашевича, цією ж літерою передавався звук і будь-якого походження в Літописі Граб'янки 1710, іноді для цього звука паралельно з ѣ вживалася й літера и (априля, потимъ, тилко), напр., у Літописі Величка 1720 і т. п.
http://litopys.org.ua/ukrmova/um77.htm
Цитата: Python от мая 22, 2007, 10:44
Цитата: Digamma от мая 22, 2007, 07:28
Цитата: Python от мая 21, 2007, 23:21
Об'єктивно кажучи, літера і була лише одним з кількох можливих позначень звуку [і], і в переважній більшості сучасних слів на місці цієї літери колись писали ѣ, о(ô), и
Так-то воно так, але це не робить твердження щодо ятя коректним (тобто можна казати про традційне використання ятя в деяких словах, але про традиції уживання ятя на позначення [і], вибачте - занадто).
До появи перших фонетичних правописів літера і також традиційно вживалась лише в деяких словах.
Причини та час постання
і на регулярне позначення [і] жодним чином не змінюють зауваження щодо
ѣ. Вважати традицією вживання
ѣ у часи хитання правопису, як на мене, занадто. Принаймні ця традиція вартує не більше за
и. (Можна навести купу цитат, але краще просто переглянути Історію Правопису, або зазирнути у Шевельова)
Якщо можна, я хотів би поставити два запитання.
1) На Вашу думку, що саме вдосконалює заміна
ї на
ј, а
і на
ѣ?
2) Чи вважаєте Ви послідовним ввести обидві заміни одночасно?
Здається, я ще не пропонував використовувати ј для ї, хоча у мене й була ідея використати ј для уніфікованого й/ь — це б дозволило скоротити алфавіт на одну літеру без втрати його функціональності.
Що ж стосується ѣ, з моєї точки зору, цю літеру було б доречніше використовувати замість желехівської ї — на місці сучасної ї та замість і після м'яких приголосних, що дозволило б більш точно відобразити фонетику, але тоді в інших випадках треба залишити і. Фактично, це повернення до норм правопису Желехівського, але з використанням іншого графічного символа замість ї. Єдина перевага ѣ перед ї — неможливість сплутати його з і при читанні.
Втім, у сучасній мовній практиці різниця між твердою та м'якою приголосною перед [і] часто ігнорується. Оскільки приголосні перед [і] вважаються м'якими, то було б логічно використати знак, який відповідає «зм'якшувальній і» — ѣ. Таким чином, літера і залишається тільки після голосних та на початку слова. В принципі, алфавіт можна скоротити ще на одну літеру, використовуючи в цих позиціях и. Втім, літеру і можна зарезервувати для випадків, коли необхідно підкреслити тверду вимову приголосної перед і (напр., у статтях з мовознавства).
У підсумку, алфавіт матиме такий вигляд:
А Б В Г Ґ Д Е Є Ё Ж Џ З Ѕ И (І) Ѣ Ј К Л М Н О П Р С Т У (Ў) Ф Х Ц Ч Ш Щ Ю Я.
В принципі, це не вдосконалений алфавіт, а експериментальний. Так само, як і абетка, запропонована автором цієї теми.
Але я завжди вимовляю приголосні перед і м'якими...
Цитата: Python от мая 22, 2007, 12:12
Єдина перевага ѣ перед ї — неможливість сплутати його з і при читанні.
Все одно
ѣ асоціюється не з
і, а з
є. Мабуть під впливом російських книг, набраних ще до реформи. Це мені нагадало один з моїх "варіатських" проєктів латиниці без діакритиків: http://lingvoforum.net/index.php/topic,3057.690.html
Типу ось такого:
Vsie lyudi narodjuyutysya vielynimi ie rievnimi u svoyiey hiednostie ta pravax. Voni nadielenie rozumom ie soviestyu ie povinnie dieyati u viednoshennie odin do odnoho v dusie braterstva.
(Stattya 1 Zahalynoyie Deklaracieyie Prav Lyudini)
Начебто лоґічно, щоб не мучитися з відображенням
ж, я позначив його йотом, тоді сам йот довелося позначити іґреком, отже для
и, оскільки вона є більш частотною, довелося взяти букву
і, а для самого звуку [і] - буквосполучення
іе. Начебто лоґічно,
іе для звуку [і] використовується в німецькій, голандській, мальтійській мові. АЛЕ: Непідготована людина прочитає текст так: Всє льуді народжуйутьсьа вєльнімі є рєвнімі у свойєй гєдностє та правах. Воні надєленє розумом є совєстьу дєйаті у вєдношеннє одін до одного в дусє братерства... Нібито якась слов'янська мова, але яка? :)
ЦитироватьВсе одно ѣ асоціюється не з і, а з є.
Ось це й найгірше! Ми забули літеру ѣ, забули українські правила її читання. Хоча ні українська, ні російська мова у наш час не використовують ять, чомусь сучасні росіяни здебільшого знають, як читалась ця літера в російській мові, тоді як українці, як правило, не вміють правильно читати українську ѣ, навіть у староукраїнських текстах дехто замінює ять на є... Тому, щоб відновити зв'язок з минувшиною, варто відродити цю незаслужено забуту літеру, повернувши їй її природню функцію.
Цитата: Digamma от мая 22, 2007, 10:57
Причини та час постання і на регулярне позначення [і] жодним чином не змінюють зауваження щодо ѣ. Вважати традицією вживання ѣ у часи хитання правопису, як на мене, занадто. Принаймні ця традиція вартує не більше за и.
А ХІХ століття — не період коливання правопису? Літера
і утверлась у сучасній ролі саме тоді.
Літера
и справді читалась як [і], але після приголосних вона здебільшого наближалась до
ы — сучасне використання цієї літери є продовженням давньоукраїнських традицій. З іншого боку, в початковій позиції
и здебільшого читалась як [і], тоді як
ѣ у цій позиції переходила в [йі].
Якщо не брати до уваги слова, що починаються з
и (сучасна норма їх також не враховує), система з трьома літерами
и, і, ї є надлишковою: літера
и буває тільки після приголосних, літера
ї — після голосних та в початковій позиції. Алфавіт можна було б скоротити на одну літеру, використовуючи замість сучасних
и, і, ї архаїчні
и, ѣ, де
и читалось як [і] (в початковій позиції) та [и] (після приголосних),
ѣ — як [йі] (в початковій позиції) та [і] (після приголосних).
Цитата: Python от мая 29, 2007, 14:01
ЦитироватьВсе одно ѣ асоціюється не з і, а з є.
Ось це й найгірше! Ми забули літеру ѣ, забули українські правила її читання.
Саме тому й забуваємо, що, вибачте, нам пофігу вся власна історія і культура. Призвичаїлися жити озираючись - "
щоб я к у...", або "
щоб не як у..."... А варто просто жити.
Цитата: Python от мая 29, 2007, 14:01Тому, щоб відновити зв'язок з минувшиною, варто відродити цю незаслужено забуту літеру, повернувши їй її природню функцію.
Тобто дифтонг [і
е]? ;)
P.S. Панове, може годі вже однією рукою яті відновляти, а іншою вводити
ј? Бо, вибачте, виглядає трохи дивно...
Цитата: Python от мая 29, 2007, 14:27
Цитата: Digamma от мая 22, 2007, 10:57
Причини та час постання і на регулярне позначення [і] жодним чином не змінюють зауваження щодо ѣ. Вважати традицією вживання ѣ у часи хитання правопису, як на мене, занадто. Принаймні ця традиція вартує не більше за и.
А ХІХ століття — не період коливання правопису? Літера і утверлась у сучасній ролі саме тоді.
Вибачте, шановний Питоне, може не варто однією рукою писати про відновлення зв'язків з минулим, а іншою пропонувати знехтувати вже більш ніж сторічною традицією? Може не варто однією рукою пропонувати вводити етимологічні позначення літер, а іншою ховати [и], бо та зайва буква
и заважає Вам вводити
ѣ? Логіка в чому?
Цитата: Python от мая 29, 2007, 14:27
Якщо не брати до уваги слова, що починаються з и (сучасна норма їх також не враховує)
А дійсно, навіщо брати до уваги фонетичну будову мови? Кому воно треба?
Цитата: Digamma от мая 29, 2007, 15:49
Цитата: Python от мая 29, 2007, 14:01Тому, щоб відновити зв'язок з минувшиною, варто відродити цю незаслужено забуту літеру, повернувши їй її природню функцію.
Тобто дифтонг [іе]? ;)
Природню для української мови. Зрештою, ми ж не читаємо
и як [і], а
г — як [ґ], хоча, можливо, в старослов'янській ці літери читались саме так.
Цитата: Digamma от мая 29, 2007, 15:54
Вибачте, шановний Питоне, може не варто однією рукою писати про відновлення зв'язків з минулим, а іншою пропонувати знехтувати вже більш ніж сторічною традицією? Може не варто однією рукою пропонувати вводити етимологічні позначення літер, а іншою ховати [и], бо та зайва буква и заважає Вам вводити ѣ? Логіка в чому?
Я пропоную знехтувати існуючою сторічною традицією на користь трьохсотлітньої староукраїнської лише в масштабах одного експериментального алфавіту. І де це я ховаю
и? Навпаки, я пропоную розширити її функції.
З.І. Може, варто перейменувати цю тему на «експериментальний алфавіт» (що більше відповідатиме її суті) чи продовжити дискусії в новій темі з такою назвою? ІМНО, всі ті вдосконалення, які ми тут пропонуємо, не можуть бути вдосконаленнями за визначенням:
незмінна багатовікова традиція — найкраща гарантія повноцінного функціонування мови.
Цитата: Python от мая 29, 2007, 16:16
І де це я ховаю и?
Не варто змінювати мої слова: я сказав, що Ви ховаєте [и], аби вивільнити
и для власних потреб. Перечитайте.
Але погодьтесь, у сучасній українській мові початкова [и] — такий же релікт, як і тверді приголосні перед і. Крім того, поки я не бачив ґрунтовних досліджень щодо еволюції початкових [и] та [і] та їх вживання у різних діалектах. У тому варіанті мови, який я чув з дитинства, початкового [и] не було взагалі — там або чулось [і] («іній»), або з'являлась початкова приголосна («вирій»). Єдине слово, де можна впевнено говорити про початкове [и] — «ич», але який сенс вводити додаткову літеру заради одного слова? Тоді й для «угу» теж треба якусь літеру запровадити. :)
Цитата: Python от мая 29, 2007, 19:07
Але погодьтесь, у сучасній українській мові початкова [и] — такий же релікт, як і тверді приголосні перед і. Крім того, поки я не бачив ґрунтовних досліджень щодо еволюції початкових [и] та [і] та їх вживання у різних діалектах. У тому варіанті мови, який я чув з дитинства, початкового [и] не було взагалі — там або чулось [і] («іній»), або з'являлась початкова приголосна («вирій»). Єдине слово, де можна впевнено говорити про початкове [и] — «ич», але який сенс вводити додаткову літеру заради одного слова? Тоді й для «угу» теж треба якусь літеру запровадити. :)
Гадаю, доречнішим було б не іронізувати, а звернутися до ґрунтовних досліджень з української фонетики, або підручників української:
и не вводиться, як Ви подаєте, а перебуває в абетці через те, що /и/ - фонема. Зміни ж, що Ви запропонували просто ігнорують фонематичну структуру мови.
Однак, у цьому експериментальному алфавіті позиційний принцип домінує над фонематичним. Безумовно, йотовані після голосних та після приголосних є різними фонемами, але перехід до чистого фонематичного принципу призвів би або до розростання алфавіту, або до розростання слів. Я ж пропоную зменшити алфавіт, розповсюдивши диференціацію за позиційним принципом на пари й/ь (ј), і/и (и) та ї/і (ѣ). Слово «ич» випадає з цього позиційного принципу, і для відтворення початкової [и] потрібна окрема літера, що є занадто великою розкішшю для одного вигуку.
Я осј подумав: а чи не пѣдняти цю тему, щоб продовжити дискусѣю?
Отже, украѣнсјкиј алфавѣт складаєтјся з 34(+4) лѣтер:
А Б В Г Ґ Д Е Є Ё Ж Џ З Ѕ И (I) Ј (Й) К Л М Н О П Р С Т У (Ў) Ф Х Ц Ч Ш Щ (Ы) Ѣ Ю Я
Лѣтери Є, Ё, И, Ј, Ѣ, Ю, Я маютј два типи читання в початковѣј позицѣѣ та пѣсля приголосноѣ:
Є [йе] / ['е]
Ё [йо] / ['о]
И [і] / [и]
Ј [й] / [']
Ѣ [йі] / ['і]
Я [йа] / ['а]
Ю [йу] / ['у]
Лѣтери і, ў та ы є необов'язковими. Замѣсть і можна писати ѣ, але щоб більш точно відтворити вимову и тільки в словах, де приголосна перед [і] може вимовлятися твердо, можна писати і (за бажанням): він, Антін, біб, чорні (але лѣд, дѣд, Олексѣј, синѣ).
Ы, на вѣдмѣну вѣд росѣйсјкоѣ, буває лише в початковѣй позицѣѣ и лише в словах, що можуть починатися з [и]. Оскѣлјки початкова и здебѣлјшого читається як сучасна «і», для запису слѣв з початковою «и» потрѣбна додаткова лѣтера: ыншиј, ынеј, ындик та ынших. Здебѣльшого на ѣѣ мѣсцѣ чується [і], тому використання в цих словах початковоѣ и так само пријнятне.
Ў можна писати замѣстј «в» ў словах, де вѣдбуваєтјся чергування у/в: ўсе, ўлаштувати, ўчення.
Аналогѣчно, й пишемо там, де вѣдбуваєтјся чергування ј з и[і]: йду, ймовѣрнѣстј, Йван й ин.
а чему мені ся видить, же ныні такы вашя азбукыця е вяче роширена, а не єко есте жядали ожь би была меньші на число знак?
Отже, украѣнсјкиј алфавѣт складаєтјся з 34(+4) лѣтер:
А Б В Г Ґ Д Е Є Ё Ж Џ З Ѕ И (I) Ј (Й) К Л М Н О П Р С Т У (Ў) Ф Х Ц Ч Ш Щ (Ы) Ѣ Ю Я
Лѣтери Є, Ё, И, Ј, Ѣ, Ю, Я маютј два типи читання в початковѣј позицѣѣ та пѣсля приголосноѣ:
Є [йе] / ['е]
Ё [йо] / ['о]
И [і] / [и]
Ј [й] / [']
Ѣ [йі] / ['і]
Я [йа] / ['а]
Ю [йу] / ['у]
Тож такы, де ся у вас найде притул само "і", коли ѣя мѣсто яко у "Лѣтери" тако и у "позицѣѣ", и "початковѣј", и "пѣсля" заступить "ѣ"?
Ну, прав, виджю по ваші азбукыці, же "і" ся мусить довольнити статусом додатьньої литеры. Лен, чому? Мені нинако ся видить, же просто en face вам ся вяче подобае та слична "ять" :) По вам, хочете, да би панували нефонематичны засады, бо се "рознесе" осяг азбукыці. А на мене, ваші приклади с "пѣсля" ці "позицѣѣ" кажуть на потакання фонематичнам засадам яко "воріп середь біла дне".
Лѣтери і, ў та ы є необов'язковими. Замѣсть і можна писати ѣ, але щоб більш точно відтворити вимову и тільки в словах, де приголосна перед [і] може вимовлятися твердо, можна писати і (за бажанням): він, Антін, біб, чорні (але лѣд, дѣд, Олексѣј, синѣ).
Тут концепція е така, же поділити звычне писання у всіх падіх "і" на два: с "і" та "ѣ"; "і" по приголосиці тверді (треба думати, де "і" иде з "о"), а "ѣ" по приголосиці мйяці (треба думати, де "ѣ" иде з "ѣ"). Старо яко свѣт.
Ў можна писати замѣстј «в» ў словах, де вѣдбуваєтјся чергування у/в: ўсе, ўлаштувати, ўчення.
На мене, се е само воно, же сте то сами назвали роскішшю :)
Аналогѣчно, й пишемо там, де вѣдбуваєтјся чергування ј з и[і]: йду, ймовѣрнѣстј, Йван й ин.
[/quote]
"Аналогѣчно"
Цитироватьа чему мені ся видить, же ныні такы вашя азбукыця е вяче роширена, а не єко есте жядали ожь би была меньші на число знак?
Ў короткому варіантѣ ѣѣ лише 34 лѣтери (що на одну білјше, нѣж у сучасніј абетцѣ), зате такі слова, як џерело, ѕиґа, відроџення, лён, ёд, стали компактнѣшими. Білјше лытер ў алфавітѣ, зате менше ў словах.
Цитата: "Elischua" от
Тут концепція е така, же поділити звычне писання у всіх падіх "і" на два: с "і" та "ѣ"; "і" по приголосиці тверді (треба думати, де "і" иде з "о"), а "ѣ" по приголосиці мйяці (треба думати, де "ѣ" иде з "ѣ"). Старо яко свѣт.
Загалом, у повному варѣантѣ абетки так и зроблено (хоча є деякі спірні моменти. Що писати після завжди тведих губних приголосних на мѣсцѣ старого ѣ (свѣтло чи світло?) И як бути з запозиченнями, де «і» взагалѣ не походить нѣ від ô, нѣ від ê/ѣ (лінія чи лѣнѣя?).
Саме тому має иснувати спрощениј варѣант, де написання кожноѣ лѣтери не повинно заганяти того, хто пише, в глибокі роздуми. У сучасніј лѣтературніј мовѣ не розрізняютјся тверде й м'яке «і». Вважаєтјся, що «і» завжди м'яке, як у східних дѣалектах. М'якому «і» відповѣдає «ѣ». Логічно?
Цитата: "Elischua" от
Ў можна писати замѣстј «в» ў словах, де вѣдбуваєтјся чергування у/в: ўсе, ўлаштувати, ўчення.
На мене, се е само воно, же сте то сами назвали роскішшю
Зате це дозволитј нам звільнити словники від плутанини між словами, що відрізняютјся лише початковою у/в чи і/й. Пишемо статтю про ўчення чи ймовірністј — и читач ўже знає, що ў цих словах може бути як голосна на початку, так и приголосна.
У сучасніј лѣтературніј мовѣ не розрізняютјся тверде й м'яке «і». Вважаєтјся, що «і» завжди м'яке, як у східних дѣалектах.
А от у сучаснім украйіньскім розговорі - не за літерарнами нормами - и поготів "и" ся вымовить ко "і". Ці е слід собі моделювати майбутньо с усталеними литерарнами нормами коли тако-ж "и" ся вымовить ко "і"?
У розмовнôй мовѣ справдѣ часто замѣнюють «и» на «і». А також «е» на «є». Ймовѣрно, пôд ўплывом російської. Ў запозыченых словах це ôдбувається частѣше, нѣж у питомых.
Цитата: Python от февраля 1, 2009, 15:54
У розмовнôй мовѣ справдѣ часто замѣнюють «и» на «і». А також «е» на «є». Ймовѣрно, пôд ўплывом російської. Ў запозыченых словах це ôдбувається частѣше, нѣж у питомых.
Шчиро до вас, то ми тôльми приєе, же йсте псали топерв роставивши голосиця такы ко йсте їх ту роставили! За мене, так посôб написа е багато бôль природній, та, ку тому ж, читаю псано вами не мѣнєя про себе дзвукы пôд овы "сучасны украйиньскы мове", а легко прийму овы ко природжено украйиньскы. Тож, то ми е займаво ці йсте мовили про себе "розмовнôй" ці "пôд" ко йсте то псали, ці за вас вони суть не далѣ за знаци та дань їх минулому? У Закарпаттю досите то ту доста у живі мові. И, чому би вам тоді ся не подобав так посôб псаньа (єко у вашôм сим пості до мене)? И вôвьці цѣлі та-и вовци сыти суть ))) Мьню, же можь е тодѣ и вами подобану ѣ користити, та-и ю ставити туды де ї вяче йме личити. ))
ЦитироватьШчиро до вас, то ми тôльми приєе, же йсте псали топерв роставивши голосиця такы ко йсте їх ту роставили! За мене, так посôб написа е багато бôль природній, та, ку тому ж, читаю псано вами не мѣнєя про себе дзвукы пôд овы "сучасны украйиньскы мове", а легко прийму овы ко природжено украйиньскы.
Це ўже инша система письма. Алфави̂т, описаный выще, попри наявнôсть ў нёму «ѣ» й дещо ускладнены̂ правила читання, є суто фонетичным. Цей же варіант уже ближчый до етѵмологічної системы Максимовича й похôдных ôд неї. По сутѣ, ôн передає звучання тôєї ж схôдної літературної мови, хоча деякы̂ літеры пишуться за етѵмологічными правилами. Для середнёстатистичного носія української мовы це вымагає деяких зусиль: якщо літери
ô та
ê ще можна здебôльшого вырôзнити з-помêж иншых варіацій «і» за черго̌ванням з
о та
е, а
ы̂ легко ôдшукати в закôнченнях прикметникôв твердої групы, то
ѣ та
и̂ /
і ўже доводиться ўгадувати, порôвнюючи з иншыми мовами. Те ж саме можна сказати й про
и та
ы, які в бôльшості діалектôв звучать однаково, й без знання иншых слов'янськых мов їх розрôзнити не легше, нêж
у та
ѫ. А ще є грецькы̂ й латинськы̂ запозычення, де выбôр мêж
и/и̂, і й
ѵ/ѷ та мêж
ф/ѳ/т робиться за етѵмологічным принципом...
Які слова в українськôй мовѣ мають літеру і? В словах наші, ваші, й т.д. й ў запозыченнях. Інші суть ять й чергування з е/о.
і - пропонуу видалити з алфавьиту і , бо вона невиразна через своу узкьисть , та и цьатка угорьи мульае око .
я,ю,є - прибрати и йих ( про ї и ё мова навьит не иде ) . заодно позбуваемось и апострофа , тепер и вьин око не мульае .
й - особлива тим , шчо помйакшуе сльидуучий голосний , то най сьи и мае той диакритик , йак знак йии особливости . ( хоч може инколи и писати ии без нього ?... )
ь - не звук , лише знак помйакшенньа попереднього приголосного . ( може його зображати йак диакритику вьид й - ˘ - м˘иж л˘итерами у слов˘и , шчоби виразн˘ише було ?... )
щ - замьисть нього шч . ( думаемо йак чинити з тс&дз,тш&дж ... )
в,у - там де вони обидвьи можливьи писати у , шчоби уникнути невизначености .
й,и - так и тут .
- допускаетсьа спрошченньа й,ь.. .
Цитата: iopq от февраля 3, 2009, 01:22
Які слова в українськôй мовѣ мають літеру і? В словах наші, ваші, й т.д. й ў запозыченнях. Інші суть ять й чергування з е/о.
В початковôй позиції теж буває лише и-›і. Давнє
о перейшло в
ві, давни̂
е, ѣ — в
ї. Ще слѣд розрôзняти и-›і (
и̂ ) та ы-›і (
ы̂ ), що з'являється ў закôнченнях прикметникôв твердої групы. У ХІХ ст. на мѣсцѣ
ы̂ ўзагалѣ зъявляється
ы (тобто, цей звук змѣшували з сучасным и, а не лише з і). Ў максимовичêвцѣ êї також позначали як
ы чи
и, але не
и̂ чи
і. Тому, я ўважаю, має бути окрема літера для цёго выпадку.
Ну а рôзниця мêж
и̂ та
і в старых правописах регулювалась правилом:
і — перед голосными та
й,
и/и̂ — в иншых позиціях.
Хоча, я ўважаю, в запозыченнях слѣд розрôзняти
і (ôд латинської
і та грецьої йоти),
и̂ (ôд грецької ети),
ѵ (ѵгрек, ѵпсилон)
Збôльшуємо кôлькôсть літер у кожному словѣ:
Цитата: "ПРОВІД" от
і - пропонуу видалити з алфавьиту і , бо вона невиразна через своу узкьисть , та и цьатка угорьи мульае око .
я,ю,є - прибрати и йих ( про ї и ё мова навьит не иде ) . заодно позбуваемось и апострофа , тепер и вьин око не мульае .
щ - замьисть нього шч . ( думаемо йак чинити з тс&дз,тш&дж ... )
Щоб потôм зменшити êї за рахунок выразности̂:
Цитата: "ПРОВІД" от
й - особлива тим , шчо помйакшуе сльидуучий голосний , то най сьи и мае той диакритик , йак знак йии особливости . ( хоч може инколи и писати ии без нього ?... )
ь - не звук , лише знак помйакшенньа попереднього приголосного . ( може його зображати йак диакритику вьид й - ˘ - м˘иж л˘итерами у слов˘и , шчоби виразн˘ише було ?... )
- допускаетсьа спрошченньа й,ь.. .
Цитата: "ПРОВІД" от
в,у - там де вони обидвьи можливьи писати у , шчоби уникнути невизначености .
Є слова, де можлива лише
у, вони будуть плутатися зô словами, де
у/в чергуються (и некваліфікованый читач буде ў них читати як
у, так и
в, або ж узагалѣ знехтує черго̌ванням и читатиме скрôзь лише
у).
Python , ‹ некваліфікованый читач › ше и не на таке спроможен и н˘ичим йому в ц˘ому не зарадити :)
и вони не ‹ плутатимуться › , а йих ‹ плутатиме › той же таки ‹ некваліфікованый читач › :)
отож : винн˘и не правила , а читач , а саме його нев˘игластво .
Невігластво властиве 90% сучасных читачêв, тому треба выходити з цёго. Правила читання мають бути такыми, щоб читач мôг однозначно прочитати текст (а не двома способами). Примѣром, якщо читач знає, що ѣ и всѣ літери з циркумфлексом(ô, ê, и̂, ы̂) читаються як [і], то ôн прочитає текст вѣрно.
йакшо виходитимемо з нев˘игластва , то куди ж прийдемо ???
" якщо читач знає " - х˘иба ж нев˘иглас знатиме ?...
Але погодьтесь, правила написання у/в ў сумнѣвных выпадках знає далеко не кожен. Крôм того, в поетичнôй мовѣ це правило часто не виконується.
" якщо читач знає " — це хто писав ? то з чого виходитимемо и куди зайдемо ?
поетична мова — то инша рьич : творцьам правила не писаньи .
ше , примьиром , простонародньа мова так же : простольуд у своий мовьи почасти порушуе правила .
на те вона и жива та мова , а не скамйаньила-стандартизована-урегульована-фьиксована-шаблонна .
Цитата: "ПРОВІД" от
" якщо читач знає " — це хто писав ? то з чого виходитимемо и куди зайдемо ?
Якщо читач знає декôлька простых правил, то зможе читати, не маючи диплома філолога ;)
Цитата: "ПРОВІД" от
поетична мова — то инша рьич : творцьам правила не писаньи .
ше , примьиром , простонародньа мова так же : простольуд у своий мовьи почасти порушуе правила .
на те вона и жива та мова , а не скамйаньила-стандартизована-урегульована-фьиксована-шаблонна .
Але ж, зафіксо̌вавши написання
у на мѣсцѣ двох рôзных звукôв, мы отримаємо письмо, непридатне для точного запису вѣрша, де кожна літера вплыває на рѵѳ̌м [ритм].
Цитата: Python от февраля 4, 2009, 06:17
Цитата: iopq от февраля 3, 2009, 01:22
У ХІХ ст. на мѣсцѣ ы̂ ўзагалѣ зъявляється ы (тобто, цей звук змѣшували з сучасным и, а не лише з і).
Егежь, видѣў емь у музийу крѣпости мѣста Мукача бесѣды су написы словес ко "былы", "ходыты", "почалы".
Цитата: ПРОВІД от февраля 4, 2009, 03:21
сльидуучий
Цѣ е відсутьність йотація перед другою "у" свѣдома цѣ вам у сим дечо ся також не подобае вн усталенім україньскім правописѣ ко "сльиду
ючий" ?
Цѣ пойасните ?
Цитата: ПРОВІД от февраля 4, 2009, 03:21
і - пропонуу
Даруйте, още 'мь се на раз не помѣтиу. )) Цѣ, можь, ьсте носии говора де мовлять "да(в)у" на мѣсто "даю", "боу (ся)" на мѣсто "бою (ся)", мо(в)у/мы(в)у = мию?
Два пада користити таку творбу, вѣрогідь, не могуть быти случайи. Нетерпля чаю на розъяснитвы. :???
Цитата: Python от февраля 4, 2009, 10:01
Правила читання мають бути такыми, щоб читач мôг однозначно прочитати текст (а не двома способами).
Ой, та не мають (ьмуть). И приклади ôд вячины ин мов свѣдуе о то. Можь би было думати, же мове пишучи латиньскы писмены ьмуть складьности су чтаньомь одьна писмена у рôзнѣх положѣѣх, оле, глядѣте-но, такы складьности досимо и у мовах користячах кырилицю. Цѣ такы нѣ? Яснѣ, вн украйиньщинѣ сучасѣ wукладачи старахуть ся вывити так правопис, кый би вариу вѣрогôдьнôсть за читаньо обако цѣ вьячи чинми: си рѣчь, писмя до писмене. Лен, цѣ е ся тото им съгодило? Одьнако, мусимо знати псати "боротьба" и мовля "-дьба", пишучи "ходив"
ьмемо читати ко "ходиў" тсд.
Само такы, кодь не пуще, чинять аи бѣлоруси: пишѣмо ко слыхамо. Опакы, слыхамо по кôмь? То е дужо суперекливо пытаньо й сама та засада. Wоно потѣснить можьноты за розномай говôр у данѣ мови, поньоваже такы ховають ся засады тôлькы одьны мѣстины йя ширеньа; та вси крайина, особь така розлога ко Wукрайина, ьме мусити ся лагодити пôд йих (йоже ся кличе "усередьненьом", вѣмь).
Яснѣ, мови словьяньскы нѣсуть одьнакы, таи геть всьо псати по жестоцѣ етимоложицѣ засадѣ нѣ треба. Правь бо. Оле, ген още суть творбодзвуковы (morphophonematic) засады, же они помогуть ховати та не тратити вôсть мове и заваровати йѣ свôй зрак/лик меджу инами словьяньсками мовами (чоправь, приснѣ доволимою мѣрою).
Цитата: Python от февраля 4, 2009, 10:01
Примѣром, якщо читач знає, що ѣ и всѣ літери з циркумфлексом(ô, ê, и̂, ы̂) читаються як [і], то ôн прочитає текст вѣрно.
Я си то явиў а то ми здасть ся дечо ко "pidgin". Тако ся чинить су раньше Ягляны цѣ Праньци колонизованы народы, иже нынѣ уживаwуть мову колонизатель при спрощенѣ дзвуковѣ системѣ.
Цитата: "Python" от
Якщо читач знає декôлька простых правил, то зможе читати, не маючи диплома філолога
ага . тьильки ось твоу писанину йому без того диплома не легко буде прочитати . а шче ж треба научитисьа писати ...
Цитата: "Python" от
Але ж, зафіксо̌вавши написання у на мѣсцѣ двох рôзных звукôв, мы отримаємо письмо, непридатне для точного запису вѣрша, де кожна літера вплыває на рѵѳ̌м [ритм].
питоне , скажи , ти , наприклад , в официйних документах стрьичав слова ‹вкраіна› , ‹украйна› ???
гадайу , шчо ньи .
а де вони трапльаутсьа ?
тепера розумьиеш про шчо йа говорив ?
Цитата: "ПРОВІД" от
питоне , скажи , ти , наприклад , в официйних документах стрьичав слова ‹вкраіна› , ‹украйна› ???
гадайу , шчо ньи .
а де вони трапльаутсьа ?
тепера розумьиеш про шчо йа говорив ?
Тобто, ця система не призначена для вѣршованого тексту, и ў вѣршах слѣд писати за иншыми правилами (иншым алфави̂том)?
Цитата: "ПРОВІД" от
ага . тьильки ось твоу писанину йому без того диплома не легко буде прочитати . а шче ж треба научитисьа писати ...
Писати — то дѣло десяте. Англійська мова спокôйно обходиться без літер розширеної латинки, хоча їх теж можна ўживати — варіанты encyclopedia й encyclopædia однаково припустимы̂. Так само, можна писати звычайною фонетичною українською абеткою, а маючи ўдосталь знань, можна й етѵмологічною.
Цитата: "EliPeh" от
Я си то явиў а то ми здасть ся дечо ко "pidgin". Тако ся чинить су раньше Ягляны цѣ Праньци колонизованы народы, иже нынѣ уживаwуть мову колонизатель при спрощенѣ дзвуковѣ системѣ.
Коли піџин выокремлюється в самостôйну мову, то, як правило, ôн отримує фонетичный правопис, базованый на фонетицѣ одного діалекту — це нѣбы-то має пôдкреслити окремôшнôсть народу, ёго ôдмѣннôсть ôд колонізатора (ўласне, це стосується мов бôльшости̂ ранѣше колонізованых народôв). Метрополія ж не переймається такыми проблемами, и êї мова лишає ў собѣ певный архаїчный елемент.
Порôвняймо російську й бѣлоруруську орѳографію. Хоча бѣлоруська мова ближча до української лексично, ў незнаёмому словѣ, записаному російською мовою, легше ôдгадати українськый ôдповѣдник, нѣж у бѣлоруському. Чому так? Хоча ў обох мовах присутнє акання, лише бѣлоруська мова передає це акання на письмѣ. Те ж саме можна сказати и про иншы̂ фонетичны̂ явища, не ôдображуваны̂ на письмѣ в російськôй мовѣ. Російськый правопис багато в чому ближчый до першоџерела, з якого выйшли слов'янськы̂ мовы, и тому ôн є непоганым базисом для мêждіалектного письма.
Максимовичêвка, з якої було ўзято всѣ цѣ літеры з циркумфлексом, базо̌валась на російськôй орѳографії ХІХ ст. Однак, ця система була явно ближчою до архаїчных правописôв української мовы, нѣж фонетична кулѣшêвка, и êї легко перейняли на Захôднôй Українѣ, де писемна традиція, на ôдмѣну ôд Схôдної, ни̂коли не перерывалась.
Цитата: "EliPeh" от
Ой, та не мають
Ў загальному выпадку, можливы̂ рôзны̂ варіанты читання. Але також має бути й певна стандартна вымова. Вôзьмѣмо, для прикладу, російську мову, де стандартна вымова акаюча, але присутні й окаючы̂ діалекты (бôльше того, запис слôв ôдповѣдає окаючôй вымовѣ). Або англійську, де w i wh можуть позначати два рôзны̂ звукы, хоча ў стандартнôй вымовѣ їх не розрôзняють. Так само ў українськôй має бути стандарт читання, який спôв-иснує з регіональными варіантами вымовы одного й того ж МÊЖДІАЛЕКТНОГО письма.
Цитата: "Elischua" от
Егежь, видѣў емь у музийу крѣпости мѣста Мукача бесѣды су написы словес ко "былы", "ходыты", "почалы".
Змѣшання
и та
ы ôдбулося ў майже ўсѣх українськых діалектах, тому нема ни̂чого дивного в тому, що їх плутали. Записуючи українськы̂ слова з
ы, я орієнтуюсь частково на російську мовну норму, частково на власны̂ домыслы. З живыми носіями діалектôв, де ця диференціація ще не зныкла, менѣ спôлко̌ватись не доводилось. :(
Але я говорив про инше явище: в деякых выпадках
ы писали на мѣсцѣ сучасного
і (напр., «червон
ы» замѣсть «червон
і», «молод
ыи» замѣсть «молод
ії» та ин.).
Цитата: Python от февраля 4, 2009, 10:01
Невігластво властиве 90% сучасных читачêв, тому треба выходити з цёго. Правила читання мають бути такыми, щоб читач мôг однозначно прочитати текст (а не двома способами). Примѣром, якщо читач знає, що ѣ и всѣ літери з циркумфлексом(ô, ê, и̂, ы̂) читаються як [і], то ôн прочитає текст вѣрно.
А вôн jак буде знати шчо <ôн> читаjеть сьа jак вôн? І чому ви пишете <Невігластво> але <всѣ> коли в першому був jать, але в другому ніколи не було?
Цитата: "iopq" от
А вôн jак буде знати шчо <ôн> читаjеть сьа jак вôн?
Ну, тут можливы̂ рôзны̂ варіанты.
Ô на початку слова читається як [ві]. Ў одных варіантах цёго правопису на початку слова писали
ô, ў иншых —
вô (ôдповѣдно,
ô в початковôй позиції ни̂коли не з'являлась). Менѣ бôльше подобається варіант без
в.
Цитата: "iopq" от
І чому ви пишете <Невігластво> але <всѣ> коли в першому був jать, але в другому ніколи не було?
Mea culpa. Ў нашêй мовѣ стара правописна традиція занепала, тому в бôльшости̂ выпадкôв стары̂ літеры доводиться реконструювати з порôвняння з иншыми слов'янськыми мовами. Я — не славіст, тому бôльшôсть порôвнянь идуть з російською мовою, де нема слова «невіглас», а нашому «всі» ôдповѣдає слово «все».
Цитата: Python от февраля 5, 2009, 09:59
Цитата: "iopq" от
І чому ви пишете <Невігластво> але <всѣ> коли в першому був jать, але в другому ніколи не було?
Mea culpa. Ў нашêй мовѣ стара правописна традиція занепала, тому в бôльшости̂ выпадкôв стары̂ літеры доводиться реконструювати з порôвняння з иншыми слов'янськыми мовами. Я — не славіст, тому бôльшôсть порôвнянь идуть з російською мовою, де нема слова «невіглас», а нашому «всі» ôдповѣдає слово «все».
а диплом филолога би помьиг :yes:
Цитата: "ПРОВІД" от
а диплом филолога би помьиг
Ну не всім же бути філологами. Крім того, у мене склалось суб'єктивне враження, що типовий український філолог просто не цікавиться, якою була українська мова до правопису 1928 року і словника Грінченка.
Ўзагалѣ, розробка правил для етѵмологічної системы значно важча, нѣж варіації на тему шкôльної транскрипції без щ и йотованых. Тут справдѣ потрêбна певна лінгвістична освѣта — на ôдмѣну ôд 2-го выпадку, де досыть и любительського рôвня. На жаль, зараз етѵмологічны̂ сѵстемы сприймаються як така собѣ «ярыжка для язычія» — щось непотрêбне, незрозумѣле, ідеологічно вороже. Ни̂хто цим не займається, крôм рѣдкôсных любителêв :'(
Цитата: Python от февраля 5, 2009, 20:24
Цитата: "ПРОВІД" от
а диплом филолога би помьиг
Ну не всім же бути філологами.
:=
Цитата: "Python" от
Якщо читач знає декôлька простых правил, то зможе читати, не маючи диплома філолога
Цитата: "Python" от
розробка правил для етѵмологічної системы значно важча, нѣж ‹ простий украинський альфавьит (http://lingvoforum.net/index.php/topic,957.msg224433.html#msg224433) ›
:E:
Цитировать‹ простий украинський альфавьит ›
Мета бôльш складных етѵмологічных сѵстем — зробити мêждіалектне письмо, зближене за правилами зô стороукраїнським. А яка мета исно̌вання цёго простого «альфавьиту»? Наблизитись до ідеалу — 26 літер, як ў англійському? Ну так ў англійськôй мовѣ їх реально выкорыстовується бôльше, нѣж 26.
ПРОСТОТА
Тоді ідеал простоти — азбука Морзе, якщо під простотою ми розуміємо зменшення алфавіту.
Порівняймо з сучасним алфавітом. Хіба «ьи» простіше, ніж «і»? Вже не кажучи про неоднозначність читання «уу» (куу, вакуум), «аа» (Гаага, Саани), «ее» (деетимологьизацьиа, реестр).
ПРОСТОТА — ньичого заивого , а тьильки необхьидне .
про ‹і› читай мьий первий допис .
куйу , вакуйум ; гайага / га-ага ; де-етимолог / дейетимолог
азбука морзе . спершу дьизнайсьа шчо це и навьишчо воно .
Цитата: "ПРОВІД" от
ПРОСТОТА — ньичого заивого , а тьильки необхьидне .
Це не простота, а мінімалізм. Якщо ця «простота» досягається за рахунок практичної зручності, це вже не простота.
Цитата: "ПРОВІД" от
про ‹і› читай мьий первий допис .
Цитата: "ПРОВІД" от
і - пропонуу видалити з алфавьиту і , бо вона невиразна через своу узкьисть , та и цьатка угорьи мульае око
А по-моєму, цятка якраз робить цю літеру досить виразною — це, свого роду, обличчя літери. Так само, як дужка вгорі створює візуальний образ літери й.
За частотою вживання літера «і» стоїть на першому місці — розростання її в диграф сповільнить друк і особливо ручний запис тексту. Тому, з точки зору практичного користування цим алфавітом, це не спрощення, а ускладнення. Спрощенням було б використання одного знаку для «і» та «и» (зрештою, їх досить часто плутають), але тоді виникає забагато неоднозначностей.
Цитата: "ПРОВІД" от
вакуйум ; гайага
ОМГ якою це мовою?!
Цитата: "ПРОВІД" от
азбука морзе . спершу дьизнайсьа шчо це и навьишчо воно .
Ну навіщо так нервувати? Азбука морзе — лише доказ того, що для передачі текстової інформації достатньо двох графічних знаків і одноклавішної клавіатури. Нічого зайвого, а тільки необхідне ;)
для питона : простота - це иерогл˘ифи :)
шче и зручно це : чим б˘ил˘ше иерогл˘иф˘ив - тим коротш˘и слова .
литера ‹і› невиразна через своу вузк˘ист . инш˘и литери - широк˘и , тому очам йих легше уп˘изнавати .
для питона : иерогл˘ифи - найвиразн˘иш˘и :)
у китайск˘ий мов˘и питона : ‹і› - найчаст˘ише вживана л˘итера .
в украинск˘ий же : вона середн˘овживана .
питон уважае : шчо " розростання її в диграф сповільнить друк і особливо ручний запис тексту " , тому в˘ин користуетс˘а иерогл˘ифами ( йому так швидше ) , а на пис˘м˘и дуже часто вживае вс˘аких д˘иакритик ( шчоби ше швидше було ) .
для питона : простота - це иерогл˘ифи :)
питон не знае , шчо украинска уникае зб˘игу голосних ( йому браку диплома филолога ) .
питон не знае нашчо створена азбука морзе и де вона застосовуетс˘а.
Цитироватьдля питона : простота - це иерогл˘ифи
В окремих випадках ідеографічне письмо зручніше, ніж фонетичне. Що таке цифри, як не ті ж ієрогліфи?
Цитата: "ПРОВІД" от
питон уважае : шчо " розростання її в диграф сповільнить друк і особливо ручний запис тексту " , тому в˘ин користуетс˘а иерогл˘ифами ( йому так швидше ) , а на пис˘м˘и дуже часто вживае вс˘аких д˘иакритик ( шчоби ше швидше було ) .
Не зовсім. Я взагалі не ставлю спрощення собі за мету. Це, скоріш, ускладнення з метою більш точного відтворення етимологічних зв'язків.
Втім, у порівнянні з диграфом ьи, більшість літер з діакритиками справді графічно простіші.
Цитироватьлитера ‹і› невиразна через своу вузк˘ист . инш˘и литери - широк˘и , тому очам йих легше уп˘изнавати .
Зате літера «і» завдяки крапці виступає з рядка — хіба це не полегшує розпізнавання?
Цитироватьпитон не знае , шчо украинска уникае зб˘игу голосних ( йому браку диплома филолога ) .
Зате він знає, що в сучасній живій українській мові збіг голосних вже став нормою, зафіксованою словниками (хоча людина з дипломом філолога не помічає цього очевидного факту). Уникнення зіяння — правило хорошого тону, не більше.
Цитата: "ПРОВІД" от
питон не знае нашчо створена азбука морзе и де вона застосовуетс˘а.
Хм... цікаво дізнатися. Чи не поділишся знаннями, о великий гуру азбуки морзе? Мій розум безсилий осягнути статтю з вікіпедії :D
питон не досить кмьитлив шчоб збагнути , шчо кажучи про иерогльифи йа натьакау на те шчо вьин помьитно збьильшуе кьилькьисть льитер у альфавьитьи .
вийавльаетсьа питон хоче ускладнити альфавьит , але раньише говорив про " кьилька ПРОСТих правил " .
питон уважае ‹ьи› диграфом и не може здогадатись шчо хибить , адже , примьиром , у словьи ‹ньиколи› диграфом можна назвати и ‹нь› - њ .
питону приемно читати текст церковнословйанскоу азбукоу де букви рьизнои ширини .
шче приемньише дльа нього крапки,риски,дужки над льитерами .
питон - за порушенньа ‹ правил хорошого тону › .
Цитата: "ПРОВІД" от
питон не досить кмьитлив шчоб збагнути , шчо кажучи про иерогльифи йа натьакау на те шчо вьин помьитно збьильшуе кьилькьисть льитер у альфавьитьи .
Та, мабуть, питон узагалі тупий якийсь. Дивно, що він узагалі букви розуміє з таким рівнем кмітливості.
Цитата: "ПРОВІД" от
вийавльаетсьа питон хоче ускладнити альфавьит , але раньише говорив про " кьилька ПРОСТих правил " .
Складні правила письма поєднуються з відносно простими правилами читання, які дозволяють однозначно прочитати текст (чого не можна сказати про проект ПРОВОДА).
Цитата: "ПРОВІД" от
питон уважае ‹ьи› диграфом и не може здогадатись шчо хибить , адже , примьиром , у словьи ‹ньиколи› диграфом можна назвати и ‹нь› - њ .
Ну добре, тоді у слові «вьисьим» диграфом є «вь», а після нього йде звук «и»? Дякую тобі, Боже, що я не філолог!
Цитата: "ПРОВІД" от
питону приемно читати текст церковнословйанскоу азбукоу де букви рьизнои ширини .
шче приемньише дльа нього крапки,риски,дужки над льитерами .
А що, це має бути неприємно?
Цитата: "ПРОВІД" от
питон - за порушенньа ‹ правил хорошого тону › .
Та це правило навіть у «Кобзарі» не завжди виконується:
...І чужому н
аучайтесь,
Й свого не цурайтесь.
...І у ченця, як трапиться,—
Нехай не гуляє,
А святе письмо читає,
Людей п
оучає.
Щодо «вакуюму й Гаяги». Якби ці слова потрапили під дію мовних процесів, що перешкоджають зіянню, то вставний [й] там би не з'явився. Не буває в українській мові переходу а-›я і у-›ю в такій позиції (хоча, можливо, в часи Ярослава Мудрого спостерігалось щось подібне). Могла відбутись редукція подовжених голосних (вакум, Гага), або ж могли з'явитися вставні «в» чи «г» (вакугум чи вакувум, Гагага чи Гавага), хоча варіант зі скороченням голосних мені здається природнішим (власне, так ці слова навіть у сучасній мові вимовляє дехто).
ПРОСТО :
на-учати , по-учати , ваку-ум , га-ага
не подужав зрозумьти ?
шче : ‹ь› - не звук . а ЛИШЕ знак . вьн помйакшуе И попередньи приголосньи И сльдуучи голосньи .
Проблема в тому, що в слові «вісім» м'якого «в» нема — ми можемо позначити «і» як «ьи», але тоді м'який знак все одно впливатиме на вимову лише голосної. Голосний звук, записаний двома літерами (одну з яких ми прозвали знаком) — що це, як не диграф?
дурньа
Цитата: "ПРОВІД" от
дурньа
А як же магічний диплом філолога??? Цей артефакт дає +25 до інтелекту
Цитата: ПРОВІД от февраля 6, 2009, 21:32
питон не досить кмьитлив шчоб збагнути ,
питон - за порушенньа ‹ правил хорошого тону › .
Я так розумію, що звертання до співбесідника у третій особі однини є щось на зразок польського "pan", а чи іспанського "Usted" (скорочення від "Vuestra merced" - Ваша милість)? Але коли так, то варто було б відродити старі ґречні українські звертання, як наприклад, вашець, вашмосць, мосьпане (згадаймо класичне: "Так це вашець Петро?"), а не вдаватися до стилю якогось дикого племені тих часів, коли ще не знали займенників.
Ще гірше - апріорно давати оцінку опоненту у вигляді "питон не досить кмьитлив шчоб збагнути", це є саме отим порушенням правил хорошого тону. Якщо думки опонента не сходяться з думками вашеці, то варто мосьпану Проводу протиставити свої думки, а хто "не досить кмьитлив" - хай вирішує читач. Також хай читач вирішить ще й таке: як оцінити вчинок, коли ім'я опонента хтось подає з малої літери, типу "питон", зате себе величає суцільно CapsLock'ом "ПРОВІД".
Але повернімося до теми нашої розмови. Якщо вже ми хочемо відтворити чергування:
о – і через ô
е – і через ê
є – і через ѣ і так далі,
то чи не варто було б також відтворити чергування:
к – ц через ќ: рука – руќі, зате «ручка» писатимемо: руӄка
г – з через ѓ: нога – ноѓі, а от «ніжка» записуватимемо отак: нôҕка
х – с через ӿ, муха – муӿі, але «мушка» буде: муӽка?
Щодо букви ы. Український звук «и» значно відрізняється від російського «ы», тому вживання його на письмі може призвести до труднощів у вивченні російськомовними української мови, коли вони впізнаватимуть свою букву «ы» і так само вимовляти. Це може призвести до спотворення української мови, зокрема на тих землях країни, де є значний прошарок серед населення носіїв російської мови.
Цитата: "Lugat" от
є – і через ѣ і так далі,
На місці ятя чергування не відбувається (якщо не вважати чергуванням єкання в російських запозичених назвах, споріднених з українськими). Це історична літера, що переважній більшості випадків перейшла в і/ї.
Чергування є/ї можна, в принципі, передавати через є̂ , але простіше взяти готовий символ ê — це плутанини не викличе, бо е/і та є/ї з'являються в різних позиціях, зате діакритик не калічитиметься в різних шрифтах, та й на одну літеру абетки менше.
Цитата: "Lugat" от
Щодо букви ы. Український звук «и» значно відрізняється від російського «ы», тому вживання його в на письмі може призвести до труднощів у вивченні російськомовними української мови, коли вони впізнаватимуть свою букву «ы» і так само вимовляти.
Український звук «и» також відрізняється від російського «и». Однак, користуємось.
В принципі, ы та ы̂ (чи лише ы̂ )можна залишити тільки в закінченнях прикметників твердої групи, де ця літера має граматичне і деяке фонетичне значення.
Цитата: "Lugat" от
к – ц через ќ: рука – руќі, зате «ручка» писатимемо: руӄка
г – з через ѓ: нога – ноѓі, а от «ніжка» записуватимемо отак: нôҕка
х – с через ӿ, муха – муӿі, але мушка буде: муӽка?
Історично склалось так, що якраз це чергування завжди в нашій мові відображалось на письмі. Можна його позначити й іншим способом:
нога — ноз̀ѣ — нôж̀ка
рука — руц̀ѣ — руч̀ка
муха — мус̀ѣ — муш̀ка
Цитата: Python от февраля 7, 2009, 11:35
Чергування є/ї можна, в принципі, передавати через є̂ , але простіше взяти готовий символ ê — це плутанини не викличе, бо е/і та є/ї з'являються в різних позиціях, зате діакритик не калічитиметься в різних шрифтах, та й на одну літеру абетки менше.
То можна писати Киêв? :???
Цитата: "Lugat" от
То можна писати Киêв?
А чому ні?
Цитата: LugatЯ так розумію, що звертання до співбесідника у третій особі однини є щось на зразок польського "pan", а чи іспанського "Usted" (скорочення від "Vuestra merced" - Ваша милість)?
ньи , помильаешсьа .
у мене склалось враженньа , шчо питон з тих , кому лишень би посперечатись .
тому йа и вживау такого звертанньа , шчоби дешчо вьидсторонитись и , таким чином , запобьигти пустим суперечкам .
Цитата: LugatАле коли так, то варто було б відродити старі ґречні українські звертання, як наприклад, вашець, вашмосць, мосьпане (згадаймо класичне: "Так це вашець Петро?"), а не вдаватися до стилю якогось дикого племені тих часів, коли ще не знали займенників.
здаетсьа пан педагог за професьиеу :)
тому за звичкоу продовжуе своу по-учальну дьиальньисть поза роботоу .
хочу нагадати пану , шчо вьн не у школьи , йа йому не учень а вьн меньи не учитель .
а шчодо ‹ дикого племеньи › - то це лише його
особисте враженньа .
Цитата: LugatЩе гірше - апріорно давати оцінку опоненту у вигляді "питон не досить кмьитлив шчоб збагнути", це є саме отим порушенням правил хорошого тону.
пан не до мьисцьа вживае слово ‹апрьиорьи› . напевно , вьн не розумьие йасно його значенньа . вживати слова значенньа йаких тобьи нейасне - некрасиво .
мое враженньа шчодо кмьитливости питона виникло не ‹ апрьиорьи › , а з його ж сльив .
Цитата: LugatТакож хай читач вирішить ще й таке: як оцінити вчинок, коли ім'я опонента хтось подає з малої літери, типу "питон", зате себе величає суцільно CapsLock'ом "ПРОВІД".
лугат не мьиг не помьитити , шчо йа
узагальи не вживау великих льитер .
але це йому не завадило
однозначно зрозумьити написанньа именьи з маленькои льитери йак зневагу .
шчо ж , це говорить лише про
кмьитливьисть пана лугата :)
ось моа позицьиа шчодо ВЕЛИКИХ ЛЬИТЕР 8)
Цитата: "ПРОВІД" от
у мене склалось враженньа , шчо питон з тих , йаким лишень би посперечатись .
тому йа и вживау такого звертанньа , шчоби дешчо вьидсторонитись и , таким чином , запобьигти пустим суперечкам .
А даремно. Як казали давні греки, в суперечці народжується істина.
Та й алфавіт шановного ПРОВОДА, пройшовши через краш-тест моєї критики, став уже більш-менш придатним для використання ;)
необхидно зрозумити , шчо призначенньа мого алфавьту и питонового ризни , тому и сперечатись ньчого , бо ньчого спьльного нам дьлити . питонови алфавьт - тьльки дльа лингвистив з дипломом . мьи же алфавьт можна набрати навьть на росииськьи розкладцьи клавиатури , крьм того : його легше-швидше уводити , аньж алфавит з диакритиками .
Цитата: Python от февраля 7, 2009, 11:35
Цитата: "Lugat" от
к – ц через ќ: рука – руќі, зате «ручка» писатимемо: руӄка
г – з через ѓ: нога – ноѓі, а от «ніжка» записуватимемо отак: нôҕка
х – с через ӿ, муха – муӿі, але мушка буде: муӽка?
Історично склалось так, що якраз це чергування завжди в нашій мові відображалось на письмі. Можна його позначити й іншим способом:
нога — ноз̀ѣ — нôж̀ка
рука — руц̀ѣ — руч̀ка
муха — мус̀ѣ — муш̀ка
так
гисторично склалось , шчо
чергуванньа и замьна :
Цитироватьо – і через ô
е – і через ê
є – і через ѣ і так далі
тепер вьдображаетсь на письмь .
:)
лугат ;up:
Цитата: "ПРОВІД" от
мьи же алфавьт можна набрати навьть на росииськьи розкладцьи клавиатури
Це серйозна перевага. Втым, у нього э алфавыт-конкурент у вигляды клавыатурного шифру.
Переваги алфавыту ПРОВОДА: нема проблеми апострофа, логычны закони читання (в клавышному шифры нема цыэъ виразносты).
Переваги клавыатурного шифру: проста методика шифрування й розшифровування, менша кылькысть лытер у словы.
Цитата: ПРОВІД от февраля 7, 2009, 12:41
здаетсьа пан педагог за професьиеу :)
тому за звичкоу продовжуе своу по-учальну дьиальньисть поза роботоу .
хочу нагадати пану , шчо вьн не у школьи , йа йому не учень а вьн меньи не учитель .
Колишній, дітки, колишній. :D А наразі дядя вже шість років працює в бюро перекладачем.
Цитата: ПРОВІД от февраля 7, 2009, 12:41шчо ж , це говорить лише про кмьитливьисть пана лугата :)
Ой, мерсі за компліман! :=
Цитата: "ПРОВІД" от
так гисторично склалось , шчо чергуванньа и замьна :
о – і через ô
е – і через ê
є – і через ѣ і так далі
тепер вьдображаетсь на письмь .
Ці літери використовувались ще в українських правописах ХІХ століття, тому слово «тепер» тут не зовсім доречне.
Цитата: ПРОВІД от февраля 7, 2009, 12:41
пан не до мьисцьа вживае слово ‹апрьиорьи› . напевно , вьн не розумьие йасно його значенньа . вживати слова значенньа йаких тобьи нейасне - некрасиво .
До місцä, до місцä кажу. Ось јого значеннä за словником:
апріорі 1) Незалежно від досвіду; 2) Без перевірки, наперед.
(Explanatory (Uk-Uk))апріорі (лат., букв. - з попереднього) 1.
філософ., Незалежно від досвіду. 2.
перен. Без перевірки, наперед.
(Словник іншомовних слів)А тут jакраз і јдет'сä про упереџену, незалежну від досвіду оцінку.
Lugat
в тому то и справа , шчо судив йа лише виходьачи з попереднього досвьду розмови з питоном . досвьд передував !
Цитата: "Python" от
Ці літери використовувались ще в українських правописах ХІХ століття, тому слово «тепер» тут не зовсім доречне.
ладно , тоді : ЗАРАЗ :)
Цитата: "Python" от
Історично склалось так, що якраз це чергування завжди в нашій мові відображалось на письмі.
Для тих, кому не вистачило кмьитливостьи, повторюсь більш ясно:
в староукраїнському письмі була розповсюджена практика писати літери
о, е на місці виниклого з них
і — таким чином, чергування
о/і та
е/і не відображалось на письмі (так само, як у російській мові не відображається графічно чергування
о/а та, здебільшого,
е/ё).
Якщо ж мова йде про чергування
к/ц/ч, г/з/ж, х/с/ч, воно відображалось на письмі у всі часи — як чулось, так і писалось.
А СМИСЛ ???
там вьдбражати , там ньи ... и тьльки тому шчо " так склалось " . та ЗАРАЗ уже розклалось ! так КОЛИСЬ було , а НИНЬИ уже не так !
тож тре бути посльдовним : або усьуди вьдображати або ньиде .
Цитата: Python от февраля 7, 2009, 14:33
...в староукраїнському письмі була розповсюджена практика писати літери о, е на місці виниклого з них і — таким чином, чергування о/і та е/і не відображалось на письмі (так само, як у російській мові не відображається графічно чергування о/а та, здебільшого, е/ё).
Якщо ж мова йде про чергування к/ц/ч, г/з/ж, х/с/ч, воно відображалось на письмі у всі часи — як чулось, так і писалось.
Ну от, бачте, тут відображалось, там не відображалось... Непослідовно jакось. Чи не пора нам виправити стародавніх писарів? Чи так і будемо повторьувати чиjусь нелоґічність?
В польськіj мові чергуванньа о - у передаjетьсьа поставленньам над буквоjу о акута. В росіjськіj мові чергуванньа е - jо - поставленньам треми над е, там же, де нема чергуванньа, пишуть йо, наприклад: йод, йога. А от украjiнськіj мові ё ні до чого, позаjак нема такого чергуванньа, тому j писати jого не слід.
Цитата: ПРОВІД от февраля 7, 2009, 14:32
ладно , тоді : ЗАРАЗ :)
Еге ж, ЩЯС! :D
До речі, якщо кому треба миттєва транслітерація в драгоманівку, то зараз вона вже тут (http://latynka.oos.cc/web/).
Цитата: "Lugat" от
А от украjiнськіj мові ё ні до чого, позаjак нема такого чергуванньа, тому j писати jого не слід.
В українській можна відшукати й чергування і/е/(ь)о (шість-шести-шостий, сім-семи-сьомий, політ-польоту-летіти) та його урізаний варіант і/ьо (сльоза-сліз), хоча це явище не настільки регулярне, як у російській чи, тим більше, білоруській мові. Тому не все так просто...
йак же усе нерегульарно ...
йаки безлад !
:)
Цитата: "ПРОВІД" от
йаки безлад !
Без кінцевого «й» деякі прикметники почнуть плутатись з іншими частинами мови. І хіба «таки» і «такий», «літаючи» та «літаючий» не відрізняються на слух?
Цитата: Python от февраля 7, 2009, 17:08
Цитата: "ПРОВІД" от
йаки безлад !
Без кінцевого «й» деякі прикметники почнуть плутатись з іншими частинами мови. І хіба «таки» і «такий», «літаючи» та «літаючий» не відрізняються на слух?
Цікаво, яу білорусів з цим прикінцевим "j" у прикметниках чоловічого роду?
питон
та вони ж и так плутаутсьа , наприклад : хто - багатій , шчо роби - багатій . и таких прикладьив вельми багато йе .
жахливи безлад !
:wall:
ревета
шче цькаво йак воно йе у польакьв .
::)
Цитата: Python от февраля 7, 2009, 17:08Без кінцевого «й» деякі прикметники почнуть плутатись з іншими частинами мови. І хіба «таки» і «такий», «літаючи» та «літаючий» не відрізняються на слух?
А до речі, там начебто не jот, а "і" коротке, так само jак звук "в" перед приголосноjу та у кінці слова jе не зовсім "в", а коротке у, шчо утворьуjе дифтонґ із попередньоjу голосноjу. Тому і не варто jiх позначати ні jотом, ні літероjу "в", а достатньо просто зазначити при научанні, шчо jе у украjiнськіі мові дифтонґи: аі, еі, іі, оі, уі, ау, еу, іу, оу, уу, наприклад: даваі, літаjучиі, Боіко, соловеі, буіниі, ходиу, заутра, буу, діука. Jак у іспанськіі мові, так і у украjiнськіі навіть пробіл між словами не заважаjе утворенньу дифтонґа: на учителеві - читаjетьсьа [на-ўчителеві], у украjiнськіі мові [ў-украjiнськіĭ мові] - і не треба ніjаких бревісіу угорі і ніjакого чергуванньа "в" та "у".
Цитата: ПРОВІД от февраля 7, 2009, 18:04
питон
та вони ж и так плутаутсьа , наприклад : хто - багатій , шчо роби - багатій . и таких прикладьив вельми багато йе .
жахливи безлад !
:wall:
І що в цьому хорошого? Ну добре, «багатій» і «багатій» — повні омоніми (а ще є прикметник-омограф бага́тій. До речі, їх можна розмежувати графічно: багатій, багатѣй, багатôй). А «таки» і «такий»? Різниця відчутна на слух! У староукраїнських текстах кінцевий «й» позначали знаком, схожим на апостроф, але не відкидали взагалі.
От чого я не розумію, так це бажання наблизити письмо до кривої транскрипції. Це як змусити англійців писати фонетичним письмом без позначення довжини голосних та інших прибамбасів.
Цитата: Lugat от А до речі, там начебто не jот, а "і" коротке, так само jак звук "в" перед приголосноjу та у кінці слова jе не зовсім "в", а коротке у, шчо утворьуjе дифтонґ із попередньоjу голосноjу. Тому і не варто jiх позначати ні jотом, ні літероjу "в", а достатньо просто зазначити при научанні, шчо jе у украjiнськіі мові дифтонґи: аі, еі, іі, оі, уі, ау, еу, іу, оу, уу, наприклад: даваі, літаjучиі, Боіко, соловеі, буіниі, ходиу, заутра, буу, діука. Jак у іспанськіі мові, так і у украjiнськіі навіть пробіл між словами не заважаjе утворенньу дифтонґа: на учителеві - читаjетьсьа [на-ўчителеві], у украjiнськіі мові [ў-украjiнськіĭ мові] - і не треба ніjаких бревісіу угорі і ніjакого чергуванньа "в" та "у".
Н
еіснуючий, р
еінтеграція, ш
оу (шоу чи шов?).
Цитата: "Python" от
І що в цьому хорошого?
чи ж йа кажу шо це добре ???
Цитата: "Python" от
От чого я не розумію, так це бажання наблизити письмо до кривої транскрипції.
та то ж просто спрошченньа ! :)
все з контексту зрозумьило .
Цитата: "ПРОВІД" от
все з контексту зрозумьило .
Не варто покладатись на контекст: в українській мові він і без того перевантажений двозначностями на зразок «добро перемагає зло». А якщо ми ще й прикметники, замасковані під інші частини мови, туди домішаємо, ото весело буде ;)
та гьрше уже бути не може .
иншьи мови теж ‹перевантаженьи› и розвантажувати йих ньихто не пропонуе . а от спрошчувати пропонууть :)
Цитата: Python от февраля 8, 2009, 00:30
Неіснуючий, реінтеграція, шоу (шоу чи шов?).
:yes: :yes:
Саме так останнім часом і пишуть (http://www.lnu.edu.ua/faculty/Philol/jaroslov/4/rizne.html): Бернард Шов, бо і спрауді у jого прізвишчі лише один склад. А шчодо неіснуjучиі чи реінтеґраціjа, то хто може з упеуненістьу відповісти, jакиі звук ми маjемо вимоульати між е та і: ‛аін, гамзу (або нім. кнаклаут)? Чи, може, так і промоульати, jак ми усьуди чуjемо: [неĭснуjучиĭ]?
Цитата: Lugat от февраля 8, 2009, 10:06
Цитата: Python от февраля 8, 2009, 00:30
Неіснуючий, реінтеграція, шоу (шоу чи шов?).
:yes: :yes:
Саме так останнім часом і пишуть (http://www.lnu.edu.ua/faculty/Philol/jaroslov/4/rizne.html): Бернард Шов, бо і спрауді у jого прізвишчі лише один склад.
Хто тільки не реєструє сайти в домені edu.ua! І відколи це Ґете перетворився на Ґьоте? :o
Про український шо
вбізнес мені якось чути не доводилось — певне, артисти бояться асоціацій з хірургією («Апендикс ми вам виріжемо безкоштовно, а за шви треба платити, бо це вже шовбізнес...») та легкою промисловістю. ::)
ЦитироватьА шчодо неіснуjучиі чи реінтеґраціjа, то хто може з упеуненістьу відповісти, jакиі звук ми маjемо вимоульати між е та і: ‛аін, гамзу (або нім. кнаклаут)? Чи, може, так і промоульати, jак ми усьуди чуjемо: [неĭснуjучиĭ]?
Хіба «неіснуючий» вимовляється як «нейснуючий»? Вже легше повірити в «неїснуючий», та й то, це не зовсім те. А розрив між префіксом і наступною голосною в українській мові справді існує — фактично, ми вимовляємо такі слова як два слова. Цей розрив дещо згладжений, тому на слух він не дуже помітний, але, наприклад у словах «ро
зарій» і «ро
зархівований» ця різниця відчувається: у другому випадку, приголосна й голосна не зливаються в єдиний склад.
Цитата: "Lugat" от
Бернард Шов, бо і спрауді у jого прізвишчі лише один склад.
З точки зору розставляння переносів — один (як і в слові «моя»). З точки зору віршування, шоу — слово з двох складів, шов — з одного.
Цитата: "ПРОВІД" от
иншьи мови теж ‹перевантаженьи› и розвантажувати йих ньихто не пропонуе . а от спрошчувати пропонууть
Щось я не чув про спрощення в інших мовах за рахунок ясності. Навпаки — до мов з консонантним письмом додають засоби для позначення голосних (що, погодьтесь, робить письмо складнішим, але й більш читабельним).
Цитата: Lugat от февраля 7, 2009, 11:46
Цитата: Python от февраля 7, 2009, 11:35
Чергування є/ї можна, в принципі, передавати через є̂ , але простіше взяти готовий символ ê — це плутанини не викличе, бо е/і та є/ї з'являються в різних позиціях, зате діакритик не калічитиметься в різних шрифтах, та й на одну літеру абетки менше.
То можна писати Киêв? :???
якщо виходити з морфофонематичних засад, то неможна, оскільки "ї" у слові Київ не походить від ê чи ѣ, але від ĭ-oŭ-u = j-o-в-ъ, тобто "ıє" у Кыıєвъ походить від "йо/jo", яке пересунулося в передню позицію після "j". Порівняйте Львів; адже він не походить від Львѣв, але Львов, себто "чий город? - Львов/Льва".
Цитата: Python от февраля 7, 2009, 12:54
Цитата: "ПРОВІД" от
А даремно. Як казали давні греки, в суперечці народжується істина.
неуже тако суть казали? ;)
пропоную латиницю у таці виді:
Aa Bb Cc Dd Ee Gg Hh Ii Ll Mm Nn Oo Pp Rr Ss Tt Uu Ww Xx Yy Zz.
тільки 21 писмя. )
Цитата: "Elischua" от
якщо виходити з морфофонематичних засад, то неможна, оскільки "ї" у слові Київ не походить від ê чи ѣ, але від ĭ-oŭ-u = j-o-в-ъ, тобто "ıє" у Кыıєвъ походить від "йо/jo", яке пересунулося в передню позицію після "j". Порівняйте Львів; адже він не походить від Львѣв, але Львов, себто "чий город? - Львов/Льва".
Але у відмінкових формах ми чуємо саме «є»: Києва, у Києві — про що це свідчить?
Взагалі, в різних слов'янських мовах та діалектах у такій позиції може з'являтись
е або
о. В українській мові -ьов/-йов здебільшого замінюється на -ев/-єв. Чи чулось «йо» у слові Кыевъ у часи київських князів, сказати важко...
Цитата: "Elischua" от
пропоную латиницю у таці виді:
Aa Bb Cc Dd Ee Gg Hh Ii Ll Mm Nn Oo Pp Rr Ss Tt Uu Ww Xx Yy Zz.
тільки 21 писмя. )
Це для української мови? А як нею писати?...
Цитата: Python от февраля 8, 2009, 15:58
Хто тільки не реєструє сайти в домені edu.ua! І відколи це Ґете перетворився на Ґьоте? :o
А хоч би і Ґьоте? Ьо передаватиме не помjакшениі ґ, а специфічниі голосниі. Не уводити ж задльа цього нову букву ö? А утім, увели ж букву ґ, а використовуjуть чомусь дльа дуже обмеженого числа сліу, так шчо не здивуjусь, шчо і дльа ö настане колись день нароџенньа.
Цитата: Python от февраля 8, 2009, 15:58Про український шовбізнес мені якось чути не доводилось — певне, артисти бояться асоціацій з хірургією («Апендикс ми вам виріжемо безкоштовно, а за шви треба платити, бо це вже шовбізнес...») та легкою промисловістю. ::)
Це диуним здаватиметсьа лише спочатку. Звикли ж ми уже і до "Веллс", і до "автентичний", і до "Вілсон". А "Уїлсон" уже нас смішить.
Одначе, jа пропонувау протилежне, а саме писати "у", jака поруч з іншоjу голосноjу читаласьа б jак ў окрім випадкіу, коли вона jе наголошеноjу, наприклад: нау́ка.
Цитата: Python от февраля 8, 2009, 15:58Хіба «неіснуючий» вимовляється як «нейснуючий»? Вже легше повірити в «неїснуючий», та й то, це не зовсім те. А розрив між префіксом і наступною голосною в українській мові справді існує — фактично, ми вимовляємо такі слова як два слова. Цей розрив дещо згладжений, тому на слух він не дуже помітний, але, наприклад у словах «розарій» і «розархівований» ця різниця відчувається: у другому випадку, приголосна й голосна не зливаються в єдиний склад.
На письмі, звичаіно, при переносі роз- віддільаjетсьа, а на слух ніколи не чуу, шчоб jакось відрізньалосьа. Льуди навіть jот від і короткого не відрізньаjуть, а не те шчоб вимоульати шчось на зразок арабського 'аjну у слові роз'архівованиі.
Цитата: Elischua от февраля 9, 2009, 19:13
пропоную латиницю у таці виді:
Aa Bb Cc Dd Ee Gg Hh Ii Ll Mm Nn Oo Pp Rr Ss Tt Uu Ww Xx Yy Zz.
тільки 21 писмя. )
Rozmouu pro ce uarto bulo b perenesty u temu pro ucraiinscu latyncu abo pro ustalenyi translit. Tam by i pohovoryly b.
Цитата: "Lugat" от
А хоч би і Ґьоте? Ьо передаватиме не помjакшениі ґ, а специфічниі голосниі.
Все одно виглядає як пряма калька з російської. В українській традиції цей специфічний голосний здебільшого передається як «е», в російській — як «ё». Російське «ё» наближається до цього специфічного голосного звуку (при цьому пом'якшуючи попередню приголосну), тоді як в українській цей звук узагалі відсутній, і «ьо» — це просто «о» після м'якої приголосної.
Цитата: "Lugat" от
Звикли ж ми уже і до "Веллс", і до "автентичний", і до "Вілсон".
А га
вптвахта нас усе одно смішить ;)
Цитата: "Lugat" от
На письмі, звичаіно, при переносі роз- віддільаjетсьа, а на слух ніколи не чуу, шчоб jакось відрізньалосьа. Льуди навіть jот від і короткого не відрізньаjуть, а не те шчоб вимоульати шчось на зразок арабського 'аjну у слові роз'архівованиі.
Не знаю як хто, а я таки чую. Звичайно, не айн, але й не злитна вимова, як у складі. Грубо кажучи, приголосна тут закінчується раніше, ніж починається сама голосна, але зупинки голосу чи якихось різких гортанних рухів при цьому нема.
Цитата: Python от февраля 9, 2009, 23:54Не знаю як хто, а я таки чую.
І хто ж це jе тим еталоном, вимову jакого Ви чуjете?
Мене от цікавить таке питанньа. Усьуди пишуть, шчо за основу украjiнськоji літературноji мови узьато мову центральноji Украjiни з містом Полтава. Чому ж тоді у фонетиці дльа звука "л" обрано росііське твереде "л", а не помjакшене алвеоларне, jак це jе наjауним у полтауськіі говірці?
У Жолдака у збірці оповідань "Бог буваjе" дльа відтворенньа ціjеji говірки навіть використовуваласьа літера "љ".
Цитата: "Lugat" от
Чому ж тоді у фонетиці дльа звука "л" обрано росііське твереде "л", а не помjакшене алвеоларне, jак це jе наjауним у полтауськіі говірці?
У різних варіантах середньонаддніпрянського говору «л» звучить по-різному — десь альвеолярно, десь твердо. Гадаю, що альвеолярне «л» відкинули з тієї ж причини, що й заміну «ф» на «хв» — так говорять далеко не по всій Україні, і така вимова звучить не зовсім «інтелігентно».
Цитата: "Lugat" от
У Жолдака у збірці оповідань "Бог буваjе" дльа відтворенньа ціjеji говірки навіть використовуваласьа літера "љ".
Якщо я не помиляюсь, сербське «л» також вимовляється альвеолярно, а «љ» — м'яко.
Цитата: ПРОВІД от февраля 6, 2009, 07:55
ПРОСТОТА
Еѳѵмологичный украинській (малоруській) правописъ очевидно складнѣшій за сучасный украинській и за бо̂льшо̂сть пропонованыхъ «удосконалень». Фонетичны правописы загаломъ створюються поспѣхъ для новописьменныхъ мовъ на основѣ якогось одного говору, а пото̂мъ носіи иншихъ говоро̂въ небезпо̂дставно стверджують, що офиційный правописъ - неправильный, намагаються реформувати ёго чи оголошують сво̂й гово̂ръ окремою мовою...
Мова зъ давни̂ми писемними традиціями - наддіалектна. Такою була «староукраинська» мова. Еи й бѣлорусы вважають своею, хоча на письмѣ не знайдемо дзекання.
Украинська интелигенція обрала «простоту», перекреслила усю спадщину, бо тодѣ у модѣ було «мы нашъ, мы новый міръ построимъ...» Теперъ зъ пѣною у рота доводимо украинофобамъ, що наша мова «не штучна», що она «стародавня»... Отъ то̂льки стародавны украинци були не дуже прогресивны й не користувались кулишо̂вкою. (Безперечно, винуваты москали, що навязали церковнословянщину.)
Чи така вже складный той еѳѵмологичный правописъ? Онъ набагато легшій, не̂жъ сучасный російській, анлійській і французькій, а украинській мовѣ о-о-й якъ далеко до популярности та поширености цихъ трёхъ мовъ, и складны правописы имъ не заважають.
украинофоби и тьи , у кого пьна з рота , одне одного вартьи .
шо уже стало , того не одмьнити . не вернути тои складни правопис , бо легко упроваджувати лиш те , шчо иде на замьну важкого , а не наупаки .
Цитата: ПРОВІД от февраля 10, 2009, 20:57
... легко упроваджувати лиш те , шчо иде на замьну важкого , а не наупаки .
Такъ, на жаль.
Цитата: Lugat от февраля 9, 2009, 23:06
Цитата: Elischua от февраля 9, 2009, 19:13
пропоную латиницю у таці виді:
Aa Bb Cc Dd Ee Gg Hh Ii Ll Mm Nn Oo Pp Rr Ss Tt Uu Ww Xx Yy Zz.
тільки 21 писмя. )
Rozmouu pro ce uarto bulo b perenesty u temu pro ucraiinscu latyncu abo pro ustalenyi translit. Tam by i pohovoryly b.
Правь бо, ленъ не вімь како перенести се до утры темы. :( Оле, коли поможете, то буду радъ о тімь говорив су вами таде. Опакы, ничеже иде за translit, а опаче ustalenyi.
Цитата: Python от февраля 9, 2009, 20:22
Цитата: "Elischua" от
пропоную латиницю у таці виді:
Aa Bb Cc Dd Ee Gg Hh Ii Ll Mm Nn Oo Pp Rr Ss Tt Uu Ww Xx Yy Zz.
тільки 21 писмя. )
Це для української мови? А як нею писати?...
Радъ буду розіснив, ленъ панъ Лугатъ речеть да о сі темі имемо не ту говорити.
Цитата: Elischua от февраля 16, 2009, 12:36Правь бо, ленъ не вімь како перенести се до утры темы. :( Оле, коли поможете, то буду радъ о тімь говорив су вами таде. Опакы, ничеже иде за translit, а опаче ustalenyi.
Тоді рад буду видів пана в бесіді про українську латинку тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3057.1215.html).
Цитата: Valius от февраля 10, 2009, 14:21
Еѳѵмологичный украинській (малоруській) правописъ очевидно складнѣшій за сучасный украинській и за бо̂льшо̂сть пропонованыхъ «удосконалень». Фонетичны правописы загаломъ створюються поспѣхъ для новописьменныхъ мовъ на основѣ якогось одного говору, а пото̂мъ носіи иншихъ говоро̂въ небезпо̂дставно стверджують, що офиційный правописъ - неправильный, намагаються реформувати ёго чи оголошують сво̂й гово̂ръ окремою мовою...
Мова зъ давни̂ми писемними традиціями - наддіалектна. Такою була «староукраинська» мова. Еи й бѣлорусы вважають своею, хоча на письмѣ не знайдемо дзекання.
Украинська интелигенція обрала «простоту», перекреслила усю спадщину, бо тодѣ у модѣ було «мы нашъ, мы новый міръ построимъ...» Теперъ зъ пѣною у рота доводимо украинофобамъ, що наша мова «не штучна», що она «стародавня»... Отъ то̂льки стародавны украинци були не дуже прогресивны й не користувались кулишо̂вкою. (Безперечно, винуваты москали, що навязали церковнословянщину.)
Чи така вже складный той еѳѵмологичный правописъ? Онъ набагато легшій, не̂жъ сучасный російській, анлійській і французькій, а украинській мовѣ о-о-й якъ далеко до популярности та поширености цихъ трёхъ мовъ, и складны правописы имъ не заважають.
Сгоден с думкою щодо еѳѵмологічного правопису. Але тут таке: на разѣ не є слушний час для хоч яких смѣн у правописѣ, оскôльки украинська мова ще не настôльки впевнено себе почуває. Коли вона стане панôвною на всѣй територіи Украини та в усѣх галузях життя, от тодѣ й можна буде думати про вдосконаленнє/смѣни.
Цитата: andrewsiak от февраля 16, 2009, 12:57Коли вона стане панôвною на всѣй територіи Украини та в усѣх галузях життя, от тодѣ й можна буде думати про вдосконаленнє / смѣни.
Думати про вдосконаленнє нїколи не пізно. :)
ЦитироватьТо ще рано, то вже пізно -
то є все одно
(Levqueau Dourqueau)
Цитата: Valius от февраля 10, 2009, 14:21
Цитата: ПРОВІД от февраля 6, 2009, 07:55
ПРОСТОТА
Еѳѵмологичный украинській (малоруській) правописъ очевидно складнѣшій за сучасный украинській и за бо̂льшо̂сть пропонованыхъ «удосконалень». Фонетичны правописы загаломъ створюються поспѣхъ для новописьменныхъ мовъ на основѣ якогось одного говору, а пото̂мъ носіи иншихъ говоро̂въ небезпо̂дставно стверджують, що офиційный правописъ - неправильный, намагаються реформувати ёго чи оголошують сво̂й гово̂ръ окремою мовою...
Мова зъ давни̂ми писемними традиціями - наддіалектна. Такою була «староукраинська» мова. Еи й бѣлорусы вважають своею, хоча на письмѣ не знайдемо дзекання.
Украинська интелигенція обрала «простоту», перекреслила усю спадщину, бо тодѣ у модѣ було «мы нашъ, мы новый міръ построимъ...» Теперъ зъ пѣною у рота доводимо украинофобамъ, що наша мова «не штучна», що она «стародавня»... Отъ то̂льки стародавны украинци були не дуже прогресивны й не користувались кулишо̂вкою. (Безперечно, винуваты москали, що навязали церковнословянщину.)
Чи така вже складный той еѳѵмологичный правописъ? Онъ набагато легшій, не̂жъ сучасный російській, анлійській і французькій, а украинській мовѣ о-о-й якъ далеко до популярности та поширености цихъ трёхъ мовъ, и складны правописы имъ не заважають.
Амінь!
Я б нічого незмінював додав би тільки літеру Z (Дз)
Цитата: "SIVERION" от
Я б нічого незмінював додав би тільки літеру Z (Дз)
Дз з'являється в мові значно рідше, ніж
дж, але при цьому диграф
дж графічно складніший, ніж
дз. Тому є сенс додати одночасно літери і для
дж, і для
дз
Дж?наприклад Народження .род це корінь ніяк тут ставити окрему дж
Цитата: "SIVERION" от
Дж?наприклад Народження .род це корінь ніяк тут ставити окрему дж
Ні, тут якраз вимова вважається злитною (д перейшло в дж, суфіксу -жен в українській мові не існує). Роздільна вимова д-ж буває лише на межі префікса й кореня. Колись на ЛФ обговорювалось це питання, і ми дійшли висновку, що дж у словах «джміль», «народження» й «віджени» вимовляється трьома різними способами.
Python.так справді.я забув жен дійсно немає в український мовї.тоді можна добавити J(дж) хоча цей африкат хай і буде надалі з двох літер Дж и Дз
Краще: S - дз, Џ - дж як у макендонськôй
Цитата: iopq от марта 7, 2009, 03:55
Краще: S - дз, Џ - дж як у макендонськôй
Без проблем. Вставльаjете текст сьуди (http://latynka.oos.cc/web/draho.html), ставите галочку у віконці "S та Џ" і вмить перекодовуjете хоча б і цілиj роман на чисту драгоманівку без усьаких понтів типу ô, ѣ, ы. :)
Ото ви дайете! Це шчось із чимось.
Цитата: Хару Мамбуру от марта 7, 2009, 21:02
Ото ви дайете! Це шчось із чимось.
Ну так і Ви шчось своjе даjте. :yes:
Хіба шчо за видом "дз" та "дж" розкласти "ц" у "тс", а "ч" - у "тш".
Тсе штшье більше скоротить запас літер, але подовжить слова. А взагалі, тшого тут тіљки не було (протшитав усьу тсю тему ;) ).
Цитата: Хару Мамбуру от марта 7, 2009, 21:26
Хіба шчо за видом "дз" та "дж" розкласти "ц" у "тс", а "ч" - у "тш".
Тсе штшье більше скоротить запас літер, але подовжить слова. А взагалі, тшого тут тіљки не було (протшитав усьу тсю тему ;) ).
Дз, дж, ц, ч - це одиночні звуки, так шчо jіх можна записувати одніjеjу літероjу. А от "щ" - два звуки. А шчоб скоротити слова, крашче писати замість "й" - "j". Ну і з мjаким знаком треба б шчось придумати. Негоже ж бо мати цілий рьад диґрафів.
Нічого, звикаjте. Ви маjете справу з віртуальним виміром просторо-часово-jакісного континууму. 8-)
Ну, діграфи можна познатйшати "тйш", "дйж", "тйс", "дйз"... Вигльадайе дикувато, але слів із отакими буквосполутйшенньами в украйінській немайе (і слава богу).
А щб скротйшвати слова, треб скоромовти на вкрайінськ мов. Хо часм незрозміло, та кротйше.
Тут взагалі у кожного свій діалект, прям як у темі "Енглісх" (у "Планових язиках"). ;)
Я бачив в якійсь мові де Jh-це Щ там була стаття про генсека Nikita Hrujhov
Цитата: Хару Мамбуру от марта 8, 2009, 13:51
Ну, діграфи можна познатйшати "тйш", "дйж", "тйс", "дйз"... Вигльадайе дикувато, але слів із отакими буквосполутйшенньами в украйінській немайе (і слава богу).
А шо, у Вас на клявіятурі нема деяких букв? :P
Цитата: SIVERION от марта 8, 2009, 14:17
Я бачив в якійсь мові де Jh-це Щ там була стаття про генсека Nikita Hrujhov
Так се ж лятинкою. ::)
Lugat.я знаю що латинкое але jh-щ якось дивно і латинкою я звик що щ -sch або szcz i şç ну ніяк не jh
Цитата: А шо, у Вас на клявіятурі нема деяких букв?
Йе, але йа би не відмовився від додаткових, більш потрібних символів (зокрема ґ та апострофа). ;up:
Цитата: Хару Мамбуру от марта 8, 2009, 16:23
ЦитироватьА шо, у Вас на клявіятурі нема деяких букв?
Йе, але йа би не відмовився від додаткових, більш потрібних символів (зокрема ґ та апострофа). ;up:
Без проблем. Скачуєте програмку (http://www.klm32.com/Download.html) і робите собі розкладку на свій смак з усіма додатковими літерами і на тих місцях, де Вам найзручніше.
Інструкція тут. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13747.msg236265.html#msg236265)
Цитата: SIVERION от марта 8, 2009, 14:17Я бачив в якійсь мові де Jh-це Щ там була стаття про генсека Nikita Hrujhov
До речі, він не був генсеком, а лише персеком (першим секретарем). Щодо "jh", то в інтернеті я не знайшов нічого, крім Вашого повідомлення і ще одного сайту, де був нерозбірливий набор букв. Мабуть хтось використав свій власний спосіб передачі сполучення звуків "ш" і "ч".
Цитата: Lugat от марта 7, 2009, 13:39
Цитата: iopq от марта 7, 2009, 03:55
Краще: S - дз, Џ - дж як у макендонськôй
Без проблем. Вставльаjете текст сьуди (http://latynka.oos.cc/web/draho.html), ставите галочку у віконці "S та Џ" і вмить перекодовуjете хоча б і цілиj роман на чисту драгоманівку без усьаких понтів типу ô, ѣ, ы. :)
Без понтів нецікаво :)
А нужно ли в укринском столько букв: иiї?
В русском Ы это вариант произношения И после твёрдых.
Уже обсуждалось тут что Ы можно употр также как остальные гласные: после твёрдых, после гласных и в начале слова.
А И можно употр так же как остальные ётированные: либо смягчать либо ётировать.
Соответственно:
ыгра, аыст, мыло
но
мир, мои, украина, соловьи - с ётацией.
Чтобы буквf Ы не читалась как Ы, надо её чем-то заменить. Например оставить только палочку от неё:
IГРА, АIСТ, МIЛО
но
МИР, МОИ, УКРАИНА, СОЛОВЬИ
Да, собсно вопрос - а в украинском нельзя также сделать?
Цитата: Валентин Н от июля 9, 2011, 12:24
Да, собсно вопрос - а в украинском нельзя также сделать?
В украинском-то как раз можно, а вот зачем такое городить для русского совершенно непонятно.
чтоб упорядочить употребление гласных:
- еёюяи - смягчают/ётируют
- эоуаы - после твёрдых и гласных и в начале слова
- также возникнет ётация в словах мои, соловьи, муравьи, украина, ато не писать там ёт это как-то не грамотно, а писать - лишняя работа, а тут и граммарнаци сыты и остальные целы.
Цитата: Hellerick от июля 9, 2011, 12:41
В украинском-то как раз можно
Так вот я собсно про что - раз можно, тогда ї исключить, а й обозначать как ı̆, ато й это как ы краткая выходит.
Цитата: Валентин Н от июля 9, 2011, 12:24
Да, собсно вопрос - а в украинском нельзя также сделать?
Можна. Здається, подібні ідеї вже обговорювались на цьому форумі.
а если в украинском напишут букву ё, это как воспримется?
Як сприйметься в якому плані? Прочитати її зможуть (російську мову всі знають, тому у наш час це виглядатиме як помилкове використання російської букви в українській мові), але, мабуть, такий варіант не всім сподобається: у нас вже закріпилась своя писемна традиція, і будь-яке відхилення від неї сприймається як неграмотність чи експериментаторство.
Нуашо... росіяни досі розставляють точки над «і», яку майже століття тому скасували, а в нас часами над «ё», що використовувалася, але не прижилася.
Хочу літеру дзело у рідній мові! :)
Тільки Ѕ? Чи, може, ще й Џ за компанію?
Цитата: Python от октября 25, 2011, 17:53
Тільки Ѕ? Чи, може, ще й Џ за компанію?
ні, тільки Ѕ. До Џ байдужий.
Чому ж, для української мови Џ — також історична літера. У правописі «Русалки Дністрової» була літера Џ (але не Ѕ). Крім того, д͡ж в українській мові трапляється частіше, ніж д͡з, маючи при цьому складнішу графічну форму — залишати «дж» диграфом, замінивши «дз» літерою, буде нелогічно.
Я не казав, що проти, проте дзело більш історична ;) вона ще з климентовиці.
Мрію писати sеркало, sвін, тощо.
Цитата: Python от октября 26, 2011, 11:51
залишати «дж» диграфом, замінивши «дз» літерою, буде нелогічно.
Люто, скажено плюсую.
Цитата: DarkMax2 от октября 26, 2011, 11:54
Мрію писати
То пишіть :)
Ліквідувати залишки складового письма, літери є, ї, ю, я, щ та літеру й як зайву. Ввести ʼ=нуль звуку та '=мʼякий знак замість ь.
З метоу підготовки до переходу на латинс'ку ґрафіку. Маемо скороченна на 7 літер до 26, ʼак в англіʼс'кіʼ абетці, без збіл'шенна обс'агу резул'туучого тексту.
Ні, мені ці мільйони апостропів ся не подобають.
Цитата: Drundia от октября 27, 2011, 00:31
Ні, мені ці мільйони апостропів ся не подобають.
Пишить драгоманівкоjу, вона крашче ніж сеj дурниj правопис з апострофами
У ній свої проблєми.
Цитата: Drundia от октября 27, 2011, 00:31
Ні, мені ці мільйони апостропів ся не подобають.
Так само Нечуй казав про ї. Апостропи опціональні. Їх можна опускати так само, як сьогодні опускають половину мʼяких знаків. Ц-завжди мʼяка, ться=ца,
Подвоєні літери, за винятком префіксів, - завжди мʼякі і т. д.
ЦитироватьЗ метоу підготовки до переходу на латинс'ку ґрафіку. Маемо скороченна на 7 літер до 26, ʼак в англіʼс'кіʼ абетці, без збіл'шенна обс'агу резул'туучого тексту.
Звжйч н т, щ мслмн вс блш, ' хрстйн вс мнш, врт пдмт пр прхд н кнснтн псм, смсн з 'рбскм :)
Цитата: Python от октября 27, 2011, 07:50
ЦитироватьЗ метоу підготовки до переходу на латинс'ку ґрафіку. Маемо скороченна на 7 літер до 26, ʼак в англіʼс'кіʼ абетці, без збіл'шенна обс'агу резул'туучого тексту.
Звжйч н т, щ мслмн вс блш, ' хрстйн вс мнш, врт пдмт пр прхд н кнснтн псм, смсн з 'рбскм :)
Вплив має лише цивілізація вищого рівня. Печерні мусульмани наразі такими не є.
Цитата: Sirko от октября 27, 2011, 08:07
Цитата: Python от октября 27, 2011, 07:50
ЦитироватьЗ метоу підготовки до переходу на латинс'ку ґрафіку. Маемо скороченна на 7 літер до 26, ʼак в англіʼс'кіʼ абетці, без збіл'шенна обс'агу резул'туучого тексту.
Звжйч н т, щ мслмн вс блш, ' хрстйн вс мнш, врт пдмт пр прхд н кнснтн псм, смсн з 'рбскм :)
Вплив має лише цивілізація вищого рівня. Печерні мусульмани наразі такими не є.
Колись і германці були печерними...
Блін, а мій парсер на мусульманах був зламався. І далі епік-фейлив.
Цитата: Sirko от октября 27, 2011, 08:07
Вплив має лише цивілізація вищого рівня. Печерні мусульмани наразі такими не є.
:fp:
Цитата: Sirko от октября 27, 2011, 00:00
Ліквідувати залишки складового письма, літери є, ї, ю, я, щ та літеру й як зайву. Ввести ʼ=нуль звуку та '=мʼякий знак замість ь.
З метоу підготовки до переходу на латинс'ку ґрафіку. Маемо скороченна на 7 літер до 26, ʼак в англіʼс'кіʼ абетці, без збіл'шенна обс'агу резул'туучого тексту.
Зарубаю сокирою за таке. >(
Цитата: Sirko от октября 27, 2011, 00:00
Ліквідувати залишки складового письма, літери є, ї, ю, я, щ та літеру й як зайву. Ввести ʼ=нуль звуку та '=мʼякий знак замість ь.
З метоу підготовки до переходу на латинс'ку ґрафіку. Маемо скороченна на 7 літер до 26, ʼак в англіʼс'кіʼ абетці, без збіл'шенна обс'агу резул'туучого тексту.
Іван Малкович.
Свічечка букви «Ї»Хай це можливо і не найсуттєвіше
але ти дитино
покликана захищати своїми долоньками
крихітну свічечку букви «ї»
а також
витягнувшись на пальчиках
оберігати місячний серпик
букви «є»
що зрізаний з неба
разом із ниточкою...
Цитата: Swet_lana от октября 27, 2011, 21:41
Іван Малкович.
Свічечка букви «Ї»
Від людини, котра на тих є та ї заробляє мільйони, іншого годі й чекати...
Цитата: Sirko от октября 28, 2011, 06:51
Від людини, котра на тих є та ї заробляє мільйони, іншого годі й чекати...
щодо мільйонів ви загнули. минулого року його найвигідніший проєкт ("Записки укр. самашедшого") потягнув на мільйон із гаком загального виторгу (30 тис. прим., тобто, 3 тиражі по 10 тис., за гуртової ціни 40 грн, притому, що купа досі лежить на складах, бо після другого десятка тисяч книжка зависла), а як із нього викинути собівартість, додаткові витрати й т.п., то лишиться куди менше.
а решта книг, у т.ч. все дитяче, хоч і продається, але за маштабами набагато поступається, тобто все разом трохи більше тягне.
і це ж саме обороти, чистого прибутку там набагато менше.
Цитата: Conservator от октября 28, 2011, 09:05
"Записки укр. самашедшого"
Назва на суржику покликана викликати цікавість до української літератури?
Цитата: DarkMax2 от октября 28, 2011, 09:17
Назва на суржику покликана викликати цікавість до української літератури?
питання до Ліни Василівни.
Цитата: Conservator от октября 28, 2011, 09:05
щодо мільйонів ви загнули. минулого року його найвигідніший проєкт ("Записки укр. самашедшого") потягнув на мільйон із гаком загального виторгу
;up: :=
До речі, писати саме проєкт - етимологічно (project). Я за. Проте, усе інше у Проєкті - дурня.
Тета замість фіти — теж етимологічно.
Цитата: Drundia от октября 31, 2011, 10:01
Тета замість фіти — теж етимологічно.
початковий и- та флексія -и у іменниках третьої відміни в ґенітиві - теж :) і ґ на місці g в загальних назвах так само :)
Цитата: Drundia от октября 31, 2011, 10:01
Тета замість фіти — теж етимологічно.
фіти/тети давно немає, а слов'янське вухо чує в оригіналі звук близький до з чи ф.
Цитата: Conservator от октября 31, 2011, 10:03
початковий и- та флексія -и у іменниках третьої відміни в ґенітиві - теж
Перше не лише перед «н» и «р», а друге не лише в ґенітиві и не лише третьої відміни. Тож може повернемо всюди?
Цитата: DarkMax2 от октября 31, 2011, 10:07
фіти/тети давно немає, а слов'янське вухо чує в оригіналі звук близький до з чи ф.
Ориґінал давньогрецький, там було tʰ. А в сучасній вимові чується кому що.
Цитата: Drundia от октября 31, 2011, 10:19
Перше не лише перед «н» и «р», а друге не лише в ґенітиві и не лише третьої відміни. Тож може повернемо всюди?
перше в більшості діялектів було присутнім усюди, тому так, у т.ч. в запозиченнях - институт, исторія, илюмінація :)
друге в більшості діялектів лише в ґенітиві, тому туди й повертати. тим паче, в моїм узусі так, у решті випадків ріже вухо :) буду міносвіти, то пореформую ;D
Цитата: Drundia от октября 31, 2011, 10:19
в сучасній вимові чується кому що.
:+1: мені от куди ближчим до [с] цей звук видається.
Цитата: Drundia от октября 31, 2011, 10:19
Цитата: DarkMax2 от октября 31, 2011, 10:07
фіти/тети давно немає, а слов'янське вухо чує в оригіналі звук близький до з чи ф.
Ориґінал давньогрецький, там було tʰ. А в сучасній вимові чується кому що.
Ми тусувались з візантійцями.
Цитата: Conservator от октября 31, 2011, 10:22
Цитата: Drundia от октября 31, 2011, 10:19
в сучасній вимові чується кому що.
:+1: мені от куди ближчим до [с] цей звук видається.
"зс" на початку та у середині слова та "ф" у кінці, як на мене.
Цитата: DarkMax2 от октября 31, 2011, 10:23
Ми тусувались з візантійцями.
(http://demotivators.org.ua/d/demotivators.org.ua-361285-3.jpg)
;)
Симпатично. Але для особливо високоморальних заховаю під спойлер. Python
Цікаво який сенс вклали у цю милу дупку автори ::) :-[
Цитата: DarkMax2 от октября 31, 2011, 10:23
Ми тусувались з візантійцями.
Та яка ж то давньогрецька...
Цитата: Conservator от октября 31, 2011, 10:21
друге в більшості діялектів лише в ґенітиві
Покажіть об'єктивні дослідження.
Цитата: DarkMax2 от октября 31, 2011, 10:24
"зс" на початку та у середині слова та "ф" у кінці, як на мене.
На початку «т».
Цитата: Conservator от октября 31, 2011, 10:25
;)
Фе, приберіть порнографію!
Цитата: Drundia от октября 31, 2011, 10:43
Цитата: DarkMax2 от октября 31, 2011, 10:24
"зс" на початку та у середині слова та "ф" у кінці, як на мене.
На початку «т».
Такого не чую.
Цитата: DarkMax2 от октября 31, 2011, 10:29
Цікаво який сенс вклали у цю милу дупку автори ::) :-[
рівень поширення розпусти у Візантії на порядок перевищував такий у инших країнах Европи. зокрема, і турки запозичили гареми у візантійських імператорів, а не принесли їх із собов.
Цитата: Drundia от октября 31, 2011, 10:43
Фе, приберіть порнографію!
де порнографія? це історична ілюстрація.
Цитата: Drundia от октября 31, 2011, 10:43
Покажіть об'єктивні дослідження.
нема. є записи діялектного мовлення.
Цитата: Drundia от октября 31, 2011, 10:43
Цитата: DarkMax2 от октября 31, 2011, 10:23
Ми тусувались з візантійцями.
Та яка ж то давньогрецька...
Давньогрецьку римлянам, а ми спілкувались з візантійцями. Нам чужа традиція латинського Заходу.
Цитата: Conservator от октября 31, 2011, 10:55
нема. є записи діялектного мовлення.
Погано. У записах можна що завгодно знайти.
Цитата: DarkMax2 от октября 31, 2011, 10:57
Давньогрецьку римлянам, а ми спілкувались з візантійцями. Нам чужа традиція латинського Заходу.
Ґлобалізація-с.
Цитата: Drundia от октября 31, 2011, 11:07
Погано. У записах можна що завгодно знайти.
епізодично - так. а систематичне вживання певних форм свідчить про реальний узус порівняно широких груп.
Цитата: Conservator от октября 31, 2011, 11:09
епізодично - так. а систематичне вживання певних форм свідчить про реальний узус порівняно широких груп.
Хотю об'єктивні дослідження. Один мільйон — теж порівняно широка група, але на тлі десятків мільйонів носіїв неперконливо.
Цитата: Drundia от октября 31, 2011, 10:01
Тета замість фіти — теж етимологічно.
Це якщо тʰета з придихом. Інакше не рахується.
давайте будемо писати руткий замість руський! Ruthenia же! :green:
Цитата: Python от октября 31, 2011, 13:07
Це якщо тʰета з придихом. Інакше не рахується.
Так за основу ж вона й береться. А придих ми часто не відтворюємо.
Ну так отож. Тоді Ф нічим не гірше.
Цитата: DarkMax2 от октября 31, 2011, 10:24
Цитата: Conservator от октября 31, 2011, 10:22
Цитата: Drundia от октября 31, 2011, 10:19
в сучасній вимові чується кому що.
:+1: мені от куди ближчим до [с] цей звук видається.
"зс" на початку та у середині слова та "ф" у кінці, як на мене.
Залежить від слуху і від вимови вчительки англійської мови. Мені, наприклад, там щось ближче до «ф» чується.
Цитата: Python от октября 31, 2011, 17:54
Ну так отож. Тоді Ф нічим не гірше.
Чому не гірше? Звук же зовсім інший!
Цитата: Python от ноября 1, 2011, 00:36
Залежить від слуху і від вимови вчительки англійської мови. Мені, наприклад, там щось ближче до «ф» чується.
А як від вимови англомовних співаків і співачок залежить...
Цитата: Python от ноября 1, 2011, 00:36
Цитата: DarkMax2 от октября 31, 2011, 10:24
Цитата: Conservator от октября 31, 2011, 10:22
Цитата: Drundia от октября 31, 2011, 10:19
в сучасній вимові чується кому що.
:+1: мені от куди ближчим до [с] цей звук видається.
"зс" на початку та у середині слова та "ф" у кінці, як на мене.
Залежить від слуху і від вимови вчительки англійської мови. Мені, наприклад, там щось ближче до «ф» чується.
Я думаєте про вчительку казав? Завіси Залізної немає. Дивіться англомовне ТВ. Проте згоден з вами. Звук ближчий до ф ніж до т.
Цитата: Drundia от ноября 1, 2011, 04:58
А як від вимови англомовних співаків і співачок залежить...
Ми про звук, а він присутній не тільки в одній мові
Цитата: DarkMax2 от ноября 1, 2011, 08:31
Ми про звук, а він присутній не тільки в одній мові
Це вплив МФА на мізґ. Однакові звуки теж різні. Маю підозри про існування забавного звука θ
f.
Цитата: DarkMax2 от ноября 1, 2011, 08:30
Звук ближчий до ф ніж до т.
У деяких контекстах до «т».
Цитата: Drundia от ноября 2, 2011, 03:23
Цитата: DarkMax2 от ноября 1, 2011, 08:31
Ми про звук, а він присутній не тільки в одній мові
Це вплив МФА на мізґ. Однакові звуки теж різні. Маю підозри про існування забавного звука θf.
Побігли усі дивитися грецьке телебачення, щоб на мозок нічого не впливало.
Цитата: DarkMax2 от ноября 2, 2011, 08:33
У нашому контексті - ні.
А наш який? В одному експерименті з трьома словами я сприйняв θ, t, f. Хоча ніби всюди /θ/.
Цитата: Drundia от ноября 2, 2011, 08:54
Цитата: DarkMax2 от ноября 2, 2011, 08:33
У нашому контексті - ні.
А наш який? В одному експерименті з трьома словами я сприйняв θ, t, f. Хоча ніби всюди /θ/.
Так, ось це наш контекст, проте я т ніколи не чув на місці /θ/, пане Durinda :) .
Нік можна і правильно написать...
Цитата: Drundia от ноября 2, 2011, 09:16
Нік можна і правильно написать...
Як читав місяцями так і пишу. ::)
Цитата: Python от октября 26, 2011, 11:51
Чому ж, для української мови Џ — також історична літера. У правописі «Русалки Дністрової» була літера Џ (але не Ѕ). Крім того, д͡ж в українській мові трапляється частіше, ніж д͡з, маючи при цьому складнішу графічну форму — залишати «дж» диграфом, замінивши «дз» літерою, буде нелогічно.
хоЏу? нi, я таки проти
Цитата: Sirko от ноября 11, 2011, 23:32
Цитата: Drundia от ноября 2, 2011, 09:16
ть...
тИ, тілько тИ, румʼяний і т. д.
Обидва варіанти нормативні. Різниця лише стилістична.
Цитата: Python от ноября 11, 2011, 23:52
Цитата: Sirko от ноября 11, 2011, 23:32
Цитата: Drundia от ноября 2, 2011, 09:16
ть...
тИ, тілько тИ, румʼяний і т. д.
Обидва варіанти нормативні. Різниця лише стилістична.
І де ж ця "норма" прописана? :o Знову в Котляревського? :E:
ЦитироватьІнфінітив написа́ти
Цитата: Sirko от ноября 12, 2011, 07:20
І де ж ця "норма" прописана? :o Знову в Котляревського? :E:
Не повірите, навіть у правописі є. http://www.madslinger.com/mova/pravopys-2007/rozdil-2.html#toc170
Цитата: Drundia от ноября 12, 2011, 11:20
Цитата: Sirko от ноября 12, 2011, 07:20
І де ж ця "норма" прописана? :o Знову в Котляревського? :E:
Не повірите, навіть у правописі є. http://www.madslinger.com/mova/pravopys-2007/rozdil-2.html#toc170
ЦитироватьПримітка 1. В усному мовленні, а відповідно й у художній літературі іноді вживаються також скорочені форми інфінітива на -ть, коли перед ним немає приголосного: брать, казать, кинуть, терпіть, ходить.
То пан художній літератор. ;) Було попередити!
Стилістика вільного спілкування на форумах ближча до усного мовлення, ніж до офіційно-ділового чи публіцистичного.
Ну що робити, правопис трохи підстаркуватий і написаний до появи засобів масового письмового спілкування.
Лїтера И зайва і шкідліва. Бо стала слугуваті відповідніком російської Ы. Тому необхідно негайно ї позбутіся!
Колі в російській булі І=И, існування літер И і І було прійнятнім. В багатьох віпадках зараз мі пішемо І там, де колісь пісалі И і навпакі.
Російському И/Ы в українській мові відповідає Ї/І. Місця для И нема. Ось. :)
Цитата: Sirko от ноября 24, 2011, 20:37
Літера И зайва і шкідліва. Бо стала слугувати відповідніком російської Ы. Тому необхідно негайно ї позбутіся!
Колі в російській булі І=И, існування літер И і І було прійнятнім. В багатьох віпадках зараз мі пішемо І там, де колісь пісалі И і навпакі.
Російському И/Ы в українській мові відповідає Ї/І. Місця для И нема. Ось. :)
Щьо за азаровщіна?
Цитата: LUTS от ноября 24, 2011, 20:40
Цитата: Sirko от ноября 24, 2011, 20:37
Літера И зайва і шкідліва. Бо стала слугувати відповідніком російської Ы. Тому необхідно негайно ї позбутіся!
Колі в російській булі І=И, існування літер И і І було прійнятнім. В багатьох віпадках зараз мі пішемо І там, де колісь пісалі И і навпакі.
Російському И/Ы в українській мові відповідає Ї/І. Місця для И нема. Ось. :)
Щьо за азаровщіна?
він пропонує залишити йотовану пом'якшуючу ї та не пом'якшуючу і. шило на мило. дехто навпаки ї хоче викинути.
За цією логікою, літеру Е теж скасувати треба (бо вона є фонетичним аналогом російського Э), та й Є також (бо схожа на Э графічно) :)
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 20:45
Цитата: LUTS от ноября 24, 2011, 20:40
Цитата: Sirko от ноября 24, 2011, 20:37
Літера И зайва і шкідліва. Бо стала слугувати відповідніком російської Ы. Тому необхідно негайно ї позбутіся!
Колі в російській булі І=И, існування літер И і І було прійнятнім. В багатьох віпадках зараз мі пішемо І там, де колісь пісалі И і навпакі.
Російському И/Ы в українській мові відповідає Ї/І. Місця для И нема. Ось. :)
Щьо за азаровщіна?
він пропонує залишити йотовану пом'якшуючу ї та не пом'якшуючу і. шило на мило. дехто навпаки ї хоче викинути.
А сенсу? Яке ж тут вдосконалення?
для украинского и русского алфавита достаточно i-и (одна И, другая ЙИ) и вместо Й писать Ь. Это самый лучший вариант.
Цитата: Валентин Н от ноября 24, 2011, 20:50
вместо Й писать Ь. Это самый лучший вариант.
:fp: не навпаки?
Цитата: Python от ноября 24, 2011, 20:48
За цією логікою, літеру Е теж скасувати треба (бо вона є фонетичним аналогом російського Э), та й Є також (бо схожа на Э графічно) :)
Більш того наші літери майже всі схожі фонетично, тим більше графічно :o :)
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 20:52
Цитата: Валентин Н от ноября 24, 2011, 20:50
вместо Й писать Ь. Это самый лучший вариант.
:fp: не навпаки?
Навпаки і справді логічніше було б
Цитата: LUTS от ноября 24, 2011, 20:50
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 20:45
Цитата: LUTS от ноября 24, 2011, 20:40
Цитата: Sirko от ноября 24, 2011, 20:37
Літера И зайва і шкідліва. Бо стала слугувати відповідніком російської Ы. Тому необхідно негайно ї позбутіся!
Колі в російській булі І=И, існування літер И і І було прійнятнім. В багатьох віпадках зараз мі пішемо І там, де колісь пісалі И і навпакі.
Російському И/Ы в українській мові відповідає Ї/І. Місця для И нема. Ось. :)
Щьо за азаровщіна?
він пропонує залишити йотовану пом'якшуючу ї та не пом'якшуючу і. шило на мило. дехто навпаки ї хоче викинути.
А сенсу? Яке ж тут вдосконалення?
А аби не було. Я розрізняю И, пом'якшуюче І (Ї) та непом'якшуюче І. Дехто ще розрізняє «пом'якшуюче И», яке також позначається як І (наприклад, у закінченнях прикметників м'якої групи). Українській фонетиці вже й так затісно в нинішньому правописі, а якщо викинути І чи И, то взагалі...
До речі кілька разів пробував написати щось рідним діалектом. І тут виникла проблема. Як записати слова "стіл", "ті", "тих"? Т залишається твердою, але після неї йде І, а не И. Якщо порівнювати грубо, щось схоже на англійське "tea". Написати це неможливо сучасним українським алфавітом.
Цитата: Валентин Н от ноября 24, 2011, 21:01
Цитата: LUTS от ноября 24, 2011, 20:53
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 20:52не навпаки?
Навпаки і справді логічніше було б
конй? :fp:
kon
j. Так у румунії писали. ви хоча ви знаєте від чого ці літери походять? що означали колись?
Цитата: LUTS от ноября 24, 2011, 21:02
До речі кілька разів пробував написати щось рідним діалектом. І тут виникла проблема. Як записати слова "стіл", "ті", "тих". Т залишається твердою, але після неї йде І, а не И. Якщо порівнювати грубо, щось схоже на англійське "tea". Записати це неможливо сучасним українським алфавітом.
В моєму діалекті так само. У желехівці тверде І позначали як І, м'яке І — як Ї. Тобто, писали «стіл», але «тїнь».
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 21:05
konj. Так у румунії писали. ви хоча ви знаєте від чого ці літери походять? що означали колись?
для компа безразлично какую букву остваить, но мы ж не компы,
там автоматом читается конj
Цитата: Python от ноября 24, 2011, 21:08
В моєму діалекті так само. У желехівці тверде І позначали як І, м'яке І — як Ї. Тобто, писали «стіл», але «тїнь».
а в начале слова что?
усе логічно:
конй
кони
(російська)
Цитироватьа в начале слова что?
На початку слова — І. Буква Ї на початку слова читалась як [јі], як і в теперішньому нормативному правописі.
Цитата: Python от ноября 24, 2011, 21:14
Цитироватьа в начале слова что?
На початку слова — І. Буква Ї на початку слова читалась як [јі], як і в теперішньому нормативному правописі.
не будь яка початкова і йотована, та тїнь зі столом для для мене та багатьох звучать однаково.
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 21:18
та тїнь зі столом для для мене та багатьох звучать однаково.
Звісно. На Слобожанщині це розрізнення зникло, та й у середньонаддніпрянському говорі не скрізь збереглося.
Цитата: Python от ноября 24, 2011, 21:24
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 21:18
та тїнь зі столом для для мене та багатьох звучать однаково.
Звісно. На Слобожанщині це розрізнення зникло, та й у середньонаддніпрянському говорі не скрізь збереглося.
діалектної орфографії нам не треба. тому тїнь геть!
Цитата: Валентин Н от ноября 24, 2011, 21:10
Цитата: Python от ноября 24, 2011, 21:08В моєму діалекті так само. У желехівці тверде І позначали як І, м'яке І — як Ї. Тобто, писали «стіл», але «тїнь».
а в начале слова что?
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 21:12
На початку слова — І. Буква Ї на початку слова читалась як [јі], як і в теперішньому нормативному правописі.
Вот это хороший вариант и не надо зоопарка из 3х букв и ещё Й выкинуть - вобще замечательно будет.
И для русского тоже подойдёт хорошо, только не i-ї, а i-и
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 21:27
Цитата: Python от ноября 24, 2011, 21:24
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 21:18
та тїнь зі столом для для мене та багатьох звучать однаково.
Звісно. На Слобожанщині це розрізнення зникло, та й у середньонаддніпрянському говорі не скрізь збереглося.
діалектної орфографії нам не треба. тому тїнь геть!
Це ще питання, орфографія якого діалекта діалектніша ;)
Цитата: Python от ноября 24, 2011, 21:38
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 21:27
Цитата: Python от ноября 24, 2011, 21:24
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 21:18
та тїнь зі столом для для мене та багатьох звучать однаково.
Звісно. На Слобожанщині це розрізнення зникло, та й у середньонаддніпрянському говорі не скрізь збереглося.
діалектної орфографії нам не треба. тому тїнь геть!
Це ще питання, орфогрфія якого діалекта діалектніша ;)
я мав на увазі що літературна мова має мати загальні явища
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 21:40
Цитата: Python от ноября 24, 2011, 21:38
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 21:27
Цитата: Python от ноября 24, 2011, 21:24
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 21:18
та тїнь зі столом для для мене та багатьох звучать однаково.
Звісно. На Слобожанщині це розрізнення зникло, та й у середньонаддніпрянському говорі не скрізь збереглося.
діалектної орфографії нам не треба. тому тїнь геть!
Це ще питання, орфогрфія якого діалекта діалектніша ;)
я мав на увазі що літературна мова має мати загальні явища
Але й явища, властиві добрій половині українських діалектів, теж ігнорувати не слід.
На Слобожанщині взагалі мало що збереглось :'( Особливо в столиці цієї самої Слобожанщини.
Цитата: Python от ноября 24, 2011, 21:47
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 21:40
Цитата: Python от ноября 24, 2011, 21:38
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 21:27
Цитата: Python от ноября 24, 2011, 21:24
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 21:18
та тїнь зі столом для для мене та багатьох звучать однаково.
Звісно. На Слобожанщині це розрізнення зникло, та й у середньонаддніпрянському говорі не скрізь збереглося.
діалектної орфографії нам не треба. тому тїнь геть!
Це ще питання, орфогрфія якого діалекта діалектніша ;)
я мав на увазі що літературна мова має мати загальні явища
Але й явища, властиві добрій половині українських діалектів, теж ігнорувати не слід.
а другу половину будемо ігнорувати, бо вона зла? ;)
Цитата: LUTS от ноября 24, 2011, 21:49
На Слобожанщині взагалі мало що збереглось :'( Особливо в столиці цієї самої Слобожанщини.
на превеликий жаль, Харківський правопис зберігся :(
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 21:52
Цитата: Python от ноября 24, 2011, 21:47
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 21:40
Цитата: Python от ноября 24, 2011, 21:38
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 21:27
Цитата: Python от ноября 24, 2011, 21:24
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 21:18
та тїнь зі столом для для мене та багатьох звучать однаково.
Звісно. На Слобожанщині це розрізнення зникло, та й у середньонаддніпрянському говорі не скрізь збереглося.
діалектної орфографії нам не треба. тому тїнь геть!
Це ще питання, орфогрфія якого діалекта діалектніша ;)
я мав на увазі що літературна мова має мати загальні явища
Але й явища, властиві добрій половині українських діалектів, теж ігнорувати не слід.
а другу половину будемо ігнорувати, бо вона зла? ;)
По-моєму, оптимальне рішення в цьому випадку — паралельна норма.
разделяй и властвуй (c) добиваем украинский?
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 22:11
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 21:40
Цитата: Python от ноября 24, 2011, 21:38
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 21:27
Цитата: Python от ноября 24, 2011, 21:24
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 21:18
та тїнь зі столом для для мене та багатьох звучать однаково.
Звісно. На Слобожанщині це розрізнення зникло, та й у середньонаддніпрянському говорі не скрізь збереглося.
діалектної орфографії нам не треба. тому тїнь геть!
Це ще питання, орфогрфія якого діалекта діалектніша ;)
я мав на увазі що літературна мова має мати загальні явища
разделяй и властвуй (c) добиваем украинский?
Там, де можна було її вже добили. Там, де не добили вже й не доб'ють.
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 22:11разделяй и властвуй (c) добиваем украинский?
А чим добра нерепрезентативність?
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 22:11
разделяй и властвуй (c) добиваем украинский?
Чому ж? Паралельна норма принаймні в орфоепії має сенс. Що ж стосується орфографії, її варто зробити такою, щоб можна було легко підлаштувати під вимову будь-якого з діалектів, інакше записи діалектної мови вимагатимуть створення діалектних правописів, що не є добре.
Ой, про що ви, хльопці, тут балакаєте...
Це не про вас?
"Узок был круг этих революционеров, страшно далеки они были от народа" (c)
Що маємо: І відповідає , [ɪ]
И відповідає [ɪ], [ɪ̞] (ие), [ɛ̝] (еи)
Е відповідає [ɛ], [ɛ̝] (еи), [ɪ̞] (ие)
Таким чином вже зараз деколи І=И, Е=И.
Пропоную: И під наголосом замінити на Е, ненаголошену - на І.
До того ж це відповідає вимові південно-західних говорів.
Що це дасть:
Автоматичний розвʼязок наступних проблем правопису:
1. В іменниках третьої відміни з кінцевою групою приголосних, а також у словах кров, любов, сіль, осінь, Русь, у родовому відмінку однини вживати флексію –и. Кров — кро́ви, сіль — со́ли, тінь — ті́ни, Русь — Ру́си.
2. Вживати закінчення –и в родовому відмінку однини іменників четвертої відміни, які при відмінюванні приймають -ен-. ім'я — імени.
3. Писати літеру и на початку українських питомих та засвоєних слів перед приголосними н та р, на початку відповідних вигуків, звуконаслідувань і похідних від них утворень, на початку іншомовних запозичень — загальних і власних, коли в мові-донорі на початку слова наявний звук, близький до українського и: ир (загальна назва пісні в деяких тюркомовних народів), Игиатта (річка в Якутії).Инший, инакше, икати, ирод.
4. Слова з церковно-релігійної сфери (давні запозичення) з «правилом дев'ятки» не пов'язуються. У них між усіма приголосними пишемо и.
5. Поширити «правило дев'ятки» на правопис іншомовних власних назв.
бы сами далеки от народа. Я против вашего предложения
чому ми пишемо Вовк,Знав,Кохав,якщо наприкла Вовк це не Vovk а Vowk,у білорусів літеру запозичити можна
Цитата: SIVERION от ноября 25, 2011, 09:32
чому ми пишемо Вовк,Знав,Кохав,якщо наприкла Вовк це не Vovk а Vowk,у білорусів літеру запозичити можна
Щось вуха мої не відчувають підстав. Дивлюся усім хочеться ускладнити правопис. А потім люди будуть гадати яку і їм писати, яку г, яку в... а чується усе однаково. А ще всім хочеться ґекати, якати та ыкати. Куди котиться солов'їна :'(
DаrkMаx2, а я відрізняю звичайне В від В після голосних,друге В у слові Вовк ближче до англійського W ніж до звичайного В (V),я на 100 відсотків впевнений що у моїй вимові це різні звуки, любов у мене любоW,кроW,знаW,питаW,але при цьому Vогонь,Vітер,Vершок,Vірш,VзяW
Цитата: SIVERION от ноября 25, 2011, 09:58
DаrkMаx2, а я відрізняю звичайне В від В після голосних,друге В у слові Вовк ближче до англійського W ніж до звичайного В (V),я на 100 відсотків впевнений що у моїй вимові це різні звуки, любов у мене любоW,кроW,знаW,питаW
Хм, для мене це алофони. Ну, дійсно можна натренуватись розрізняти ці звуки, наприклад, вивчаючи англійську. Але навіщо ускладнювати правопис?
Я тут знайшов стару тему про ґ... Там Іскандер доводив, що все це від білінгвізму. Дуже сподобалось.
"що скажете? (і ще раз щодо ґ) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,2166.0.html)"
Цитата: SIVERION от ноября 25, 2011, 09:58
DаrkMаx2, а я відрізняю звичайне В від В після голосних,друге В у слові Вовк ближче до англійського W ніж до звичайного В (V),я на 100 відсотків впевнений що у моїй вимові це різні звуки, любов у мене любоW,кроW,знаW,питаW,але при цьому Vогонь,Vітер,Vершок,Vірш,VзяW
До речі, якщо звук залежить від позиції у слові, то дехто скаже, що це зайве як і
Ї.
в західній Україні білінгвізм?у мене є сумніви,білінгвізм це східна Україна,але як Ґ не вимовляли так і не вимовляють,для мене Ґ також важкий звук,я навіть в інгліші індоді говорю замість God-Hod,Good-Hood коли забуваю слідкувати за своєю вимовою
Цитата: SIVERION от ноября 25, 2011, 10:13
в західній Україні білінгвізм?у мене є сумніви,білінгвізм це східна Україна,але як Ґ не вимовляли так і не вимовляють,для мене Ґ також важкий звук,я навіть в інгліші індоді говорю замість God-Hod,Good-Hood коли забуваю слідкувати за своєю вимовою
А хто ж у Польщу гацає? На Сході не справжній білінгвізм... давно вже існує українська російська, а з тієї сторони кордону
південноросійська зі схожою фонетикою. Оточення Заходу з точки зору фонетики більш контрастне до української літературної.
(wiki/ru) Южнорусский_диалект (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82)
гацають,але вони не є білінгвами,польска мова не є мовою спілкування в Західній Україні на рівні української,а в східній Україні батько може розмовляти україньскою,а мати російською,або навпаки, для іх дітей і російська і українська є рідними,хоча згоден,навіть російськомовні не вимовляють Ґ
Цитата: SIVERION от ноября 25, 2011, 10:31
гацають,але вони не є білінгвами,польска мова не є мовою спілкування в Західній Україні на рівні української,а в східній Україні батько може розмовляти україньскою,а мати російською,або навпаки, для іх дітей і російська і українська є рідними,хоча згоден,навіть російскомовні не вимовляють Ґ
Моя сестра їздила в Москву... одразу зрозуміли, що з України. То така російська... ну як американська є британською. Проте це не важливо. Важливо те, що на сході немає впливу чужорідної фонетики сусідів.
Можливо на Сході гине лексика під впливом російської, проте жива фонетика, ІМХО. Хоча, зараз мені Пифон згадає хлїб... :) але це дрібниці, порівняно з дикими наголосами та звуками Заходу.
Цитата: DarkMax2 от ноября 25, 2011, 10:34
Важливо те, що на сході немає впливу чужорідної фонетики сусідів.
:o Нєуже фсьо так паґана на Сходзє Украйни?
Цитата: Sirko от ноября 25, 2011, 13:40
Цитата: DarkMax2 от ноября 25, 2011, 10:34
Важливо те, що на сході немає впливу чужорідної фонетики сусідів.
:o Нєуже фсьо так паґана на Сходзє Украйни?
а де Ви ту фонетику візьмете? Про Росію я вище пояснив.
приклади можете навести диких звуків і наголосів?
Цитата: LUTS от ноября 25, 2011, 13:46
приклади можете навести диких звуків і наголосів?
чув живі юси
Цитата: Sirko от ноября 24, 2011, 20:37
Лїтера літер
:fp:
Цитата: Валентин Н от ноября 24, 2011, 20:50
для украинского и русского алфавита достаточно i-и (одна И, другая ЙИ) и вместо Й писать Ь.
Нельзя, надо хотя бы рьо и рйо различать.
Цитата: Python от ноября 24, 2011, 21:14
На початку слова — І. Буква Ї на початку слова читалась як [јі], як і в теперішньому нормативному правописі.
Тю, та під нинішню антїнорму тре' просто почать писать «ї» після деяких приголосних, і все — графічне розрізнення вже легке й безболісне. Ну хіба що зайві крапки ставити.
Цитата: Python от ноября 24, 2011, 22:24
Чому ж? Паралельна норма принаймні в орфоепії має сенс. Що ж стосується орфографії, її варто зробити такою, щоб можна було легко підлаштувати під вимову будь-якого з діалектів, інакше записи діалектної мови вимагатимуть створення діалектних правописів, що не є добре.
Можна подумать про створення додаткових лїтер для запису дьялектних особливостей. Бо чесно кажучи від ідеї записувать тверде «і» з використанням апостропів просто верне. А від масового розставляння додаткової крапки може вернути інших.
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 21:27
діалектної орфографії нам не треба. тому тїнь геть!
Слава тїнї!
Цитата: SIVERION от ноября 25, 2011, 09:32
чому ми пишемо Вовк,Знав,Кохав,якщо наприкла Вовк це не Vovk а Vowk,у білорусів літеру запозичити можна
Не vovk і навіть не vowk, а wowk! Понавигадували штучних розрізнень. Так можна дійти й до того, щоб виділену букву в словах ді
д і ді
ди писати по-різному.
Цитата: Drundia от ноября 25, 2011, 13:59
Цитата: SIVERION от ноября 25, 2011, 09:32
чому ми пишемо Вовк,Знав,Кохав,якщо наприкла Вовк це не Vovk а Vowk,у білорусів літеру запозичити можна
Не vovk і навіть не vowk, а wowk! Понавигадували штучних розрізнень. Так можна дійти й до того, щоб виділену букву в словах дід і діди писати по-різному.
:+1: Згоден.
Цитата: Drundia от ноября 25, 2011, 13:57
Цитата: Python от ноября 24, 2011, 22:24
Чому ж? Паралельна норма принаймні в орфоепії має сенс. Що ж стосується орфографії, її варто зробити такою, щоб можна було легко підлаштувати під вимову будь-якого з діалектів, інакше записи діалектної мови вимагатимуть створення діалектних правописів, що не є добре.
Можна подумать про створення додаткових лїтер для запису дьялектних особливостей. Бо чесно кажучи від ідеї записувать тверде «і» з використанням апостропів просто верне. А від масового розставляння додаткової крапки може вернути інших.
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2011, 21:27
діалектної орфографії нам не треба. тому тїнь геть!
Слава тїнї!
Вітаємо на боцї тїнї! :UU:
Дотримуюсь думки, що якщо вводити нові літери (що загалом було б і непогано), то це слід робити на рівні літературної мови, а не діалектів — інша річ, носії різних діалектів можуть ці літери читати по-різному. Діакритики мають таку перевагу, що з ними загальна форма літер зберігається, тому ситуація, коли полтавчани не можуть адекватно прочитати, що черкащани понаписували, тут виключена. З іншого боку, ІМНО, додатково маркувати є сенс не м'яку І, а тверду. У своїх записах я це роблю нижнім підкресленням: сті̠л, чорні̠, але тінь, сині. Як варіант — позначати «тверде і» як ı без крапки (стıл, чорнı).
Цитата: Drundia от ноября 25, 2011, 13:50
Нельзя, надо хотя бы рьо и рйо различать.
рьо-р'ьо, а вобще вам бы тоже Ё надо - почему нет?
Тут тема была что Ъ в русском обозначать фрикативный г.
А что если в укрианском тоже добавить Ъ вместо апострофа и дать функцию взрывного Г?
Цитата: Валентин Н от ноября 25, 2011, 21:50
Тут тема была что Ъ в русском обозначать фрикативный г.
А что если в укрианском тоже добавить Ъ вместо апострофа и дать функцию взрывного Г?
Для української це тим більше не підходить. Мінімальні пари, звичайно, підібрати тут проблематично, але і апостроф, і ґ можуть з'являтись в аналогічних позиціях. Тим більше, апостроф пишеться не тільки перед я/ю/є/ї, а й у кінці скорочених слів, в іншомовних власних назвах та ін.
Цитата: Python от ноября 25, 2011, 23:13
апостроф пишеться не тільки перед я/ю/є/ї, а й у кінці скорочених слів, в іншомовних власних назвах та ін.
Можно примерчик? Ато что-то не понятно.
Щас подумалось: а нужен лиапосторф? Нельзя ли написать "помгятую"? Ведь фрикативная Г, смягчившись, уже не отличается от ёта, и М тоже не смягчается.
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 11:32
Цитата: Python от ноября 25, 2011, 23:13
апостроф пишеться не тільки перед я/ю/є/ї, а й у кінці скорочених слів, в іншомовних власних назвах та ін.
Можно примерчик? Ато что-то не понятно.
разговаривать, а тем более писать сокращениями - это американизм. В лит.норме такого нет. Стосовно назв: будь-яка французька.
Ось Вам приклад: чё' те' на'? ;)
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 11:36
Ведь фрикативная Г, смягчившись, уже не отличается от ёта, и М тоже не смягчается.
У нас всё отличается.
Цитата: Drundia от ноября 26, 2011, 16:26
У нас всё отличается.
Запишите пример - интересно!
Есть ли в укаринском, слова с: Сгi, Сги, С'ї.
Цитата: Python от ноября 25, 2011, 14:31
Дотримуюсь думки, що якщо вводити нові літери (що загалом було б і непогано), то це слід робити на рівні літературної мови, а не діалектів — інша річ, носії різних діалектів можуть ці літери читати по-різному.
Ну, можна ввести на рівнї лїтературної мови дьялектні лїтери, які даватимуть легку можливість передавати дьялектні особливостї вимови на письмі.
Цитата: DarkMax2 от ноября 26, 2011, 12:45
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 11:32
Цитата: Python от ноября 25, 2011, 23:13
апостроф пишеться не тільки перед я/ю/є/ї, а й у кінці скорочених слів, в іншомовних власних назвах та ін.
Можно примерчик? Ато что-то не понятно.
разговаривать, а тем более писать сокращениями - это американизм. В лит.норме такого нет.
Мо' й так, не знаю. Тре' в розумних людей спитати.
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 16:58
Цитата: Drundia от ноября 26, 2011, 16:26
У нас всё отличается.
Запишите пример - интересно!
Есть ли в укаринском, слова с: Сгi, Сги, С'ї.
передгір'я, згинути, з'їздити
Цитата: Python от ноября 26, 2011, 17:15
передгір'я
1. А не будет ли прочтение таким же, если написать - перед'їр'я?
2. А не будет ли прочтение таким же, если написать - передгир'я?
Цитата: Валентин Н от ноября 26, 2011, 17:25
Цитата: Python от ноября 26, 2011, 17:15
передгір'я
1. А не будет ли прочтение таким же, если написать - перед'їр'я?
2. А не будет ли прочтение таким же, если написать - передгир'я?
1. :fp:
2. перед якою гирею?
Цитата: Sirko от ноября 24, 2011, 23:05
Що маємо: І відповідає , [ɪ]
И відповідає [ɪ], [ɪ̞] (ие), [ɛ̝] (еи)
Е відповідає [ɛ], [ɛ̝] (еи), [ɪ̞] (ие)
Таким чином вже зараз деколи І=И, Е=И.
Пропоную: И під наголосом замінити на Е, ненаголошену - на І.
Ви хотіли сказати, ненаголошену И замінити на Е, наголошену — на І?
При цьому, Ї вживається як у желехівці (тїнь, лїс, але тік)?
В принципі, існували історичні орфографії, де И та тверде І не розрізнялись (наприклад, у Котляревського, де І<-О позначалось як И). Недолік їх — приблизно той же, що й у сучасного правопису: в українській мові И, І можуть мати два параметри (м'якість попередньої приголосної та якість голосної), сучасний правопис враховує лише якість звуку (виводячи з неї м'якість), а тут до уваги береться лише м'якість і ігнорується якість.
Прочитав тему. Міĭ варіант вдосконаленньа алфавіту:
Аа Бб Вв Гг Ґґ Дд Ее Жж Зз Ии Іі Ĭĭ Кк Лл Мм Нн Оо Пп Рр Сс Тт Уу Фф Хх Цц Чч Шш Ьь
Базуĭеццьа на ідеĭі драгоманівки. Всього 28 літер.
[я] - ĭа, ьа
[є] - ĭе, ье, е(Европа, Египет, Евангеліĭе)
[ю] - ĭу, ьу
[йо] - ĭо
[ї] - ĭі, і(іі[її], Киів, Украіна)
[й] - ĭ, і(імовірно)
[щ] - шч
апостроф скасовуĭеццьа - вĭізд, пĭупітр, пĭемонт
дж, дз - залишаĭуццьа диґрафами
Віктор Ĭушченко
Ĭуліĭа Тимошенко
Ĭуріĭ Ґаґарін
Енеĭ був парубок моторниĭ
І хлопець хоч куди козак
Удавсь на всеĭе зле проворниĭ
Завзьатіший од всіх бурлак
Шче не вмерла Украіни ні слава ні вольа
Шче нам, браттьа украінці усміхнеццьа дольа
Якщо неоднозначність фонема-графема - проблема, то хто заважає писати кребдешин, яґби, лазьня, ніхті, юриздикція, будзь діда...?
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0802/0802.4198.pdf
/b/
< б >
< п >
брат
before < VOB >: крепдешин
/ʋ/
< в >
< ф >*
вага, вона
before < VOB >: the root афган...
/ɦ/
< г >
< хг >
< х >**
гора, луг
in loan-words: бухгалтер, цейхгауз
before < VOB >: їх друг
/ɡ/
< ґ >
< к >
ґрунт
before < VOB >: якби, вокзал
/d/
< д >
< т >
дар, рід
before < VOB >: п'ятдесят
/dʲ/
< д >
< дь >
< т >
< ть >
followed by < IOT >: дяк
followed by soft < DEN >: дня
відповідь
before soft < VOB >: кіт дівся
before < VOB >: боротьба
/ʒ/
< ж >
< з >
< ш >
жир
followed by < ж, ш, ч, дж >: зжати
before < VOB >: наш друг
/z/
< з >
< с >
< ст >
за, віз
before < VOB >: юрисдикція
before < VOB >: шістдесят
/zʲ/
< з >
< зь >
< ж >
< с >
< сь >
followed by < IOT >: зілля
followed by soft < DEN >: лазня
followed by semi-soft < LAB >: звір
лізь
followed by soft < с, ц >: мажся
before soft < VOB >: мус дійти
before < VOB >: просьба
/j/
< й >
< ї >
< я >
< ю >
< є >
його, мільйон, гай
In modern Ukrainian, always = /ji/: їжак, з'їв, країна
If preceded by the apostrophe < ' >, < ь >, a vowel or in a word-initial position: я, моя, мільярд, п'ю, б'є, знаю
/k/
< к >
кава
/l/
< л >
ласка
/lʲ/
< л >
< ль >
followed by < IOT >: люба
followed by soft < DEN >: ллє
сіль
/m/
< м >
мама 7
Phoneme Graphemes Comments and examples
/n/
< н >
< нт >
наш
followed by < ст >: студентство
/nʲ/
< н >
< нь >
< нт >
followed by < IOT >: няв
followed by soft < DEN >: кінський
кінь
followed by the suffix < ськ >: студентський
/p/
< п >
пара
/r/
< р >
рот
/rJ/
< р >
< рь >
followed by < IOT >: ряд
only before < о >: трьох
/s/
< с >
< з >
< ст >
сон
followed by a voiceless consonant in some cases: зсип
followed by < с, н >: шістнадцять
/sʲ/
< с >
< сь >
< ш >
< ст >
followed by < IOT >: сім
followed by soft < DEN >: слід
followed by semi-soft < LAB >: сміх, світ
колись
followed by soft < с, ц >: смієшся
followed by < ськ > or soft < ц >: роялістський, кістці
/t/
< т >
тихо, кіт
/tʲ/
< т >
< ть >
followed by < IOT >: тіло, тягти
followed by soft < DEN >: новітній
ходить
/f/
< ф >
фонтан
/x/
< х >
< г >
хата
followed by < к, т > in some words: нігті, легко
/ʦ/
< ц >
< т >
< тс >
цей, цнота
followed by < ц >: коритце
тсуга, спортсмен, братство
/ʦʲ/
< ц >
< ць >
< ч >
< т >
< ть >
< с >
followed by < IOT >: цілувати
followed by soft < DEN >: міцні
followed by semi-soft < LAB >: цвіт
цього, кінець
followed by soft < с, ц >: сорочці
followed by soft < ц >: винуватця
the verbal cluster <ться> corresponds to /ʦʲʦʲɑ/: сміється
in the verbal cluster < ться >
/ʧ/
< ч >
< щ >
< т >
чай
= /ʃʧ/: ще, дощ
followed by < ш, ч >: коротший, тітчин 8
Phoneme Graphemes Comments and examples
/ʃ/
< ш >
< щ >
< c >
< з >
< cт >
< ч >
шум, ваш
= /ʃʧ/: щока
followed by < ш >: вирісши
followed by < ш, ч > in a word-initial position: зшити
followed by < ч >: невістчин
followed by < н >, in some words only: ячний
/dz/
< дз >
< ц >
< д >
дзвонити
followed by < VOB >: плацдарм
followed by < с, ц, з >: звідси
/dzʲ/
< дз >
< дзь >
< ц >
< ць >
< д >
< дь >
followed by < IOT >: дзінь
followed by soft < DEN > or semi-soft < LAB >: дзвякнути
ґедзь
before soft < VOB >: буц діда
before soft < VOB >: лиць багато
followed by soft < с, ц >: одинадцять
followed by soft < DEN >: підводься
/ʤ/
< дж >
< ч >
< д >
бджола
followed by < VOB >: хоч би
followed by < ж, ш, ч >: швидше
ЦитироватьЯкщо неоднозначність фонема-графема - проблема
Якщо. Записуючи слово, ми автоматично його аналізуємо як слово, а не просто набір звуків — а отже, проводимо асоціації з іншими його граматичними формами та спорідненими словами. При читанні слова, також зручніше, коли воно має схожість із близькими за змістом словами, а не лише відтворює звучання. Надмірна фонетична точність, ІМНО, тут лише заважає, бо змушує думати не про зміст, а про тонкощі вимови.
Драгоманівка, як і вуковиця, це знущання над кирилічною спадщиною! Кирилиця має бути квазіскладовою!
Цитата: Python от ноября 26, 2011, 17:32
Цитата: Sirko от ноября 24, 2011, 23:05
Що маємо: І відповідає , [ɪ]
И відповідає [ɪ], [ɪ̞] (ие), [ɛ̝] (еи)
Е відповідає [ɛ], [ɛ̝] (еи), [ɪ̞] (ие)
Таким чином вже зараз деколи І=И, Е=И.
Пропоную: И під наголосом замінити на Е, ненаголошену - на І.
Ви хотіли сказати, ненаголошену И замінити на Е, наголошену — на І?
При цьому, Ї вживається як у желехівці (тїнь, лїс, але тік)?
Дійсно, правило заміни буде дещо іншим.
[ри, ли> ре, ле]греміті (http://www.hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/10437-ghremity.html) (грім), дрежаті (дріж), кревавій (http://www.hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/24617-krevavyj.html#show_point), стреміті, бренїті (http://www.hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/3221-brenity.html#show_point), креніця (пор. керниця), блещаті (бліск), кречаті (крік)
[ы>е]сер (пор. пол. ser), ребі, мешї, жеву, песок [ѫ>е] глебокій, [ѣ>і] тім, тіх, обідва
[е/и>е] вібераті (беру), завмераті (завмер)
Цитата: Vertaler от января 19, 2007, 13:19
Цитата: andrewsiak от января 19, 2007, 10:29
Цитата: Vertaler от января 18, 2007, 19:19
Цитата: andrewsiak от января 18, 2007, 13:51
Просто мы настôлькô ôтъвыкли ôтъ нашыхъ рôдьныхъ етvмологи̂ьчныхъ правилъ, чьто (навѢть?) середьнêвѣчьныѣ украиньскыѣ тексты читаємъ по-московьскы...
Чому «настôлькô»? ... Але хто й коли казав «настількі»?
Ні, не "настількі". Пишучи «настôлькô» я лише намагався показати, що останнє "о" передає не [о], а інший звук, але походить воно з "о". (Давньорус. только)
Чи вы впевнений? Білоруськ. толькі.
"тiльки" йде з давньоруського толькы (~толикы) *tolīkū < *tolīkohih/*tolīkohis, формы творительного падежа ср./м. р. к только < toliko (~tolīkoh).
Цитата: Supervisor от января 20, 2012, 22:19
Прочитав тему. Міĭ варіант вдосконаленньа алфавіту:
Аа Бб Вв Гг Ґґ Дд Ее Жж Зз Ии Іі Ĭĭ Кк Лл Мм Нн Оо Пп Рр Сс Тт Уу Фф Хх Цц Чч Шш Ьь
Базуĭеццьа на ідеĭі драгоманівки. Всього 28 літер.
[я] - ĭа, ьа
[є] - ĭе, ье, е(Европа, Египет, Евангеліĭе)
[ю] - ĭу, ьу
[йо] - ĭо
[ї] - ĭі, і(іі[її], Киів, Украіна)
[й] - ĭ, і(імовірно)
[щ] - шч
апостроф скасовуĭеццьа - вĭізд, пĭупітр, пĭемонт
дж, дз - залишаĭуццьа диґрафами
Віктор Ĭушченко
Ĭуліĭа Тимошенко
Ĭуріĭ Ґаґарін
Енеĭ був парубок моторниĭ
І хлопець хоч куди козак
Удавсь на всеĭе зле проворниĭ
Завзьатіший од всіх бурлак
Шче не вмерла Украіни ні слава ні вольа
Шче нам, браттьа украінці усміхнеццьа дольа
Хочу додати, що цей варіант дуже добре перекликається з аналогічною Латинкою(див. сусідню тему).
Пропоную до обговорення шче один варіант, який можна вважати компромісним до мого попереднього і який переслідуйе наступні цілі:
- звільнення від "костилів" та зайвих літер, шкідливих і без яких легко можна обійтись;
- орфографія повинна бути така, шчоб нове покоління вільно читало старі тексти на інтуітивному рівні.
щ - шч. Зайва та шкідлива літера, тому шчо спонукайе до проросійського [шші], хоча в украінській завжди звучить як [шч].
ї - і, йі. Після голосних та на початку деяких слів пишемо "і", в инших випадках - "йі":
Украіна, Киів, ім, ій, іі, іх. Але йім(борщ), йістівний, йіздити.
є - е, йе. На початку деяких слів та після "и" пишемо "е", в инших випадках - "йе":
Европа, Египет, мие(вікно), евангелие, йедність, йересь, твойе, фойе, синье(море), раннье(сонце).
Скасування апострофу - головного "костиля" в орфографіі:
бйе, пйе, вйіхати, зйісти, вйазень, мйасо, пйупітр.
Цитироватьє - е, йе. На початку деяких слів та після "и" пишемо "е", в инших випадках - "йе":
Европа, Египет, мие(вікно), евангелие, йедність, йересь, твойе, фойе, синье(море), раннье(сонце).
А в таких словах, як «енергія» чи «поема», що́ замість «е» писати?
Цитироватьї - і, йі. Після голосних та на початку деяких слів пишемо "і", в инших випадках - "йі":
Украіна, Киів, ім, ій, іі, іх. Але йім(борщ), йістівний, йіздити.
«Неїстівний» та «неіснуючий» я́к у цій системі читатимуться/писатимуться?
ЦитироватьСкасування апострофу - головного "костиля" в орфографіі:
бйе, пйе, вйіхати, зйісти, вйазень, мйасо, пйупітр.
Йотовані взагалі з алфавіту вилучаються, чи залишаються лише там, де пом'якшення?
Цитироватьщ - шч. Зайва та шкідлива літера, тому шчо спонукайе до проросійського [шші], хоча в украінській завжди звучить як [шч].
Спонукає лише тих, хто спершу російську вчив. Для українця ж там єдине можливе відхилення — читати «щ» як «ш» у слові «що». Недоліком написання «шч» є те, що вже й без того широке «щ» ми робимо в півтора рази ширшим.
> А в таких словах, як «енергія» чи «поема», що́ замість «е» писати?
Так, як ви написали.
> «Неїстівний» та «неіснуючий» я́к у цій системі читатимуться/писатимуться?
нейістівний - дійсно, це виключення, бо йе йістівний;
неіснуючий - як ви написали.
> Йотовані взагалі з алфавіту вилучаються, чи залишаються лише там, де пом'якшення?
залишаються всюди, окрім як на місці бувшого апострофа, де я->йа, ю->йу.
колишнього... :fp: вчіть мову, а не реформуйте її.
Писати "Египет" - це вже остання межа мовного реформаторства. Ну навіщо!? :stop:
Цитата: Supervisor от февраля 19, 2012, 13:57на інтуітивному рівні
Шче же не на "йнстинктивнiм" рiвнï...
Цитата: Supervisor от февраля 19, 2012, 13:57
шкідливих літер ... шкідлива літера ...
про розвiй комунизму?
Цитата: Supervisor от февраля 19, 2012, 13:57шч
Дечо в т'сiм йе.
Цитата: Supervisor от февраля 19, 2012, 13:57синье (море), раннье(сонце)
тай у т'сiм.
Цитата: Supervisor от февраля 19, 2012, 13:57Украіна, Киів, ім, ій, іі, іх.
Russian lenition?
Цитата: Supervisor от февраля 19, 2012, 13:57
Европа, Египет
На якiм подови (на каком основании)?
Цитата: Supervisor от февраля 19, 2012, 13:57мие, евангелие
Сьте ся вимовою баби Манï с повним ртом картопльою або росийською вуличною вимовою на зразок [моэт] "моет" рядили?
Коли так будете покладати ся лише на свойє нелiвкойє (недосвiдчене) фонологичнойє вухо, з одного боку, й
без розбору придïляти пильнiсть тому, як ко вимовляйе (а може й Ви сам), то гляди в наступнiм поколïннï таки псати муть
моеш замïсть
можеш,
кау замïсть кажу,
тре замïсть
треба.
Шче не второпайу, чiм
мие, але
твойе?
Цитата: DarkMax2 от февраля 19, 2012, 15:07
колишнього... :fp: вчіть мову, а не реформуйте її.
а "булого"?
> Шче не второпайу, чiм мие, але твойе?
Бо не читали нешчасні два рядки, де я пояснював чому.
Ну, якшчо, дійсно, ие, як [ийе] погано сприймайеться, то скасовуйемо цей варіант, отже:
є -> е, йе, ье. "е" на початку деяких слів, таких як Европа, Египет, Евангелийе
в инших випадках - "йе": мийе(вікно), йедність, йересь, твойе, фойе, або "ье": синье(море), раннье(сонце).
Все одно незрозуміло, як читати початкове «е» в незнайомому слові. Тягати за правописом товстий словник?
Цитата: Supervisor от февраля 19, 2012, 16:25
Бо не читали нешчасні два рядки, де я пояснював чому.
Менï тепер тяжко йе глядïти по тих двох рядках.
Цитата: Python от февраля 19, 2012, 18:34
Все одно незрозуміло, як читати початкове «е» в незнайомому слові. Тягати за правописом товстий словник?
Який товстий словник? Там тих слів з десяток.
Цитата: Supervisor от февраля 19, 2012, 19:24
Цитата: Python от февраля 19, 2012, 18:34
Все одно незрозуміло, як читати початкове «е» в незнайомому слові. Тягати за правописом товстий словник?
Який товстий словник? Там тих слів з десяток.
А ще запозичення, у т.ч. й власні назви, про які ми ще навіть не чули.
Цитата: Python от февраля 19, 2012, 19:58А ще запозичення, у т.ч. й власні назви, про які ми ще навіть не чули.
Египет, Евпаторія - насправді таких власних назв не так вже й багато.
Якщо Jerusalem, Yemen, то так і пишемо: Йерусалим, Йемен.
Шче про доцільність скасування є, ї.
"є" - інтерферуйе з деякими каліграфічними шрифтами "під старину", бо взагалі, вона і являйе собою старе "е". Йотованою правильною була б літера "Ѥ".
"ї" - ніколи раніше не позначала йотованість і в жодній кириличній абетці, окрім украінськоі, іі немайе. Доказом надлишковості ційеі літери йе білоруська мова, де [йі] після голосних, апострофа, літери ў, розділового мйакого знаку та на початку деяких слів позначайеться як "і", частково так як я пропоную.
В старообрядческих изданиях начертание Є используется после гласных, т.е. там же где в украинском.
Цитата: DarkMax2 от февраля 21, 2012, 16:37
чого Ви одразу про польську?
а чому б ні? :)
Шче в мінус літері " ї ". " і " з наголосом пишемо як " í ", тобто крапка відповідно змінюйеться, а для " ї " з наголосом будемо мати мішанину.
Третіĭ варіант зміни абетки:
Співпадаĭе з другим, окрім заміни " й " -> " ĭ "
На мою думку, маĭе деяку естетичну перевагу:
- сама буква компактніше;
- ĭе, ĭа(замість апострофа) схожі на старі кириличні ĭотовані літери.
Не буде мішанини. Наголос поміж крапок або над ними має бути.
Цитата: Supervisor от февраля 21, 2012, 16:26
"є" - інтерферуйе з деякими каліграфічними шрифтами "під старину", бо взагалі, вона і являйе собою старе "е". Йотованою правильною була б літера "Ѥ".
"Є" в напівуставі відрізнялася від "Е" й позначала саме йотований звук (що й збереглося в старообрядців, а в сучасній церковнослов'янській абетці "є" залишилась тільки на початку слова й для розрізнення омофонів.
(http://irmologion.ru/pic/sml07.gif) vs. (http://irmologion.ru/pic/sml06.gif) (обидві букви малі)
Сучасні "шрифти під старину" - невігластво, яке не має права на існування. Ви ще згадайте, що в псевдогрецьких шрифтах використовують сигму "Σ" замість "Е", а в голівудських фільмах про Росію в англійських титрах пишуть "И" та "Я" в значенні "Ν" та "R". Або коли в написах "під старину" постійно плутають "Ъ" та "Ѣ".
Цитировать"ї" - ніколи раніше не позначала йотованість і в жодній кириличній абетці, окрім украінськоі, іі немайе.
Навпаки, в церковнослов'янській абетці використовувалася саме (http://irmologion.ru/pic/lett46.gif) в словах слов'янського та грецького походження. А "і" з однією крапкою факультативно могло вживатись в латинських запозиченнях.
ЦитироватьДоказом надлишковості ційеі літери йе білоруська мова, де [йі] після голосних, апострофа, літери ў, розділового мйакого знаку та на початку деяких слів позначайеться як "і", частково так як я пропоную.
Це взагалі нісенітниця. Тобто початок слів "іволга" та "їжак" для Вас звучать однаково? До чого тут інші мови, в яких зовсім інші фонолоогічні закони?
До української абетки треба додати три літери
Ѣ ѣ - [і] (на початку слова, після голосних та апострофа - [ji]) ятевого походження у власне українських словах, який пом'якшує попередній приголосний сильніше, ніж "І і" та не чергується у відкритому складі з іншими звуками. У системі Желехівського для цього використовувалося Ї ї (що нетрадиційно), яке зараз залишилось тільки для йотованих звуків.
Џ џ - [ʤ], як у сучасній сербській та старорумунській церковній кирилиці.
Ѕ ѕ - [dz], як у македонській та старослов'янській.
Все інше ідеально відповідає українській фонетиці та фонематиці. Так, стане 36 букв. То й що? Якщо так вже кортить до скорочення, можна замінити "Й й" на "Ь ь". Буде менше надрядкових позначень. Але виглядатиме надто нетрадиційно. І дійсно, можна скасувати "Щ щ".
Буде щось схоже на систему «Русалки Днѣстровои»?
До речі, І, утворене з давнього Е в закритому складі, на слух не відрізняється від Ѣ — те ж повне пом'якшення попередніх приголосних (порівняйне нїс (несу) і ніс (носа)). Та й [јі], утворене від Ѣ й від И, вимовляєтся в обох випадках ідентично (у «Русалцѣ Днѣстровій» вони інколи плутались).
Цитата: Python от апреля 7, 2012, 14:49
Буде щось схоже на систему «Русалки Днѣстровои»?
Якась спадкоємність тут вимальовується - тієї ж мірою, якою система "Русалки Дністрової" спадкоємна староукраїнській та церковнослов'янській писемності.
ЦитироватьДо речі, І, утворене з давнього Е в закритому складі, на слух не відрізняється від Ѣ — те ж повне пом'якшення попередніх приголосних (порівняйне нїс (несу) і ніс (носа)).
Так, головне тут - етимологія та чергування. Компроміс між Максимовичем та сучасним фонетизмом. Й без непомірного розриву з сучасною практикою, яку б внесло відновлення літер з "дашками".
ЦитироватьТа й [јі], утворене від Ѣ й від И, вимовляєтся в обох випадках ідентично
Звичайно. Але хто сказав, що український правопис має бути фонетичним, а не морфологічним переважно? Відсутність редукції голосних дозволяє зблизити ці принципи, а не штучно їх розмежовувати.
ЦитироватьТак, головне тут - етимологія та чергування. Компроміс між Максимовичем та сучасним фонетизмом. Й без непомірного розриву з сучасною практикою, яку б внесло відновлення літер з "дашками".
Тобто? Маєте на увазі, що ê слід ототожнити з ѣ, чи з і(ô)? У «Русалцѣ...» якраз досить послідовно простежується використання «нового ятя» в ролі ê.
Цитата: klangtao от апреля 7, 2012, 14:05"Є" в напівуставі відрізнялася від "Е" й позначала саме йотований звук (що й збереглося в старообрядців, а в сучасній церковнослов'янській абетці "є" залишилась тільки на початку слова й для розрізнення омофонів.
(http://irmologion.ru/pic/sml07.gif) vs. (http://irmologion.ru/pic/sml06.gif) (обидві букви малі)
Сучасні "шрифти під старину" - невігластво, яке не має права на існування.
Навіть якщо ви праві, подивіться на схожість літер, от невігласи іх і плутають.
ЦитироватьНавпаки, в церковнослов'янській абетці використовувалася саме (http://irmologion.ru/pic/lett46.gif) в словах слов'янського та грецького походження. А "і" з однією крапкою факультативно могло вживатись в латинських запозиченнях.
вона використовувалась саме як [і] а не [ji].
ЦитироватьЦе взагалі нісенітниця. Тобто початок слів "іволга" та "їжак" для Вас звучать однаково?
Ви неуважно прочитали: на початку
деяких слів.
Отже іволга, йіжак
Цитата: klangtao от апреля 7, 2012, 14:25
До української абетки треба додати три літери Ѣ ѣ, Џ џ, Ѕ ѕ
Не треба.
Треба рухатись до спрошчення, саме в цьому йе сенс вдосконалення правопису.
Цитироватьвона використовувалась саме як [і] а не [ji].
А частіше — як етимологічний чи позиційний варіант И.
Цитата: Supervisor от апреля 7, 2012, 17:08
Треба рухатись до спрошчення, саме в цьому йе сенс вдосконалення правопису.
Спрощення ціною роздування тексту непотрібне.
Цитата: Supervisor от апреля 7, 2012, 17:08
Треба рухатись до спрошчення, саме в цьому йе сенс вдосконалення правопису.
Кому треба? Нікому не треба. Драгоманівка не винесла випробувань часом. Але тоді хоч якась користь від скорочення аббетки була - економія на друкарській касі ;) А зараз? :fp:
Цитата: klangtao от апреля 7, 2012, 18:07Кому треба? Нікому не треба. Драгоманівка не винесла випробувань часом. Але тоді хоч якась користь від скорочення аббетки була - економія на друкарській касі ;) А зараз? :fp:
От якраз шчодо друку: мій варіант дозволяйе прибрати 4 зайвих клавіши і, нарешті, отримати нормальну украінську розкладку клавішниці без набору через альти.
Ну а позбавлення апострофу, цього головного "костиля", нмд, шче й з естетичноі точки зору йе дуже позитивним поступом.
Цитата: Python от апреля 7, 2012, 14:49
Буде щось схоже на систему «Русалки Днѣстровои»?
До речі, І, утворене з давнього Е в закритому складі, на слух не відрізняється від Ѣ — те ж повне пом'якшення попередніх приголосних (порівняйне нїс (несу) і ніс (носа)). Та й [јі], утворене від Ѣ й від И, вимовляєтся в обох випадках ідентично (у «Русалцѣ Днѣстровій» вони інколи плутались).
Приклад з
нїс :
несу не є прикладом на звужений *е в закритому складi, бо тут було два кроки вiд *е до суч. i (у
нїс).:
1) *е>[jɶ] >*[jʏ];
2) >[iː] у суч. укр. мовi.
Iсторичний приклад (сер-укр. доби): нюсл(ъ) < */ɲʏsl/ < */ɲɶsl/ < */n
jeslŭ/.
Приклад з говорiв: плюх /pʎʏχ/ < */pʎʏf/ < */pʎɶw/ < */pʎɶl/ < */pʎɶtl/< */pl
jɛtlŭ/.
Цей рефлекс *е виник в результаті передування *е складу з наступним слабким твердим єром.
Коли ж *е передував складу з наступним м'яким слабким єром, то *е мав iнший рефлекс: *e > /eː/, у Шевельова позначуваний /ė/, що в суч. укр. мовi реалiзовано як "i". Цей рефлекс вiднаходимо в словах, як: осiнь, пiч.
Однак, в обох випадках (ніс/несу і осінь/осені) відбувається пом'якшення приголосної перед І й чергування з Е в відкритому складі. Ё та Е після ікавізації стають одним і тим же.
Цитата: Python от апреля 7, 2012, 18:53
Однак, в обох випадках (ніс/несу і осінь/осені) відбувається пом'якшення приголосної перед І й чергування з Е в відкритому складі. Ё та Е після ікавізації стають одним і тим же.
є така річ :)
Цитата: klangtao от апреля 7, 2012, 14:25
До української абетки треба додати три літери
Ѣ ѣ - [і] (на початку слова, після голосних та апострофа - [ji]) ятевого походження у власне українських словах, який пом'якшує попередній приголосний сильніше, ніж "І і" та не чергується у відкритому складі з іншими звуками. У системі Желехівського для цього використовувалося Ї ї (що нетрадиційно), яке зараз залишилось тільки для йотованих звуків.
Џ џ - [ʤ], як у сучасній сербській та старорумунській церковній кирилиці.
Ѕ ѕ - [dz], як у македонській та старослов'янській.
Все інше ідеально відповідає українській фонетиці та фонематиці. Так, стане 36 букв. То й що? Якщо так вже кортить до скорочення, можна замінити "Й й" на "Ь ь". Буде менше надрядкових позначень. Але виглядатиме надто нетрадиційно. І дійсно, можна скасувати "Щ щ".
Ять зайвий, бо є лише у деяких діалектах. А ось інші дві букви дуже потрібні:
ѕвін - звон
ѕеркало - зеркало
Џонатан - Йонатан
бџола - пчелаЛєпота :)
ЦитироватьЯть зайвий, бо є лише у деяких діалектах.
Чому ж, розрізнення твердого й м'якого І присутнє в більшості ділектів (хоча в південно-східних говорах воно й зникає). Що ж стосується конкретно Ѣ, у поліських говорах відсутній його перехід в І.
Цитата: http://uk.wikipedia.org/wiki/ѢУ північних (поліських) говірках у наголошеній позиції найчастіше вживається дифтонг іе, а в частині говорів — монофтонги и, е, ê. У ненаголош. позиції виступають е або и з твердим попереднім приголосним, порівняймо: діед — дедóк, дидóк.
Якщо у літературній мові нема Ятя навіщо його заштовхувати до абетки,для діалектів можна зробити окрему абетку,з додатковими літерами,але тема Вдосконалення алфавіту для української літературної мови?чи я помиляюся?
Цитата: SIVERION от апреля 9, 2012, 14:58
Якщо у літературній мові нема Ятя навіщо його заштовхувати до абетки,для діалектів можна зробити окрему абетку,з додатковими літерами,але тема Вдосконалення алфавіту для української літературної мови?чи я помиляюся?
Мені б більше сподобався варіант, коли для літературної мови й діалектів використовується один алфавіт (максимум, з додатковою діакритикою), і текст, записаний будь-якою з говірок, можна в рамках літературної мови прочитати й зрозуміти. Літературна мова є засобом міждіалектного спілкування, але при цьому бар'єр, як між окремими мовами, між мовою й діалектом відсутній — було б логічно, якби й орфографія цю спільність відображала.
Цитата: Python от апреля 9, 2012, 15:07
Цитата: SIVERION от апреля 9, 2012, 14:58
Якщо у літературній мові нема Ятя навіщо його заштовхувати до абетки,для діалектів можна зробити окрему абетку,з додатковими літерами,але тема Вдосконалення алфавіту для української літературної мови?чи я помиляюся?
Мені б більше сподобався варіант, коли для літературної мови й діалектів використовується один алфавіт (максимум, з додатковою діакритикою), і текст, записаний будь-якою з говірок, можна в рамках літературної мови прочитати й зрозуміти. Літературна мова є засобом міждіалектного спілкування, але при цьому бар'єр, як між окремими мовами, між мовою й діалектом відсутній — було б логічно, якби й орфографія цю спільність відображала.
+1
це можливо зробити? Наприклад літературні Ніч,Тінь,а у селі де раніше жила моя бабуся говорять Нич,Тинь,а в інших селах говорять Воуз,Коунь,а не Кінь та Віз,а на Чернігівщині ще й Акають,в Карпатах Весілє замість Весілля
Цитата: SIVERION от апреля 9, 2012, 16:45
це можливо зробити? Наприклад літературні Ніч,Тінь,а у селі де раніше жила моя бабуся говорять Нич,Тинь,а в інших селах говорять Воуз,Коунь,а не Кінь та Віз,а на Чернігівщині ще й Акають,в Карпатах Весілє замість Весілля
і що б Ви пропонували робити з цими різницями?
Ё тоже надо бы, для порядку — ато выходит странно, ьо или йо есть, хотя подобных комбинаций больше нету.
Ещё вопрос: как читается ваша йи, сразу после согласной.
Валентин Н, Ї? Ї-jі в ЛУЯ,после согласных не встречается
Цитата: SIVERION от апреля 9, 2012, 18:42
Валентин Н, Ї? Ї-jі в ЛУЯ,после согласных не встречается
Сиверйоне, відповісте на моє питання?
Еlіshuа,у мене немає відповіді на це питання,щоб говорити про спільну абетку треба знати всі діалекти,від західної України і до східної,але я у цьому не дуже розуміюся, ЛУМ інша справа
Цитата: SIVERION от апреля 9, 2012, 18:42
Валентин Н, Ї? Ї-jі в ЛУЯ,после согласных не встречается
Ну как бы она читалась?
Цитата: SIVERION от апреля 9, 2012, 16:45
це можливо зробити? Наприклад літературні Ніч,Тінь,а у селі де раніше жила моя бабуся говорять Нич,Тинь,а в інших селах говорять Воуз,Коунь,а не Кінь та Віз,а на Чернігівщині ще й Акають,в Карпатах Весілє замість Весілля
Можливий варіант — етимологічна система, де пишеться нôч, тѣнь, вôз, кôнь, весêлѥ, а читання в літературній мові й говірках може відрізнятись (так, ô, що в літературній мові читається як «і», може в згаданих чернігівських говірках вимовлятись як «оу», в частині середньонаддніпрянських говірок — як «о», на Закарпатті — як «у», «о» чи «ü»).
Питання щодо «тинь» — у цій говірці замість літературного «і» чується «и» в усіх словах, чи можливі й інші варіанти?
Цитата: Python от апреля 9, 2012, 20:39
Цитата: SIVERION от апреля 9, 2012, 16:45
це можливо зробити? Наприклад літературні Ніч,Тінь,а у селі де раніше жила моя бабуся говорять Нич,Тинь,а в інших селах говорять Воуз,Коунь,а не Кінь та Віз,а на Чернігівщині ще й Акають,в Карпатах Весілє замість Весілля
Можливий варіант — етимологічна система, де пишеться нôч, тѣнь, вôз, кôнь, весêлѥ, а читання в літературній мові й говірках може відрізнятись (так, ô, що в літературній мові читається як «і», може в згаданих чернігівських говірках вимовлятись як «оу», в частині середньонаддніпрянських говірок — як «о», на Закарпатті — як «у», «о» чи «ü»).
Питання щодо «тинь» — у цій говірці замість літературного «і» чується «и» в усіх словах, чи можливі й інші варіанти?
Я за це рукама й ногама :) Можливо, що хоча б нарешті ЛУМ поукраïнськішала. :'( Вже не згадаю, хто на ЛФ обгаює думку, що правопис впливає, а хто каже, що це не так, то я певен, що правопис є споможний впливати на вимову. Споможний не значить, що неодмiнно впливає та в будь-якiй мовi. Але, з украïнською то саме той випадок.
А на мой вопрос не ответят‽
Цитата: Валентин Н от апреля 9, 2012, 22:05
А на мой вопрос не ответят‽
Учтя, что в практике одного из правописаний украинского языка, когда писали
ï на месте "яти", она читалась как /i/, то она бы по идее читалась как /i/ и сейчас. Я думаю, что это был /iː/, если точнее.
Щоб літературна мова поукраїнськішила? Це ж безсоромна підміна понять. Чому усім здається, що його місцевий покруч най-най-тру? І що це за маячня про універсальну абетку? Ви розумієте, що так Ви лише ускладнюєте життя носіям інших діалектів? Якесь схиблене розуміння літературної норми!
Цитата: DarkMax2 от апреля 9, 2012, 22:22
Щоб літературна мова поукраїнськішила? Це ж безсоромна підміна понять. Чому усім здається, що його місцевий покруч най-най-тру? І що це за маячня про універсальну абетку? Ви розумієте, що так Ви лише ускладнюєте життя носіям інших діалектів? Якесь схиблене розуміння літературної норми!
Принаймні, такий підхід, коли в літературній мові всі діалекти можуть знайти відображення, кращий, ніж коли літературна мова існує сама по собі, діалекти — самі по собі, і носіям віддалених діалектів, щоб порозумітись між собою, нема різниці, використовувати українську літературну, російську літературну чи англійську літературну — все одно їх доводиться вчити без опори на рідний діалект.
Цитата: DarkMax2 от апреля 9, 2012, 22:22
Щоб літературна мова поукраїнськішила? Це ж безсоромна підміна понять. Чому усім здається, що його місцевий покруч най-най-тру? І що це за маячня про універсальну абетку? Ви розумієте, що так Ви лише ускладнюєте життя носіям інших діалектів? Якесь схиблене розуміння літературної норми!
Нi не всiм так здається. Бачиш, ось тобi - нi. Щодо мене, то я мiряю "украïнськiсть" ЛУМ не по тому, як розмовляю я, а по тому, наскiльки в порiвняннi з iсторичними
рiзними шарами украïнськоï мови вона в
наш час виявляє тi ïï ознаки, якi вона надбала бiгом свого розвитку. Я бачу, зокрема ти ще дуже слабо знаєш iсторiю розвитку украïнськоï мови. А ще невиправдано зверхньо ставишся до ïï говорiв. Я це тобi кажу не з метою образити або принизити. Нажаль надто велика кiлькiсть людей через необiзнанiсть кпить з дiалектiв. Я не кажу, що дiалекти самi собою є дечим за визначенням таким, чим треба керуватися вiдносно оцiнення автентичностi даноï мови. Але, дуже якiснi лiнгвiстичнi працi, що стосуються розбору питань з розвитку украïнськоï мови, як раз щодо украïнськоï мови натякають на неабияку цiннiсть дiалектiв саме для ЛУМ. Тобi не потрiбне моє слово, бо це радше довiдатися самому й докладно вивчити, але наразi я тебе лише спитаю: якщо бiгом сторiч свого розвитку украïнська мова (в ïï збiрному поняттi - це дуже важливо) надбала арсенал ознак, зокрема фонетичних, якi схарактеризували ïï як таку, а в ХХ столiттi практично нiчого з того не виявляється в СЛУМ, то де та автентичнiсть тiєï украïнськоï мови. Аргумент "мова розвивається" тут не годиться, адже якби не iснували в рiзних мовах свiту практики, коли в станi мови оголошують проблему з ïï автентичнiстю (я навмисне не кажу слово
чистота, бо ще невiрно порозумiємося), то значить воно таки буває. А значить, що
одним лише "розвивається" не пояснюються всi внутрiшнi обставини стану мови.
Наразi ми послугуємося
такою мовою, якою нас навчили в школах, та поки що нею й будемо. Але, це не значить, i просто не може значит в випадку саме з нашою мовою, що ми повиннi вважати, що це найкращий варiант мови, яким може бути лiтературна мова, й порушувати питання про ïï коригування - зась. Це не так не з мого погляду, а з мого усвiдомленого погляду на пiдставi дослiджень, вiдомостей та аналiзування. Ще крихiтна рада, може я помиляюся, незнаючи тебе, але менi здається, що ще стереотипи заважають - варто ïх проганяти.
Я подумав написати це в особистi повiдомлення, але потiм вирiшив, що й iншi могли б прочитати це, для кого СЛУМ є беззастережним мiрилом украïнськоï мови.
Цитата: Python от апреля 9, 2012, 22:33
Цитата: DarkMax2 от апреля 9, 2012, 22:22
Щоб літературна мова поукраїнськішила? Це ж безсоромна підміна понять. Чому усім здається, що його місцевий покруч най-най-тру? І що це за маячня про універсальну абетку? Ви розумієте, що так Ви лише ускладнюєте життя носіям інших діалектів? Якесь схиблене розуміння літературної норми!
Принаймні, такий підхід, коли в літературній мові всі діалекти можуть знайти відображення, кращий, ніж коли літературна мова існує сама по собі, діалекти — самі по собі, і носіям віддалених діалектів, щоб порозумітись між собою, нема різниці, використовувати українську літературну, російську літературну чи англійську літературну — все одно їх доводиться вчити без опори на рідний діалект.
Як це в одному варіанті мови, тобто в СЛУМ, аби знайшли відображення всі діалекти відразу?
Цитата: Elischua от апреля 9, 2012, 23:22
Як це в одному варіанті мови, тобто в СЛУМ, аби знайшли відображення всі діалекти відразу?
Якщо розвиток мови піде таким шляхом, то літературна мова з часом набуде лексичних рис, що єднають її з широким діапазоном діалектів. При цьому має існувати декілька внормованих варіантів вимови, орієнтованих на різні групи діалектів. Найскладнішим моментом є зведення до спільного знаменника тих граматичних явищ, що не є фонетичними в своїй основі.
Цитата: Python от апреля 9, 2012, 23:52
Цитата: Elischua от апреля 9, 2012, 23:22
Як це в одному варіанті мови, тобто в СЛУМ, аби знайшли відображення всі діалекти відразу?
Якщо розвиток мови піде таким шляхом, то літературна мова з часом набуде лексичних рис, що єднають її з широким діапазоном діалектів. При цьому має існувати декілька внормованих варіантів вимови, орієнтованих на різні групи діалектів. Найскладнішим моментом є зведення до спільного знаменника тих граматичних явищ, що не є фонетичними в своїй основі.
Загалом так.
Чудово б ще наблизити УЛМ до діалектів психологічно — на жаль, популяризацію підкарпатських слів часто сприймають як певну «крадіжку».
Є люди, що скаржаться на переведення топонімів на СУЛМ-ні коліщата, розглядаючи їх як таку ж «інтервенцію». Місцеві автори, гадаю, ніколи ще не відмінювали Мукачеве (Мукачевому, Мукачевого тощо), поширеною залишається форма «Мукачево». А в Зняцевому, наприклад, люди протестним шляхом домоглись повернення дорожного знаку «Зняцьово».
Цитата: engelseziekte от апреля 10, 2012, 00:18
Чудово б ще наблизити УЛМ до діалектів психологічно — на жаль, популяризацію підкарпатських слів часто сприймають як певну «крадіжку».
Є люди, що скаржаться на переведення топонімів на СУЛМ-ні коліщата, розглядаючи їх як таку ж «інтервенцію». Місцеві автори, гадаю, ніколи ще не відмінювали Мукачеве (Мукачевому, Мукачевого тощо), поширеною залишається форма «Мукачево». А в Зняцевому, наприклад, люди протестним шляхом домоглись повернення дорожного знаку «Зняцьово».
Там у вас багато що перейменували і на офіційному рівні. Часто доводиться стикатися на роботі. Мадярські назви сіл особливо милозвучні ::)
Цитата: engelseziekte от апреля 10, 2012, 00:18
Чудово б ще наблизити УЛМ до діалектів психологічно — на жаль, популяризацію підкарпатських слів часто сприймають як певну «крадіжку».
Є люди, що скаржаться на переведення топонімів на СУЛМ-ні коліщата, розглядаючи їх як таку ж «інтервенцію». Місцеві автори, гадаю, ніколи ще не відмінювали Мукачеве (Мукачевому, Мукачевого тощо), поширеною залишається форма «Мукачево». А в Зняцевому, наприклад, люди протестним шляхом домоглись повернення дорожного знаку «Зняцьово».
Хто саме сприймає це як крадiжку - пiдкарпадцi чи непiдкарпатцi?
Щодо офтопу, я цiлком також пiдтримую протест проти закiнчень -еве, -ове. Цiкаво, чому ïм не спадає на гадку зробити вже Києве, Iвано-Франкiвське, Львове, або ще гiрше Левове, Харкове. До речi, Ви також не потакайте цьому нововведенню, адже "в Зняцевому" як раз вiдповiдає формi Зняцеве. Якщо Зняцьово/Зняцёво/(Зняцєво), то буде Зняцьову/Зняцёву(Зняцєву) ;). Форма Зняцёво є лише невизначений середнiй рiд, а вiн має в цьому випадку таку саму вiдмiнкову форму, як вiдповiдний чоловiчий рiд. Порiвняйте, адже Харкiв не буде у Харковому.
Цитата: LUTS от апреля 10, 2012, 00:40
Цитата: engelseziekte от апреля 10, 2012, 00:18
Чудово б ще наблизити УЛМ до діалектів психологічно — на жаль, популяризацію підкарпатських слів часто сприймають як певну «крадіжку».
Є люди, що скаржаться на переведення топонімів на СУЛМ-ні коліщата, розглядаючи їх як таку ж «інтервенцію». Місцеві автори, гадаю, ніколи ще не відмінювали Мукачеве (Мукачевому, Мукачевого тощо), поширеною залишається форма «Мукачево». А в Зняцевому, наприклад, люди протестним шляхом домоглись повернення дорожного знаку «Зняцьово».
Там у вас багато що перейменували і на офіційному рівні. Часто доводиться стикатися на роботі. Мадярські назви сіл особливо милозвучні ::)
Не збагну, як це "на офіційному рівні" та "мадярські назви"? Dercen угорською, але украïнською Дрисино, наприклад, ï друга форма, гадаю, є офіційна, інакше навіщо тоді украïнська форма? Так, деякi назви мають лише угорську форму - Горонда. Правда, вона етимологiчно походить таки з проторуськоï *Gronda > "
Груда".
Elischua, я насмілююсь говорити хіба про думку підкарпатців. Звісно, з уточненням «деякі люди», адже не всі слідкують за станом речей і формують власний погляд.
Не потакатиму, мені такі форми також не до вподоби :)
Щодо мадярських назв, то LUTS, певне, мав на увазі приклади на зразок Нове Село → Берегуйфалу.
Цитата: engelseziekte от апреля 10, 2012, 00:51
Щодо мадярських назв, то LUTS, певне, мав на увазі приклади на зразок Нове Село → Берегуйфалу.
А в нього нема украïнського вïдповïдника?
Цитата: engelseziekte от апреля 10, 2012, 00:51
Elischua, я насмілююсь говорити хіба про думку підкарпатців. Звісно, з уточненням «деякі люди», адже не всі слідкують за станом речей і формують власний погляд.
Вибачте, але я все одно не зрозумiв про що йдеться тут: "Чудово б ще наблизити УЛМ до діалектів психологічно — на жаль, популяризацію підкарпатських слів часто сприймають як певну «крадіжку»." :donno: Тобто не розумiю, хто є хто в цьому реченнi.
Офіційно немає — тобто, в українському документообороті, на дорожніх знаках тощо вживається саме «Берегуйфалу».
Люди, що використовують діалектизми у власному мовленні, почувають себе «обкраденими», коли чують їх не «в себе» — на українському радіомовленні, у піснях тощо. Тепер зрозуміліше? Пробачте за заплутане пояснення :)
Нерідко ще сварять виконавців (у тому числі й закарпатських), що змінюють слова народних пісень, роблячи їх більш «літературними».
Цитата: engelseziekte от апреля 10, 2012, 01:32
Офіційно немає — тобто, в українському документообороті, на дорожніх знаках тощо вживається саме «Берегуйфалу».
Люди, що використовують діалектизми у власному мовленні, почувають себе «обкраденими», коли чують їх не «в себе» — на українському радіомовленні, у піснях тощо. Тепер зрозуміліше? Пробачте за заплутане пояснення :)
Нерідко ще сварять виконавців (у тому числі й закарпатських), що змінюють слова народних пісень, роблячи їх більш «літературними».
Тепер ясно. Щодо цього. Я теж це помічав. Але тут причину я бачу в умисному поданні закарпатських говорів як таких, що не належать до украïнськоï мови. Я знаю, що Ви це також робите, й не хочу Вас зараз якось штовхати на полемiку, але Ви тепер самi кажете "на жаль" про тi наслiдки, що є плодом дiяльностi пропаганди "русинська в жодному разi не = украïнська". Те, що з iншого боку дехто навпаки змiнює "мiсцевi" слова "лiтературними" - це також недобре. Таким чином потроху вiдтинається украïнська мова вiд свого корiння: з одного боку вип'яченням, що русинська то є якась iнша мова нiж украïнська, а з другого такими "виправленнями" на "лiтературний" варiант в людей виховується невiрне поняття, що слова з закарпатських говiрок неукраïнськi.
У даному випадку (стосовно «обкрадання») я озвучую тільки відомі мені думки знайомих людей (мені здається, що ця точка зору доволі розповсюджена, але все одно не хотілось би говорити за інших) — безперечно, тут присутня значна доля суб'єктивізму.
Ситуація й справді склалась так, що українською мовою (надто «правильною українською») тут вважається, головним чином, саме СУЛМ. А позаяк різниця між СУЛМ і місцевими говірками помітна неозброєним оком, поняття «закарпатська мова», «по-місцевому» та їм подібні давно стали частиною сприйняття практично всіх закарпатців.
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 01:45Я знаю, що Ви це також робите
Не зовсім, але це вже дійсно належить до іншої теми :)
Так, я надто добре знаю яка там ситуацiя.
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 00:54
вïдповïдника?
Навіть русини до такого не додумалися! :)
я б викинув з української Цвях,Цвинтар,Буцегарня,Дах,це германізми,навіщо вони?є Гвіздок(не Ґвоздь), Кладовище,В'язниця,Покрівля,в селі у бабусі було саме так,задовбав 1+1 зі своїми Цвинтарями і Буцегарнями
Цитата: Sirko от апреля 10, 2012, 07:52
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 00:54
вïдповïдника?
Навіть русини до такого не додумалися! :)
Це я Вам русин? ;D
У мене випадково там такий напис стався, і жодноі мотиваціі для нього там нема ;)
Цитата: SIVERION от апреля 10, 2012, 09:06
я б викинув з української Цвях,Цвинтар,Буцегарня,Дах,це германізми,навіщо вони?є Гвіздок(не Ґвоздь), Кладовище,В'язниця,Покрівля,в селі у бабусі було саме так,задовбав 1+1 зі своїми Цвинтарями і Буцегарнями
;up: давайте викидати!
Цитата: engelseziekte от апреля 10, 2012, 00:51
Щодо мадярських назв, то LUTS, певне, мав на увазі приклади на зразок Нове Село → Берегуйфалу.
Саме так
Цитата: SIVERION от апреля 10, 2012, 09:06
я б викинув з української Цвях,Цвинтар,Буцегарня,Дах,це германізми,навіщо вони?є Гвіздок(не Ґвоздь), Кладовище,В'язниця,Покрівля,в селі у бабусі було саме так,задовбав 1+1 зі своїми Цвинтарями і Буцегарнями
Цвях, дах і цвинтар живі слова. Як їх можна відкинути? 1+1 тут ні до чого.
Українській мові потрібні кілька десятиліть стабільності, а ви усі точите її. :wall:
Цитироватьбо ще невiрно порозумiємося
all your base are belong to us :fp:
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2012, 13:24
Українській мові потрібні кілька десятиліть стабільності, а ви усі точите її. :wall:
Навіщо стабілізувати мову 20-х років минулого століття?
Спочатку українську треба привести до сучасного рівня, щоб можна було використовувати в усіх аспектах життя, а потім вже стабілізувати.
Цитата: Supervisor от апреля 10, 2012, 13:34
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2012, 13:24
Українській мові потрібні кілька десятиліть стабільності, а ви усі точите її. :wall:
Навіщо стабілізувати мову 20-х років минулого століття?
Спочатку українську треба привести до сучасного рівня, щоб можна було використовувати в усіх аспектах життя, а потім вже стабілізувати.
до сучасного рівня деградації?
Цитата: Валентин Н от апреля 9, 2012, 18:37
Ё тоже надо бы, для порядку — ато выходит странно, ьо или йо есть, хотя подобных комбинаций больше нету.
Не надо. Это сочетание звуков присутствует преимущественно в заимствованиях, внутреннему строю языка довольно чуждо и не соотносится с "е". Вы же у себя не пишете ёд, ёг и Нью-Ёрк?
ЦитироватьНу как бы она читалась?
А как бы в русском читался твёрдый знак после гласного? Или перед согласным? Или хотя бы перед нейотированной гласной?
Цитата: Sirko от апреля 10, 2012, 07:52
Навіть русини до такого не додумалися! :)
ѿповѣдника :yes:
Сучасний рівень деградації багато в чому пов'язаний з тим, що зв'язок між живою українською мовою й «правильною» значною мірою стерся. Наслідок цього — випадкова людина з дипломом філолога може перекалібрувати мову під власні лінгвоконструкторські ідеї, і середньостатистичному українцеві не буде чого сказати у відповідь: доступність української мови для українців, відповідність живій мові не вважається нині критерієм її правильності. Якщо реформатор має вдосталь зв'язків, така мова лунатиме з телевізора, буде використовуватись у книжках, а то й стане новим літературним еталоном. Гірше всього, що подібні корекції супроводжуються списками слів, які ми маємо забути (той же «гвіздок», наприклад), вже мовчу про комічну ситуацію з «буцегарнею», коли жаргонізм використовують мало не як офіційну назву закладу (при тому, що загальноприйняте «в'язниця» навіть не схоже на русизм).
Згоден з Вами. Я так давно не чув слова опір - усюди спротив. І це під гаслами боротьби з русифікацією.
Що сталося зi словом "десятиріччя"? Прочитав десять сторiнок теми, i жодного разу не побачив. Усi вживають виключно "десятиліття"...
Чи воно вживається виключно до ювiлеїв, тощо? Вже забув...
Цвинтар, i особливо цвях i дах - навiщо їх спростовувати? Цвях i дах чув вiд сусiда мами взимку, цвинтар теж чув не так давно... Навiщо навмисно збiднювати мову? Кому вони заважають, цi слова?
Цитата: Lodur от апреля 10, 2012, 14:51
Цвинтар, i особливо цвях i дах - навiщо їх спростовувати? Цвях i дах чув вiд сусiда мами взимку, цвинтар теж чув не так давно... Навiщо навмисно збiднювати мову? Кому вони заважають, цi слова?
Ймовірно, реакція на навмисне збіднення мови в протилежий бік. Одна справа, коли «цвях» і «гвіздок» вживаються паралельно як синоніми, і зовсім інша, коли у гвіздкові починають вбачати русизм і вилучати з мови.
Цитата: Python от апреля 10, 2012, 15:01
Цитата: Lodur от апреля 10, 2012, 14:51
Цвинтар, i особливо цвях i дах - навiщо їх спростовувати? Цвях i дах чув вiд сусiда мами взимку, цвинтар теж чув не так давно... Навiщо навмисно збiднювати мову? Кому вони заважають, цi слова?
Ймовірно, реакція на навмисне збіднення мови в протилежий бік. Одна справа, коли «цвях» і «гвіздок» вживаються паралельно як синоніми, і зовсім інша, коли у гвіздкові починають вбачати русизм і вилучати з мови.
а мені він вуха ріже. :down:
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2012, 15:03
Цитата: Python от апреля 10, 2012, 15:01
Цитата: Lodur от апреля 10, 2012, 14:51
Цвинтар, i особливо цвях i дах - навiщо їх спростовувати? Цвях i дах чув вiд сусiда мами взимку, цвинтар теж чув не так давно... Навiщо навмисно збiднювати мову? Кому вони заважають, цi слова?
Ймовірно, реакція на навмисне збіднення мови в протилежий бік. Одна справа, коли «цвях» і «гвіздок» вживаються паралельно як синоніми, і зовсім інша, коли у гвіздкові починають вбачати русизм і вилучати з мови.
а мені він вуха ріже. :down:
Грінченко фіксує обидва слова.
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/8980-ghvizdok.html#show_point
http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/63633-cvjakh.html#show_point
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2012, 13:40
Цитата: Supervisor от апреля 10, 2012, 13:34
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2012, 13:24
Українській мові потрібні кілька десятиліть стабільності, а ви усі точите її. :wall:
Навіщо стабілізувати мову 20-х років минулого століття?
Спочатку українську треба привести до сучасного рівня, щоб можна було використовувати в усіх аспектах життя, а потім вже стабілізувати.
до сучасного рівня деградації?
До повноцінного рівня, щоб можна було усюди вживати. Реально мова не розвивалась з кінця 20-х років минулого століття, тому й маємо деградацію.
Спробуйте спілкуватись чистою українською в технічній крамниці, порозмовляти з військовим чи залізничником - це неможливо, буде завжди виходити жлобський суржик, бо просто не існує професійних українських словників.
Цитата: Lodur от апреля 10, 2012, 14:51
Що сталося зi словом "десятиріччя"? Прочитав десять сторiнок теми, i жодного разу не побачив. Усi вживають виключно "десятиліття"...
Чи воно вживається виключно до ювiлеїв, тощо? Вже забув...
Цвинтар, i особливо цвях i дах - навiщо їх спростовувати? Цвях i дах чув вiд сусiда мами взимку, цвинтар теж чув не так давно... Навiщо навмисно збiднювати мову? Кому вони заважають, цi слова?
Тому що на цi слова
є свої українськi слова! Не тямите? :( А цi слова - цвях, дах - нiмецькi, так само як силенна сила iнших слiв нiмецько-польскi або ще якiсь. На бiльшiсть з них є українськi вiдповiдники - живописнi, виразнi, влучнi й українськi. Ви можете їх вживати, якщо Вам так подобається суржик, але не кажiть, що цi слова цiлком годяться бути в ЛУМ.
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2012, 15:03
Цитата: Python от апреля 10, 2012, 15:01
Цитата: Lodur от апреля 10, 2012, 14:51
Цвинтар, i особливо цвях i дах - навiщо їх спростовувати? Цвях i дах чув вiд сусiда мами взимку, цвинтар теж чув не так давно... Навiщо навмисно збiднювати мову? Кому вони заважають, цi слова?
Ймовірно, реакція на навмисне збіднення мови в протилежий бік. Одна справа, коли «цвях» і «гвіздок» вживаються паралельно як синоніми, і зовсім інша, коли у гвіздкові починають вбачати русизм і вилучати з мови.
а мені він вуха ріже. :down:
Котре саме слово - "вiн" - тобi рiже слух?
Пропоную всі українські слова що не подобаються Сіренькому Максу заносити до окремого розділу українського форму під умовною назвою "вухорізи" :)
Цитата: Supervisor от апреля 10, 2012, 15:36
Реально мова не розвивалась з кінця 20-х років минулого століття, тому й маємо деградацію.
Спробуйте спілкуватись чистою українською в технічній крамниці, порозмовляти з військовим чи залізничником - це неможливо, буде завжди виходити жлобський суржик, бо просто не існує професійних українських словників.
Проблема не в відсутності української професійної термінології, а в тому, як вона створюється. І, до речі, я б не сказав, що мова з 20-х років зовсім не розвивалась — радянський період у порівнянні з сучасністю відрізнявся непоганим асортиментьом науково-популярної літератури, та й енциклопедії й словники, що відображали актуальний стан розвитку технологій, теж існували, як і шкільні підручники з хімії та фізики. Більшою проблемою була обмеженість сфери реального застосування української мови. Ну а термінологічні реформи 90-х тут принесли скоріш шкоду, ніж користь: якщо до них головною перешкодою було лише повсюдне використання російської мови, то після змін додалась іще одна проблема: сучасних українських термінів, сконструйованих без зв'язку з реальною мовною практикою, тепер не знають навіть самі носії української мови.
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2012, 13:26
Цитироватьбо ще невiрно порозумiємося
all your base are belong to us :fp:
Це єдине, що ти менi мiг вiдповiсти? Я навiть не розумiю послання цього дебiльного мему. Ви на своєму Дикому Полi може й задовiльняєте ся таким станом мови як сьогоднi - украïнська радянського пошибу. Слобожансько-степовi говiрки та середньонадднiпрянськi - це найбiльша загроза украïнськiй мовi. Так, вони сягають найбiльшоï частини Украïни, але саме слобожанськi та степовi це зовсiм недавно посталi говори, причому внаслiдок потужного впливу росiйських та бiлоруських говорiв. Чому люди думають, що якщо щось є, то це = добре, або так має бути?! У свiтi iснує так часто всього, коли поточному стану речей кажуть "нi!", а тим паче мова - це хибна думка, що мова є дещо виключно стихiйне в своïх процесах. Назва "СЛУМ" це лише печать, що такi-от слова та такi-от конструкцiï, та така-от вимова є лiтературна. А я кажу, що iснують ще купа аргументiв, що до справжньоï украïнськостi в тому як до Москви раки, i це можна пiдтвердити вiдомостями та дослiдженнями. Ти, але, задовiльнишся лише авторитетною заявою - штамп "СЛУМ", авжеж? Причому, мабуть з'ïси будь-що, що буде позначене "СЛУМ". с ;) :down:
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 15:37
Тому що на цi слова є свої українськi слова! Не тямите? :( А цi слова - цвях, дах - нiмецькi, так само як силенна сила iнших слiв нiмецько-польскi або ще якiсь. На бiльшiсть з них є українськi вiдповiдники - живописнi, виразнi, влучнi й українськi. Ви можете їх вживати, якщо Вам так подобається суржик, але не кажiть, що цi слова цiлком годяться бути в ЛУМ.
Походження слів не має значення, ІМНО. Все вирішує практика. Для одних регіонів типовішим є цвях, для інших — гвіздок, і вилучення якогось із цих слів — це збіднення української мови, не більше.
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 16:02
Слобожансько-степовi говiрки та середньонадднiпрянськi - це найбiльша загроза украïнськiй мовi. Так, вони сягають найбiльшоï частини Украïни, але саме слобожанськi та степовi це зовсiм недавно посталi говори, причому внаслiдок потужного впливу росiйських та бiлоруських говорiв. Чому люди думають, що якщо щось є, то це = добре, або так має бути?! У свiтi iснує так часто всього, коли поточному стану речей кажуть "нi!", а тим паче мова - це хибна думка, що мова є дещо виключно стихiйне в своïх процесах. Назва "СЛУМ" це лише печать, що такi-от слова та такi-от конструкцiï, та така-от вимова є лiтературна. А я кажу, що iснують ще купа аргументiв, що до справжньоï украïнськостi в тому як до Москви раки, i це можна пiдтвердити вiдомостями та дослiдженнями. Ти, але, задовiльнишся лише авторитетною заявою - штамп "СЛУМ", авжеж? Причому, мабуть з'ïси будь-що, що буде позначене "СЛУМ". с ;) :down:
До чого тут південно-східні говори? Головна проблема в тому, що реформатори СУЛМ втрачають зв'язок навіть з ними, тавруючи їх як «суржик» і зосереджуючись на якихось суто теоретичних методах «вдосконалення» мови.
На ймовiрний аргумент щодо вибору для СЛУМ стандарту слобожансько-степово-срнадднiпрянського, як серединного, найпоширенiшого, та головне, що ним писало бiльшiсть дiячiв словесностi Украiни в другiй половинi XIX - XX стт., я хочу зазначити, що якщо вiдкинути слiпу "шану" до iмен тих лiтераторiв, а неупереджено проглядати ïх тексти, пiдперезавшися добрими вiдомостями про перебiг розвитку украïнськоï мови, то в очi кидається пiтьма русизмiв. Дуже часто, наприклад, в А. Кримського такi страшнi русизми, коли вiн нiби украïнською хоче писати. Але не лише в нього - я це лише спонтанно згадав по свiжiй пам'ятi. Якби я знав, що iнших варiантiв не могло й не може потенцiйно бути, то мовчав би.
Цитата: Python от апреля 10, 2012, 16:04
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 15:37
Тому що на цi слова є свої українськi слова! Не тямите? :( А цi слова - цвях, дах - нiмецькi, так само як силенна сила iнших слiв нiмецько-польскi або ще якiсь. На бiльшiсть з них є українськi вiдповiдники - живописнi, виразнi, влучнi й українськi. Ви можете їх вживати, якщо Вам так подобається суржик, але не кажiть, що цi слова цiлком годяться бути в ЛУМ.
Походження слів не має значення, ІМНО. Все вирішує практика. Для одних регіонів типовішим є цвях, для інших — гвіздок, і вилучення якогось із цих слів — це збіднення української мови, не більше.
А збiднiння на слова українсько-слов'янські це не збідніння як на тебе? Я насправді не проти запозичень, але лише тоді, коли слого слова таки нема, але
справді нема.
Цитата: Python от апреля 10, 2012, 16:10
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 16:02
Слобожансько-степовi говiрки та середньонадднiпрянськi - це найбiльша загроза украïнськiй мовi. Так, вони сягають найбiльшоï частини Украïни, але саме слобожанськi та степовi це зовсiм недавно посталi говори, причому внаслiдок потужного впливу росiйських та бiлоруських говорiв. Чому люди думають, що якщо щось є, то це = добре, або так має бути?! У свiтi iснує так часто всього, коли поточному стану речей кажуть "нi!", а тим паче мова - це хибна думка, що мова є дещо виключно стихiйне в своïх процесах. Назва "СЛУМ" це лише печать, що такi-от слова та такi-от конструкцiï, та така-от вимова є лiтературна. А я кажу, що iснують ще купа аргументiв, що до справжньоï украïнськостi в тому як до Москви раки, i це можна пiдтвердити вiдомостями та дослiдженнями. Ти, але, задовiльнишся лише авторитетною заявою - штамп "СЛУМ", авжеж? Причому, мабуть з'ïси будь-що, що буде позначене "СЛУМ". с ;) :down:
До чого тут південно-східні говори? Головна проблема в тому, що реформатори СУЛМ втрачають зв'язок навіть з ними, тавруючи їх як «суржик» і зосереджуючись на якихось суто теоретичних методах «вдосконалення» мови.
Це ти про мене? ;)
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 16:17
А збiднiння на слова українсько-слов'янські це не збідніння як на тебе? Я насправді не проти запозичень, але лише тоді, коли слого слова таки нема, але справді нема.
Між давно засвоєними запозиченнями й новими є різниця. Те, що міцно прижилося, вилучати пізно.
1.Панове українська термінологія може існувати та розвиватися тільки там де її активно використовують.
2.Загалом вся базова технічна термінологія має іншомовне походження, і займатися створенням нових термінів для усталених широковживаних означень, на нинішньому етапі не зовсім доречно, хіба що задля скорочень деяких занадто довгих термінів.
Анекдот:
Табір для новобранців УПА. Старшина проводить навчання по стрільбі з кулемета.
-Панове вояки оце машінгвер, це є люфа , це є цингель , тягнете за цингель -кулі вилітають гавтоматично. Питання?
-Пане старшина! А що таке "гавтоматично"?
-Ну припустимо ,що твоя мама курва, значить ти скурвий син-гавтоматично! :)
Цитата: Python от апреля 10, 2012, 15:01
Цитата: Lodur от апреля 10, 2012, 14:51
Цвинтар, i особливо цвях i дах - навiщо їх спростовувати? Цвях i дах чув вiд сусiда мами взимку, цвинтар теж чув не так давно... Навiщо навмисно збiднювати мову? Кому вони заважають, цi слова?
Ймовірно, реакція на навмисне збіднення мови в протилежий бік. Одна справа, коли «цвях» і «гвіздок» вживаються паралельно як синоніми, і зовсім інша, коли у гвіздкові починають вбачати русизм і вилучати з мови.
От цікаво, а навіщо два паралельно вживані слова на одне й те саме поняття без краплини відмінності в ïх застосуваннi чи сутi - "цвях" i "гвiздок"? Невже мало глузду, щоб вгадати на 100 % яке слово швидко загине за сучасного стану речей? "Грiнченко подає" - що це значить? Для мене значить дещо, так я зазирну в довідник, словник аби дізнатися погляд - і все. Але останнє слово за тим не буде.
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 15:37Тому що на цi слова є свої українськi слова! Не тямите? :(
Як це "свої українськi" слова? Нiби то, i тi, i тi українськi...
ЦитироватьА цi слова - цвях, дах - нiмецькi,
Хiба? Якби менi cусiд сказав: "Ти на κοιμητήριον у батька був?", я б ще сказав, що вiн улучив iноземного слова... Та нi, вiн спитав: "Ти на цвинтарi у батька був?". Так само, якщо б вiн сказав: "Треба der Dach залаготи, та die Zwecke не вистачає, треба до мiста їхати, купувати". Та нi, вiн сказав: "Треба даха залаготи, та цвяхiв не вистачає, треба до мiста їхати, купувати". Не можу визнати слова, що вiн улучив, нiякими, крiм як українськими.
Цитироватьтак само як силенна сила iнших слiв нiмецько-польскi або ще якiсь.
Ви, напевно, мали на увазi, що вони запозиченi з цих мов. Ну то й що? Можливо, зрозумiло, зробити як в iсландськiй - нiяких слiв не запозичувати, а всi запозиченi замiнити на створенi вiд старих коренiв, але чи буде така мова зрозумiла тим, хто на нiй буде розмовляти? :) То вже не українська мова, а якийсь воляпюк. :)
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 16:26
От цікаво, а навіщо два паралельно вживані слова на одне й те саме поняття без краплини відмінності в ïх застосуваннi чи сутi - "цвях" i "гвiздок"? Невже мало глузду, щоб вгадати на 100 % яке слово швидко загине за сучасного стану речей? "Грiнченко подає" - що це значить? Для мене значить дещо, так я зазирну в довідник, словник аби дізнатися погляд - і все. Але останнє слово за тим не буде.
Так чи інакше, українська мова з'явилась не сьогодні, і від того, що ми визнаємо якесь із них неукраїнським, з попередньої мовної практики воно не зникне. Читаючи книжки, написані раніше, ми можемо зустріти в них обидва слова. Не розуміти якесь із них — однака неповноцінного володіння мовою.
Лодуре, кожна культурна мова якоюсь мiрою є штучна. Тепер, Ви можете визначити мiру цiєï штучностi? Я нi. Лише одним критерiєм "народного вжитку" не напасетеся, бо люд вживає екстремально вузькоï сфери та нетакого вже широкого розсягу слiв.
Давайте про цвяхи і дахи говорити з позиції словотворення.
Цвях-цвяхувати-цвяхований
Гвіздок-гвіздкувати???-гвіздкований??? (зате в російській є гвоздить -пригвоздить)
Дах-дахівка-даховий -чи мо на "кришу" замінити?
До речі гвіздати=свистіти в західних діалектах(запозичення з польскої)
А цвях=цьвок (діалектичне)
Цитата: svidomit132 от апреля 10, 2012, 16:38
До речі гвіздати=свистіти в західних діалектах(запозичення з польскої)
З якого це дива? Це не так.
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 16:46
Цитата: svidomit132 от апреля 10, 2012, 16:38
До речі гвіздати=свистіти в західних діалектах(запозичення з польскої)
З якого це дива? Це не так.
Переїдьтеся по селах біля польського кордону :)
Цитата: svidomit132 от апреля 10, 2012, 16:38
Давайте про цвяхи і дахи говорити з позиції словотворення.
Цвях-цвяхувати-цвяхований
Гвіздок-гвіздкувати???-гвіздкований??? (зате в російській є гвоздить -пригвоздить)
Дах-дахівка-даховий -чи мо на "кришу" замінити?
не "гвіздкувати", а (при)гвоздити. Echt, kurz, schagfertig - diese sind die Grundzüge der Sprachenvornehmheit!
А слово "стріха" небавом не чули? Чому одразу якщо не "дах", то "криша"?
Цитата: svidomit132 от апреля 10, 2012, 16:49
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 16:46
Цитата: svidomit132 от апреля 10, 2012, 16:38
До речі гвіздати=свистіти в західних діалектах(запозичення з польскої)
З якого це дива? Це не так.
Переїдьтеся по селах біля польського кордону :)
I що це доведе? Якщо я проïдуся подаль вiд кордонiв по Украïнi, то всi слова почутi будуть украïнськi, а там де ближче до кордонiв, то украïнськостi там автоматично годi шукати?
Стріха — лише край даху, що виступає за стіну. Втім, для позначення всього солом'яного даху її теж інколи використовують.
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 16:56
Цитата: svidomit132 от апреля 10, 2012, 16:49
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 16:46
Цитата: svidomit132 от апреля 10, 2012, 16:38
До речі гвіздати=свистіти в західних діалектах(запозичення з польскої)
З якого це дива? Це не так.
Переїдьтеся по селах біля польського кордону :)
I що це доведе? Якщо я проïдуся подаль вiд кордонiв по Украïнi, то всi слова почутi будуть украïнськi, а там де ближче до кордонiв, то украïнськостi там автоматично годi шукати?
Безапеляційні заяви штибу: "Такого нема бо я цього не чув (не знаю)" не можуть характеризувати людину, що прагне знань. 8-)
До речі стріха дещо застаріле, але є від нього похідне слово стрих=піддашшя,
може ви і цього не чули?
Цитата: Python от апреля 10, 2012, 16:58
Стріха — лише край даху, що виступає за стіну. Втім, для позначення всього солом'яного даху її теж інколи використовують.
Чехи та словаки вживають вiдповiдне слово на означення "кровлi" взагалi.
Згадав-но, от периферiйнi неосвiченi нестоличнi нелiтературнi западенськi вуйки Закарпаття вживають таке нелiтературно-украïнське слово "клинець" замiсть "цвях".
Цитата: svidomit132 от апреля 10, 2012, 17:02
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 16:56
Цитата: svidomit132 от апреля 10, 2012, 16:49
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 16:46
Цитата: svidomit132 от апреля 10, 2012, 16:38
До речі гвіздати=свистіти в західних діалектах(запозичення з польскої)
З якого це дива? Це не так.
Переїдьтеся по селах біля польського кордону :)
I що це доведе? Якщо я проïдуся подаль вiд кордонiв по Украïнi, то всi слова почутi будуть украïнськi, а там де ближче до кордонiв, то украïнськостi там автоматично годi шукати?
Безапеляційні заяви штибу: "Такого нема бо я цього не чув (не знаю)" не можуть характеризувати людину, що прагне знань. 8-)
До речі стріха дещо застаріле, але є від нього похідне слово стрих=піддашшя,
може ви і цього не чули?
Безапеляцiйна заява Ваша - лише на пiдставi того, що це слово близу кордону з Польщею. Рефлекс гв- є для украïнськоï мови цiлком прийнятний та не порушує ïï морфофонематичноï автентичностi. Чи в чому iншому Ви бачите запозиченiсть слова "гвиздати"? То є просто дублетна форма до "звиздати" - таке собi коливання, що призвело до iснування паралельних форм. Максимально, що тут можна сказати з приводу ролi польськоï мови - це пiдтримка з ïï боку. Ще й таке iснує, але це не запозичення.
Ще, будь ласкавi не лiпити в повiдомлення до мене цього дебiлуватого емотикона з зеленими вiзкрями. Менi огидно й образливо. Мене бiльше цiкавлять слушнi аргументи, нiж таке.
Цитата: Python от апреля 10, 2012, 16:01
проблема: сучасних українських термінів, сконструйованих без зв'язку з реальною мовною практикою, тепер не знають навіть самі носії української мови.
От саме це й потрібно зробити: відтворити ту забуту, після знищення совками, термінологію, модифікувати, якщо треба, та додати нову, що буде органічно вписуватись.
Цитировать2.Загалом вся базова технічна термінологія має іншомовне походження, і займатися створенням нових термінів для усталених широковживаних означень, на нинішньому етапі не зовсім доречно, хіба що задля скорочень деяких занадто довгих термінів.
Сучасна технічна псевдотермінологія має суто московське або через призму москви походження.
Взагалі, я просто наведу декілька простих прикладів:
як вище згадувалось,
люфа а не "ствол" - хоча б було стовбур - ще можно про щось говорити;
із залізничної термінології: на одному з сайтів я запропонував типи локомотивів:
електротяг ,
дизельтяг - аналогічно паротягу, за що був негайно атакований рагулями, для яких це кальки: електровоз та тепловоз - очевидно, абсолютно безглузді терміни;
ще з військових термінів: залога танку: командир, водій, гармаш - останній термін рагулі вперто мавпують з московської - оператор-навідник;
ну і з побутової техніки: ну не може бути в українській - "пилососу".
ЦитироватьОт саме це й потрібно зробити: відтворити ту забуту, після знищення совками, термінологію, модифікувати, якщо треба, та додати нову, що буде органічно вписуватись.
Ви зрозуміли мої слова з точністю до навпаки ;D
Звичайно, на основі українських коренів можна намайструвати скільки-завгодно українських термінів, і навіть зробити їх несхожими на російські, та чи будуть ці новотвори українськими (адже українці їх не знають!)? Те ж саме зі спадщиною двадцятих років: те, що забулось 80 років тому, нині сприймається як такий же новотвір, пересічні українці усіх тих слів просто не знають. Якщо Ви знаєте, як можна змусити людей розмовляти в неофіційній обстановці, звіряючи свою мову зі словником (бо інакше вони не зможуть ні говорити так, як вам подобається, ні розуміти сказане) — поділіться.
Цитата: Supervisor от апреля 10, 2012, 18:23
ну не може бути в українській - "пилососу".
У принципi, якщо "пил" є суто українське слово, а українське "ссати" передбачає слабкий редукований *сс- у сильнiй формi регулярний ъ>/о/, то "пилосос" теоретично є цiлком українське слово. Є, однак, правда, що українською слово
пил не значить конкретно "смiття", але "куряву, дуже дрiбний порошок", а слово
ссати на дiю втягування рiдини/повiтря в українськiй годиться радше для, наприклад "ссання молока". Добрий корiнь на означення приладу для прибирння смiття є
смок. Це праслов'янське слово, воно в українськiй пов'язане зi значеннями "поршень, сифон, шланг помпи, помпа i таке подiбне" - чи не найвлучнiше для названня вiдповiдного приладу.
Цитата: Python от апреля 10, 2012, 18:41
ЦитироватьОт саме це й потрібно зробити: відтворити ту забуту, після знищення совками, термінологію, модифікувати, якщо треба, та додати нову, що буде органічно вписуватись.
Ви зрозуміли мої слова з точністю до навпаки ;D
Звичайно, на основі українських коренів можна намайструвати скільки-завгодно українських термінів, і навіть зробити їх несхожими на російські, та чи будуть ці новотвори українськими (адже українці їх не знають!)? Те ж саме зі спадщиною двадцятих років: те, що забулось 80 років тому, нині сприймається як такий же новотвір, пересічні українці усіх тих слів просто не знають. Якщо Ви знаєте, як можна змусити людей розмовляти в неофіційній обстановці, звіряючи свою мову зі словником (бо інакше вони не зможуть ні говорити так, як вам подобається, ні розуміти сказане) — поділіться.
Я певен, що це реально.
А можно ли избавиться от одной из них: и, ї, i?
Идеальным было бы привести систему гласных к форме: а-я, у-ю, е-є, и-i, (о-ё).
Разве никак нельзя избавиться от ї, м‽
Мiж iншим, я особисто не знаю, нi що таке люфа, нi машiнгвер, лише з елементiв слова здогадуюся, що таке дизельтяг, я знаю, що дуже багато людей або не певнi, або геть не знають, що таке обценьки - по-моєму шанси "нововведених" чистих слiв не такi вже малi. Яка бо рiзниця - в словники заглядати все одно доводиться.
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 18:46
Я певен, що це реально.
А я не вірю. В неофіційній обстановці важливо не те, чи правильна мова з точки зору когось там в академії, а зрозумілість її для обох співрозмовників, плюс економія зусиль на пошук слова. І «якийсь дикий суржик» тут явно виграє перед «дизельтягами».
Цитата: Валентин Н от апреля 10, 2012, 18:51
А можно ли избавиться от одной из них: и, ї, i?
Идеальным было бы привести систему гласных к форме: а-я, у-ю, е-є, и-i, (о-ё).
Разве никак нельзя избавиться от ї, м‽
Як писати слово /jizdɪtɪ/, /jiʒa/, /jiχ/ ? Напишiть менi сюди, як би Ви ïх писали, коли б не було "ï".
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 18:51
Мiж iншим, я особисто не знаю, нi що таке люфа, нi машiнгвер, лише з елементiв слова здогадуюся, що таке дизельтяг, я знаю, що дуже багато людей або не певнi, або геть не знають, що таке обценьки - по-моєму шанси "нововведених" чистих слiв не такi вже малi. Яка бо рiзниця - в словники заглядати все одно доводиться.
Але слова, що широко використовувались раніше, мали шанси потрапити в художні твори, які пересічний українець учив на уроках української літератури, тому може, при бажанні, згадати приклади вживання «обценьок». Якщо ж опора лише на голий словник — вважайте, що цього слова в мові нема, бо нема прикладів його застосування, контексту, в якому воно вживається.
Цитата: Валентин Н от апреля 10, 2012, 18:51
А можно ли избавиться от одной из них: и, ї, i?
Идеальным было бы привести систему гласных к форме: а-я, у-ю, е-є, и-i, (о-ё).
Разве никак нельзя избавиться от ї, м‽
Можна, це частина мого запропонованого варіанту: скасувати: апостроф, є, ї, щ. Ніяких проблем з читанням текстів не буде - все сприймайеться на интуітивному рівні.
ЦитироватьЯк писати слово /jizdɪtɪ/, /jiʒa/, /jiχ/ ? Напишiть менi сюди, як би Ви ïх писали, коли б не було "ï".
Я напишу: йіздити, йіжа, але іх(ім, ій, іі, іхній).
Панове, проблема української термінології вигадана. Вчився у українській школі, частково українською вчився у ВУЗі. На поличці маю російсько-український технічний словник. Але тема ця вигідна свідомим. Ось минулої суботи у книгарні бачив свідомий англо-український технічний словник з хЕмією та іншою львівською пІпсою.
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 18:55
Як писати слово /jizdɪtɪ/, /jiʒa/, /jiχ/ ? Напишiть менi сюди, як би Ви ïх писали, коли б не було "ï".
И в начале слова не бывает же, писать его вместо i, а i вместо, ї.
С этим проблем нет, там у вас какие-то другие проблемы возникнут, вот их решить бы.
Цитата: Python от апреля 10, 2012, 18:54
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 18:46
Я певен, що це реально.
А я не вірю. В неофіційній обстановці важливо не те, чи правильна мова з точки зору когось там в академії, а зрозумілість її для обох співрозмовників, плюс економія зусиль на пошук слова. І «якийсь дикий суржик» тут явно виграє перед «дизельтягами».
А я вïрю.
За таким критерiєм й не такий суржик виграє. Я коли розмовляю вживу з украïнцями в будь-якiй частинi Украïни, то неодмiнно й принципово говорю конструкцiями з допомiжними дiєсловами у всiх вiдповiдних формах вiдмiнювання, навiть у формах умовного способу. Воно не цiлком вiдсутнє на Украïнi - так, хай на меншiй частинi залишилося, але таки є, що для мене складає прецедент для можливостi цього. Так от, ще нiхто менi зустрiвся, хто б мене не зрозумiв. Деякi люди в мене з навiть бiльшим зацiкавленням (якщо дозволяє невимушенiсть ситуацiï та час) довiдуються, чи я не з Зх. Украïни. Але, я бачу, що майже всiм це подобається. Насправдi в нас нiколи ранiше не вживалася захiднiшого/старiшого типу украïнська вдома, моя родина навiть не вiдповiдного походження. Але моє зацiкавлення та бажання дослiдити, що є що, привело до такого вибору.
Ми раз з товаришем приïхали в Закарпаття погуляти. Вiн уперше там був, i почувши як жiнка по телефону з вiдповiдною вимовою казала "нич интересного", аж захопився зачавши мене розпитувати, а як тут говорять. Вiн сказав, що йому набагато бiльше подобається така украïнська нiж Киïвська. Навiть, начебто "неукраïнське" "
интересного" звучало органiчнiше в контекстi украïнськоï автентичностi, нiж "украïнське правильне" "цiкавого".
Одна моя знайома казала, що терпiти не може лiтературну/поправну украïнську через ïï дебеле звучання. Коли я спробував ïй пояснити, що /говорыты по украиньськi/ це насправдi не зовсiм те, що би мало бути в украïнськiй, а демонстрував ïй iншу, автентичнiшу вимову, вона казала: "Але в тебе чомусь це так погано не звучить". Ще б пак.
ЦитироватьПанове, проблема української термінології вигадана.
:+1:
Єдине зауваження: після того, як її почали «вирішувати», вона справді стала серйозною проблемою для мови. Науково-технічі терміни — не та річ, де надумані зміни можуть принести користь.
Цитата: Валентин Н от апреля 10, 2012, 19:15
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 18:55
Як писати слово /jizdɪtɪ/, /jiʒa/, /jiχ/ ? Напишiть менi сюди, як би Ви ïх писали, коли б не було "ï".
И в начале слова не бывает же, писать его вместо i, а i вместо, ї.
С этим проблем нет, там у вас какие-то другие проблемы возникнут, вот их решить бы.
А навіщо?
Цитата: Python от апреля 10, 2012, 19:02
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 18:51
Мiж iншим, я особисто не знаю, нi що таке люфа, нi машiнгвер, лише з елементiв слова здогадуюся, що таке дизельтяг, я знаю, що дуже багато людей або не певнi, або геть не знають, що таке обценьки - по-моєму шанси "нововведених" чистих слiв не такi вже малi. Яка бо рiзниця - в словники заглядати все одно доводиться.
Але слова, що широко використовувались раніше, мали шанси потрапити в художні твори, які пересічний українець учив на уроках української літератури, тому може, при бажанні, згадати приклади вживання «обценьок». Якщо ж опора лише на голий словник — вважайте, що цього слова в мові нема, бо нема прикладів його застосування, контексту, в якому воно вживається.
На який це голий словник? Наведи, прошу, приклад(и), яке б слово було таке голе, що його б нiяк не порозумiли.
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2012, 19:19
А навіщо?
Чтоб избавившись от йи, упорядочить систему гласных.
Цитата: Валентин Н от апреля 10, 2012, 19:15
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 18:55
Як писати слово /jizdɪtɪ/, /jiʒa/, /jiχ/ ? Напишiть менi сюди, як би Ви ïх писали, коли б не було "ï".
И в начале слова не бывает же, писать его вместо i, а i вместо, ї.
С этим проблем нет, там у вас какие-то другие проблемы возникнут, вот их решить бы.
Аха, я зрозумiв! Хм..., це начебто не геть безглузде зауваження.
Цитата: Python от апреля 10, 2012, 19:17
ЦитироватьПанове, проблема української термінології вигадана.
:+1:
Єдине зауваження: після того, як її почали «вирішувати», вона справді стала серйозною проблемою для мови. Науково-технічі терміни — не та річ, де надумані зміни можуть принести користь.
Згоден. Коріння негараздів у тому, що не вчили, а вигадували чи переходили на російську.
Цитата: Валентин Н от апреля 10, 2012, 19:21
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2012, 19:19
А навіщо?
Чтоб избавившись от йи, упорядочить систему гласных.
Так, стоп! Нафига от /йи/ избавляться? Я сначала подумал, что Вы имеете в виду, раз вначале слов /ïздити/, /ïсти/ и т.п. по умолчанию произносится /йи/, то можно опустить "лишнее" написание через "ï-". А теперь Вы заявляете, что в украинскому не должно быть /йи/. Какой аргумент? Только аргумент(ы) мне прошу. Не "зачем/не нужно/говорят/не говорят".
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2012, 19:11
Панове, проблема української термінології вигадана.
Вам, гуманітаріям, цього не зрозуміти.
Єдине, у чому я абсолютно впевнений - проблему можна вирішити тільки силою, бо найзапекліший опір будуть чинити не російськомовні, а саме рагулі.
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 19:22
Аха, я зрозумiв! Хм..., це начебто не геть безглузде зауваження.
Ну так если использовать это правило и отказаться от буквы йи, в других местах не закосячит?
ЦитироватьА теперь Вы заявляете, что в украинскому не должно быть /йи/.
Имел ввиду от буквы ï, конечно.
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 19:19
На який це голий словник? Наведи, прошу, приклад(и), яке б слово було таке голе, що його б нiяк не порозумiли.
Мова не стільки про незрозумілість, як про відсутність слова на слуху. Той же пилосмок, наприклад: мені в дитинстві читали книжечку про пилосос, і я приблизно уявляв, хто такий пилосос і що він уміє. А з пилосмоком що? Лише словники, бо борці з суржиком пишуть лише словники та списки «неправильних» слів, тоді як популярна українська література сучасності має більше спільного з творчістю Подерев'янського, ніж зі словниками.
Цитата: Supervisor от апреля 10, 2012, 19:28
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2012, 19:11
Панове, проблема української термінології вигадана.
Вам, гуманітаріям, цього не зрозуміти.
Єдине, у чому я абсолютно впевнений - проблему можна вирішити тільки силою, бо найзапекліший опір будуть чинити не російськомовні, а саме рагулі.
+1
Цитата: Python от апреля 10, 2012, 19:30
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 19:19
На який це голий словник? Наведи, прошу, приклад(и), яке б слово було таке голе, що його б нiяк не порозумiли.
Мова не стільки про незрозумілість, як про відсутність слова на слуху. Той же пилосмок, наприклад: мені в дитинстві читали книжечку про пилосос, і я приблизно уявляв, хто такий пилосос і що він уміє. А з пилосмоком що? Лише словники, бо борці з суржиком пишуть лише словники та списки «неправильних» слів, тоді як популярна українська література сучасності має більше спільного з творчістю Подерев'янського, ніж зі словниками.
Вiдповiдi на моє питання я таки не дiстав. А от "пилосмок" ти аж нiяк, анi бiдолашнi люди не розумiють. Аяяй.
Цитата: Supervisor от апреля 10, 2012, 19:28
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2012, 19:11
Панове, проблема української термінології вигадана.
Вам, гуманітаріям, цього не зрозуміти.
Єдине, у чому я абсолютно впевнений - проблему можна вирішити тільки силою, бо найзапекліший опір будуть чинити не російськомовні, а саме рагулі.
Вам не здається, що силове нав'язування недолугої технічної термінології, за якою нема попередньої практики використання, призведе лише до зміцнення популярності російської мови і вкорінення думки про непридатність української мови для цієї сфери?
Цитата: Валентин Н от апреля 10, 2012, 19:29
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 19:22
Аха, я зрозумiв! Хм..., це начебто не геть безглузде зауваження.
Ну так если использовать это правило и отказаться от буквы йи, в других местах не закосячит?
ЦитироватьА теперь Вы заявляете, что в украинскому не должно быть /йи/.
Имел ввиду от буквы ï, конечно.
Короче, в принципе, может быть в украинском: iнакше > инакше и т.п., та ïсти > iсти и т.п. Хоча, я особисто не бачу таку потребу, але морфофонематика украïнськоï мови це б дозволяла. До плутання це б призводити не мало.
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 19:33
Цитата: Python от апреля 10, 2012, 19:30
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 19:19
На який це голий словник? Наведи, прошу, приклад(и), яке б слово було таке голе, що його б нiяк не порозумiли.
Мова не стільки про незрозумілість, як про відсутність слова на слуху. Той же пилосмок, наприклад: мені в дитинстві читали книжечку про пилосос, і я приблизно уявляв, хто такий пилосос і що він уміє. А з пилосмоком що? Лише словники, бо борці з суржиком пишуть лише словники та списки «неправильних» слів, тоді як популярна українська література сучасності має більше спільного з творчістю Подерев'янського, ніж зі словниками.
Вiдповiдi на моє питання я таки не дiстав. А от "пилосмок" ти аж нiяк, анi бiдолашнi люди не розумiють. Аяяй.
Та можна скільки-завгодно таких слів намайструвати. Пилосмок, пилотяг, куряводув, пороховідсмоктувач і т.д. Зрозуміти — зрозуміють, але самі вживати навряд чи будуть (крім, можливо, русофонів, які взагалі не знають, як правильно сказати українською, а тут такий словник під рукою...)
Цитата: Python от апреля 10, 2012, 19:35
Цитата: Supervisor от апреля 10, 2012, 19:28
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2012, 19:11
Панове, проблема української термінології вигадана.
Вам, гуманітаріям, цього не зрозуміти.
Єдине, у чому я абсолютно впевнений - проблему можна вирішити тільки силою, бо найзапекліший опір будуть чинити не російськомовні, а саме рагулі.
Вам не здається, що силове нав'язування недолугої технічної термінології, за якою нема попередньої практики використання, призведе лише до зміцнення популярності російської мови і вкорінення думки про непридатність української мови для цієї сфери?
В
декого, гадаю,
може призвести - але, загалом,
за правильноï стратегiï -
не нахрапом та силомiць - це навiть вiтатиметься. Знаєш, коли дурнi беруться за якусь справу, то там завжди щепки летять, але ж я не про таке вирiшення. Але, ти не вiр - твоя справа.
Цитата: Python от апреля 10, 2012, 19:39
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 19:33
Цитата: Python от апреля 10, 2012, 19:30
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 19:19
На який це голий словник? Наведи, прошу, приклад(и), яке б слово було таке голе, що його б нiяк не порозумiли.
Мова не стільки про незрозумілість, як про відсутність слова на слуху. Той же пилосмок, наприклад: мені в дитинстві читали книжечку про пилосос, і я приблизно уявляв, хто такий пилосос і що він уміє. А з пилосмоком що? Лише словники, бо борці з суржиком пишуть лише словники та списки «неправильних» слів, тоді як популярна українська література сучасності має більше спільного з творчістю Подерев'янського, ніж зі словниками.
Вiдповiдi на моє питання я таки не дiстав. А от "пилосмок" ти аж нiяк, анi бiдолашнi люди не розумiють. Аяяй.
Та можна скільки-завгодно таких слів намайструвати. Пилосмок, пилотяг, куряводув, пороховідсмоктувач і т.д. Зрозуміти — зрозуміють, але самі вживати навряд чи будуть (крім, можливо, русофонів, які взагалі не знають, як правильно сказати українською, а тут такий словник під рукою...)
Тобi нагадати про Празький Кружок?
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 19:44
Тобi нагадати про Празький Кружок?
Я не в курсі. Нагадайте.
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 19:41
В декого, гадаю, може призвести - але, загалом, за правильноï стратегiï - не нахрапом та силомiць - це навiть вiтатиметься. Знаєш, коли дурнi беруться за якусь справу, то там завжди щепки летять, але ж я не про таке вирiшення. Але, ти не вiр - твоя справа.
Якою може бути ця правильна стратегія? І, головне, як позбутися розриву між мовою, якою люди розмовляють у реальному житті, та мовою, рекомендованою словниками, який після кожної реформи лише поглиблюється? Без наближення літературного стандарту до розмовної мови тут, мені здається, не обійтись.
Цитата: Python от апреля 10, 2012, 19:46
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 19:44
Тобi нагадати про Празький Кружок?
Я не в курсі. Нагадйте.
Його членове, маючи за мету вiдродження чеськоï мови, не лише "книжково" заводили новi слова, через реанiмацiю забутих/мертвих слiв, переосмислення семантики старiших слiв з неактуальними значеннями, калькування, новотвори й тд, але понадте регулярно влаштовували вiдкритi виступлення для звичайних обивателiв з популярними докладами про те, чому саме таке слово є краще, нiж таке, до якого вони були бiльше звикли. Це дуже стисло й фрагментарно. Але сучасний стан чеськоï мови, й зацiкавлення та захоплення нею як чехами так i чужинцями красно мовить за себе. Тi всi без сумнiву недавно штучнi, книготворенi слова "свiдомих", як тут дехто iронiчно пiдхоплює, сьогоднi широко вживаються рiзними людьми.
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 19:58Його членове, маючи за мету вiдродження чеськоï мови, не лише "книжково" заводили новi слова, через реанiмацiю забутих/мертвих слiв, переосмислення семантики старiших слiв з неактуальними значеннями, калькування, новотвори й тд, але понадте регулярно влаштовували вiдкритi виступлення для звичайних обивателiв з популярними докладами про те, чому саме таке слово є краще, нiж таке, до якого вони були бiльше звикли.
Саме так!!! Це класика. Можна ще згадати досвід гебреїв - отже роверів вигадувати не треба, просто скористатись чужим досвідом.
Але в нас 20 років сперечались кафедра чи катедра, в пальті на метрі і тд. замість того, щоб почати зі словників.
Ситуація з українською мовою дещо інша: її нема потреби відроджувати, бо цю задачу вже було виконано протягом попередніх двох століть. Головна проблема сьогодення — забезпечити її використання у всіх сферах, де її потребують українці. І головна перешкода тут — нестача такої кількості попередніх напрацювань, якими може похвалитись російська мова. Радикальна термінологічна реформа перекреслить і ті крихти українських надбань, що ми вже маємо.
Цитата: Python от апреля 10, 2012, 19:56
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 19:41
В декого, гадаю, може призвести - але, загалом, за правильноï стратегiï - не нахрапом та силомiць - це навiть вiтатиметься. Знаєш, коли дурнi беруться за якусь справу, то там завжди щепки летять, але ж я не про таке вирiшення. Але, ти не вiр - твоя справа.
Якою може бути ця правильна стратегія? І, головне, як позбутися розриву між мовою, якою люди розмовляють у реальному житті, та мовою, рекомендованою словниками, який після кожної реформи лише поглиблюється? Без наближення літературного стандарту до розмовної мови тут, мені здається, не обійтись.
Чому менi здається, що в формi запитання насправдi звучить "нi, точно неможливо".
Я й не кажу, що треба одразу позбуватися розриву. Ось словаки й чехи часто вживають германiзми, мадяризми чи полонiзми, але дуже-дуже мала горстка з цього є в лiтературнiй мовi. До речi, бiльшiсть освiчених людей й про тi слова усвiдомлюють, що вони чужi. Ïх i усвiдомлюють як чужi. Але, вже повiр, практично на всi предметнi та абстрактнi поняття загального побутового вжитку, навiть з засягненням до бiльш конкретно-професiйних сфер ужитку, iснує небiдний словниковий арсенал на питомiй основi.
ЦитироватьАле в нас 20 років сперечались кафедра чи катедра, в пальті на метрі і тд. замість того, щоб почати зі словників.
Хто читає словники, окрім іноземців, що вчать мову?
ЦитироватьСаме так!!! Це класика. Можна ще згадати досвід гебреїв - отже роверів вигадувати не треба, просто скористатись чужим досвідом.
Замість роверів доведеться винаходити ногокрути. Те, що працює в маленьких країнах, як Ізраїль або Чехія, навряд чи спрацює на Україні.
Цитата: Python от апреля 10, 2012, 20:07
Ситуація з українською мовою дещо інша: її нема потреби відроджувати, бо цю задачу вже було виконано протягом попередніх двох століть. Головна проблема сьогодення — забезпечити її використання у всіх сферах, де її потребують українці. І головна перешкода тут — нестача такої кількості попередніх напрацювань, якими може похвалитись російська мова. Радикальна термінологічна реформа перекреслить і ті крихти українських надбань, що ми вже маємо.
Яка ще радикальна?
Я наводив красномовнi приклади з власного досвiду. Чому це минули повз увагу? Це набагато бiльше говорить, нiж розмитi прогнозування зi словами "радикально", "нiхто не розумiтиме" (хоча ми вже наче побачили, що таки розумiтимуть), "призведе лише до поганого" та т.п. Нащо навмисне собi уявляти злий план втiлення деяких реформ, а потiм його засуджувати. Я стiльки разiв пiдкреслив, що зокрема я проти того, аби нахрапом дещо нав'язувати.
Цитата: Python от апреля 10, 2012, 20:16
ЦитироватьСаме так!!! Це класика. Можна ще згадати досвід гебреїв - отже роверів вигадувати не треба, просто скористатись чужим досвідом.
Замість роверів доведеться винаходити ногокрути. Те, що працює в маленьких країнах, як Ізраїль або Чехія, навряд чи спрацює на Україні.
Ще одне дуже грунтовне прогнозування.
Цитата: Supervisor от апреля 10, 2012, 19:28
Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2012, 19:11
Панове, проблема української термінології вигадана.
Вам, гуманітаріям, цього не зрозуміти.
Я гуманітарій?!
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 20:17
Яка ще радикальна?
Я наводив красномовнi приклади з власного досвiду. Чому це минули повз увагу? Це набагато бiльше говорить, нiж розмитi прогнозування зi словами "радикально", "нiхто не розумiтиме" (хоча ми вже наче побачили, що таки розумiтимуть), "призведе лише до поганого" та т.п. Нащо навмисне собi уявляти злий план втiлення деяких реформ, а потiм його засуджувати. Я стiльки разiв пiдкреслив, що зокрема я проти того, аби нахрапом дещо нав'язувати.
Нахрапом чи ні, але якщо українська мова прийме надлишкову кількість змін, це призведе лише до того, що попередній досвід поколінь стане для нас менш доступним. Ну й потім, жодна з пропозицій реформування мови не спрямована на скорочення дистанції між літературною мовою й розмовною (суржиком, діалектами) — наслідком цього може стати черговий занепад літературної мови. В історії вже була староукраїнська мова, яку ми нині читаємо не в оригіналі, а в перекладі, інакше вона просто не сприймається як українська.
Цитата: Валентин Н от апреля 10, 2012, 19:21
Чтоб избавившись от йи, упорядочить систему гласных.
:wall: И в чём же Вы видите "упорядочение", если у Вас буква "и" будет обозначать разные звуки, не сводимые к позиционым аллофонам? :D Было уже такое правописание в начале ХХ века - "инший" и т.п., базирующееся на западных диалектах, но не прижилось как фонетически неадекватное литературной норме. Далее, аббревиатуры типа ВОІ (Всеукраїнська організація інвалідів) читаются без йотации, но и не как "вои".
І взагалі, якщо Ви вважаєте, що володієте матеріалом настільки, щоб пропонувати орфографічну реформу, чому спілкуєтесь в україномовному розділі російською?
Щодо недостатнього об'єму напрацювань в порiвняннi з росiйською мовою. Нiкому не спадає на гадку, що в людей вiдчуття такоï собi "некошерностi" щодо СЛУМ? Не так важливе, що якийсь спецiальний термiн зветься так або iнакше - чи сказати "шпальти" чи "колонка", наприклад, складно оцiнити, котре з тих є менш/бiльш украïнським. Але, характер мови в загальному ïï проявi не спонукає людей звертатися до украïнськоï мови для особистих потреб свого вжитку. Й не так через росповсюдженiсть росiйськоï мови. В такому станi, як вона є, вона є неприємна - i хай той лицемiр у мене кине камiнь, хто скаже, що для нього це не так. Так, для деяких людей вона приємно-звична у формi кухонного варiанту, до якого звикли вдома - гадаю, вже це в приклад не буде поставлено.
Цитата: Python от апреля 10, 2012, 20:23
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 20:17
Яка ще радикальна?
Я наводив красномовнi приклади з власного досвiду. Чому це минули повз увагу? Це набагато бiльше говорить, нiж розмитi прогнозування зi словами "радикально", "нiхто не розумiтиме" (хоча ми вже наче побачили, що таки розумiтимуть), "призведе лише до поганого" та т.п. Нащо навмисне собi уявляти злий план втiлення деяких реформ, а потiм його засуджувати. Я стiльки разiв пiдкреслив, що зокрема я проти того, аби нахрапом дещо нав'язувати.
Нахрапом чи ні, але якщо українська мова прийме надлишкову кількість змін, це призведе лише до того, що попередній досвід поколінь стане для нас менш доступним. Ну й потім, жодна з пропозицій реформування мови не спрямована на скорочення дистанції між літературною мовою й розмовною (суржиком, діалектами) — наслідком цього може стати черговий занепад літературної мови. В історії вже була староукраїнська мова, яку ми нині читаємо не в оригіналі, а в перекладі, інакше вона просто не сприймається як українська.
З мого погляду реформи б мали наблизити СЛУМ до говірок, а сама СЛУМ таки не так далека від суржика - просто треба під іншим кутом поглянути. Нетреба ставити суржик поруч з говорами. I я навiть не передбачаю жодне скорочення, але автентизацiю. Ти хочеш, аби в украïнськiй лiт. мовi було "пласке" /i/ замiсть того, що може запропонувати багатство рефлексiв по говорах? Чи не ти сам висловлював думку про доречнiсть максимовичового правопису саме для лiтер. украïнськоï, закидаючи ïй сiрiсть/невиразнiсть фонетики? Не йдеться про запровадження всього цього через батiг, але люди хотiтимуть самi вводити до вжитку те, що iнша верства - шанована освiта та медiя радо вживатимуть. Останнiх є меншiсть, i ïм легко перебрати деяких змiн, i навiть для них це могло б бути поступним процесом. Головне, що я бачу виправданiсть цього. Iнакше який змисл говорити про те, що мова живе, коли з неï вже давно буде жити щось iнше, а не вона?
ЦитироватьВ такому станi, як вона є, вона є неприємна - i хай той лицемiр у мене кине камiнь, хто скаже, що для нього це не так.
В тому вигляді, який пропонують вважати правильним нині — безумовно. Хоча в шкільні роки літературна українська мова здавалась мені милозвучнішою, ніж та, якою я розмовляв у себе вдома. Висновок: українська мова, що викликає відразу — продукт останніх десятиліть.
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 20:38В такому станi, як вона є, вона є неприємна.
Гіркий, неприємний, але точний діагноз.
Цитата: klangtao от апреля 10, 2012, 20:35
Цитата: Валентин Н от апреля 10, 2012, 19:21
Чтоб избавившись от йи, упорядочить систему гласных.
:wall: И в чём же Вы видите "упорядочение", если у Вас буква "и" будет обозначать разные звуки, не сводимые к позиционым аллофонам? :D Было уже такое правописание в начале ХХ века - "инший" и т.п., базирующееся на западных диалектах, но не прижилось как фонетически неадекватное литературной норме. Далее, аббревиатуры типа ВОІ (Всеукраїнська організація інвалідів) читаются без йотации, но и не как "вои".
І взагалі, якщо Ви вважаєте, що володієте матеріалом настільки, щоб пропонувати орфографічну реформу, чому спілкуєтесь в україномовному розділі російською?
Клангтао, а Ви наскiльки володiєте матеріалом, щоб казати стосовно "и" в украïнськiй з рiзними вимовами у тих вiдповiдних випадках не зводиться до позицiйних алофонiв, гм?!
I коли вже про захiднi дiалекти, то написання через "и-" на початку слова не засновано на них, але з етимологiчних мiркувань.
Скорочення мають розглядатися окремо, та як приклад сюди не годяться.
Цитата: Python от апреля 10, 2012, 20:13
ЦитироватьАле в нас 20 років сперечались кафедра чи катедра, в пальті на метрі і тд. замість того, щоб почати зі словників.
Хто читає словники, окрім іноземців, що вчать мову?
Я читаю украïнський словник майже кожного дня ;)
Цитата: Python от апреля 10, 2012, 20:50
ЦитироватьВ такому станi, як вона є, вона є неприємна - i хай той лицемiр у мене кине камiнь, хто скаже, що для нього це не так.
В тому вигляді, який пропонують вважати правильним нині — безумовно. Хоча в шкільні роки літературна українська мова здавалась мені милозвучнішою, ніж та, якою я розмовляв у себе вдома. Висновок: українська мова, що викликає відразу — продукт останніх десятиліть.
Але, не кажи лише, що ця неприємнiсть теперiшня проявляється в нав'язуваннi якоïсь новоï незрозумiлоï нiкому термiнологii.
ЦитироватьНетреба ставити суржик поруч з говорами.
Дивлячись який суржик. Мені, наприклад, подобається здатність старого східноукраїнського суржику засвоювати російські слова, адаптуючи їх до української фонетики. «Правильна» мова останнім часом уникає цього, через що перетворюється на фонетичну бовтанку в випадках, коли ті русизми доводиться вживати. Західноукраїнський суржик — теж фонетична бовтанка. Те, що видають за суржик Сердючка та інші артисти цього жанру, є взагалі не суржиком, а перемиканням кодів. З іншого боку, мене дратує, наприклад, занепад чергування приголосних, що спостерігається в суржику нині — явище, якого майже не було раніше.
ЦитироватьТи хочеш, аби в украïнськiй лiт. мовi було "пласке" /i/ замiсть того, що може запропонувати багатство рефлексiв по говорах? Чи не ти сам висловлював думку про доречнiсть максимовичового правопису саме для лiтер. украïнськоï, закидаючи ïй сiрiсть/невиразнiсть фонетики?
Звичайно, мені б хотілось, щоб мова позбулась нав'язаного однорідного І (тим більше, говори, в яких різниця між різними етимологічними варіантами І стерлась, нині значно витіснені російською мовою на своїй території). Але й розумію складність запровадження етимологічної орфографії, починаючи з психологічної проблеми страху перед ятем і «дашками».
Цитата: Python от апреля 10, 2012, 21:10
Дивлячись який суржик. Мені, наприклад, подобається здатність старого східноукраїнського суржику засвоювати російські слова, адаптуючи їх до української фонетики.
Напиши приклади, прошу.
Цитата: Python от апреля 10, 2012, 21:10
«Правильна» мова останнім часом уникає цього, через що перетворюється на фонетичну бовтанку в випадках, коли ті русизми доводиться вживати.
Цитата: Python от апреля 10, 2012, 21:10
Західноукраїнський суржик — теж фонетична бовтанка.
Га?! :'( Приклади.
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 21:04
Цитата: Python от апреля 10, 2012, 20:50
ЦитироватьВ такому станi, як вона є, вона є неприємна - i хай той лицемiр у мене кине камiнь, хто скаже, що для нього це не так.
В тому вигляді, який пропонують вважати правильним нині — безумовно. Хоча в шкільні роки літературна українська мова здавалась мені милозвучнішою, ніж та, якою я розмовляв у себе вдома. Висновок: українська мова, що викликає відразу — продукт останніх десятиліть.
Але, не кажи лише, що ця неприємнiсть теперiшня проявляється в нав'язуваннi якоïсь новоï незрозумiлоï нiкому термiнологii.
Ні, там проблема більш комплексна, починаючи з занепаду радянської школи орфоепії. Те ж І, наприклад, стало масово перетворюватись на однорідне вже в роки Незалежності — до того тверде/м'яке І якимось чином продовжувало зберігатись навіть у мові дикторів, хоча й існування такого розрізнення формально не визнавалось. Те ж саме зі стилістикою (про «буцегарню» вже писали неодноразово). В той період українська мова передавалась як традиція — нині ж її просто зводять до набору корекцій відносно російської, тому й результат відповідний.
ЦитироватьГа?! Приклади.
Західноукраїнський суржик:
Русизми, що вкраплюються в мову, як правило, неадаптовані, не звучать як українські слова.
Хлопці трохи переграють. "Любим когда кров стіка з розбитого ліца", так там не говорять навіть представники цієї "субкультури".
О жах! Хахаха. Нi, Лутсе, таки так говорять - нерiдко чути. Питоне, я вже злякавсь; радий, що йшлося не про те, що я подумав.
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 21:33
О жах! Хахаха. Нi, Лутсе, таки так говорять - нерiдко чути. Питоне, я вже злякавсь; радий, що йшлося не про те, що я подумав.
Ну може десь, колись. Все одно не типово.
Цитата: klangtao от апреля 10, 2012, 20:35
И в чём же Вы видите "упорядочение", если у Вас буква "и" будет обозначать разные звуки, не сводимые к позиционым аллофонам?
Почему разные? Разве и-i это не аллофоны одной фонемы? Зачем держать буквы для аллофонов‽
Если вас смущает, что буква И всегда будет прочитываться определённым образом, то её можно заменить, чтоб не смущала.
Я не могу говорить за укрианский, но для русского это подошло бы.
Сыр, жыр, аыст, ыкра, но если Ы смущает, можно заменить на i:
сiр, жiр аiст iкра. Теперь будет легче привыкнуть, что "новая" буква будет читаться по-разному в разных позициях.
Вот и меня и мучает вопрос: подойдёт ли такая система к украинскому и не возникнет ли неожиданных косяков в других местах.
Цитата: Валентин Н от апреля 10, 2012, 21:47
Цитата: klangtao от апреля 10, 2012, 20:35
И в чём же Вы видите "упорядочение", если у Вас буква "и" будет обозначать разные звуки, не сводимые к позиционым аллофонам?
Почему разные? Разве и-i это не аллофоны одной фонемы? Зачем держать буквы для аллофонов‽
Если вас смущает, что буква И всегда будет прочитываться определённым образом, то её можно заменить, чтоб не смущала.
Я не могу говорить за укрианский, но для русского это подошло бы.
Сыр, жыр, аыст, ыкра, но если Ы смущает, можно заменить на i:
сiр, жiр аiст iкра. Теперь будет легче привыкнуть, что "новая" буква будет читаться по-разному в разных позициях.
Вот и меня и мучает вопрос: подойдёт ли такая система к украинскому и не возникнет ли неожиданных косяков в других местах.
Чёрт возьми! Один пишет одну ересь, а другой ему оппонируя, пишет другую ересь.
Мене цікавлять приклади Питона на здатність старого східноукраїнського суржику засвоювати російські слова, адаптуючи їх до української фонетики. :)
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 22:06
Мене цікавлять приклади Питона на здатність старого східноукраїнського суржику засвоювати російські слова, адаптуючи їх до української фонетики. :)
Отвітити, уходити, конхвета.
Щось таке
Цитата: LUTS от апреля 10, 2012, 22:16
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 22:06
Мене цікавлять приклади Питона на здатність старого східноукраїнського суржику засвоювати російські слова, адаптуючи їх до української фонетики. :)
Отвітити, уходити, конхвета.
Щось таке
А, та це менi подобається.
Але не отвєтiть, ухады́ть, канхфєта, як зараз часто є чути. брр.
Цитата: Валентин Н от апреля 10, 2012, 21:47
Почему разные? Разве и-i это не аллофоны одной фонемы?
С точки зрения Петербургской школы - ни разу.
ЦитироватьЯ не могу говорить за укрианский, но для русского это подошло бы.
Сыр, жыр, аыст, ыкра
Ыгдыр. По-русски, как и по-украински (Игдир) оба гласных в названии этого славного турецкого города произносятся одинаково, но первый отнюдь не так, как в слове "икра". Ваша орфографическая реформа требует смены орфоэпической нормы.
ЦитироватьТеперь будет легче привыкнуть, что "новая" буква будет читаться по-разному в разных позициях.
Не вижу причин, по которым это будет легче.
И вообще, логичней уж сделать так:
- ь для обозначения мягкого знака (после согласных) и [j] (после гласных и в начале слова)
- ё, й, ы, э, ю, я упраздняются нафиг. Ну, и ъ за компанию -
хватит одного ь разделительного апостроф рулит. Итого минус семь букв - i или и (первая лучше с т.зр. экономии места) палатализует предыдущий согласный, е читается как нынешнее э
- в итоги е = ье, ё = ьо, ю = ьу, я = ьа (йотированные или смягчающие), а вот ы = ьi (или ьи) соответственно, не смягчающая (ерь здесь - строго разделительный)
И выглядит традиционней, и семь букв выкинули, ничего не добавив, и никаких пар вообще не нужно.
ЦитироватьВот и меня и мучает вопрос: подойдёт ли такая система к украинскому и не возникнет ли неожиданных косяков в других местах.
Пока я не вижу, чтобы она к русскому подходила. Вот когда все начнут произносить "игдыр", тогда да. А в украинскому ещё хуже, о чём выше говорилось. Ни с точки зрения логики, ни с точки зрения лишних накладываемых фонетических ограничений.
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 22:06
Мене цікавлять приклади Питона на здатність старого східноукраїнського суржику засвоювати російські слова, адаптуючи їх до української фонетики. :)
Приблизно як тут:
Цитата: klangtao от апреля 10, 2012, 22:51
Цитата: Валентин Н от апреля 10, 2012, 21:47
Почему разные? Разве и-i это не аллофоны одной фонемы?
С точки зрения Петербургской школы - ни разу.
ЦитироватьЯ не могу говорить за укрианский, но для русского это подошло бы.
Сыр, жыр, аыст, ыкра
Ыгдыр. По-русски, как и по-украински (Игдир) оба гласных в названии этого славного турецкого города произносятся одинаково, но первый отнюдь не так, как в слове "икра". Ваша орфографическая реформа требует смены орфоэпической нормы.
клангтао, Вы из монгольского или инуктикута подберите пример ещё. Что этот пример говорит для украинского языка конкретно? И фонетики русского и украинского можно лишь сопоставлять, но не приравнивать.
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 20:58
Клангтао, а Ви наскiльки володiєте матеріалом, щоб казати стосовно "и" в украïнськiй з рiзними вимовами у тих вiдповiдних випадках не зводиться до позицiйних алофонiв, гм?!
А де я таке казав? Ви щось не те прочитали, щось своє, а не написане...
Цитата: klangtao от апреля 10, 2012, 22:51И вообще, логичней уж сделать так:
- ь для обозначения мягкого знака (после согласных) и [j] (после главных и в начале слова)
- ё, й, ы, э, ю, я упраздняются нафиг. Ну, и ъ за компанию - хватит одного ь разделительного. Итого минус семь букв
- i или и (первая лучше с т.зр. экономии места) палатализует предыдущий согласный, е читается как нынешнее э
- в итоги е = ье, ё = ьо, ю = ьу, я = ьа (йотированные или смягчающие), а вот ы = ьi (или ьи) соответственно, не смягчающая (ерь здесь - строго разделительный)
И выглядит традиционней, и семь букв выкинули, ничего не добавив, и никаких пар вообще не нужно.
Вы здесь о чём? :-\
Цитата: klangtao от апреля 10, 2012, 22:51
И вообще, логичней уж сделать так:
- ь для обозначения мягкого знака (после согласных) и [j] (после гласных и в начале слова)
- ё, й, ы, э, ю, я упраздняются нафиг. Ну, и ъ за компанию - хватит одного ь разделительного. Итого минус семь букв
- i или и (первая лучше с т.зр. экономии места) палатализует предыдущий согласный, е читается как нынешнее э
- в итоги е = ье, ё = ьо, ю = ьу, я = ьа (йотированные или смягчающие), а вот ы = ьi (или ьи) соответственно, не смягчающая (ерь здесь - строго разделительный)
И выглядит традиционней, и семь букв выкинули, ничего не добавив, и никаких пар вообще не нужно.
Цитироватьь для обозначения мягкого знака (после согласных) и [j] (после гласных и в начале слова)
можете навести приклади?
ю, я я б не прибирав, бо не знайомі зі старою орфографією не зможуть читати старі тексти.
Цитата: klangtao от апреля 10, 2012, 22:59
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 20:58
Клангтао, а Ви наскiльки володiєте матеріалом, щоб казати стосовно "и" в украïнськiй з рiзними вимовами у тих вiдповiдних випадках не зводиться до позицiйних алофонiв, гм?!
А де я таке казав? Ви щось не те прочитали, щось своє, а не написане...
Цитата: klangtao от апреля 10, 2012, 20:35
Цитата: Валентин Н от апреля 10, 2012, 19:21
Чтоб избавившись от йи, упорядочить систему гласных.
:wall: И в чём же Вы видите "упорядочение", если у Вас буква "и" будет обозначать разные звуки, не сводимые к позиционым аллофонам? :D Было уже такое правописание в начале ХХ века - "инший" и т.п., базирующееся на западных диалектах, но не прижилось как фонетически неадекватное литературной норме. Далее, аббревиатуры типа ВОІ (Всеукраїнська організація інвалідів) читаются без йотации, но и не как "вои".
І взагалі, якщо Ви вважаєте, що володієте матеріалом настільки, щоб пропонувати орфографічну реформу, чому спілкуєтесь в україномовному розділі російською?
Вот, где.
Цитата: klangtao от апреля 10, 2012, 22:51
Ыгдыр. По-русски, как и по-украински (Игдир) оба гласных в названии этого славного турецкого города произносятся одинаково
Ну что за пример? В русский так можно ӧ и ӓ и тоже будут замечательно произноситься
Цитата: klangtao от апреля 10, 2012, 22:51
С точки зрения Петербургской школы - ни разу.
Но Ы встречается только после твёрдых согласных, т. е. оно позиционно, настоящий аллофон. Заимствование не учитываем.
Ситуация с Ы, такая же как с Э. Э в начале слова и после гласных произносится совсем не так как после тв. согласных.
В словах ЭТО и МЭР абсолютно разные гласные, но это не мешает нам обозначать их одной буквой, многие об этом даже не знают. Просто нас в школе научили различать, то что совсем не нужно.
Цитата: klangtao от апреля 10, 2012, 22:51
Не вижу причин, по которым это будет легче.
будет чёткая система гласных: одна обозначает фонему, а другая смягчает/ётирует и никаких исключений.
Цитата: Supervisor от апреля 10, 2012, 23:06
можете навести приклади?
Ьшлосьа про росіьську мову, але можна портуватьі ь до украінськоі (з ьотованноьу вьімовоьу "i" післьа голосних).
Цитироватью, я я б не прибирав, бо не знайомі зі старою орфографією не зможуть читати старі тексти.
Караџић же. Але без цієї угрьобішної "j" - тобто з нею, але загнутою в інший, більш звичний для кирилиці бік - "ь". Серби ж звикли... А хіба ьа, ье, ьi не схоже візуально на ꙗ, ѥ, ы, полегшуючи сприйняття
дуже старої орфографії? ьо / ю трохи систему ламає...
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 23:10
Вот, где.
Розберіться уважніше з пропозицією Валентина. Там про інше йшлося.
В этой теме обсуждаются вопросы украинского языка, а не русского или какого-то ещё.
Цитата: klangtao от апреля 10, 2012, 23:17
Цитата: Supervisor от апреля 10, 2012, 23:06
можете навести приклади?
Ьшлосьа про росіьську мову, але можна портуватьі ь до украінськоі (з ьотованноьу вьімовоьу "i" післьа голосних).
Цитироватью, я я б не прибирав, бо не знайомі зі старою орфографією не зможуть читати старі тексти.
Караџић же. Але без цієї угрьобішної "j" - тобто з нею, але загнутою в інший, більш звичний для кирилиці бік - "ь". Серби ж звикли... А хіба ьа, ье, ьi не схоже візуально на ꙗ, ѥ, ы, полегшуючи сприйняття дуже старої орфографії? ьо / ю трохи систему ламає...
А що зі словами з апострофом?
Цитата: Python от апреля 10, 2012, 21:10
Звичайно, мені б хотілось, щоб мова позбулась нав'язаного однорідного І (тим більше, говори, в яких різниця між різними етимологічними варіантами І стерлась, нині значно витіснені російською мовою на своїй території). Але й розумію складність запровадження етимологічної орфографії, починаючи з психологічної проблеми страху перед ятем і «дашками».
Чого там боятися? Навіть не розумію слова, ніби від Максимовича, де він начебто говорить, що повинен дуже замислюватися, де яку за етимологією ставити літеру. Якщо вже мовознавець!... Не можу собі аніжодного прикладу уявити, абим не знав, як його етимологічно-поправно написати. :donno:
Цитата: Python от апреля 10, 2012, 22:56
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 22:06
Мене цікавлять приклади Питона на здатність старого східноукраїнського суржику засвоювати російські слова, адаптуючи їх до української фонетики. :)
Приблизно як тут:
Ну, не знаю... "Хуторська". Приблизно те саме, що чути на ТБ, лише Штепсель з Тарапунькою веселіші. А ще я лише тепер помітив в цьому ще один зразок ненав'язливої, засобами такого жанру, що найефективніше впливає на формування людських поглядів на соц. питання - змалювання там хохла, радянсько-російської пропаганди.
Цитата: klangtao от апреля 10, 2012, 23:17
Ьшлосьа про росіьську мову, але можна портуватьі ь до украінськоі (з ьотованноьу вьімовоьу "i" післьа голосних).
Почему такое написание? Мотивация.
Цитата: klangtao от апреля 10, 2012, 23:21
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 23:10
Вот, где.
Розберіться уважніше з пропозицією Валентина. Там про інше йшлося.
Разбирался уже. Вы неправ.
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 23:21
В этой теме обсуждаются вопросы украинского языка, а не русского или какого-то ещё.
А разве то, что я напсиал к украинском не относится?
Разве у вас Ы не аллофон?
Цитата: Supervisor от апреля 10, 2012, 23:30
А що зі словами з апострофом?
Апостроф зальішаьесьа. Або, ьак варіьант, розььеднувачем може служьіти подвіьньіь ь: першьіь - замість апосторфа, другьіь - ьотуье.
Цитата: Валентин Н от апреля 11, 2012, 00:09
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 23:21
В этой теме обсуждаются вопросы украинского языка, а не русского или какого-то ещё.
А разве то, что я напсиал к украинском не относится?
Разве у вас Ы не аллофон?
Аллофон чего?
Цитата: klangtao от апреля 11, 2012, 00:11
Цитата: Supervisor от апреля 10, 2012, 23:30
А що зі словами з апострофом?
Апостроф зальішаьесьа. Або, ьак варіьант, розььеднувачем може служьіти подвіьньіь ь: першьіь - замість апосторфа, другьіь - ьотуье.
Петербургская школа, скажите-ка уже, что это за написания: зал
ьішаьесьа, служ
ьіти, портуват
ьі? Очень любопытно.
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 23:53
Чого там боятися? Навіть не розумію слова, ніби від Максимовича, де він начебто говорить, що повинен дуже замислюватися, де яку за етимологією ставити літеру. Якщо вже мовознавець!... Не можу собі аніжодного прикладу уявити, абим не знав, як його етимологічно-поправно написати. :donno:
Ну, це ми з вами знаємо, що в етимологічних системах нема нічого складного. Сам таким письмом користуюсь для власних записів (щоправда, в суміші з системою, графічно наближеною до нинішнього правопису, в якій етимологія передається діакритиками). Просто в людей уже вкорінилась думка, що ять окремого звуку не позначає, тому слова з ятем треба зубрити — інакше ніяк. А якщо до ѣ додати ще й ô, ê, то взагалі... Крім того, багатьох жахає зовнішня «російськоподібність» максимовичівки.
Хоча в більшості випадків для розрізнення ѣ/ê/ô спрацьовує перевірка за чергуванням. Втім, не знаючи російської мови, написання деяких слів важко відгадати (тут уже або чужі мови вчити, або й справді слова зубрити). Справді складними ж для цього правопису є слова з рідкісним типом розвитку фонетики (наприклад, «вісім» — як тут позначити ікавізований ь чи що воно там таке?).
З невирішених проблем максимовичівки також можна згадати л->в та тверде «і» в закінченнях прикметників, які окремого графічного позначення не мали й записувались у різних варіантах або фонетично, або етимологічно (на відміну від «дашків», що мали визначену етимологію й однозначне прочитання).
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:14
Аллофон чего?
Фонемы И ессно.
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:18
Оке. Где "у нас"? Вы писали "Разве у вас..."
В украинском же.
вôсêм(ь)
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:04
Разбирался уже. Вы неправ.
Виходить, погано розібралися.
Як і з цим:
ЦитироватьПочему такое написание? Мотивация.
Мотивацію було сформульовано з самого початку: "і" пом'якшує попередній приголисний, "ь" між ними це пом'якшення скасовує. Для інших голосних - навпаки.
Можна уньифьикувати, тобто зробити палатальизацьиьу скрьизь тьильки через "ь" - але це вьиддалить вьид историчноьи орфографьиьи.
Цитата: klangtao от апреля 11, 2012, 00:26
ЦитироватьПочему такое написание? Мотивация.
Мотивацію було сформульовано з самого початку: "і" пом'якшує попередній приголисний, "ь" між ними це пом'якшення скасовує. Для інших голосних - навпаки.
Можна уньифьикувати, тобто зробити палатальизацьиьу скрьизь тьильки через "ь" - але це вьиддалить вьид историчноьи орфографьиьи.
Шизофрения какая-то, уж извините.
Цитата: Python от апреля 11, 2012, 00:21
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 23:53
Чого там боятися? Навіть не розумію слова, ніби від Максимовича, де він начебто говорить, що повинен дуже замислюватися, де яку за етимологією ставити літеру. Якщо вже мовознавець!... Не можу собі аніжодного прикладу уявити, абим не знав, як його етимологічно-поправно написати. :donno:
Ну, це ми з вами знаємо, що в етимологічних системах нема нічого складного. Сам таким письмом користуюсь для власних записів (щоправда, в суміші з системою, графічно наближеною до нинішнього правопису, в якій етимологія передається діакритиками). Просто в людей уже вкорінилась думка, що ять окремого звуку не позначає, тому слова з ятем треба зубрити — інакше ніяк. А якщо до ѣ додати ще й ô, ê, то взагалі... Крім того, багатьох жахає зовнішня «російськоподібність» максимовичівки.
Хоча в більшості випадків для розрізнення ѣ/ê/ô спрацьовує перевірка за чергуванням. Втім, не знаючи російської мови, написання деяких слів важко відгадати (тут уже або чужі мови вчити, або й справді слова зубрити). Справді складними ж для цього правопису є слова з рідкісним типом розвитку фонетики (наприклад, «вісім» — як тут позначити ікавізований ь чи що воно там таке?).
З невирішених проблем максимовичівки також можна згадати л->в та тверде «і» в закінченнях прикметників, які окремого графічного позначення не мали й записувались у різних варіантах або фонетично, або етимологічно (на відміну від «дашків», що мали визначену етимологію й однозначне прочитання).
Багатьох жахає? Не знав, що вже багато людей мали змогу з нею стикатися в житті.
Питоне, словаки й чехи знаєте скільки тих правил мусять запам'ятати? Українців багато не знає як писати слово "16" - то не вина складності правопису. Так можна до безкінечності спрощувати.
Особисто я пишу свої записи латинськими літерами - майже те саме, що максимовичівка, лишень латинськими - це вже точно не жахатиме «російськоподібністю». :dayatakoy:
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:01
Ну, не знаю... "Хуторська". Приблизно те саме, що чути на ТБ, лише Штепсель з Тарапунькою веселіші. А ще я лише тепер помітив в цьому ще один зразок ненав'язливої, засобами такого жанру, що найефективніше впливає на формування людських поглядів на соц. питання - змалювання там хохла, радянсько-російської пропаганди.
Так, ідеологічна складова тут сумнівна (як і в пропаганді гоп-культури). :)
Але мова йшла лише про особливості мови, де русизми фонетично адаптувались.
Цитата: klangtao от апреля 11, 2012, 00:33
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:26
вôсêм(ь)
ôсь҄м :)
Вернее да, максимовичевка предполагала, что ô вначале слова уже подразумевает протез /w/. Но ь҄ там не было. По той системе там должен был быть -ê-.
Цитата: Python от апреля 11, 2012, 00:36
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:01
Ну, не знаю... "Хуторська". Приблизно те саме, що чути на ТБ, лише Штепсель з Тарапунькою веселіші. А ще я лише тепер помітив в цьому ще один зразок ненав'язливої, засобами такого жанру, що найефективніше впливає на формування людських поглядів на соц. питання - змалювання там хохла, радянсько-російської пропаганди.
Так, ідеологічна складова тут сумнівна (як і в пропаганді гоп-культури). :)
Але мова йшла лише про особливості мови, де русизми фонетично адаптувались.
Гаразд, вимова там на 3- з милості.
Та й що значить адаптація російських слів? Якщо абстрагуватися від зі стропу стягнутих прописів СЛУМ, то слова уходити, получати, лучче, пока, геть собі украïнські. А конхвета мало б бути взагалі візитною карткою саме украïнського травлення чужомовних слів. Але, написати це одне, а вимова/ортоепія інше.
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:38
Цитата: klangtao от апреля 11, 2012, 00:33
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:26
вôсêм(ь)
ôсь҄м :)
Вернее да, максимовичевка предполагала, что ô вначале слова уже подразумевает протез /w/. Но ь҄ там не было. По той системе там должен был быть -ê-.
Мені здається, було б зручніше зберігати «в» перед «ô» там, де воно зберігається при чергуванні (вôсь̂м/восьми, вôн/вона), і опускати, якщо зникає (ôсь/осû, ôвцû/овець), щоб зберегти єдність написання в відмінкових формах.
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:28
Шизофрения какая-то, уж извините.
Для передніх голосних пом'якшення було первинним. Український "е" це втратив, "і" (новий та запозичений) зберіг, точніше, відновив. Тобто для "і" логічно зробити основним варіант, що палаталізує. Для інших - навпаки. Так з діда-прадіда й писали: а - ꙗ, є - ѥ, оу - ю, ѫ - ѭ, але ы - і. Що тут шизофренічного? Пропонуєте принести традицію в жертву наївній школярській логіці?
Цитата: Python от апреля 11, 2012, 00:46
Мені здається, було б зручніше зберігати «в» перед «ô» там, де воно зберігається при чергуванні (вôсь̂м/восьми, вôн/вона), і опускати, якщо зникає (ôсь/осû, ôвцû/овець), щоб зберегти єдність написання в відмінкових формах.
Крім чергування є ще архаїчні форми. "Україна в огні", осьмикінцевий хрест...
Цитата: Python от апреля 11, 2012, 00:46
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:38
Цитата: klangtao от апреля 11, 2012, 00:33
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:26
вôсêм(ь)
ôсь҄м :)
Вернее да, максимовичевка предполагала, что ô вначале слова уже подразумевает протез /w/. Но ь҄ там не было. По той системе там должен был быть -ê-.
Мені здається, було б зручніше зберігати «в» перед «ô» там, де воно зберігається при чергуванні (вôсь̂м/восьми, вôн/вона), і опускати, якщо зникає (ôсь/осû, ôвцû/овець), щоб зберегти єдність написання в відмінкових формах.
Як от лише не розумію призначення
û.
ЦитироватьДля передніх голосних пом'якшення було первинним. Український "е" це втратив, "і" (новий та запозичений) зберіг, точніше, відновив.
Тут треба мати на увазі, що питоме «і» має неоднорідну природу, і, в залежності від походження, може пом'якшувати чи не пом'якшувати попередню приголосну. Для і<-о м'якість є набутою, а часто й зовсім відсутня, а в випадку і<-ѣ, і<-е, м'якість нікуди й не зникала (крім непом'якшуваних губних приголосних).
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:52
Цитата: Python от апреля 11, 2012, 00:46
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:38
Цитата: klangtao от апреля 11, 2012, 00:33
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:26
вôсêм(ь)
ôсь҄м :)
Вернее да, максимовичевка предполагала, что ô вначале слова уже подразумевает протез /w/. Но ь҄ там не было. По той системе там должен был быть -ê-.
Мені здається, було б зручніше зберігати «в» перед «ô» там, де воно зберігається при чергуванні (вôсь̂м/восьми, вôн/вона), і опускати, якщо зникає (ôсь/осû, ôвцû/овець), щоб зберегти єдність написання в відмінкових формах.
Як от лише не розумію призначення û.
Релûкт максимовичêвки.
Цитата: Python от апреля 11, 2012, 00:54
ЦитироватьДля передніх голосних пом'якшення було первинним. Український "е" це втратив, "і" (новий та запозичений) зберіг, точніше, відновив.
Тут треба мати на увазі, що питоме «і» має неоднорідну природу, і, в залежності від походження, може пом'якшувати чи не пом'якшувати попередню приголосну. Для і<-о м'якість є набутою, а часто й зовсім відсутня.
Так, ми про це вище вже казали - але ж тут розглядався варіант, за пропозицією Валентина Н., з гіперуніфікованою графікою. Йому триплет и - і - ї здається зайвим, а ви тут ще наполягаєте на особливому звучанні ô... :o
Цитата: Python от апреля 11, 2012, 00:46
Мені здається, було б зручніше зберігати «в» перед «ô» там, де воно зберігається при чергуванні (вôсь̂м/восьми, вôн/вона), і опускати, якщо зникає (ôсь/осû, ôвцû/овець), щоб зберегти єдність написання в відмінкових формах.
Можливо.
Цитата: klangtao от апреля 11, 2012, 00:59
Цитата: Python от апреля 11, 2012, 00:54
ЦитироватьДля передніх голосних пом'якшення було первинним. Український "е" це втратив, "і" (новий та запозичений) зберіг, точніше, відновив.
Тут треба мати на увазі, що питоме «і» має неоднорідну природу, і, в залежності від походження, може пом'якшувати чи не пом'якшувати попередню приголосну. Для і<-о м'якість є набутою, а часто й зовсім відсутня.
Так, ми про це вище вже казали - але ж тут розглядався варіант, за пропозицією Валентина Н., з гіперуніфікованою графікою. Йому триплет и - і - ї здається зайвим, а ви тут ще наполягаєте на особливому звучанні ô... :o
Тому й кажу, що Валентин пропонував дурницю. :)
Де Харкову знати, яке може бути особливе/окреме звучання
ô.
Якби не ô та ы̂, та ще початкове и в деяких словах, ôд триплету и/і/ї справді можна було б позбутись, залишивши дві букви з трьох. Втім, з точки зору нинішньої орфографії, ô та ê ідентичні, а початкове и майже ніде не вживається, тому й справді однієї з трьох літер можна позбутись без додаткових ускладнень.
Цитата: Python от апреля 11, 2012, 00:55
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:52
Цитата: Python от апреля 11, 2012, 00:46
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:38
Цитата: klangtao от апреля 11, 2012, 00:33
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:26
вôсêм(ь)
ôсь҄м :)
Вернее да, максимовичевка предполагала, что ô вначале слова уже подразумевает протез /w/. Но ь҄ там не было. По той системе там должен был быть -ê-.
Мені здається, було б зручніше зберігати «в» перед «ô» там, де воно зберігається при чергуванні (вôсь̂м/восьми, вôн/вона), і опускати, якщо зникає (ôсь/осû, ôвцû/овець), щоб зберегти єдність написання в відмінкових формах.
Як от лише не розумію призначення û.
Релûкт максимовичêвки.
Так, але що стоïть за тим
û ? /и/, яке етимологічно мало б писатися "и", але звучить не зовсім як інші "и", але більш до /і/? Це таки заплутано. Взагалі, коли на місці етимологічного *и в украïнській стоïть "i" це чужий вплив. Такi слова
всi походять з галицьких або ще дезвiдки джерел, де посередництвом польськоï чи з неï запозичення зi звуком /i/ на мiсцi польського "i" передавалися через "ять". Питомого пiдгрунтя для такого рефлексу *и в украïнськiй пояснити не можна. Частково пiд чужим впливом та частково вже на властному пiдгрунтi виник *и > -i в кровi, любовi, але й це є зайве. Навiть у Франка подибуємо
любови,
крови. Даркмакс знову плюватиметься? Ще один аргумент на користь цього - форми восьми, семи, шести, п'яти...
Я б за те, аби було
индивидуальний (з чергуванням йндивидуальний, але скорiше аби те чергування у вимовi культивувалося - такi речi необов'язковi на письмi), инший, инiй, Ирина. Якщо хтось такий тупий, що в цьому бачитиме /ы/, то його проблеми, а не украïнськоï мови.
Дійсно ô та ê ще можна зрозуміти, але навіщо така екзотика: ѣ, ы̂, û?
Доречи, знімається неоднозначність з назв міст: Тернопôль, Бориспôль, Симферопôль.
Цитата: Supervisor от апреля 11, 2012, 01:20
Дійсно ô та ê ще можна зрозуміти, але навіщо така екзотика: ѣ, ы̂, û?
Доречи, знімається неоднозначність з назв міст: Тернопôль, Бориспôль, Симферопôль.
Подейкують, що другий складник в останній назві іншого походження ніж у попередніх двох.
Хоча, це все одно не мало б міняти того, що в укр. мові мало би бути Симферопôль.
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 01:18
Я б за те, аби було индивидуальний (з чергуванням йндивидуальний, але скорiше аби те чергування у вимовi культивувалося - такi речi необов'язковi на письмi), инший, инiй, Ирина. Якщо хтось такий тупий, що в цьому бачитиме /ы/, то його проблеми, а не украïнськоï мови.
Як ви ставитесь, щоб взагалі на початку допускалась тільки и?:
Исторія, имперія, Ирландія, икати, Ибрагим, иврит, ижиця
Тоді, у варіанті відмови від ї, і напочатку читається як ї
ім, іжак
Цитата: Supervisor от апреля 11, 2012, 01:27
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 01:18
Я б за те, аби було индивидуальний (з чергуванням йндивидуальний, але скорiше аби те чергування у вимовi культивувалося - такi речi необов'язковi на письмi), инший, инiй, Ирина. Якщо хтось такий тупий, що в цьому бачитиме /ы/, то його проблеми, а не украïнськоï мови.
Як ви ставитесь, щоб взагалі на початку допускалась тільки и?:
Исторія, имперія, Ирландія, икати, Ибрагим, иврит, ижиця
Тоді, у варіанті відмови від ї, і напочатку читається як ї
ім, іжак
Истор'я, импер'я, гыкати, Ибрагим, иврит, ижиця.
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 01:22
Хоча, це все одно не мало б міняти того, що в укр. мові мало би бути Симферопôль.
Ага, в нас у Харкові на Неаполь кажуть Нияпіль. А тих, хто щось має проти, посилають... до мера.
Цитата: Supervisor от апреля 11, 2012, 01:20
Дійсно ô та ê ще можна зрозуміти, але навіщо така екзотика: ѣ, ы̂, û?
Ѣ та û фонетичних відмінностей не мають — те ж «м'яке і». В принципі, від ідентичного їх позначення ми нічого не втрачаємо, крім етимологічних деталей. Що ж стосується ы̂ (до речі, цього позначення в орфографіях ХІХ ст. не існувало), ним я пропоную позначати «тверде і», що не зводиться до ô, в закінченнях прикметників твердої групи: тверды̂, гостры̂ (але твердôй, гострôй).
Цитата: Python от апреля 11, 2012, 01:37
Цитата: Supervisor от апреля 11, 2012, 01:20
Дійсно ô та ê ще можна зрозуміти, але навіщо така екзотика: ѣ, ы̂, û?
Ѣ та û фонетичних відмінностей не мають — те ж «м'яке і». В принципі, від ідентичного їх позначення ми нічого не втрачаємо, крім етимологічних деталей. Що ж стосується ы̂ (до речі, цього позначення в орфографіях ХІХ ст. не існувало), ним я пропоную позначати «тверде і», що не зводиться до ô, в закінченнях прикметників твердої групи: тверды̂, гостры̂ (але твердôй, гострôй).
Маєш на гадці множники? Чому не
тверди,
гостри та
твердиï,
гостриï? Мені радше так.
Цитата: Supervisor от апреля 11, 2012, 01:27
Як ви ставитесь, щоб взагалі на початку допускалась тільки и?:
Исторія, имперія, Ирландія, икати, Ибрагим, иврит, ижиця
Обома рукама.
ЦитироватьТоді, у варіанті відмови від ї, і напочатку читається як ї
ім, іжак
Тоді у варіанті відмови від ї для примусово йотоованих у нас звільняється розрізнення графем і та ї, де першу можна писати замість ô, а другу - в инших випадках, фіксуючи різницю в вимові без запровадження етимологічної орфографії. Хоча це паліатив.
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 01:39
Маєш на гадці множники? Чому не тверди, гостри та твердиï, гостриï? Мені радше так.
Але там не и, а саме «тверде і», хоч і з більш вираженою твердістю, нѣж у випадку ô.
Цитата: klangtao от апреля 11, 2012, 01:42
Цитата: Supervisor от апреля 11, 2012, 01:27
Як ви ставитесь, щоб взагалі на початку допускалась тільки и?:
Исторія, имперія, Ирландія, икати, Ибрагим, иврит, ижиця
Обома рукама.
ЦитироватьТоді, у варіанті відмови від ї, і напочатку читається як ї
ім, іжак
Тоді у варіанті відмови від ї для примусово йотоованих у нас звільняється розрізнення графем і та ї, де першу можна писати замість ô, а другу - в инших випадках, фіксуючи різницю в вимові без запровадження етимологічної орфографії. Хоча це паліатив.
Це у вас у Харковï пальятив.
Цитата: Python от апреля 11, 2012, 01:45
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 01:39
Маєш на гадці множники? Чому не тверди, гостри та твердиï, гостриï? Мені радше так.
Але там не и, а саме «тверде і», хоч і з більш вираженою твердістю, нѣж у випадку ô.
Питоне, як ти розумïєш звучання "и" ?
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 01:48
Цитата: Python от апреля 11, 2012, 01:45
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 01:39
Маєш на гадці множники? Чому не тверди, гостри та твердиï, гостриï? Мені радше так.
Але там не и, а саме «тверде і», хоч і з більш вираженою твердістю, нѣж у випадку ô.
Питоне, як ти розумïєш звучання "и" ?
Ну, це важко пояснити. Близьке до англійського [ɪ], але трохи зміщене до російського ы. «Тверде і» також буває схожим, але там зміщення в інший бік. На слух їх можна розрізнити (порівняйте «худі» і «ходи»).
Цитата: Python от апреля 11, 2012, 01:58
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 01:48
Цитата: Python от апреля 11, 2012, 01:45
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 01:39
Маєш на гадці множники? Чому не тверди, гостри та твердиï, гостриï? Мені радше так.
Але там не и, а саме «тверде і», хоч і з більш вираженою твердістю, нѣж у випадку ô.
Питоне, як ти розумïєш звучання "и" ?
Ну, це важко пояснити. Близьке до англійського [ɪ], але трохи зміщене до російського ы. «Тверде і» також буває схожим, але там зміщення в інший бік. На слух їх можна розрізнити (порівняйте «худі» і «ходи»).
А ти так говориш «худі» з твердим «і»?
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 02:00
Цитата: Python от апреля 11, 2012, 01:58
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 01:48
Цитата: Python от апреля 11, 2012, 01:45
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 01:39
Маєш на гадці множники? Чому не тверди, гостри та твердиï, гостриï? Мені радше так.
Але там не и, а саме «тверде і», хоч і з більш вираженою твердістю, нѣж у випадку ô.
Питоне, як ти розумïєш звучання "и" ?
Ну, це важко пояснити. Близьке до англійського [ɪ], але трохи зміщене до російського ы. «Тверде і» також буває схожим, але там зміщення в інший бік. На слух їх можна розрізнити (порівняйте «худі» і «ходи»).
А ти так говориш «худі» з твердим «і»?
Власне, там можливі коливання — від майже-и до майже-ѣ (але зі збереженням твердості).
Коби ці слова таки писалися латинкою, то я б ïх вiдтворив так: xodī /χɔ`dɪͤ/ та xoudīyī з новодобою стягнутою вимовою:
/χu`dɪː/. Морфофонематично це найадекватнiша пропорцiя напису та вимови.
По-моєму, різниця там не в довжині, а в самому звуці (хоча, можливо, і в тональності).
Цитата: Python от апреля 11, 2012, 02:19
По-моєму, різниця там не в довжині, а в самому звуці (хоча, можливо, і в тональності).
я записав причину ;). довжина там тепер не вiдтворюється, бо покладають ïï відсутність в укр. мові. Але, тепер я гадаю, що дещо таке в ній таки є. Спробуй iнакше пояснити це закiнчення. Щодо тональностi саме тут вiдповiсти одразу так не можу.
Пропоную диграф для пом'якшуючого и - іи:
який - синіий,
якій - синій. :)
Чому не ьи/йи, за аналогією з ьо/йо? Для української кирилиці така побудова диграфа більш природня.
який? синьий, безкрайий;
якій? синій, безкраїй.
Цитата: Python от апреля 11, 2012, 12:51
Чому не ьи/йи, за аналогією з ьо/йо? Для української кирилиці така побудова диграфа більш природня.
який? синьий, безкрайий;
якій? синій, безкраїй.
Бо страшне.
Але, принаймні, читання інтуїтивно зрозуміле, на відміну від диграфу з німим і.
Цитата: Python от апреля 11, 2012, 13:31
Але, принаймні, читання інтуїтивно зрозуміле, на відміну від диграфу з німим і.
Хм, не згоден. Інтуїтивно синіий читається плавно без акценту на и, на відміну від синьий.
Аналізуючи розвиток української мови, бачимо...
Крій Крâй
Нісъ Нêс
Нісъ Нôс
Брів Брôв
Віз Вêз
Віз Вôз
Ніж Нôж
Ніжка Нôжка
Ніжний Нѣжний
Між Мêж
За-міжъ За-мŷжъ
Біг Бôг
Біг Бѣг
Бездилье Бездôлье
Бездилье Бездѣлье
Окрипъ Окрôпъ
Окрипъ Окрѣпъ
...що слова крій, брів, Біг та ін. стали анахронізмом і на сьогодні чергування в них не використовується. Я пропоную завершити генезу і скасувати чергування о-і взагалі, тобто щоб стало: нос, конь, окроп.
Залишити тільки візитну картку української мови: е-і.
Як Вам удалося дійти такого приголомшуючого висновку?
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 14:55
Як Вам удалося дійти такого приголомшуючого висновку?
Самі дивіться: а-і, у-і взагалі немає, о-і наполовину зникло, отже тенденція очевидна.
Цитата: Supervisor от апреля 11, 2012, 15:01
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 14:55
Як Вам удалося дійти такого приголомшуючого висновку?
Самі дивіться: а-і, у-і взагалі немає, о-і наполовину зникло, отже тенденція очевидна.
Де наполовину зникло? З якого дива мало бути а-і, у-і? ще є е-і, крім о-і.
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 15:03
Де наполовину зникло? З якого дива мало бути а-і, у-і? ще є е-і, крім о-і.
Крій Крâй
За-міжъ За-мŷжъ
е-і - звичайно залишити, а все инше - прибрати
Цитата: Supervisor от апреля 11, 2012, 15:12
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 15:03
Де наполовину зникло? З якого дива мало бути а-і, у-і? ще є е-і, крім о-і.
Крій Крâй
За-міжъ За-мŷжъ
е-і - звичайно залишити, а все инше - прибрати
русофоналінгвошовініста :???
Цитата: Supervisor от апреля 11, 2012, 15:12
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 15:03
Де наполовину зникло? З якого дива мало бути а-і, у-і? ще є е-і, крім о-і.
Крій Крâй
За-міжъ За-мŷжъ
е-і - звичайно залишити, а все инше - прибрати
Так, у Вікіпедіі е така облуда. То чого Ви повторюете, нерозібравшись? Що це ще за "Крій-Крâй"?
Цитата: svidomit132 от апреля 11, 2012, 15:18
русофоналінгвошовініста :???
Говорите замість Біг - Бог? Ви кацапошовініст...
Цитата: Supervisor от апреля 11, 2012, 15:33
Цитата: svidomit132 от апреля 11, 2012, 15:18
русофоналінгвошовініста :???
Говорите замість Біг - Бог? Ви кацапошовініст...
Дай Боже тому хто не може, і тому хто може теж дай Боже, бо якби так не дай Бог, то най Бог боронить :)
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 15:26
Так, у Вікіпедіі е така облуда. То чого Ви повторюете, нерозібравшись? Що це ще за "Крій-Крâй"?
нехай нема, що тільки підтверджує тенденцію. Отже залишиться тільки е-і
Цитата: Supervisor от апреля 11, 2012, 15:38
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 15:26
Так, у Вікіпедіі е така облуда. То чого Ви повторюете, нерозібравшись? Що це ще за "Крій-Крâй"?
нехай нема, що тільки підтверджує тенденцію. Отже залишиться тільки е-і
Яка тенденція? З яких джерел черпете відомості?
Цитировать...що слова крій, брів, Біг та ін. стали анахронізмом і на сьогодні чергування в них не використовується. Я пропоную завершити генезу і скасувати чергування о-і взагалі, тобто щоб стало: нос, конь, окроп.
У деяких діалектах ікавізоване ô справді відсутнє, але їх меншість. В решті ж діалектів можливе відхилення від літературної норми як в один, так і в інший бік (наприклад, ножка замість ніжка, коров замість корів, але кінь, рік, кістка; а в іншій місцевості, де ікавізм сильніший, міг зберегтися й Бôг).
Якщо ж говорити про літературну норму, чергування о-і ще далеке від свого зникнення й спостерігається у значно більшій кількості слів, ніж е-і, яке в коренях слів узагалі рідкість (на відміну від ô та ѣ). Та й брôв і крôй (звіки у Максимовича крâй, для мене загадка) ніби нікуди й не зникали.
Шевельов.
рôк, кôстка - тоді так?
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:24
Дык нет.
Кто Вас такому учил?
А в каких словах они противопоставленны?
Цитата: Валентин Н от апреля 11, 2012, 17:33
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 00:24
Дык нет.
Кто Вас такому учил?
А в каких словах они противопоставленны?
Класичний приклад — кит і кіт (рос. кит и кот).
Цитата: Python от апреля 11, 2012, 17:57
Класичний приклад — кит і кіт (рос. кит и кот).
А там не мягкость К разницу создаёт?
Визнаю: не можна відмовитись від о-і.
Але з введенням: ô, ê, û, ѣ теж погодитись не можу.
Цитата: Валентин Н от апреля 11, 2012, 18:16
Цитата: Python от апреля 11, 2012, 17:57
Класичний приклад — кит і кіт (рос. кит и кот).
А там не мягкость К разницу создаёт?
Ні. М'якість г/к/х в українській мові практично не відчувається. Крім того, і<-о в слові «кіт» саме по собі тверде.
Цитата: Supervisor от апреля 11, 2012, 18:20
Визнаю: не можна відмовитись від о-і.
Але з введенням: ô, ê, û, ѣ теж погодитись не можу.
(http://teilnehmer.somee.com/WpfTextImage/Make.ashx?src=W2Y9VW5pdmVyc2FsaWFdW3N6PTE2XdCc0L7QttC70LjQstC40Lkg0L_QtdGA0LXRhcSxzabQtNC90LjQuSDQstCw0YDRltCw0L3Rgjog0LfQsNC8xKvRgdGC0Ywgw7QsIMOqLCDDuywg0aMsINGLzIIg4oCUIMSxzaYsIMOsLCDRliwgxKssIMSxWy9zel1bL2Zd)
Можливий перехıͦдний варіант: замīсть ô, ê, û, ѣ, ы̂ — ıͦ, ì, і, ī, ı
Цитата: Python от апреля 11, 2012, 18:22
Ні. М'якість г/к/х в українській мові практично не відчувається. Крім того, і<-о в слові «кіт» саме по собі тверде.
Тогда, да эта схема годная для русского, для украинского не очень подходит.
Хотя, тем не менее, 2х букв будет достаточно, только буква i после гкх будет читаться как звук
, но без смягчения согласной.
Цитата: Валентин Н от апреля 11, 2012, 18:30
Цитата: Python от апреля 11, 2012, 18:22
Ні. М'якість г/к/х в українській мові практично не відчувається. Крім того, і<-о в слові «кіт» саме по собі тверде.
Тогда, да эта схема годная для русского, для украинского не очень подходит.
Хотя, тем не менее, 2х букв будет достаточно, только буква i после гкх будет читаться как звук , но без смягчения согласной.
А если эта буква "i" будет после т,д,с,н,р ? Она по актуальному правописанию может означать как i<*ȯ, так i<*ē. Т.е. в одном случае т,д,с,н,р+i со смягчением, а в другом т,д,с,н,р+i - без.
По хорошему, в украинском языке должны быть такие гласные фонемы:
[a], [ɔ], [ɪ], [iː/ i͜e], [ɛ], [eː], [ɤ], , [ʏ/ ʊo/ oʊ].
Более одного варианта внутри одних скобок - равноправные варианты по говорам (не аллофоны); я их там привёл лишь минимум для наглядности.
Это число фонем без учёта их аллофонов:
к [a] - [æ/ ɐ], к [ɔ] - [o/ oː], к [ɪ] - [ɪᵋ/ ᵉɪ/ ɪː], к [iː/ i͜e] - [e/ eː], к [ɛ] - [ɜ/ e/ eᶦ], к [ɤ] - [ɯ], к - [ʊ].
Аллофоны, конечно, не предполагают отдельных букв. Но, по идее, на каждую из перечисленных фонем внутри одних скобок бы требовался отдельный знак (буква).
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 20:27
А если эта буква "i" будет после т,д,с,н,р ? Она по актуальному правописанию может означать как i<*ȯ, так i<*ē. Т.е. в одном случае т,д,с,н,р+i со смягчением, а в другом т,д,с,н,р+i - без.
Можно пример? Я что-то не понимаю.
Цитата: Валентин Н от апреля 11, 2012, 21:22
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 20:27
А если эта буква "i" будет после т,д,с,н,р ? Она по актуальному правописанию может означать как i<*ȯ, так i<*ē. Т.е. в одном случае т,д,с,н,р+i со смягчением, а в другом т,д,с,н,р+i - без.
Можно пример? Я что-то не понимаю.
Пример с согласным "t":
тiк <*tȯkŭ, предполагает в произношении как экстремальный минимум [tik] - без смягчения "t", а
тiк <*tëk(l)ŭ, предполагает смягчение "т" - [cik], но есть ещё
тик <*tykŭ (тикати:тыкати), что предполагает как минимум [tɨk].
ОКэ, раз у вас есть Ы, есть И после твёрдых и И после мягких, то может тогда и использовать все 3 буквы по назначению‽: тик, тiк, тїк, но вы же щас так не пишете?
Да, мы так не пишем, но это был бы минимум лучшего решения в сравнении с тем, что сейчас есть. Эта тема ведь о дискуссии возможностей улучшения актуального правописания в украинском языке.
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 21:44
Да, мы так не пишем, но это был минимум лучшего решения в сравнении с тем, что сейчас есть. Эта тема ведь о дискуссии возможностей улучшения актуального правописания в украинском языке.
А можете выложить запись произношения всех трёх слов‽ Буду весьма признатилен. Очень уж интересно как может идти И после твёрдых и не путаться с Ы.
В последних примерах (слова на "т") и приведены транскрибции.
Зустрïчне питання. А хiба зараз майже не перейшло i, що не знедебелює попереднiй приголосний (<*ȯ) до i, що пом'якшує (<*ė, *ē)?
Цитата: Elischua от апреля 11, 2012, 22:11
Зустрïчне питання. А хiба зараз майже не перейшло i, що не знедебелює попереднiй приголосний (<*ȯ) до i, що пом'якшує (<*ė, *ē)?
Зближення твердого й м'якого «і» почалось пізно (бо й ікавізоване ô сформувалось остаточно досить пізно), в багатьох говорах ця різниця зберігається до нашого часу. Зближення ы/и почалось, вочевидь, раніше — так само, як і в південнослов'янських мовах. Якщо в желехівці і/ї після приголосних розрізняли, то окремого позначення для ы не було. Приблизно це ж саме можна сказати про правопис «Русалки Днѣстровои», де розрізнялись «і» та «ѣ», але «ы» так само перейшло в «и».
На мою гадку, злиття *ы й *и в украйинськiй мовï (дарма, що значно давнïше) сталося за чинника ствердiння спершу *и, або можливо точнiше не ствердïння *и, але твердïння приголосних перед ним, а за тим вже й певне одебелення самого *и. Оскiльки за графемою "и" було закрïплено сприйняття як острïшого голосного, тобто який пом'якшує попередньий голосний, то почали з'являтися спроби вiдтворити для украйинськойï мови той *и, що не пом'якшував - вибiр пав на графему *ы. А оскiльки букв мало, то й для звука /ы/ вже не лишалося иншойï графеми. Згадати ще про те, що пiд добу цих трансформувань вже був и ять озвучуваний як довге остре /i/ (не всюди, хай). Поплутання чи помïшання *и та *ы то вже наслïдки пiзнïшойï практики вживання для *и "ы". Тож єдиний первинний чинник тут найскорïше є "доконалiсть" та "пристосованiсть" абетки, навïть у ту добу.
Не думаю, що тут мав місце вплив саме графеми: вплив письма на процеси в усному мовленні тоді був мінімальним, і вже, тим більше, не було нічого схожого на урізану орфоепічну норму, як і не було послідоного дотримання відповідності між письмом і вимовою. Ймовірнішим мені здається одночасне зближення в усному мовленні затверділого И та «полегшеного» Ы — на момент виникнення нової української літератури їх уже неможливо було відрізнити, не володіючи мовами, де ця різниця збереглась.
Чи існували якісь більш-меньш усталені правила де вживати [и], а де [ы]?
Цитата: Supervisor от апреля 12, 2012, 10:19
Чи існували якісь більш-меньш усталені правила де вживати [и], а де [ы]?
Коли? За давньо- та середньоукраïнськоі доби? Етимологічні так.
Цитата: Elischua от апреля 12, 2012, 16:20
Цитата: Supervisor от апреля 12, 2012, 10:19
Чи існували якісь більш-меньш усталені правила де вживати [и], а де [ы]?
Коли? За давньо- та середньоукраïнськоі доби? Етимологічні так.
Котляревський дотримувався етимлогічного принципу, але й у нього ы/и місцями плутались.
Цитата: Elischua от апреля 12, 2012, 16:20
Цитата: Supervisor от апреля 12, 2012, 10:19
Чи існували якісь більш-меньш усталені правила де вживати [и], а де [ы]?
Коли? За давньо- та середньоукраïнськоі доби? Етимологічні так.
Можете ознайомити? В цій темі багато раз згадувались лише елементи. Хотілося б бачити картину в цілому.
Надзираче, найрадше відпоручу Вам Шевельова для цього.
Цитата: Python от апреля 12, 2012, 16:40
Цитата: Elischua от апреля 12, 2012, 16:20
Цитата: Supervisor от апреля 12, 2012, 10:19
Чи існували якісь більш-меньш усталені правила де вживати [и], а де [ы]?
Коли? За давньо- та середньоукраïнськоі доби? Етимологічні так.
Котляревський дотримувався етимлогічного принципу, але й у нього ы/и місцями плутались.
Вірно, але плутання зустрiчалося ще за давньоукраïнськоï доби. Я мав на увазі, що все одно за того часу керувалися етимологічними засадами, що не вилучає можливостей поплутання.
Цитата: Elischua от апреля 12, 2012, 17:32
Надзираче, найрадше відпоручу Вам Шевельова для цього.
Дякую, подивлюсь.
Якщо коротко, мені цікаво дізнатись, в яких словах латинкою [и] краще передавати як [y], а в яких
.
Цитата: Supervisor от апреля 12, 2012, 18:26
Цитата: Elischua от апреля 12, 2012, 17:32
Надзираче, найрадше відпоручу Вам Шевельова для цього.
Дякую, подивлюсь.
Якщо коротко, мені цікаво дізнатись, в яких словах латинкою [и] краще передавати як [y], а в яких .
Фонетично чи етимологично?
Цитата: Elischua от апреля 12, 2012, 18:30
Цитата: Supervisor от апреля 12, 2012, 18:26
Дякую, подивлюсь.
Якщо коротко, мені цікаво дізнатись, в яких словах латинкою [и] краще передавати як [y], а в яких .
Фонетично чи етимологично?
Хотілося б ознайомитись з обома варіантами.
При фонетичному просто завжи пишете латинкою y там, де в СЛУМ пишеться и. Але, якщо етимологiчно, то там вже буде цiкавiше.
ну якщо етимологічно Rytі,Mytі,Pytаtі,чи я помиляюся?
Приблизно так. Але Вам зараз почнуть казати, що i = i в українськiй кирилцi. :)
Цитата: Elischua от апреля 12, 2012, 18:46Але, якщо етимологiчно, то там вже буде цiкавiше.
будь-ласка можна більш детально?
Мої 5 копійок щодо двох пунктів розмови. Не з погляду спеціаліста (я і близько не спеціаліст), але з погляду звичайної україномовної людини з україномовного міста (аз єсьмь западєнка, 16 годов от роду).
1) Запропоноване автором теми "покращення" азбуки - це елементарне її наближення до російської мови. Для росіян так буде легше, українців - змусить перейти на зрозумілішу російську. Отак.
2) Щодо "и - і".
Українська мова будується ще й за евфонічним принципом. Постійне и-кання на початках певних слів, де більш плавно і співучо вимовляється і, збиває з пантелику. Те ж преславне инший для декого звучить нормально, а для мене - ні. Пам'ятаю, по селах і від старих людей доводилося чути навіть варіант їнший...
Проблему можна вирішити просто: вписати для декотрих слів паралельні форми. Це і збільшить простір для художніх прийомів у літературі, й догодить обом сторонам дискусії. А то, виходить, шиті білими нитками всі ці заклики.
Наприклад, чому б не існувати нормативно закріпленим формам: ирій - ірій, инший - інший, индик - індик...
Як регулювати вживання и напочатку слова? А ніяк. Ми ж не регулюємо вживання я у такій же позиції. Хай наукові поняття, латинізми і т.п. будуть з і, тому що має існувати стандартизований варіант слова (переважно то є інтернаціоналізми) на позначення терміна (наука ж!).
Це все на мою думку.
Цитировать1) Запропоноване автором теми "покращення" азбуки - це елементарне її наближення до російської мови. Для росіян так буде легше, українців - змусить перейти на зрозумілішу російську. Отак.
Не думаю, що росіянам так справді буде легше. Оскільки система, запропонована автором, розрізняє тверде й м'яке І (напр., сик / сів), засвоїти її буде важче не лише росіянам, а й тим українцям, у чиїх діалектах це розрізнення частково чи повністю зникло. Хоча позначати цю різницю було б корисно (наприклад, у словниках): мова людини, що не розрізняє твердості й м'якості перед І, звучить надто плоско. На жаль, сучасна літературна норма не надає належної уваги цій особливості української мови.
ЦитироватьНаприклад, чому б не існувати нормативно закріпленим формам: ирій - ірій, инший - інший, индик - індик...
У випадку ирію/ірію/вирію, ми маємо декілька паралельних форм, вживаних у мовній практиці. Яка з них нормативна, ніхто толком не знає, тому, мабуть, тут і справді найкраще зробити їх усі нормативними.
Цитата: Python от июня 1, 2012, 00:34
Цитировать1) Запропоноване автором теми "покращення" азбуки - це елементарне її наближення до російської мови. Для росіян так буде легше, українців - змусить перейти на зрозумілішу російську. Отак.
Не думаю, що росіянам так справді буде легше. Оскільки система, запропонована автором, розрізняє тверде й м'яке І (напр., сик / сів), засвоїти її буде важче не лише росіянам, а й тим українцям, у чиїх діалектах це розрізнення частково чи повністю зникло. Хоча позначати цю різницю було б корисно (наприклад, у словниках): мова людини, що не розрізняє твердості й м'якості перед І, звучить надто плоско. На жаль, сучасна літературна норма не надає належної уваги цій особливості української мови.
Покращення для росіян - це було сказано з підтекстом. Озвучувати його не варто, бо в Росії є добрячий відсоток справді хороших людей.
Щодо твердого / м'якого
і (тоді я релікт, бо по-далектному вимовляю, наприклад, тверде
с й наближений до
и звук
і у слов [с'ік]), то тут може бути достатньо значка. На зразок апострофа.
Втім, як кажуть у Росії, "игра не стоит свеч". Навіщо змінювати той усталений варіант, який вистраджаний сотнями мовознавців і звичний для народу? :???
Цитата: Зоська от июня 1, 2012, 01:19
Навіщо змінювати той усталений варіант, який вистраджаний сотнями мовознавців і звичний для народу? :???
От-от, саме вистраджаний, а ще краще без т, д і ж. :green:
Цитата: Sirko от июня 1, 2012, 07:36От-от, саме вистраджаний, а ще краще без т, д і ж. :green:
Не сполохайте дiвчину, тут їх і так замало. :)
Краще-ворог хорошого 8-)
Анекдот:
Ідуть селом тато з сином 5-6 років (десь в Перемишлянському районі Львівської області)
-Тату тату!! Диви телє пасеться!
-Не телЄ, а теля!! Ти банєку!!! :)
ЦитироватьЩодо твердого / м'якого і (тоді я релікт, бо по-далектному вимовляю, наприклад, тверде с й наближений до и звук і у слов [с'ік])
Діалектність цього явища дещо перебільшена. Подібне розрізнення характерне для більшості діалектів Правобережжя й Західної України (хоча на Лівобережжі поступово зникає), і ще в середині минулого століття правила української орфоепії вимагали розрізняти твердість і м'якість перед І.
ЦитироватьНавіщо змінювати той усталений варіант, який вистраджаний сотнями мовознавців і звичний для народу?
З одного боку, не можу не погодитись: будь-які радикальні зміни правопису призведуть лише до того, що більшість українців не зможе грамотно писати українською мовою. З іншого — проблема таки існує: сьогодні українською мовою користуються не тільки україномовні українці, що отримали мову від своїх батьків і мали можливість перейняти в них правильну вимову, а й російськомовні, що вчать українську переважно з книжок, де такі орфоепічні деталі губляться. Тому, мені здається, найкращим був би якийсь середній компромісний варіант — наприклад, як Ви пропонуєте, щось назразок апострофа, можливо, лише в словникових статтях, а також для розрізнення мінімальних пар, таких як
н`іс (носа) і
ніс (нести) у звичайному тексті.
Цитата: svidomit132 от июня 1, 2012, 15:05
Анекдот:
Ідуть селом тато з сином 5-6 років (десь в Перемишлянському районі Львівської області)
-Тату тату!! Диви телє пасеться!
-Не телЄ, а теля!! Ти банєку!!! :)
Не пасеться, а ся пасе! ;)
Цитата: Sirko от июня 1, 2012, 21:31
Цитата: svidomit132 от июня 1, 2012, 15:05
Анекдот:
Ідуть селом тато з сином 5-6 років (десь в Перемишлянському районі Львівської області)
-Тату тату!! Диви телє пасеться!
-Не телЄ, а теля!! Ти банєку!!! :)
Не пасеться, а ся пасе! ;)
Ой! :no:
Python, Зоська, а разве писать ї после согласных нельзя? для обозначения не смягчаемости. Этот вопрос уже обсуждали же и вроде никто не возразил (может забыл?). Её не пишут после согласных же, значит можно использовать на своё разумение. Тут уж сам Бог велел и апострофов не нужно.
Цитата: Валентин Н от июня 7, 2012, 19:00
а разве писать ї после согласных нельзя? для обозначения не смягчаемости.
Історично, було навпаки: Ї після приголосних писали для позначення м'якості, І — для позначення твердості. Можна було б і зараз так робити (алфавіт той же), але нині І сприймається як м'яка. Використання Ї для твердості виглядає нелогічно: приголосні перед йотованими (до яких належить Ї) ніколи не читаються твердо, та й неісторично це. Краще вже тверду
і позначити як
ı без крапки: дıм, сıк і т.п.
Цитата: Python от июня 7, 2012, 20:42
Використання Ї для твердості виглядає нелогічно: та й неісторично це.
Ну использовать i для мягкости тоже не исторично и не логично, однако раз она стала вместо ї, то ї должна занять место i — поменять их местами это логично какраз-таки, а иначе рокировка какая-то не полная выходит.
Но не ужели она при прочтении воспринимается как смягчающая???
Цитировать
Краще вже тверду і позначити як ı без крапки: дıм, сıк і т.п.
Но это лишняя буква будет. У вас и так слишком много всяких И.
Цитата: Python от июня 7, 2012, 20:42
Цитата: Валентин Н от июня 7, 2012, 19:00
а разве писать ї после согласных нельзя? для обозначения не смягчаемости.
Історично, було навпаки: Ї після приголосних писали для позначення м'якості, І — для позначення твердості. Можна було б і зараз так робити (алфавіт той же), але нині І сприймається як м'яка.
:no:
ЦитироватьВикористання Ї для твердості виглядає нелогічно: приголосні перед йотованими (до яких належить Ї) ніколи не читаються твердо, та й неісторично це.
Це стосується лише приголосних н, л, д, т, с, з, ц. А префіксів не стосувалося взагалі.
Цитата: Sirko от июня 7, 2012, 22:17
ЦитироватьВикористання Ї для твердості виглядає нелогічно: приголосні перед йотованими (до яких належить Ї) ніколи не читаються твердо, та й неісторично це.
Це стосується лише приголосних н, л, д, т, с, з, ц. А префіксів не стосувалося взагалі.
У будь-якому разі, там або зберігається [ј], або, принаймні, приголосна читається не твердіше, ніж якби після неї була нейотована.
Вот что придумалось:
Если вам избавиться от Й, заменив Ьом (как и нам).
И когда народ привыкнет что Ь это ещё и j, тогда можно заменить Ї на Ы. Ы это же и есть ь+i. Т. е. краь-украына-ых.
Если же Ы воспринимается не как диграф, а как русская Ы, тогда мягкознаковую часть на первое время можно подчеркнуть краь-украЬıна. И смягчать надо этой же буквой: сЬıль — сразу видно, что тут согласная должна смягчаться.
А i использовать для обозначения гласной в начале слова, после других гласных и после несмягчённых согласных.
Что вы думаете об этом?
Цитата: Валентин Н от июня 18, 2012, 22:37
И смягчать надо ею же: сЬıль — сразу видно, что тут согласная должна смягчаться.
В слові «сіль» м'якості перед «і» може й не бути: і<-о не пом'якшує. Втім, розрізнення твердості/м'якості з/с/ц в такій позиції менш виражене, ніж у випадку д/т/л/н, у яких твердість і м'якість розрізняються чітко:
Цитата: http://r2u.org.ua/guides/synyavsky/litery_i_zvukyЩодо інших приголосних, то вони звичайно не різняться перед і іншого походження, напр., рів – рову і рів – ревти і т. ін. Подекуди тільки різняться с з ц (у сік – соку с твердіше, ніж у сік – сікти), але різняться дуже малопомітно, крім тільки тих говорів (захід.-українських), де м'які с з ц вимовляються шепеляво.
Но как вам сама идея, вместо ї писать ы? При условии что вместо й будет ь.
Цитата: Валентин Н от июня 19, 2012, 00:21
Но как вам сама идея, вместо ї писать ы? При условии что вместо й будет ь.
Який сенс?
Цитата: LUTS от июня 19, 2012, 00:24
Який сенс?
ї это уродец: диакритика шире самой буквы. В сочетании с i перебор точек получается, а в некоторых шрифтах наползают или выглядят не ровно — это первое.
Ётованная, но не смягчает, что не логично — это второе.
Если заменить на Ы, то будет интуитивно всоприниматься и как смягчитель и как ётатор. Ещё раз напомню можно на первое время увеличить Ь, чтоб бросалось в глаза: хлЬıб, ЬıЬı.
Цитата: Валентин Н от июня 19, 2012, 00:38
Цитата: LUTS от июня 19, 2012, 00:24
Який сенс?
ї это уродец: диакритика шире самой буквы. В сочетании с i перебор точек получается, а в некоторых шрифтах наползают или выглядят не ровно — это первое.
Ётованная, но не смягчает, что не логично — это второе.
Если заменить на Ы, то будет интуитивно всоприниматься и как смягчитель и как ётатор. Ещё раз напомню можно на первое время увеличить Ь, чтоб бросалось в глаза: хлЬıб, ЬıЬı.
Ви хочете і "і" замінити?
Цитата: LUTS от июня 19, 2012, 00:44
Ви хочете і "і" замінити?
Нет — зачем!
ой блин — неохота...
Цитата: Валентин Н от июня 19, 2012, 00:38
ї это уродец: диакритика шире самой буквы. В сочетании с i перебор точек получается, а в некоторых шрифтах наползают или выглядят не ровно — это первое.
Згоден, мені теж ця літера не подобайеться, як і [є]. Найпростіше іі позбутись можна зробивши як у біларусів - після голосних, та в деяких окремих випадках(я вже писав про це вишче) і, читається як [ji].
Шчо до варіацій з и-і, нмд, ідеально було б для украінськоі мови: [ы],[і](половинна украінська і), [и], але це вже недоцільно змінювати.
Цитата: Supervisor от июня 20, 2012, 11:56
Найпростіше іі позбутись можна зробивши як у біларусів - після голосних, та в деяких окремих випадках(я вже писав про це вишче) і, читається як [ji].
Українське Ї, що походить з Е та Ѣ, може з'являтися в початковій позиції (їм, їду, її, їжак), де його необхідно відрізняти від І. Білоруська мова початкового [јі] не має: там І[јі] — лише історичне И після голосних.
Писать через j, как сербы, и проблем не будет.
Цитата: Python от июня 20, 2012, 12:27
Українське Ї, що походить з Е та Ѣ, може з'являтися в початковій позиції (їм, їду, її, їжак), де його необхідно відрізняти від І. Білоруська мова початкового [јі] не має: там І[јі] — лише історичне И після голосних.
ім, ій, іі, іх, але йім(боршч), йіду, йіжак, нейістівний(вийняток)
Цитата: Supervisor от июня 20, 2012, 13:24
ім, ій, іі, іх, але йім(боршч), йіду, йіжак, нейістівний(вийняток)
В написанні
ім (вони), щоб відрізнити від
йім (їсти), ще є якийсь сенс. Крім того,
Ім, іх етимологічно виправдані (історичне И, що з незрозумілих причин стало йотованим), але про
іі цього сказати не можу: там просто ненаголошене
є, що уподібнилось до
ї, тому було б логічно писати
йіі, як і в випадку з
йіжаком.
Цитата: Python от июня 20, 2012, 13:52але про іі цього сказати не можу: там просто ненаголошене є, що уподібнилось до ї, тому було б логічно писати йіі, як і в випадку з йіжаком.
Мабуть ви праві: йій, йіі
Наїзди на ї смїшнї, бо ї в нас була на тисячу років ранїше за і! :yes:
Цитата: Sirko от июня 20, 2012, 18:28
Наїзди на ї смїшнї
:+1: не чіпайте хвайну букву!
Ще про свічечку згадайте...
Цитата: Supervisor от июня 20, 2012, 19:14
про свічечку
а до чого тут супозиторії? :wall:
краще ґ позбутися, щоб канадців не спокушати.
До чого тут канадці? Вони все одно англіцизуються через покоління-друге. Та й узагалі, це дурість — ламати мову тільки через те, що комусь не подобається якась країна — байдуже, Канада це чи Росія.
Мені ж хотілось би зберегти українську мову в тому вигляді, в якому я її знав з дитинства. Фонетичне Ґ в ній було, і, в теорії, десяток-другий слів із ним можна було б, як і в радянські роки, просто тримати в пам'яті — але ж вибачте, наскільки це реально в наш час, коли половина українських дикторів — русофони, що не можуть текст із папірця прочитати без помилок? Якщо для якогось звуку в мові нема літери, вони його просто не вчитають.
Варіант правопису без й:
і:
на початку слова або на початку складу після голосноі:
Іемен, іе, іон, іод, іедність, раіон, маіор, миіе, риіе
ъ:
міъ, мъаз, въазень, соловъі, пъе, бъе, шевальъе
Цитата: Supervisor от июля 17, 2012, 14:22
Варіант правопису без й:
і:
на початку слова або на початку складу після голосноі:
Іемен, іе, іон, іод, іедність, раіон, маіор, миіе, риіе
Загалѵмь, годить, крѵмь
іе,
іедність, звукъ [j] бо тамъ нi морфологичьнъ ани фонематичьнъ.
Цитата: Supervisor от июля 17, 2012, 14:22
ъ:
міъ, мъаз, въазень, соловъі, пъе, бъе, шевальъе
А се пакъ є жахъ.
Цитата: Elischua от июля 17, 2012, 17:59
Цитата: Supervisor от июля 17, 2012, 14:22
ъ:
міъ, мъаз, въазень, соловъі, пъе, бъе, шевальъе
А се пакъ є жахъ.
Згоден. Тільки j діjсно годиться для заміни й
Доречѵ, замість и, для uкраінськоі крашче бuло б взьатѵ іжѵцьu ѵ
Мѵром мазані - цілком підходѵть.
Тоді, замість у взьатѵ латинськu u, і отрѵмалѵ б повнu відповідність ja, je, jo, ju, ji jак для кѵрѵлѵці так і латѵнкѵ. Та j y схожа на ѵ.
Цитата: Supervisor от июля 17, 2012, 19:52
Цитата: Elischua от июля 17, 2012, 17:59
Цитата: Supervisor от июля 17, 2012, 14:22
ъ:
міъ, мъаз, въазень, соловъі, пъе, бъе, шевальъе
А се пакъ є жахъ.
Згоден. Тільки j діjсно годиться для заміни й
Не думаю ож тѵлькы
j годить - ще
ь,
и.
Цитата: Supervisor от июля 17, 2012, 20:01
Та j y схожа на ѵ.
Ще б пак. Це ж одна літера. :)
Цитата: Supervisor от июля 17, 2012, 20:01
Доречѵ, замість и, для uкраінськоі крашче бuло б взьатѵ іжѵцьu ѵ
Мѵром мазані - цілком підходѵть.
Тоді, замість у взьатѵ латинськu u, і отрѵмалѵ б повнu відповідність ja, je, jo, ju, ji jак для кѵрѵлѵці так і латѵнкѵ. Та j y схожа на ѵ.
Геи, що є се за дурьня зъ
ѵ? Я'мь ю залучил дiля голосок [ɶ], [ʏ], [y], [wɞ], [
uo] < *ȯ в украïньсьтiи мовi - на означėння /и/ в кырилъцi є буква
и, якаж ничим не хыбить, би ю мiнити. Виджу, ьсте и
у мiнил о латиньську
u. Чому така выбѵръковѵсть?
Цитата: Sirko от июля 17, 2012, 20:18
Цитата: Supervisor от июля 17, 2012, 20:01
Та j y схожа на ѵ.
Ще б пак. Це ж одна літера. :)
у - се тут є латиничьна чи кыриличьна? :what:
Цитата: Elischua от июля 17, 2012, 20:22
Цитата: Sirko от июля 17, 2012, 20:18
Цитата: Supervisor от июля 17, 2012, 20:01
Та j y схожа на ѵ.
Ще б пак. Це ж одна літера. :)
у - се тут є латиничьна чи кыриличьна? :what:
Обидві походять з грецької Y.
Кирилична У — від диграфа ου, якщо точніше.
Цитата: Elischua от июля 17, 2012, 20:20
... ѵ? Я'мь ю залучил дiля голосок [ɶ], [ʏ], [y], [wɞ], [uo] < *ȯ в украïньсьтiи мовi
Непогана ідея, до речі. Такый варіант українського алфавіту (з заміною ѵ на v) мvг бы бути пристосованый і до кодованья cp1251, і до вводу з найдоступнїших клавіатурных розкладок.
Цитата: Python от июля 17, 2012, 21:05
Цитата: Elischua от июля 17, 2012, 20:20
... ѵ? Я'мь ю залучил дiля голосок [ɶ], [ʏ], [y], [wɞ], [uo] < *ȯ в украïньсьтiи мовi
Непогана ідея, до речі. Такый варіант українського алфавіту (з заміною ѵ на v) мvг бы бути пристосованый і до кодованья cp1251, і до вводу з найдоступнїших клавіатурных розкладок.
Тобъто, мьнишь яко ѵ
на выбѵръ заміняти на видъ подѵбьноюи буквою v за недосяжьности ѵ, або геть замiнити?
Чимь нi ти любо
кодування, ож пишėшь
кодованья?
Цитата: Supervisor от июля 17, 2012, 20:48
Цитата: Elischua от июля 17, 2012, 20:22
Цитата: Sirko от июля 17, 2012, 20:18
Цитата: Supervisor от июля 17, 2012, 20:01
Та j y схожа на ѵ.
Ще б па
к. Це ж одна літера. :)
у - се тут є латиничьна чи кыриличьна? :what:
Латѵнська.
Cимь напьсаннямь увыразьните дебелу и грубу съхѵдьно-вкраïньську вымову? Тобъто, мъв бисте кунвертувал
латѵнська < *латыньска (абож
вчѵтѵ < *вчыты,
робѵтѵ < *робыты). Сеи просто крик несмаку в змыслi евфониï.
Псл. *ī = укр. Ии ≠ Ыы ≠ Yy (лат.), але = Ii/Īī (лат.)
ЦитироватьТобъто, мьнишь яко ѵ на выбѵръ заміняти на видъ подѵбьноюи буквою v за недосяжьности ѵ, або геть замiнити?
Як мінімум, можна замінювати, доки іжиця недоступна в поширених кодуваннях, шрифтах і розкладках. Коли ж проблеми з доступністю стануть неактуальними, краще юзати правильну іжицю.
До речі, взаємозамінністю Ѵ та V користувались аж до початку ХХ ст., коли треба було надрукувати римські цифри, а під рукою в друкаря були лише кириличні літери. Зокрема, кожен, хто читав репринтну «Ілюстровану історію України» Грушевського, міг звернути увагу на вишукану форму римської п'ятірки, яка насправді — не що інше, як іжиця.
ЦитироватьЧимь нi ти любо кодування, ож пишėшь кодованья?
Написаньє
кодованьє (Н. одн.) чи
кодованья (Н. мн., Р. одн.) ближче до етимологічного прототипу, українська вимова виводиться з нього без зайвих зусиль, тому фонетизація графіки тут необов'язкова.
Цитата: Python от июля 17, 2012, 22:00
ЦитироватьТобъто, мьнишь яко ѵ на выбѵръ заміняти на видъ подѵбьноюи буквою v за недосяжьности ѵ, або геть замiнити?
Як мінімум, можна замінювати, доки іжиця недоступна в поширених кодуваннях, шрифтах і розкладках. Коли ж проблеми з доступністю стануть неактуальними, краще юзати правильну іжицю.
До речі, взаємозамінністю Ѵ та V користувались аж до початку ХХ ст., коли треба було надрукувати римські цифри, а під рукою в друкаря були лише кириличні літери. Зокрема, кожен, хто читав репринтну «Ілюстровану історію України» Грушевського, міг звернути увагу на вишукану форму римської п'ятірки, яка насправді — не що інше, як іжиця.
Ба, кырилъкою римьскоѥ III видiхъ инъде ги Ш пьсано. Нахѵдьливо...
Цитата: Python от июля 17, 2012, 22:00
ЦитироватьЧимь нi ти любо кодування, ож пишėшь кодованья?
Написаньє кодованьє (Н. одн.) чи кодованья (Н. мн., Р. одн.) ближче до етимологічного прототипу, українська вимова виводиться з нього без зайвих зусиль, тому фонетизація графіки тут необов'язкова.
Гаразд, то м и хтіл вісти, ож чи сь тім не мниму вымову псати праг. :)
Я-отъ також пишу
ь (ïр) по губьнах яко:
дамь,
рябь,
лапь, але не ьску мяхъку вымову ïхъ.
Цитата: Elischua от июля 17, 2012, 21:42
Cимь напьсаннямь увыразьните дебелу и грубу съхѵдьно-вкраïньську вымову? Тобъто, мъв бисте кунвертувал латѵнська < *латыньска (абож вчѵтѵ < *вчыты, робѵтѵ < *робыты). Сеи просто крик несмаку в змыслi евфониï.
Псл. *ī = укр. Ии ≠ Ыы ≠ Yy (лат.), але = Ii/Īī (лат.)
Домовѵмось, шчо
[И]укр = ѵ = y(лат)
[У]укр = u = u(лат)
Цитата: Supervisor от июля 18, 2012, 08:51
Цитата: Elischua от июля 17, 2012, 21:42
Cимь напьсаннямь увыразьните дебелу и грубу съхѵдьно-вкраïньську вымову? Тобъто, мъв бисте кунвертувал латѵнська < *латыньска (абож вчѵтѵ < *вчыты, робѵтѵ < *робыты). Сеи просто крик несмаку в змыслi евфониï.
Псл. *ī = укр. Ии ≠ Ыы ≠ Yy (лат.), але = Ii/Īī (лат.)
Домовѵмось, шчо
[И]укр = ѵ = y(лат)
[У]укр = u = u(лат)
Чому [И]укр = y(лат)???
Дивує мене чому ця тема розрослась на стільки сторінок :donno:
Тема про латиницю ще більше розрослася ;)
Се на дещо тякне... :yes:
Цитата: LUTS от июля 18, 2012, 15:38
Дивує мене чому ця тема розрослась на стільки сторінок :donno:
Фріки бо
Цитата: DarkMax2 от июля 18, 2012, 16:09
Цитата: LUTS от июля 18, 2012, 15:38
Дивує мене чому ця тема розрослась на стільки сторінок :donno:
Фріки бо
ути-пути.
Гарною традицією при створенні алфавітів було включати до складу нових алфавітів надлишкових букв з «материнських» культур. Так, латинці використовували у запозичених грецьких словах букви K, Y, диграфи Ch, Ph, Th тощо. Українцям варто включити до абетки декілька букв для більш точного передавання англійських слів. Наприклад, жодна з двох літер г [ɦ], ґ [ɡ] не гідна передати англійське закінчення ng. Впровадимо нову кириличну букву ҥ [ŋ]. Аҥлійській, моніториҥ, аутсорсиҥ, дауншифтиҥ. А для раннього навчання учнів вимові англійського th допоможуть букви ҙ [ð] і ҫ [θ]. Авториҫет, меҫод, ґуґл-ерҙ, еҫнічний.
Дурня. Наші люди пишуть: "гуд морнінг", - а я чую: "ґуд монин". Англомовні самі часто пишуть n' замість ng.
Та earth звучить як еорф.
Съправды дурьня.
Цитата: DarkMax2 от июля 18, 2012, 19:40
пишуть n' замість ng.
http://otvet.mail.ru/question/60992714
Цитата: DarkMax2 от июля 18, 2012, 19:52
І?
А то, що дурня то всьо. Будь-яка писемність через сторіччя відривається від фонетики і трансформується в ієрогліфи
Ви мені краще скажіть відколи англійська материнською для української писемності.
Якби українська абетка створювалась зараз (мріємо ж бо в цій темі), то еге! а як має вже історійку, то тож бо й воно...
Цитата: Rusiok от июля 18, 2012, 20:26
Якби українська абетка створювалась зараз (мріємо ж бо в цій темі), то еге! а як має вже історійку, то тож бо й воно...
Останній шанс створити алфавіт і правопис майже з нуля був у часи УНР.
Я б розвив ідею Драгоманова.
Цитата: Supervisor от июля 19, 2012, 08:28
Цитата: Rusiok от июля 18, 2012, 20:26
Якби українська абетка створювалась зараз (мріємо ж бо в цій темі), то еге! а як має вже історійку, то тож бо й воно...
Останній шанс створити алфавіт і правопис майже з нуля був у часи УНР.
Я б розвив ідею Драгоманова.
УНР проіснувала недовго і в надто нестабільних умовах, щоб могти щось радикально змінити. Щодо драгоманівки — ІМНО, єдина її перевага перед сучасним правописом — менша кількість літер в алфавіті, але за рахунок більшої їх кількості на письмі. Крім того, наявність диграфів дж, дз порушує принцип «одна літера = один звук» — тобто, власним принципам драгоманівка відповідає не в повній мірі. Складним, на мою думку, моментом є написання в ній слів назразок «свято» чи «цвях», де насправді нема ні м'якого [в́], ні сполучення [ја], ні сполучення [ва].
Цитата: Python от июля 19, 2012, 10:24Крім того, наявність диграфів дж, дз порушує принцип «одна літера = один звук» — тобто, власним принципам драгоманівка відповідає не в повній мірі. Складним, на мою думку, моментом є написання в ній слів назразок «свято» чи «цвях», де насправді нема ні м'якого [в́], ні сполучення [ја], ні сполучення [ва].
Принцип «одна літера = один звук» — не є самоціллю. Шчо до свьато чи цвьах, можна приjняти, шчо це не "в" помjакшена, а я=ьа. Взагалі, літери ю, я можна було б і залишити. Просто j естетичніше за й.
Чѵмъ є то тѵль засадьно а би 1 буква = 1 звук?
Гаданнє, яко пьсати слово свѧто плѧше лишь колѵмь тыѥ сѫдобыѥ дьрж. мове, ьначе нехътуя иньшеѥ розмаïты балакы вкраïньщизны. Отъ тому є нефонетичьныи правописъ вкраïньщизнi вдѵбь не мьньшь нежь рущизнi, ба мѵжьно бѵльшь.
Слово sfento-свѧто наимьнiи може бути вымовлєно ги [`sjwatɔ~`ɕwɒtɔ], ги [`swjatɔ~`sʋjatɔ], ги [`sjjɐtɔ], ги [`ɕɐtɔ], ги [`swatɔ], и (рiдже) [ɕwjɐtɔ]. Оголосити ѥ вьси поза законѵмь? При чому, якъ разъ сьси звѫкови твори кажѫть бѵльшѫ закономiрьнѵсть вкраïньщизны нежь нынi вченоѥ [`svjato]. Не вьси мове сѫть яко сумьщизна (Finnish), ьдежь каждо буква = одинъ звѫкъ. Украïньщизна є тъчьно не ьз такыхъ.
Цитата: Elischua от июля 19, 2012, 12:45
Слово sfento-свѧто наимьнiи може бути вымовлєно ги [`sjwatɔ~`ɕwɒtɔ], ги [`swjatɔ~`sʋjatɔ], ги [`sjjɐtɔ], ги [`ɕɐtɔ], ги [`swatɔ], и (рiдже) [ɕwjɐtɔ]. Оголосити ѥ вьси поза законѵмь? При чому, якъ разъ сьси звѫкови твори кажѫть бѵльшѫ закономiрьнѵсть вкраïньщизны нежь нынi вченоѥ [`svjato].
Жоден з перелічених варіантів не схожий на звичну для мене вимову, де с — м'яке, в — тверде, я — відрізняється від [а] так, як [ü] відрізняється від [ u ].
ЦитироватьПринцип «одна літера = один звук» — не є самоціллю.
У випадку драгоманівки — одна з самоцілей (тим більше, зважаючи на злитну й роздільну вимову
дж та
дз). Хоча додати до неї
џ та
ѕ було б нескладно.
ЦитироватьВзагалі, літери ю, я можна було б і залишити. Просто j естетичніше за й.
Але рукописне І плутатиметься з Ј.
Цитата: Python от июля 19, 2012, 13:34
Жоден з перелічених варіантів не схожий на звичну для мене вимову
"Не схожий [Вам] на звичну" доведе що? Ожь тсихъ творѵвъ нi-тъ?
Цитата: Python от июля 19, 2012, 13:34
... де с — м'яке, в — тверде, я — відрізняється від [а] так, як [ü] відрізняється від [ u ].
Тобъто тако: [`s
jvätɔ]?
Цитата: Python от июля 19, 2012, 13:40
ЦитироватьВзагалі, літери ю, я можна було б і залишити. Просто j естетичніше за й.
Але рукописне І плутатиметься з Ј.
Нимѫть сѧ плести, витъки б' обу въ рѵзьны бокы глѧдѧть, и въ
j є хвѵстъ дъвгъ, коли въ
i иого hėть нi-тъ.
Що д' естетикы
j чи
й, на моѭ думъкѭ въ загалi букве латиньщизны въ кырилъцi ги и пакы є вто
(<ото) безестėтьно.
Цитата: Python от июля 19, 2012, 13:40
ЦитироватьВзагалі, літери ю, я можна було б і залишити. Просто j естетичніше за й.
Але рукописне І плутатиметься з Ј.
Нехай плутається, прочитається все одно правильно. Доречи, так і було раніше: и використовувалась і як й.
Можна взагалі, не тільки ю, я залишити, але й повернути правильну ѥ замість обгризеної "є"
Цитата: Supervisor от июля 19, 2012, 14:33
Можна взагалі, не тільки ю, я залишити, але й повернути правильну ѥ замість обгризеної "є"
Чого се вона є огрызена? Обi букви cѫть рѵзьныхъ назначеннь.
Цитата: Elischua от июля 19, 2012, 13:57
Цитата: Python от июля 19, 2012, 13:34
... де с — м'яке, в — тверде, я — відрізняється від [а] так, як [ü] відрізняється від [ u ].
Тобъто тако: [`sjvätɔ]?
Так, або [`s
jwätɔ] (щодо w/v — важко сказати, що там. Де знайти детальну інструкцію з вимови [v]?).
Цитата: Elischua от июля 19, 2012, 14:09
Нимѫть сѧ плести, витъки б' обу въ рѵзьны бокы глѧдѧть, и въ j є хвѵстъ дъвгъ, коли въ i иого hėть нi-тъ.
Маю на увазі рукописну велику І, що має Ј-подібну форму й інколи плутається з У.
Цитата: Python от июля 19, 2012, 14:41
Цитата: Elischua от июля 19, 2012, 13:57
Цитата: Python от июля 19, 2012, 13:34
... де с — м'яке, в — тверде, я — відрізняється від [а] так, як [ü] відрізняється від [ u ].
Тобъто тако: [`sjvätɔ]?
Так, або [`sjwätɔ] (щодо w/v — важко сказати, що там.
Гараздъ, але се ничь не значить, ожь иньшихъ творѵвъ нi-тъ, и коли незъвычьны ти сѫть.
Цитата: Python от июля 19, 2012, 14:41
Де знайти детальну інструкцію з вимови [v]?).
Нащо? [v] є зѫбьно-гѫбьныи приголосъкъ - вн украïньщизнi иого нi-тъ, є бо ленъ [w] та иого алохвунъ [ʋ] ьздебѵльша передъ
.
Цитата: Python от июля 19, 2012, 14:46
Цитата: Elischua от июля 19, 2012, 14:09
Нимѫть сѧ плести, витъки б' обу въ рѵзьны бокы глѧдѧть, и въ j є хвѵстъ дъвгъ, коли въ i иого hėть нi-тъ.
Маю на увазі рукописну велику І, що має Ј-подібну форму й інколи плутається з У.
hъмъ... ну, аи. Правьда, латиньскѫ рукописьнѫѭ
І (проти кырилъковыѥ) деяко є пьсано, оже сѧ не подобить на
J, ленъ я вже тѵль давьно не пьсахъ рѫкоѭ, ожь не пѵмьнѭ, яко тъчьно. :)
Цитата: Elischua от июля 19, 2012, 14:36
Цитата: Supervisor от июля 19, 2012, 14:33
Можна взагалі, не тільки ю, я залишити, але й повернути правильну ѥ замість обгризеної "є"
Чого се вона є огрызена? Обi букви cѫть рѵзьныхъ назначеннь.
яких?
п.с. немогли б ви відповідати українською але зі старою кирилицею?
Цитата: Supervisor от июля 19, 2012, 17:02
Цитата: Elischua от июля 19, 2012, 14:36
Цитата: Supervisor от июля 19, 2012, 14:33
Можна взагалі, не тільки ю, я залишити, але й повернути правильну ѥ замість обгризеної "є"
Чого се вона є огрызена? Обi букви cѫть рѵзьныхъ назначеннь.
яких?
п.с. немогли б ви відповідати українською але зі старою кирилицею?
Рėчь є о слова на
є- без отимологичьного *j, але о иотованiи вымъввi, и ьз иньшого боку о слова об отимологичьнѵмь *je.
PS. Я жь и пишѫ вкраïньскоѭ зъ староѭ кырилъкоѭ. :what:
Як в українській розрізнити звуки [йи] та [йі]? Останній етимологічно від ѣ?
Шчо до етимологічного правопису.
Якшчо доцільність ô, ê можна шче пояснити(нôс, нêс), то навішчо потрібно û з точки зору практичности?
Цитата: Supervisor от июля 20, 2012, 11:44
Як в українській розрізнити звуки [йи] та [йі]?
Ніяк. І мені це подобається. Взяв записав казахський тиын как тиїн і ніяких проблем 8-)
ЦитироватьЯкшчо доцільність ô, ê можна шче пояснити(нôс, нêс), то навішчо потрібно û з точки зору практичности?
В запозиченнях, наприклад — для позначення [і], етимологічно не пов'язаного з історичними е/о/ѣ. Та й у питомих словах и>і теж присутнє, особливо в закінченнях (хоча початкове І, а також кінцеве в прикметниках твердої групи в максимовичівці здебільшого записували як И чи навіть Ы).
Але ж для і->û таких випадків як з "ніс" не виникайе?
Я думаю, для вирішення проблем з колізіями вистачило б додати до абетки тільки ô в наголошеному складі.
Цитата: Supervisor от июля 20, 2012, 16:18
Але ж для і->û таких випадків як з "ніс" не виникайе?
Я думаю, для вирішення проблем з колізіями вистачило б додати до абетки тільки ô в наголошеному складі.
Чому саме в наголошеному? Там чіткої прив'язки до наголосу нема. Наприклад, си́нôв (присв. прикметник від син) і си́нѣ́в (мин. ч.р. від синіти, наголос можливий на обох складах).
ЦитироватьАле ж для і->û таких випадків як з "ніс" не виникайе?
Чому ж, є вôз (на якому їздять), вêз (мин. ч.р. від везти), вûз (Р. мн. від віза).
Цитата: DarkMax2 от июля 20, 2012, 11:56
Цитата: Supervisor от июля 20, 2012, 11:44
Як в українській розрізнити звуки [йи] та [йі]?
Ніяк. І мені це подобається. Взяв записав казахський тиын как тиїн і ніяких проблем 8-)
Можна зробити так само, як і з йотованим/пом'якшуючим йо/ьо: синьий, безкрайий.
Цитата: Python от июля 20, 2012, 16:55
Цитата: DarkMax2 от июля 20, 2012, 11:56
Цитата: Supervisor от июля 20, 2012, 11:44
Як в українській розрізнити звуки [йи] та [йі]?
Ніяк. І мені це подобається. Взяв записав казахський тиын как тиїн і ніяких проблем 8-)
Можна зробити так само, як і з йотованим/пом'якшуючим йо/ьо: синьий, безкрайий.
а як же естетика?
Цитата: DarkMax2 от июля 20, 2012, 17:01
Цитата: Python от июля 20, 2012, 16:55
Цитата: DarkMax2 от июля 20, 2012, 11:56
Цитата: Supervisor от июля 20, 2012, 11:44
Як в українській розрізнити звуки [йи] та [йі]?
Ніяк. І мені це подобається. Взяв записав казахський тиын как тиїн і ніяких проблем 8-)
Можна зробити так само, як і з йотованим/пом'якшуючим йо/ьо: синьий, безкрайий.
а як же естетика?
Ну, можна придумати щось назразок Ӥӥ для таких випадків (синӥй, безкраӥй), але ьи/йи — доступніший варіант.
І нащо така точність?
До речі, про фонетичні тонкощі. В таких словах, як життя чи бажання, кінцеве я має ледь помітні відмінності в називному й родовому відмінках однини. Хтось крім мене їх чує?
Цитата: DarkMax2 от июля 20, 2012, 17:08
І нащо така точність?
1) Орфоепічна норма має враховувати всі найтонші деталі.
2) Ця різниця є змістотворчою (синьий — Н. ч.р., синїй — Д. ж.р.).
Орфоепічна норма то окрема від правопису річ.
зАмок і замОк теж дуже змістовні.
Цитата: Python от июля 20, 2012, 16:38вûз (Р. мн. від віза).
Не зрозуміло... вûз, то якби була виза, а так - віз. Та й хіба від виза не виз, без помйакшення?
Якби вас призначив уряд УНР, яку б реформу ви запропонували?
Цитата: DarkMax2 от июля 20, 2012, 17:36
Орфоепічна норма то окрема від правопису річ.
зАмок і замОк теж дуже змістовні.
Чи треба завжди їх розрізняти на письмі — питання окреме. Важливо, що в словниках, а також там, де ця різниця має значення, наголос можна поставити на письмі, і його ставлять.
Цитата: Supervisor от июля 20, 2012, 18:51
Цитата: Python от июля 20, 2012, 16:38вûз (Р. мн. від віза).
Не зрозуміло... вûз, то якби була виза, а так - віз. Та й хіба від виза не виз, без помйакшення?
Про який саме правопис іде мова? Якщо про максимовичівку, то там І писали за правилами, аналогічними російським дореволюційним; при цьому розрізняли «і», що читалась аналогічно до «и», та î», що читалась як сучасна «і». Щодо м'якості — «в» перед «і» зберігає твердість завжди, незалежно від походження.
Цитата: Python от июля 20, 2012, 20:02Щодо м'якості — «в» перед «і» зберігає твердість завжди, незалежно від походження.
Тоді виходить, виз=віз за вимовою, якщо «в» тверда?
Цитата: Supervisor от июля 20, 2012, 20:18
Цитата: Python от июля 20, 2012, 20:02Щодо м'якості — «в» перед «і» зберігає твердість завжди, незалежно від походження.
Тоді виходить, виз=віз за вимовою, якщо «в» тверда?
Якби таке слово, як «виз», справді існувало в українській мові, з «віз» воно б не збігалось (так само, як не збігаються «вир» і «вір» (наказ. від «вірити»): відмінності «і» ти «и» — в самій голосній, а не в попередній приголосній, яка, у випадку «і», може бути й твердою.
Цитата: DarkMax2 от июля 20, 2012, 11:56
казахський
Цікаво, когось ще дратує цей виняток?
Цитата: Sirko от июля 21, 2012, 09:15
Цитата: DarkMax2 от июля 20, 2012, 11:56
казахський
Цікаво, когось ще дратує цей виняток?
ні :) мене більше дратує кркський замість кирцький.
Цитата: DarkMax2 от июля 21, 2012, 15:42
Цитата: Sirko от июля 21, 2012, 09:15
Цитата: DarkMax2 от июля 20, 2012, 11:56
казахський
Цікаво, когось ще дратує цей виняток?
ні :) мене більше дратує кркський замість кирцький.
Що значѧть сьѥ слова?
Цитата: Python от июля 20, 2012, 17:12
До речі, про фонетичні тонкощі. В таких словах, як життя чи бажання, кінцеве я має ледь помітні відмінності в називному й родовому відмінках однини. Хтось крім мене їх чує?
Ще я. Въ gen.sg. яснiишии [a], колижь у nom.sg. дėчь наче ~[ə]. Але, гадаѭ, ожь далеко не въ когожьдо мъвьца є то чути, оскѵлькы нынi дуже людеи выкѫ
(ūcont) мъввi писмьнiи, внiижь тыѥ рѵзьницi нi-тъ.
"Шия" ;D чėшьськы або словачьскы...
Ну, аи, за сѫдобамими засадами правопису вiрнiшь є "крцький", а не "кркський". До речи, назва сього острова є ѵтъ давньыѥ латиньскыѥ назвы мiста Curicum, якоѥ закономiрьно стало Кърькъ (мėжь иньшим, чи не середьнього роду ьначе двѵръ, дѵмъ, мёдъ, озеръ?), а хърватьскоѭи "Krk". Въ такому разi, въкраïньскы би лiплє сѭ назвѫ острова пьсати яко "Корк", а ѵтъта "корцький", ни?
Нікому нецікаво побути на міністерській посаді УНР і запропонувати свій варіант реформи?
Як на мій погляд, слід роздивитись: можливість використання елементів драгоманівки, хоча б просто "j" в якості літери "й", чи залишати ѣ, наприклад в якості "і" з помйакшенням та ї на початку, чи вводити елементи етимологічного правопису?
Подивімось на це з точки зору ситуації 1917 року.
1) Драгоманівка — досить рідкісний правопис, що мав деяке поширення на Західній Україні, яка до УНР якщо і входила, то лише на рівні суто формальних декларацій. Серед найпоширеніших на той час — желехівка на Західній Україні й правопис словника Грінченка на Східній, що використовують один і той же алфавіт із деякими розбіжностями в правилах. З книговиданням і освітою ситуація поганенька — швидко навчити читати й писати хоч якоюсь українською абеткою надто складно, а як людей затуркувати ще й незнайомими латинськими буквами, то взагалі... Є деякий запас старих книжок, переважна більшість із яких надруковані желехівкою — на батьківщині Кобзаря з книговиданням і в попередні роки було сутужно, тому зразків старіших версій кулішівки досить мало. А книжки з драгоманівкою — значно більша рідкість, ніж східноукраїнські видання. То який алфавіт обрати, щоб люди могли з ним хоч щось читати, окрім свіжих універсалів?
2) Ѣ викликає болючі спогади про ярижку (де він, до речі, читався як Є, що спантеличуватиме тих, хто після ярижки пробуватиме читати писане по-новому). На Західній Україні етимологічні правописи з ятем утратили популярність, зберігши її хіба що в вузьких москвофільських колах — тобто, знову ж, асоціації з Росією. Звичайно, ще є Закарпаття, де старі правописи ще не втратили своєї актуальності, але контакти з ним практично відсутні. Загалом, Ви пропонуєте використовувати Ѣ не як Ѣ, а як Ї в желехівці.
3) Етимологічний правопис — теоретично, було б непогано, але, знову ж, від його графіки надто відгонить царським режимом, а правила заскладні. Для його підтримання потрібна безперервна традиція, яка ще якось жевріє десь аж на Закарпатті — практично більш ніде.
Про що се ьме въ галi казати? Ож сѫдобыи правописъ и самоѥ писмо сѫть наилiпльше, ими бо є льхъко людъ выкне чисти-пьсати?
Насправді, сучасний правопис так само відгонить царським режимом, як і ярижка.
Цитироватьрекомендацій спеціально створеної комісії Другого відділення Імператорської академії наук, до якого звернувся відповідальний за друкування словника В. М. Доманицький. Комісія на окремій нараді запропонувала:
Літери ї не вживати для позначення м'якості приголосних перед і.
Не позначати через ь м'якості приголосних з, с, ц перед сполуками губних приголосних із і: звір, сміх, звізда.
Вживати ё для передачі йотації о та м'якості приголосних перед ним.
Роздільну вимову позначати не апострофом, а за допомогою ь: пьять, зьїсти.
У відповідних іменниках середнього роду писати подвійний приголосний та –я: знання, а не знаннє.
Відповідні африкати позначати буквосполуками дж, дз.
Не відбивати асимілятивних змін у дієслівних формах перед –ся: даєшся, дається , а не даєсся, даєцця.
Передавати проривний дзвінкий задньоязиковий приголосний буквою ґ {Известия Императорской АН. –– Сер. 6. – 1907. – № 9. – С. 10, 233-241}.
З 8 рекомендацій виконано 6!
5 же.
Дурня. Просто морфологізація.
Комусь хотілося писати даєсся, даєцця?
ЦитироватьЗ 8 рекомендацій виконано 6!
Не всі з них можна назвати русифікаторськими (взяти хоча б останній пункт про Ґ). Крім того, це вже часи, коли царський уряд відмовився від практики нав'язування українцям орфорграфії, ідентичної російській, і став робити вибір на основі правописів, найбільш ходових на Східній Україні.
Цитата: DarkMax2 от июля 23, 2012, 08:21
Дурня. Просто морфологізація.
Комусь хотілося писати даєсся, даєцця?
А пьсати такожь паскѫдьно hи бiлоруси? Вжėжь ни!
Тобто, етимологічний правопис з ѣ, ô, ê, û - скоріш за все без шансів і основою буде правопис Грінченка с желехівкою?
Ну, хоча б j для й можна було б взяти з драгоманівки?
Ото мь и пътал Питона, оже що переслiдувал тъи историчьный екскурсь "Подивiмось тра-та-та ...". Ожь крѵмь сѫчасьного правописа (без ятеи и пд.) ничь иньше не свiтить?
Цитата: Supervisor от июля 23, 2012, 10:44
Ну, хоча б j для й можна було б взяти з драгоманівки?
В сербській і македонській кирилицях — єдиних, де ј прижився — нема проблеми схожості І/Ј. Тобто, щоб укоренити Ј, треба частково переробляти рукописну кирилицю, щоб ці літери гарнтовано не плутались. Це, а також відсутність вираженого європоманства на Східній Україні, не сприяло такій заміні. Зрештою, який сенс просто міняти шило на мило (й на ј)? Драгоманівка передбачала також відмову від йотованих, а розширене використання Й справді вимагало заміни цієї літери чимось компактнішим, тому поява Ј, що, загалом, нетипово для кирилиці, була тут виправданою.
До речі, й серби могли б обійтись без Ј, пишучи замість нього І — споріднену літеру, але більш традиційну для кирилиці. У нас, звичайно, після розповсюдження І для познвчення нового [і] це вже було б проблематично.
Чи розглядалась десь, крім драгоманівки, відмова від щ і апострофа?
Атже, писати замість апострофа й - це настільки очевидно, шчо аж кричить:)
та й приклади йе - соловйовий, Воробйов
Цитата: Elischua от июля 23, 2012, 10:52
Ото мь и пътал Питона, оже що переслiдувал тъи историчьный екскурсь "Подивiмось тра-та-та ...". Ожь крѵмь сѫчасьного правописа (без ятеи и пд.) ничь иньше не свiтить?
Якби розвиток української орфографії пішов у радикально іншому напрямку, ключовий поворот мав би бути не в 1917-18, а на пів століття раніше. В часи УНР вибір алфавіту вже більш-менш завершився, були лише коливання в межах цього алфавіту на рівні правил.
Наприклад, максимовичівка, яка особисто мені подобається. Щоб вона прижилась, необхідною умовою є шкільна освіта українською мовою — інакше вона програє перед фонетичними системами, які носієві простіше вивчити. Біда в тому, що на Східній Україні також існували фонетичні системи на основі російської орфографії (назразок слобожанського правопису, пізніше більш відомого як ярижка) й навіть на основі самої максимовичівки (наприклад, з усього арсеналу літер з дашками залишали тільки û й писали в усіх випадках), а опори в вигляді власної безперервної традиції письма вже досить довго не було. Теоретично, якби царський уряд узяв курс не на ярижку, а на максимовичівку, але при цьому не обмежував українську мову, а сприяв її використанню в шкільній освіті, максимовичівка могла б прижитись і на Східній Україні.
Цитата: Supervisor date=1343031681 link=topic=javascript:void(0);957.msg1394071#msg1394071 от
Чи розглядалась десь, крім драгоманівки, відмова від щ і апострофа?
Атже, писати замість апострофа й - це настільки очевидно, шчо аж кричить:)
та й приклади йе - соловйовий, Воробйов
V ukrajinśkij latynci (u majže vsich jiji versijach) nemaje apostrofa, a щ = šč. Mjazy, vjaznycia, ščastia, oščadnist'.
Ьначе бь то заворожоноѥ коло: ьмемо такыи зълыи правописъ через давьнiишѫ дьржавнѫ хытъкѵсть Украïны (чудже паньство, залежьнѵсть), а нынi вже ничь не можомо ту проти дiти через вже давьнiише (доконаноѥ) втвьрдження сѫдобого правописа (якыи наилiпльше годи тогочасьнуму хытъкуму станови дьржавы Въкраïна, за якого якоси бi мѵжьно стрьмати освiчьньство люду).
Що до û - якѫ фонемѫ то ьме значити? Подъзьрѭ, оже само отъся буква би намьнiи потеребьна в украïньщизнi. А отъ замiсть "вънивьрсальноï" i то би годило въвести якѫси ще буквѫ. Но, нi мени до подобы надърѧдъковы букве въ загалi, яко ô, ê, î чи û середь кырилъкы.
Не ажь тѵль рѧсо новыхъ буквъ би тереба въвести - вьсёго лише *ȯ дiля. Наилiпiи в кырилъковѵмь текстi, на мѵи поглѧдъ, сѧде буква ѵ. Чи я виджѫ, вона не выстѫпить ьзпоза иньшихъ буквъ кырилъкы, нi плютъка сън иньшеми буквеми кырилъкы.
Нажаль, я майже нічого не зрозумів. Ви пропонуйете ȯ, ѵ, як і, и?
Латиниця й кирилиця мають кожна свою основу й свою специфіку. Якщо латиниця, початково створена зовсім не для слов'ян, відчуває деякий дефіцит літер, тому ширше використовує диграфи й діакритики, вже не кажучи про відсутність окремих літер для йотованих, то кирилиця має деякий їх надлишок — тут розробка українського алфавіту частіше зводилась до часткової зміни функцій деяких старих літер чи відмови від частини з них. Власне, сербська вуковиця й похідна від неї українська драгоманівка — це спроби зробити кириличну систему, структурно наближену до латиниці.
Цитата: Supervisor от июля 23, 2012, 12:03
Нажаль, я майже нічого не зрозумів. Ви пропонуйете ȯ, ѵ, як і, и?
Ни. Дiля */ȯ/, тобьто етимолоïчьного вѫзъкого *о, замiсть сѫчасьного напьсання
i - буквѫ
ѵ.
ЦитироватьЩо до û - якѫ фонемѫ то ьме значити? Подъзьрѭ, оже само отъся буква би намьнiи потеребьна в украïньщизнi. А отъ замiсть "вънивьрсальноï" i то би годило въвести якѫси ще буквѫ. Но, нi мени до подобы надърѧдъковы букве въ загалi, яко ô, ê, î чи û середь кырилъкы.
Яка українська історична фонема може стояти за [і] в нових неслов'янських запозиченнях? Потреба в універсальному [і] таки існує — як не «і», то «и̂», але потреба в літері з такою функцією виникає.
Якщо ж мова про питомі слова, можлива ніша застосування «и̂» — закінчення, що не зводяться до «ê» чи «ѣ» (напр., си́ни̂, оста́нни̂). Було б логічно мати до пари з нею ще й «ы̂» (зеле́ны̂, тверды̂) — припускаю, причина відсутності її в традиційній максимовичівці пов'язана з тим, що максимовичівська традиція має типографське коріння: літери ô, ê, û, â, ŷ, î було взято з французького друкарського набору, де нічого схожого на ы̂ не було.
Щодо заміни літер із дашком чимось іншим — чим саме? Для ê я не бачу зручної альтернативи. Зручно також і те, що графічні форми ê, ô, фонетичний розвиток яких відбувався подібно, утворено за однією схемою.
ѵ можна використовувати як ьи.
Синѵй :)
Цитата: Python от июля 23, 2012, 12:43
ЦитироватьЩо до û - якѫ фонемѫ то ьме значити? Подъзьрѭ, оже само отъся буква би намьнiи потеребьна в украïньщизнi. А отъ замiсть "вънивьрсальноï" i то би годило въвести якѫси ще буквѫ. Но, нi мени до подобы надърѧдъковы букве въ загалi, яко ô, ê, î чи û середь кырилъкы.
Яка українська історична фонема може стояти за [і] в нових неслов'янських запозиченнях? Потреба в універсальному [і] таки існує — як не «і», то «и̂», але потреба в літері з такою функцією виникає.
Якщо ж мова про питомі слова, можлива ніша застосування «и̂» — закінчення, що не зводяться до «ê» чи «ѣ» (напр., си́ни̂, оста́нни̂). Було б логічно мати до пари з нею ще й «ы̂» (зеле́ны̂, тверды̂) — припускаю, причина відсутності її в традиційній максимовичівці пов'язана з тим, що максимовичівська традиція має типографське коріння: літери ô, ê, û, â, ŷ, î було взято з французького друкарського набору, де нічого схожого на ы̂ не було.
Щодо заміни літер із дашком чимось іншим — чим саме? Для ê я не бачу зручної альтернативи. Зручно також і те, що графічні форми ê, ô, фонетичний розвиток яких відбувався подібно, утворено за однією схемою.
Проблема стане в сприѧттi/тъвмачитвi самыѥ фонемы и, котра є ьз давукр. *и (*ī). Через ïѥ нынiчьнёѥ сприѧття hи звука [ы], чуджая слова съ писмьнымь i (латинъкоѭ) умоглѧдь є засвоѥно через писмьно тотѵжьнѫѭ буквѫ i ьз кырилъкы, якожьто visa = вiза. То бь то кѫвьртування лат. i въз кырил. i – за суто графичьного мiръкування (умоглѧдь). То би одьна причина. Иньша причина є в прагнитвi въ такыи ьзпосѵбъ ѵтърѵзьнити правописъ украïньскыи ѵтъ росииского. Пишамо украïньскы виза, индивид, дивиденд, самит, видео, сся слова на видъ бѫ тотѵжьна росиискымъ. Але, не моѭ думъкѫ така прагнитва нi оправьджона, багато бо слѵвъ и такы сѫть тотѵжьна росиискымъ: право : право, вид : вид, поле : поле, вишня : вишня. Сирėчь, рiшення би тутъ не въ новiи буквi, hи «и о стрiсi», але въ перетъвмачитвi самыѥ букве и.
Що до
въ словахъ hи [sɪɳɪj], [dɑwɳɪj], [zɪmɳɪj] и под., то яко є видъко по фонематичьнiи передачi, а такожь за мiръкування аналоïѥ до «твьрдыхъ» прикъмėтьныкѵвъ, тутъ би слiдъ такожь не новѫѭ буквѭ въвести, але користити буквѫ ь, атъже основа сихъ слѵвъ є *синь-, давьнь-, зимьнь- + ыи (ъи). Такымь чинъмь би туть: синьий, давньньий, зимньий, лiтньий. Кътомужь, такоѥ пьсання би ѵтърѵзьнило подѵбная слова ѵтъ такыхъ, ьдежь фонематичьно є лемѧхъкыи приголосъкъ, а за ïмь фонема (*ē), hи: веснi [wɛs`nji], роботi [robɔtji].
ЦитироватьЩо до въ словахъ hи [sɪɳɪj], [dɑwɳɪj], [zɪmɳɪj] и под.,
Я мав на увазі їхню форму множини. Звичайно, можна було б писати повну форму замість скороченої (синьиѣ замість сини̂ чи сині), але недоліки такої форми запису очевидні: нефонетичність, неоднозначність читання, графічна переускладненість.
ЦитироватьСирėчь, рiшення би тутъ не въ новiи буквi, hи «и о стрiсi», але въ перетъвмачитвi самыѥ букве и.
А як щодо розрізнення мінімальних пар, де питоме слово з «и» за рештою літер збігається з запозиченим словом з «і»? Мені здається, чиста етимологія чи квазіетимологія без фонетичних позначок тут буде незручною для практичного застосування.
Ще пара думок щодо універсального «і». Оскільки ми виходимо з сучасної ситуації й сучасного алфавіту (який збираємось удосконалювати), то мусимо констатувати, що «і» (а також «ї»), яке в нас є — універсальне. Спроба звести його до якоїсь однієї з фонетичних/етимологічних ролей неминуче тягне за собою помилки, бо в ряді випадків таке визначення буде хибним.
Отже, для кожної специфічної ролі має бути окрема графічна форма, яку слід застосувати, якщо ми бажаємо вказати на ту чи іншу особливість прочитання чи походження літери «і». В такій системі всі наступні додаткові літери можуть за необхідності бути замінені «універсальним і».
Для основних фонетичних різновидів:
ї (після приголосних — пом'якшуюче і),
ı (непом'якшуюче і),
ӥ чи йи/ьи (пом'якшуюче/йотоване и).
'і — після префіксів, що закінчуються на приголосну, «і» є сенс відокремлювати апострофом.
Для історичних різновидів:
ѣ,
ô,
ê, а також ьô/йô (зважаючи на подвійний шлях розвитку ê — в діалектах, де ікавізм незавершений, фонетичне розрізнення ê (нового ятя) /ьô (ікавізованого ё) зберігається),
и̂, ы̂ (переважно в закінченнях прикметників м'якої й твердої групи).
Щодо запозичень — питання неоднозначне. В принципі, там можна було б залишити «універсальне і», але, якщо ми хочемо підкреслити, що дане «і» — не «ô» чи «ѣ», а саме запозичене «і», можливо, є сенс також писати и̂... А втім, незрозуміло, як бути з такими словами, як пані, леді та ін. — використання кінцевого «и̂» тут створює потенційні неоднозначності.
Цитата: Python от июля 23, 2012, 14:29
ЦитироватьСирėчь, рiшення би тутъ не въ новiи буквi, hи «и о стрiсi», але въ перетъвмачитвi самыѥ букве и.
А як щодо розрізнення мінімальних пар, де питоме слово з «и» за рештою літер збігається з запозиченим словом з «і»? Мені здається, чиста етимологія чи квазіетимологія без фонетичних позначок тут буде незручною для практичного застосування.
Бѫди ласкавъ възѵръ (възоры) навести (hи то, ьзвычно чинѭ я), не розумлѭ бо.
Але мимо того, оже сми тому не розумiл, привьрнѫ твоѭ бъдивѵсть на слова ьз твого жь речення – чому бь не бути тъсёму слову яко
квазi пьсану яко
квази? Розумлѭ трѫдьнѵсть оправьдження такыѥ ьзмiны тiмь, оже не могѫ навести ани якъси припадъкъ из старiишого правописа, ьде би було пьсано
квази, але ѵтъволокъши сь ѵтъ сѫчасьного правила правописа сёго слова невже мешь перечити, оже
квази звѧже "въкраïньскiише", нėжь
квазi? На моѥ вухо, «квазi» се на звѫкъ є що въгѵдьно – росиищизна – «квази», гъдьщизна (=блр.) – «квазi», але hėть не въкраïньщизна.
P.S.: На мѵи слухъ ба и [dɪʋɪdɛnd] звѧже болiи на въкраïньскыи ладъ, неже [dɨvidɛnd]; възорѵвъ тути може бути рѧсьно.
Цитата: Python от июля 23, 2012, 12:43
Яка українська історична фонема може стояти за [і] в нових неслов'янських запозиченнях? Потреба в універсальному [і] таки існує ...
Без рѵзьницi чи въ питомахъ въкраïньскахъ словахъ або з лино-ѵвьрѵпьскыхъ мъвъ – то би фонема [ɪ] об алофонi [≈ɨ], на писмi кырилъкоѭ
и.
Цитата: Python от июля 23, 2012, 15:05
Ще пара думок щодо універсального «і». Оскільки ми виходимо з сучасної ситуації й сучасного алфавіту (який збираємось удосконалювати), то мусимо констатувати, що «і» (а також «ї»), яке в нас є — універсальне. Спроба звести його до якоїсь однієї з фонетичних/етимологічних ролей неминуче тягне за собою помилки, бо в ряді випадків таке визначення буде хибним.
Аче сми се розумiл право, иньшими словами се значить «Вашы рукы бѫдѫть съпѫтаны, а чутите сь вѵльно мiнити правописъ».
Отимолоïчьна и хфонетичьна засады одьна иньшѭ вылучѧть.
Цитата: Python от июля 23, 2012, 15:05
Отже, для кожної специфічної ролі має бути окрема графічна форма, яку слід застосувати, якщо ми бажаємо вказати на ту чи іншу особливість прочитання чи походження літери «і». В такій системі всі наступні додаткові літери можуть за необхідності бути замінені «універсальним і».
Для основних фонетичних різновидів:
ї (після приголосних — пом'якшуюче і),
ı (непом'якшуюче і),
ӥ чи йи/ьи (пом'якшуюче/йотоване и).
'і — після префіксів, що закінчуються на приголосну, «і» є сенс відокремлювати апострофом.
Лише одьна буква, и на иѭ кладено рѧсьно варьѧтѵвъ; при иньшихъ буквехъ є то дѫже нерозподiлъче. Ще, нi лiпо на видъ.
Цитата: Python от июля 23, 2012, 15:05
Для історичних різновидів:
ѣ,
ô,
ê, а також ьô/йô (зважаючи на подвійний шлях розвитку ê — в діалектах, де ікавізм незавершений, фонетичне розрізнення ê (нового ятя) /ьô (ікавізованого ё) зберігається),
и̂, ы̂ (переважно в закінченнях прикметників м'якої й твердої групи).
Щодо запозичень — питання неоднозначне. В принципі, там можна було б залишити «універсальне і», але, якщо ми хочемо підкреслити, що дане «і» — не «ô» чи «ѣ», а саме запозичене «і», можливо, є сенс також писати и̂... А втім, незрозуміло, як бути з такими словами, як пані, леді та ін. — використання кінцевого «и̂» тут створює потенційні неоднозначності.
Нi лiпо на видъ. Не розумлѭ
ьô/
йô.
и̂, ы̂ тути въ мене hеть сѫть чотырикѫти. .
А що съ словами
пані,
леді? До речи, яко вымъввите слово
lady ѧгльскы?
Цитироватьи̂, ы̂ тути въ мене hеть сѫть чотырикѫти.
Там має бути и, ы з дашками зверху. Пошукайте шрифт, у якому є combining circumflex accent (у Lucida Sans Unicode чи шрифтах DejaVu ніби має бути, та й загалом у сучасних шрифтах він здебільшого є).
ЦитироватьЛише одьна буква, и на иѭ кладено рѧсьно варьѧтѵвъ; при иньшихъ буквехъ є то дѫже нерозподiлъче. Ще, нi лiпо на видъ.
Чому ж, по декілька різновидів можна виділити не лише в «і» (візьмімо «я», наприклад —історичні ѧ,
ꙗ (ıa), є; я<-є, до речі, я в своїх записах пишу інакше, ніж просте «я», зважаючи на змістотворчу важливість такого розрізнення). Просто «і» ними найбагатша, а вирізнити їх на слух, зважаючи на зіпсованість сучасної української мови, інколи досить проблематично.
ЦитироватьНе розумлѭ ьô/йô.
Мається на увазі випадок, коли історичне довге «е» еволюціонувало не як новий ять, а набуло ознак ё, після чого почало трансформуватись у напрямку [ü] і далі в [і]. Там, де перехід ô->і не завершився (наприклад, на Закарпатті), на місці ê може з'являтись як [і], аналогічне ѣ, так і щось схоже на ю, з пом'якшенням попередньої приголосної. Хоча для більшості діалектів ця різниця несуттєва, а попередня стадія розвитку звуку виглядає неочевидною.
Цитата: Python от июля 24, 2012, 16:13
Цитироватьи̂, ы̂ тути въ мене hеть сѫть чотырикѫти.
Там має бути и, ы з дашками зверху. Пошукайте шрифт, у якому є combining circumflex accent (у Lucida Sans Unicode чи шрифтах DejaVu ніби має бути, та й загалом у сучасних шрифтах він здебільшого є).
Дѧкуѭ. Хоча, мени рѵвьнако нi до подобы такыи записъ, налiпо та ледве досѧгомо; паче того, не виджѫ оправьджености сима буквама ьз зора морфолоïѥ, тобьто словостроя.
Цитата: Python от июля 24, 2012, 16:33
ЦитироватьНе розумлѭ ьô/йô.
Мається на увазі випадок, коли історичне довге «е» еволюціонувало не як новий ять, а набуло ознак ё, після чого почало трансформуватись у напрямку [ü] і далі в [і]. Там, де перехід ô->і не завершився (наприклад, на Закарпатті), на місці ê може з'являтись як [і], аналогічне ѣ, так і щось схоже на ю, з пом'якшенням попередньої приголосної. Хоча для більшості діалектів ця різниця несуттєва, а попередня стадія розвитку звуку виглядає неочевидною.
Приклады ;) ...иначе не могѫ "ьграти ьгрѫ". :(
Ну, наприклад, з моєї переписки з engelseziekte:
Цитата: engelseziekte от
Загальний випадок з ê — сім, матірь
Загальний випадок з ô — вуз, кунь
Ê в минулому часі (1) — вюз, нюс, пюк, чергується з е: везла, несла, пекла (рос. ё)
...
Я збирався обмежитись додатковим правилом читання ê (в дієсловах минулого часу) замість введення окремої літери, але згадав іменник, в якому ê вимовляється так само: тютка.
В перелічених випадках доцільно було б писати ьô на місці ю.
Цитата: Python от июля 24, 2012, 16:49
Ну, наприклад, з моєї переписки з engelseziekte:
Цитата: engelseziekte от
Загальний випадок з ê — сім, матірь
Загальний випадок з ô — вуз, кунь
Ê в минулому часі (1) — вюз, нюс, пюк, чергується з е: везла, несла, пекла (рос. ё)
...
Я збирався обмежитись додатковим правилом читання ê (в дієсловах минулого часу) замість введення окремої літери, але згадав іменник, в якому ê вимовляється так само: тютка.
В перелічених випадках доцільно було б писати ьô на місці ю.
Дѧкуѭ. Ьмешь, бесперечь, правьдѫ (sedmi [sɛ(d)m
j] > sėdmy [se(ː)m], materi [mɑtɛr
j] > matėry [mɑte(ː)r(
j)]. Коли ьсь замiтил, я пиша кырилъкоѭ, тутъ сёго дiля въжиѭ ьз правила такѫ буквѫ -
ė: сėмь, матėрь. Шевельѵвъ ѭ завёл само тъсёѥ хвонемы дiля. Яко є ти?
*/ȯ/ дiля я навьргъ пьсати
ѵ. На моѭ гадъкѫ льхъко иѭ є повѧзати съ огубльенымь звѫкѵмь, вона бо нагадаѥ давьньогрьчьскѫ Yυ, нiмьчьскѫ та скѫдинавьскыѥ Yy, а ще ьначе ьме нагадати въкраïньцу близъкѵсть до нынiчьнього /i/ въ ѵтъповiдьнахъ словахъ, але разѵмь съ тiмь застеречи ьме иого проти хыбьныѥ тъвмачитвы сёѥ букве hи звѫка
. И на моѭ думъкѫ, лiпа глѧдить въ кырилъцi.
АЛЕ! Тутъ пътаньа выникне, яко пьсати тѫѭ хвонемѫ, котра въ наведенахихъ тобоѭ словахъ: вюз, нюсъ, пюкъ, атъже зась ьмешь правьдѫ – омити сьсь выпадъкъ не можомо, сься хвонема бо посi (*posēdt) такоѥжь долежитоѥ (important) мiсто въ становльеньï въкраïньскыѥ хвонолоïѥ hи пьрши двi хвонемы, ė и ȯ. Нагадаѭ, ожь */ȯ/ походить ѵтъ */o/ передь слабымь сълогѵмь обу ѥру, але */ė/ въ сėмь та */е~ю/ въ вюзъ сѫть выникли через то, ожь пьршии *е ста передь сълогѵмь о слабѵмь ь, а иньшии *е – передь сълогѵмь о слабѵмь ъ. До речи, в трѫдi Ю. Шевельова є прикладъ ьз давьньовъкраïньщизны, ьде "ь" звано є иръ (себьто ïрь). Тъжь, яко пьсати *е въ словахъ вюз, нюс, пюк, тютка, плютка? Въ съвѧзъку съ симь, навьргнѫ пьсати замiсть выщенавьржены ѵ фонемы *о дiля буквѫ ѡ (омега), а *е дiля, котра въ вюз, нюс, пюк, тютка, плютка, через ѵ.
Такымь чинъмь, ьмемо: сėмь, матėрь, плėть, рėчь, пėчь; ѡвьца, ѡсмь, ѡнъ, крѡмь, тѡкъ, бѡкъ, вѡлъ, мѡжьнѡсть; плѵл, вѵл, тѵтъка, тѵкъ, рѵкъ, лѵгъ. Що ты на се? Ьначе бь то и без надърѧдъковыхъ значъкъ обишьли сѧ. ;) Вьсе такы, ьô є на видъ дещо загромѡздъко, не гадаѥшь?
Такыи собi дотьпъ мимо речи: яколенъ вън украïньщизнi загалѡмь нi тути нынi [rj] (крѡмь говѡръ, ясьно), то назвы букву ь, ъ вън украïньщизнi могѫть бути (сėбьто, ьмѫть бути) за хвонетичьными закѡнъми ѡтъповiдьно: ïрь [je(ː)r ~ jir] и ѵръ [jʉr ~ jyr]. Вiсто, сѫдобыи правописъ при лишь i «на вьси выпадъкы» се не доволить – пьсали бисмо рѡвьнако *ïр та *ïр. Але и вьсе одьно, нынi заведенъ є росиискыи твѡръ єр.
Цитата: Python от июля 24, 2012, 16:33
історичне довге «е»
До речи, Шевельѡвъ напрѡчь ѡтъмете сицѫ тъвмачитвѫ, казавъ оже вкраïньщизна по правкраïньскiи добi вже ни би нигъда [`nɪwdɑ] не знала дъвготы.
Хоча сми що до сёго доси не вызначил сѧ, ьно дещо мене въ сėмь ьзпонукаѥ сѫмьнiти (хоча бь назва рiкы Сейм (давукр. Сѣмь та Семь)).
ЦитироватьТакымь чинъмь, ьмемо: сėмь, матėрь, плėть, рėчь, пėчь; ѡвьца, ѡсмь, ѡнъ, крѡмь, тѡкъ, бѡкъ, вѡлъ, мѡжьнѡсть; плѵл, вѵл, тѵтъка, тѵкъ, рѵкъ, лѵгъ. Що ты на се? Ьначе бь то и без надърѧдъковыхъ значъкъ обишьли сѧ. Вьсе такы, ьô є на видъ дещо загромѡздъко, не гадаѥшь?
У якомусь із моїх ранніх етимологічних алфавітів (ще до знайомства з максимовичівкою) ѡ була в ролі ô.
Щодо громіздкості ьô/йô — вона компенсується інтуїтивною зрозумілістю. Якби ж можна було якось модифікувати е, ё, о одним способом...
Цитата: Python от июля 24, 2012, 18:34
ЦитироватьТакымь чинъмь, ьмемо: сėмь, матėрь, плėть, рėчь, пėчь; ѡвьца, ѡсмь, ѡнъ, крѡмь, тѡкъ, бѡкъ, вѡлъ, мѡжьнѡсть; плѵл, вѵл, тѵтъка, тѵкъ, рѵкъ, лѵгъ. Що ты на се? Ьначе бь то и без надърѧдъковыхъ значъкъ обишьли сѧ. Вьсе такы, ьô є на видъ дещо загромѡздъко, не гадаѥшь?
У якомусь із моїх ранніх етимологічних алфавітів (ще до знайомства з максимовичівкою) ѡ була в ролі ô.
Щодо громіздкості ьô/йô — вона компенсується інтуїтивною зрозумілістю.
Припадъкъ коли я мь выще не розумiл що ьме бути за ьô/йô ьначе показа, ожь не компенсується. Въ загалi, я бихъ не дѫже покладал сѧ на інтуїтивну зрозумілість, але наполѧгаѭ на потеребi попередьнïѥ пѡдъготѡвьбы.
Цитата: Python от июля 24, 2012, 18:34
Якби ж можна було якось модифікувати е, ё, о одним способом...
Не вiмь, прага до съведенья всёго до
одьного ьзпособа пахне ми деякоѭ "кѫпьютеристостьѭ", ни би то вьси буквы були hи 0 1 0 1 0 1...
Тодi твоѥ втимолоïчьноѥ писмо є краще максимовичѡвъкы...
Цитата: Elischua от июля 24, 2012, 18:51
Тодi твоѥ втимолоïчьноѥ писмо є краще максимовичѡвъкы...
Не рахуючи деякої переускладненості ;D
Максимовичівку можна хоч більш-менш вивчити...
Власне, я будував алфавіт не навколо етимології, а навколо чергування літер, тому, наприклад, якщо О чергувалося з І та Е (як у слові «шість»), у всіх трьох випадках до О/Е/І домальовувались діакритики — «сліди» обох чергувань. Вже згадана Ѡ незабаром перебрала на себе роль О, що читається як О, але чергується з І, чи навіть будь-якого О, що чергується з іншими голосними, при цьому не випадаючи. Втім, для «від» я теж зробив Ѡ-подібну лігатуру, варіантом якої продовжую користуватись на письмі.
Ідея ьô/йô має ще такий недолік. У закарпатських говірках рефлекси о...ъ/ь (ȯ, ѡ) й е...ъ (ѵ) справді є подібними, але вони є різними в деяких говірках лемківських: віз (←o) : вюз (←e).
Мені Елішова система досить імпонує.
А взагалі, з точки зору можливості використання сурогатних замінників (w, v), літери ѡ, ѵ мають перевагу перед ô, ьô — остання менш доступна на найпоширеніших у нас розкладках і, головне, в 8-бітних кодуваннях латинські літери з діакритиками неможливо поєднати з кирилицею. Запровадити таку систему технічно простіше, ніж максимовичівку.
Цитата: Python от июля 25, 2012, 00:15
А взагалі, з точки зору можливості використання сурогатних замінників (w, v), літери ѡ, ѵ мають перевагу перед ô, ьô — остання менш доступна на найпоширеніших у нас розкладках і, головне, в 8-бітних кодуваннях латинські літери з діакритиками неможливо поєднати з кирилицею. Запровадити таку систему технічно простіше, ніж максимовичівку.
А пътаньа красы тебе не бавить?
Ще сми загадал, оже чимь є користь захаѥнья вън украïньщизнi обу букву и та ы, поза тiмь звѧгуть вони въ тiхъ чи иньшехъ говорѡхъ рѡзьно чи ни – каби въвести въ писмiнѫ въкраïньщизнѫ порѫчь пъвныхъ заимѵнъ (мени/мене, тоби/тебе) ще коротъкы творы, hи: ти : ты, ми : мы. А ще тинъ (до тѧти) : тынъ, рити (до ринути, аче пѡдьлиныи твѡръ нi *рьнати : ринѫ) : рыти.
Цитата: Elischua от июля 25, 2012, 00:17
А пътаньа красы тебе не бавить?
Звичайно, мені б хотілось, щоб українська графіка була наповнена літерами й лігатурами найвишуканішої форми — аж до перетворення її (включно з друкованим варіантом) на своєрідну в'язь. Але як подумаю, скільки технічних проблем для цього треба розв'язати...
До речі, мені також імпонує ідея введення в практику альтернативних графічних варіантів літер без додаткового функціонального навантаження — наприклад, подібно до позиційних варіантів σ/ς в грецькій орфографії.
Де є въ буквехъ ѡ, ѵ, ь, ъ, ы, ѧ, ѫ вѧзь?
Ь непогано лігатуризується з колоною попередньої літери (Љ, Њ). З інших в'язь зробити вже складніше :(
А втім, ѡ — зручна заготовка для вертикальних лігатур (найпоширеніша з них — ѿ). Подібним чином можна використати й верхній провал в Ы. Крім того, Ы може лігатуризуватися з попередньою колоною, подібно до Ь.
Аи, ьно се (лига ѡ+т и ин.) є вже скорiи рėчь съдобописа (decorative script), неже чинъкового (functional) правописа. Паче того, лига ѡ+т лунить цьркѡвьщиноѭ, що не дасть наилiпльшии кредитъ сѫдобiи украïньщизнi.
ЦитироватьАи, ьно се (лига ѡ+т и ин.) є вже скорiи рėчь съдобописа (decorative script), неже чинъкового (functional) правописа.
Ось так завжди — технології ніби й розвиваються, а тим часом усі технічно складні засоби письма скочуються до маргінальних ролей декорації, на тлі «прогресивної» примітивщини назразок алфавіту друкарської машинки :(
ЦитироватьПаче того, лига ѡ+т лунить цьркѡвьщиноѭ, що не дасть наилiпльшии кредитъ сѫдобiи украïньщизнi.
Лігатура ѡ+д (
ѡⷣ) більш відповідає українській сучасній фонетиці, але шрифтів із такою лігатурою практично нема, навідміну від стандартизованого в юнікдиці ѿ.
Пѡдъ цьркѡвьщиноѭ сми мьнил не наявьнѡсть т в творi ѡтъ проти ѡдъ, але самѫ лигѫ. Лига ѡ+д бѫде не мьнiи "цьркѡвьна".
У ХІХ ст. дехто вважав «церковне» якраз більш українським. Гаццук, наприклад, попри реформаторський характер своєї системи, брав за основу не гражданський шрифт, а ту ж таки церковну кирилицю...
Поставил̂ собѣ на ЛF шриfт Old Romanian. Наскôљки природнѣше ўсе стало выглѧдати!
Ани я не ьмѫ ничь проти стариныхъ буквъ, самъ бо ïми пишѫ. Залежить на мiрi користьбы.
Цитата: Python от июля 25, 2012, 01:50
Поставил̂ собѣ на ЛF шриfт Old Romanian. Наскôљки природнѣше ўсе стало выглѧдати!
Се такъ є на видъ Old Romanian?
А конкретнѣше? Чим, скажѣмо, Ѫ, ѿкинутый навêть церковниками, кращий за Ѿ, якый мы принаймⷩѣ знаємо де писати?
Цитата: Elischua от июля 25, 2012, 01:53
Цитата: Python от июля 25, 2012, 01:50
Поставил̂ собѣ на ЛF шриfт Old Romanian. Наскôљки природнѣше ўсе стало выглѧдати!
Се такъ є на видъ Old Romanian?
Просто коли ў руках правиљный шрифт (http://wiki.dacoromania.net/index.php/Old_Romanian_(%D1%88%D1%80%D0%B8%D1%84%D1%82)), то й писати хочетьсѧ правиљно :)
Цитата: Python от июля 25, 2012, 02:07
А конкретнѣше? Чим, скажѣмо, Ѫ, ѿкинутый навêть церковниками, кращий за Ѿ, якый мы принаймⷩѣ знаємо де писати?
Буквѫ
ѫ можомо оправьдати чинъковѡстью, принаимьнiи писмьны розрѡзьнитвы слѡвъ об
ѫ :
у. А
ѡ+
т є суто вėчь съдобы, паче того, яка би ширена лишь на слово
ѡтъ.
Не лише слово, а й префіѯ. Крôм того, ѿ є інтердіалектным компромісом мêж од і від.
Ўтôм, звычайно, корысті з нёго — десь як із Щ замѣсть ШЧ.
А знати є тереба вычи правиламъ. Багато хъто и съ нынiчьньимь правописѡмь не пораѥ сѧ. Се нi бiда правописа - иого трѫдьности або льхъкости, але освiчености. (Я вьзда вiмь, ьде пьсати ѫ, а ьде у ;))
Не ўсѣ ж такы̂ розумны̂.
Цитата: Python от июля 25, 2012, 02:16
Не лише слово, а й префіѯ. Крôм того, ѿ є інтердіалектным компромісом мêж од і від.
Ўтôм, звычайно, корысті з нёго — десь як із Щ замѣсть ШЧ.
Ну, не одинъ а ажь два припадъки въжитъка
ѿ. Ликъ
ѡтъ нi мьнiи надъговорьнъ за
ѿ,
ѿ бо є лишь
писмьна подоба.
Въкраïньщизны дiля буква
щ, мѡжьно, є правдi заива, але не тому, hи мъноги мьнѧть ожь бѫдь симь то въкраïньскы дъвжить выражоно вымъвити иого hи [
ʂ.
ʧ], а скорiи тому, ожь на роздiлъ ѡтъ бъвгарьщизны у насъ нi тути [ʃʧ], кѡтръ = укр.
ч (
вėчь :
вещь).
Цитата: Python от июля 25, 2012, 02:26
Не ўсѣ ж такы̂ розумны̂.
Кажѫ жь – вычи.
Еlіschuа, вибачте але я не зовсім розумію вас, це який діалект, ви з Закарпаття?
Цитата: SIVERION от июля 25, 2012, 21:57
Еlіschuа, вибачте але я не зовсім розумію вас, це який діалект, ви з Закарпаття?
Тѧжькувато є ми на Ваше пътаньѥ ѡтъповiсти. А Вы ьсте ѡтъка, а бимь си мѡглъ явити, чому тѡль нисте годьнъ розумiти нѧ (=мѧ)?
Еlіschuа, тяжко мені на ваше питання відповісти, а ви самі звідки, так? але останні речення знову не дуже розумію, я з міста Сум, але батьки з Конотопського району Сумської області, хоча й мають польсько-россійсько-словацьке походження, але україномовні, хоча розмовляють не на ЛУМ, се, ся, сього, сей-замість це, ця, цього, цей, нич-а не ніч, сього літа-цього літа, сей рік-у цьому році чорногуз, гастер-а не лелека, а в деяких селах на півночі Сумщини говорять коунь, воуз, воул і тд
Цитата: SIVERION от июля 26, 2012, 09:17але останні речення знову не дуже розумію,
«а бимь си мѡглъ явити, чому тѡль нисте годьнъ розумiти нѧ (=мѧ)?» ~= «Щоб я змiг уявити (зрозумiти?), чому ж [ви] не здатнi (не можете?) зрозумiти мене?»
Для мене все, що пише пан
Elischua, має вигляд, як якийсь конгланг на тему того, що було б, якби сучасну лiтературну украïнську змiшати з мовою XVI сторiччя i добре приправити явищами з захiдно- й пiвденнослов'янських мов.
Цитата: SIVERION от июля 25, 2012, 21:57
Еlіschuа, вибачте але я не зовсім розумію вас, це який діалект, ви з Закарпаття?
Цитата: Elischua от мая 9, 2009, 03:27Я живу в Закарпатье более десяти лет
Цитата: Elischua от марта 2, 2009, 14:30
It only seems to you that this is a Common Slavonic language. Yet, this is neither Czech, nor Polish, nor Russian, nor Croatian, nor Slovenian. Moreover, it isn't an Indo-European one.
Modern Ukrainians are totally unaware of the phonetics of their own language. And they do think the way they were taught at schools and the way they can get it from out-doors.
You accuse me for having created an 'artificial conlang'. And, will you claim all the languages usually develop without a help of made revision and reconsideration? A language, built merely upon folks out-doors speech is doomed to give out.
Цитата: Elischua от марта 2, 2009, 18:02
cultivate the variety of dialects and thus get a need in a plentitude of graphemes to each phoneme.
Про те, шчо в діалектах говорять: конь, коунь, воз, воуз багато раз говорилось. Чи говорять без чергування вез, нес замість віз, ніс(саме в діалектах - не на суржику)?
Думаю, в частині поліських говірок має бути щось подібне.
Цитировать...в якісно різних рефлексах давніх о та е, що розвинулися в чергування дифтонгів і монофтонгів закритої артикуляції наголошеного закритого складу з о та є відкритого ненаголошеного складу: туôк, твêк, твиêк, твик, тêк, тик, тиік, тіик — тóку; п(й)іêч, п(й)êч, п(й)іч — пéч'і.
(wiki/uk) Північне_наріччя_української_мови#Поділ (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%96%D0%B2%D0%BD%D1%96%D1%87%D0%BD%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%96%D1%87%D1%87%D1%8F_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8#.D0.9F.D0.BE.D0.B4.D1.96.D0.BB)
Цитата: Supervisor от августа 1, 2012, 10:31
Про те, шчо в діалектах говорять: конь, коунь, воз, воуз багато раз говорилось. Чи говорять без чергування вез, нес замість віз, ніс(саме в діалектах - не на суржику)?
Рефлекси наголошеного е: тʼіло-тило-тʼело-тʼіело+ хлʼув-хлʼуив-хлʼуов
Цитата: Sirko от августа 1, 2012, 22:30
Цитата: Supervisor от августа 1, 2012, 10:31
Про те, шчо в діалектах говорять: конь, коунь, воз, воуз багато раз говорилось. Чи говорять без чергування вез, нес замість віз, ніс(саме в діалектах - не на суржику)?
Рефлекси наголошеного е: тʼіло-тило-тʼело-тʼіело
Слово
тiло є съ ятемь, а пътана слова (*вез, *нес : *віз, *ніс) нимѫть ять, але */е/.
Цитата: Elischua от августа 1, 2012, 22:36
Цитата: Sirko от августа 1, 2012, 22:30
Цитата: Supervisor от августа 1, 2012, 10:31
Про те, шчо в діалектах говорять: конь, коунь, воз, воуз багато раз говорилось. Чи говорять без чергування вез, нес замість віз, ніс(саме в діалектах - не на суржику)?
Рефлекси наголошеного е: тʼіло-тило-тʼело-тʼіело
Слово тiло є съ ятемь, а пътана слова (*вез, *нес : *віз, *ніс) нимѫть ять, але */е/.
Ю. Шевельѡвъ. Ьстор. хвонолоïя укр. мове. Стр. 412-426. §22.
Ок. Візьмемо допікти (від пещи): допʼік, допик, допʼек, допʼок, допʼук, допʼуик, допʼуок, допʼіек, допйік, допйик, допйек - те саме.
Цитата: Elischua от августа 1, 2012, 22:36
Рефлекси наголошеного е: тʼіло-тило-тʼело-тʼіело
Слово тiло є съ ятемь, а пътана слова (*вез, *нес : *віз, *ніс) нимѫть ять, але */е/.
тобто тільки для ятевих де нема чергувань?
*допЕкти, звичайно
Цитата: Sirko от августа 1, 2012, 23:37
Ок. Візьмемо допікти (від пещи): допʼік, допик, допʼек, допʼок, допʼук, допʼуик, допʼуок, допʼіек, допйік, допйик, допйек - те саме.
Что этот ряд значит? Никаких пояснений вообще. И почему
пещи в украинском языке?
Цитата: Supervisor от августа 1, 2012, 23:39
Цитата: Elischua от августа 1, 2012, 22:36
Рефлекси наголошеного е: тʼіло-тило-тʼело-тʼіело
Слово тiло є съ ятемь, а пътана слова (*вез, *нес : *віз, *ніс) нимѫть ять, але */е/.
тобто тільки для ятевих де нема чергувань?
Что именно "тільки"?
Цитата: Elischua от августа 2, 2012, 00:26
Цитата: Sirko от августа 1, 2012, 23:37
Ок. Візьмемо допікти (від пещи): допʼік, допик, допʼек, допʼок, допʼук, допʼуик, допʼуок, допʼіек, допйік, допйик, допйек - те саме.
Что этот ряд значит? Никаких пояснений вообще. И почему пещи в украинском языке?
The question was:
Цитата: Supervisor от августа 1, 2012, 10:31
Чи говорять без чергування вез, нес замість віз, ніс(саме в діалектах - не на суржику)?
You denied my example of accented E reflexes because of its Yat origin. The last example with E of Estĭ origin demonstrates even wider dialect forms' variety among which one can find ones with no mutation in a newly closed syllable signs.
Цитата: Elischua от августа 2, 2012, 00:28
Что именно "тільки"?
Тільки в ятевих словах в діалектах може змінюватись і
Мені сподобався ваш варіант з ȯ, як і.
Можна було б додати тільки ȯ:
Вȯз, кȯнь, Львȯв, Тернопȯль
Цитата: Sirko от августа 2, 2012, 07:42
Цитата: Elischua от августа 2, 2012, 00:26
Цитата: Sirko от августа 1, 2012, 23:37
Ок. Візьмемо допікти (від пещи): допʼік, допик, допʼек, допʼок, допʼук, допʼуик, допʼуок, допʼіек, допйік, допйик, допйек - те саме.
Что этот ряд значит? Никаких пояснений вообще. И почему пещи в украинском языке?
The question was:Цитата: Supervisor от августа 1, 2012, 10:31
Чи говорять без чергування вез, нес замість віз, ніс(саме в діалектах - не на суржику)?
You denied my example of accented E reflexes because of its Yat origin. The last example with E of Estĭ origin demonstrates even wider dialect forms' variety among which one can find ones with no mutation in a newly closed syllable signs.
What is there about "mutation"?
No, there are [
purportedly] no instances in any of Ucrainian dialects when *eCú is not reflected as /ëC/. NOTE: the phonetics markings herein are just conventional; ú means Old West Rousse stressed reduced non-front vowel, ë stands for a rounded /e/ with preiotized articulation. C = a consonant, /.../ mean that it's not a narrow transcribtion but a merely deemed one.
Moreover, it's not relevant at all to somehow compare the 'yeate' (OWR 'ѣ') containing words with those with *eCú reflex - so the notion "even wider" is odd. Nor can be the reflex of *eCú with the reflex *eCí confused (í means stressed front reduced vowel of OWR) - they have had different reflexes, i.e. resulted in different vowels. Even if to consider the forms допʼіек, допйек provided by You, they don't count in favor of
+вез,
+нес in Roussish (Ucrainian) at all.
Цитата: Python от августа 1, 2012, 18:26
Думаю, в частині поліських говірок має бути щось подібне.
Цитировать...в якісно різних рефлексах давніх о та е, що розвинулися в чергування дифтонгів і монофтонгів закритої артикуляції наголошеного закритого складу з о та є відкритого ненаголошеного складу: туôк, твêк, твиêк, твик, тêк, тик, тиік, тіик — тóку; п(й)іêч, п(й)êч, п(й)іч — пéч'і.
(wiki/uk) Північне_наріччя_української_мови#Поділ (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%96%D0%B2%D0%BD%D1%96%D1%87%D0%BD%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%96%D1%87%D1%87%D1%8F_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8#.D0.9F.D0.BE.D0.B4.D1.96.D0.BB)
Сьсь възѡръ нi тѧклъ (relevant), є бо тамъ *eCi, неже eCú (чи eCu) – сѫтьна рѡзьница.
Цитата: Elischua от августа 2, 2012, 13:41
No, there are [purportedly] no instances in any of Ucrainian dialects when *eCú is not reflected as /ëC/.
Oh, really? What about мед, метла, попел? (Шевельов. Історична фонологія... с.413)
Цитировать
Moreover, it's not relevant at all to somehow compare the 'yeate' (OWR 'ѣ') containing words with those with *eCú reflex
Цитата: Шевельов, "Історична фонологія", с. 565Загалом, звук 'u в ранньосередньоукраїнських пам'ятках позначено або як є (згідно з етимологією), або як ю, але засвідчено й випадки, коли натомість уживано ѣ (або и). Якщо не зважати на випадкові помилки, спричинені простим помішанням є та є, дуже поширеним у тогочасних рукописах (всѣгда 'завжди' — Чет. 1489 тощо), залишається трохи слів, які в невеликій групі пам'яток мають ѣ частіше, ніж це можна було б пояснити середньостатистичним відхиленням. Ідеться про дієслівні форми чол. роду одн. мин. часу та дієприслівника мин. часу (з походження акт. дієприкметника мин. часу). Це стосується дієслів речи, вести, нести, печи та везти.
Back in 1422 they would definitly not agree with you.
Цитата: Sirko от августа 2, 2012, 20:25
Цитата: Elischua от августа 2, 2012, 13:41
No, there are [purportedly] no instances in any of Ucrainian dialects when *eCú is not reflected as /ëC/.
Oh, really? What about мед, метла, попел? (Шевельов. Історична фонологія... с.413)
Цитировать
Moreover, it's not relevant at all to somehow compare the 'yeate' (OWR 'ѣ') containing words with those with *eCú reflex
Цитата: Шевельов, "Історична фонологія", с. 565Загалом, звук 'u в ранньосередньоукраїнських пам'ятках позначено або як є (згідно з етимологією), або як ю, але засвідчено й випадки, коли натомість уживано ѣ (або и). Якщо не зважати на випадкові помилки, спричинені простим помішанням є та є, дуже поширеним у тогочасних рукописах (всѣгда 'завжди' — Чет. 1489 тощо), залишається трохи слів, які в невеликій групі пам'яток мають ѣ частіше, ніж це можна було б пояснити середньостатистичним відхиленням. Ідеться про дієслівні форми чол. роду одн. мин. часу та дієприслівника мин. часу (з походження акт. дієприкметника мин. часу). Це стосується дієслів речи, вести, нести, печи та везти.
Back in 1422 they would definitly not agree with you.
You misread the passage. There it's been meant that under a struggle of etymological and phonetic orthographies, the shortcoming of proper graphemes for peculiar vowels in Early Middle Ucrainian caused the penmen of that time, who strove to convey the actual pronunciation, to choose nothing but the letters, which approximately, i.e. more or less resembled the quest vowel sound. Different letters in the same words or in similar phonemic conditions tell merely and rather about: 1) the lack of definite corresponding graphemes and; 2) about the conservatism of tradition to for the sake of etymological orthography much dictated by Church; and 3) that penmen were often unsure of which letter would fit better for the vowel sound, for which the standard Cyrilics did not stock the corresponding grapheme.
Цитата: Python от февраля 6, 2009, 06:44
Цитировать‹ простий украинський альфавьит ›
Мета бôльш складных етѵмологічных сѵстем — зробити мêждіалектне письмо, зближене за правилами зô стороукраїнським. А яка мета исно̌вання цёго простого «альфавьиту»? Наблизитись до ідеалу — 26 літер, як ў англійському? Ну так ў англійськôй мовѣ їх реально выкорыстовується бôльше, нѣж 26.
Та потролити його мета. Я з ще як 3 роки тому був на форумі почитавши теми і дописи Провода побачив що він стовідсотковий троль.
Шановне панство я помітив що у назві програми Google Earth і літери упсилон вимовляю відповідно о та у умлаути. Або щось сильно ним аналогічне.
Виника питання чи це суто моя риса чи така вимова в цих або інших словах має якесь поширення серед носії української мови? І 2 питання власне до теми якби краще це записати? Оз і Упсилон мені особисто вуха ріже.
Тобто, «ґӱґл ӧрс»? Щодо «ьорс» — можливий у наш час варіант української вимови, хоч і не дуже розумію, звідки ü в google.
Цитата: Pawlo от августа 20, 2012, 22:39
Шановне панство я помітив що у назві програми Google Earth і літери упсилон вимовляю відповідно о та у умлаути. Або щось сильно ним аналогічне.
Виника питання чи це суто моя риса чи така вимова в цих або інших словах має якесь поширення серед носії української мови? І 2 питання власне до теми якби краще це записати? Оз і Упсилон мені особисто вуха ріже.
Ѡтъка ьсте, коли доволите пътати?
На Въкраïнi сѫть говори о голосъкахъ приблизьно hи "о та у умлаути", hи Вы кажєтє. Алє, въ тiхъ говорѡхъ ани Google Earth ниже "ипсилонъ" нє вымъвлѧть об "о та у умлаутi".
Цитата: Python от августа 20, 2012, 22:52
Тобто, «ґӱґл ӧрс»? Щодо «ьорс» — можливий у наш час варіант української вимови, хоч і не дуже розумію, звідки ü в google.
Гадаѭ, панъ мьнi
(*minēt) /ø/ ьно въ словi 'earth'.
Я самъ, говоря и иньшоѭ молвоѭ, слова ѧгльска мъвлѭ ѧгльскы, таи 'earth'. До рєчи, адьже ѧгльска RP (вымълва) въ словi earth въ пълнi годить голосъкѡмь укр. мълвє - [ɜː-]. Приголосъкъ 'θ' нє бѫдє вєликъ грiхъ замiнити /s/. Отъже, грѫбо кырилъкоѭ въкраïньськы /гугл ес/.
ЦитироватьОтъже, грѫбо кырилъкоѭ въкраïньськы /гугл ес/.
Тоді вже гугл ерс.
Цитата: Python от августа 20, 2012, 23:33
ЦитироватьОтъже, грѫбо кырилъкоѭ въкраïньськы /гугл ес/.
Тоді вже гугл ерс.
RP нє жѧдє тамъ /r/.
При наближенні до української вимови, англійське напівпроковтнуте r, як правило, перестає бути німим. Винятки назразок «паті» лише підтверджують загальну закономірність.
Шановне панство не до кінця зрозуміло мою думку в слові Earth навіть говорячи укр або рос я першим мовлю Ö а в словы Упсилон ü коли брати ці німецькі символи. А р в назві програми я ніколи не мовив.
Пасибі, Пітоне, за цікавий варіант.
Ще хотілося б поговорити про введеня в українську нескладового у.
Вцілому я не проти, але чи то у мене поросійщина вимова, чи то в українській аналогічний звук не такий частий як у білоруській але особисто мені вельми ріже його вимова замість звичайного у в словах типу шоу. Власне у Проєкці Німчука щось такого типу як шов негарне якраз і було хоча і без самого нескладовго у як літери.
Цитата: Python от августа 20, 2012, 23:40
При наближенні до української вимови, англійське напівпроковтнуте r, як правило, перестає бути німим. Винятки назразок «паті» лише підтверджують загальну закономірність.
Сѫмьнѭ о тiмь "як правило". Сєрєдь словінъ загалѡмь (нє лишь въкраïньци або росиянє) бачѫ начє боѧть сѧ нє вымълвити "vocalic r" въ ѧгльскахъ словахъ. Донėжь, коли пєрєконати люди въ доволєности, ба и бажєности нє вымъвлєньа "vocalic r", вони сє чинѧть съ нєвiроѭ. Нi-ту такого правила, є то рачаи своєрѡдь забобѡнъ.
Цитата: Pawlo от августа 20, 2012, 23:46
Шановне панство не до кцнця зрозуміло мою думку в слові Earth навіть говорячи укр або рос я першим мовлю Ö а в словы Упсилон ü коли брати ці німецькі символи. А р в назві програми я ніколи не мовив.
Пасибі, Пітоне, за цікавий варіант.
Ще хотілося б поговорити про введеня в українську нескладового у.
Вцілому я не проти, але чи то у мене поросійщина вимова, чи то в українській аналогічний звук не такий частий як у білоруській але особисто мені вельми ріже його вимова замість звичайного у в словах типу шоу. Власне у Проєкці Німчука щось такого типу як шов негарне якраз і було хоча і без самого нескладовго у як літери.
Щє одинъ, хъто сѫдить коло "правьности" въкраïньщизны съ поглѧду "рiжє чи нє рiжє ьму вуха". Загалѡмь, сє є нємалоцiньныи критєрь, алє нє коли иого зълокористати.
ЦитироватьЩє одинъ, хъто сѫдить коло "правьности" въкраïньщизны съ поглѧду "рiжє чи нє рiжє ьму вуха". Загалѡмь, сє є нємалоцiньныи критєрь, алє нє коли иого зълокористати.
За відсутності нормальних формальних правил, лишається тільки це. Те, що офіційний правопис багато нюансів лишає поза увагою — факт.
Цитата: Python от августа 21, 2012, 00:13
ЦитироватьЩє одинъ, хъто сѫдить коло "правьности" въкраïньщизны съ поглѧду "рiжє чи нє рiжє ьму вуха". Загалѡмь, сє є нємалоцiньныи критєрь, алє нє коли иого зълокористати.
За відсутності нормальних формальних правил, лишається тільки це. Те, що офіційний правопис багато нюансів лишає поза увагою — факт.
Ты жь вiси, ожь я такожь съгодьнъ мь съ хыбьнѡстьѭ чиньного правописа дiля налєжьного творєньа звѫкѡвъ въкраïньщизны на писмi. Сми, алє, высловилъ своiє нєподобаньє поданьємь стану рєчьи - "складовий-нескладовий у"... Баданьа коло того, чи ѡнъ ьмє бути "дъвжии" або "корочии", коли рėчь є коло "огублєного l". Хыбьна тълкуваньа вєдѫть до въстановлєньа мыльныхъ правилъ. Ось, иому, примiрѡмь, нi любо "дъвжа" вымълва "нескладового у" - а лапь (=suddenly), явить сѧ, ожь засадьно то би ѧла бути права вымълва (гадано!), або жь навъпакы - то що тодi? Людина, яка-сь, луча сѧ до тємы коло въкраïньскыє мълвє съ подѡбьнами пътаньами, явьно би пьрвь [pɜr] лишь повьрхово познала дєщо въ звѫкостроï въкраïньщизнi ьз льгъко досѧжьныхъ джєрєлъ.
Цитата: Conservator от октября 28, 2011, 09:05
проєкт
Це написання власне можна потрактувати як русифікаторське. Всупереч інтеції його авторів .
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 20:48
З мого погляду реформи б мали наблизити СЛУМ до говірок, а сама СЛУМ таки не так далека від суржика - просто треба під іншим кутом поглянути. Нетреба ставити суржик поруч з говорами. I я навiть не передбачаю жодне скорочення, але автентизацiю. Ти хочеш, аби в украïнськiй лiт. мовi було "пласке" /i/ замiсть того, що може запропонувати багатство рефлексiв по говорах? Чи не ти сам висловлював думку про доречнiсть максимовичового правопису саме для лiтер. украïнськоï, закидаючи ïй сiрiсть/невиразнiсть фонетики? Не йдеться про запровадження всього цього через батiг, але люди хотiтимуть самi вводити до вжитку те, що iнша верства - шанована освiта та медiя радо вживатимуть. Останнiх є меншiсть, i ïм легко перебрати деяких змiн, i навiть для них це могло б бути поступним процесом. Головне, що я бачу виправданiсть цього. Iнакше який змисл говорити про те, що мова живе, коли з неï вже давно буде жити щось iнше, а не вона?
Хочеться нам чи ні але історія твориться у містах. І коли від української відштовхнуть тих самих проклятих паном Німчуком і інших проєктантами укр-рос білінгів які живуть в містах то українська просто загнеться. І всі пуризаційні реформи, всі спроби повернути норми аналогічні скрипніківським і т п діяння ведуть власне до цього.
Можна кричати які нехороші білінгви які вони не патріотичні що їх так легко наполохати. Але вони такі які є . Інших нема. І коли і їх не стане то місті які стануть цілком російськомовними міста швидко перетравлять нечисленних мігрантів у яких зще збереглись ті явища які хотіли б реанімувати проєктанти, пуристи і їм подібні.
З одного боку, відштовхувати мешканців міст від української мови — шкідливо для самої мови, тому їх слід усіляко підтримувати в спробах цією мовою говорити. З другого — орфоепія є орфоепія, і спрощення її завжди означає втрату частини милозвучності. Звичайно, можна закріпити орфоепічну норму на базі дикції тих, для кого українська є другою мовою після російської, але, боюсь, такий орфоепічний еталон відштовхне й тих, на кого він, власне, зорієнтований — така мова не має нічого спільного з власне українською мелодійністю. З третього — а чи справді складність є перешкодою? Мені в українській мові (в межах підручників) завжди заважала якраз спрощеність, відсутність можливості пізнати її глибше (це вже потім я розібрався, що це ще далеко не все...). Копнув — і вже ніби знаєш, і далі з чистою совістю можеш її забувати, або гратися в правильно-неправильно в якихось неважливих питаннях. Що дається легко — як правило, не цінується.
Я всього лише про те шо не варто під патріотичними гаслами ревізувати сучасну норму. А підганяти під себе фонетику не варто то теж вірно. Коли у мене російське ч це моя проблема. Але намагатись повернути старі форми типу кости, гости і и на початку слів це абсурд. Тожді вже і ять повертати. Не букву а саме звук.
Цитата: Pawlo от августа 26, 2012, 01:04
Я всього лише про те шо не варто під патріотичними гаслами ревізувати сучасну норму. А підганяти під себе фонетику не варто то теж вірно. Коли у мене російське ч це моя проблема. Але намагатись повернути старі форми типу кости, гости і и на початку слів це абсурд. Тожді вже і ять повертати. Не букву а саме звук.
До речи, «русьска» вымълва /ʧ/ и нi така вже невъкраïньська. Ïѥ подiл на Въкраïнi нi значьно мьнь ѡтъ «дебелыѥ» вымълвы /ʧ/. Мълява вымълва /ʧ/ ѥ и у старожитьнiхъ говорѡхъ.
Але отъ, можете аргумѧтувати, чому ѥ безглуздо въвести за нормѫ слова кости, гости и «и» на почѧтъку слѡвъ? Числу говорѡвъ украïньщизны вони такы доси несѫть стари. «Ять» въ украïньщизнi ѥ собi и такъ – у звѫцi /i/.
ЦитироватьТожді вже і ять повертати. Не букву а саме звук.
Взагалі-то, в українській мові ікавізований ять досі зберігає фонетичні відмінності від ікавізованого о (інша річ, при вивченні мови ця деталь до уваги не береться, як і решта орфоепічних тонкощів).
ЦитироватьАле намагатись повернути старі форми типу кости, гости і и на початку слів це абсурд.
Теоретично, така зміна могла б мати право на існування, якби в її основі була сучасна мовна практика, і більшість носіїв могли б інтуїтивно визначити ті випадки, де треба вживати И, а де не треба — але цього нема. Чим іще погані всі заикувальні реформи (вже згадана реформа закінчень, розширення правила дев'ятки, початкове И) — значна частина сучасних носіїв (особливо серед тих, для кого це друга мова) просто не вміє правильно вимовляти цей звук, замінюючи українське И більш грубим російським Ы — зрозуміло, що мова, де це Ы звучить занадто часто, стає важкою для вимови й неприємною на слух, і просто важко повірити, що вона взагалі могла колись опинитися серед наймилозвучніших мов світу.
Цитата: Python от августа 26, 2012, 01:59
ЦитироватьТожді вже і ять повертати. Не букву а саме звук.
Взагалі-то, в українській мові ікавізований ять досі зберігає фонетичні відмінності від ікавізованого о (інша річ, при вивченні мови ця деталь до уваги не береться, як і решта орфоепічних тонкощів).
Вельми цікаво. А можна детальніш? Звісно тут це офтоп але ви модератор тому не страшно ;)
Цитата: Python от августа 26, 2012, 01:59
ЦитироватьТожді вже і ять повертати. Не букву а саме звук.
Взагалі-то, в українській мові ікавізований ять досі зберігає фонетичні відмінності від ікавізованого о (інша річ, при вивченні мови ця деталь до уваги не береться, як і решта орфоепічних тонкощів).
ЦитироватьАле намагатись повернути старі форми типу кости, гости і и на початку слів це абсурд.
Теоретично, така зміна могла б мати право на існування, якби в її основі була сучасна мовна практика, і більшість носіїв могли б інтуїтивно визначити ті випадки, де треба вживати И, а де не треба — але цього нема.
Власне я про це і мовив. Якби це спиралось на реальні мовні обставини.
Цитата: Python от августа 26, 2012, 01:59
[ розширення правила дев'ятки
Ось це мені здається навпаки піде і далі навіть без формалньих реформ суто стихійним чином. Тобто що його поширення певне народне підгрутня у собі має. Ще цікавий момент. Икання слів це простий спосіб розрізщнити рос і укр слово і тому може бути потребуваним у білінгвів
Як мінімум читаючі книги комуністичного часу помічав там дивні слова типу Фердінанд і Мадрід. Зараз вони більшості слух ріжуть.
Маю на увазі вже згадуваний тут поділ на «м'яке й тверде і» — як відомо, ѣ перейшов в і, ставши одним із його різновидів. Ять (а також новий ять — ікавізоване е) попередні зубні приголосні пом'якшує й вимовляється як виразне i — дещо тонше, ніж аналогічний звук у російській мові. Ікавізовані о, ы лишають попередні приголосні твердими, саме ж i при цьому може дещо зміщуватись у бік и. Крім того, під i також може ховатися «м'яке и» — звук, аналогічний и, але з пом'якшенням попередньої зубної приголосної.
Приклади: німець = нѣмець — н перед i вимовляється м'яко.
ніч = нôч — н перед i вимовляється твердо.
синій* = синьий — н перед i вимовляється м'яко, але саме i вимовляється подібно до и.
*) це стосується лише форми називного відмінку чоловічого роду. У давальному відмінку жіночого роду (синêй), а також у дієслові синѣй, чується звичайне м'яке ятеве i.
Знову ж, у наш час формально ці деталі вимови вважаються «діалектними» чи «застарілими» (всупереч їх значній розповсюдженості), тому відхилення від них у наш час стало звичним навіть у мові високоосвічених людей.
Також можете почитати на цю тему:
http://uk.wikibooks.org/wiki/Олекса_Синявський._Норми_української_літературної_мови/§10_І_–_ї
Цитата: Elischua от августа 26, 2012, 01:50
До речи, «русьска» вымълва /ʧ/ и нi така вже невъкраïньська. Ïѥ подiл на Въкраïнi нi значьно мьнь ѡтъ «дебелыѥ» вымълвы /ʧ/. Мълява вымълва /ʧ/ ѥ и у старожитьнiхъ говорѡхъ.
.
Цікаво. А вимова щ як пом"якшених шьчь?
Цитата: Pawlo от августа 26, 2012, 02:48
Цитата: Elischua от августа 26, 2012, 01:50
До речи, «русьска» вымълва /ʧ/ и нi така вже невъкраïньська. Ïѥ подiл на Въкраïнi нi значьно мьнь ѡтъ «дебелыѥ» вымълвы /ʧ/. Мълява вымълва /ʧ/ ѥ и у старожитьнiхъ говорѡхъ.
.
Цікаво. А вимова щ як пом"якшених шьчь?
такожь.
Цитата: Pawlo от августа 26, 2012, 02:21
Цитата: Python от августа 26, 2012, 01:59
[ розширення правила дев'ятки
Ось це мені здається навпаки піде і далі навіть без формалньих реформ суто стихійним чином. Тобто що його поширення певне народне підгрутня у собі має. Ще цікавий момент. Икання слів це простий спосіб розрізщнити рос і укр слово і тому може бути потребуваним у білінгвів
Як мінімум читаючи книги комуністичного часу помічав там дивні слова типу Фердінанд і Мадрід. Зараз вони більшості слух ріжуть.
Розрізнення українського й російського варіантів вимови — не самоціль. По-друге, дане розширення в половині випадків не віддаляє українську й російську вимову, а, навпаки, зближує: українською
Вашінгтон чи
Алжір вимовлялися з
i після шиплячої, тоді як у російській подібне звукосполучення неможливе — відбувається перехід
и>ы при вимові. По-третє, таки ж ріже слух, наприклад,
Аристотель монотонним рядом низьких голосних
а-и-о-е (порівняйте це з контрастуючим
i в
Арістотель, що робить вимову легкою й виразною). По-четверте,
i в таких словах також слугувало маркером іншомовності (очевидно, що
Чілі — чуже слово, яке в українській мові є стороннім об'єктом, тому й не може відмінюватись, а ось
Чилі вже сприймається як звичайний іменник множини:
Чилів, Чилями, на Чилях...). По-п'яте — а чи вміємо ми користуватися цим правилом? Багато хто чув його з третіх рук, і тому пише й говорить
Фіджи, Азия, чи навіть
Австралия, Никараґуа, думаючи, що так і треба, та ще й лає за безграмотність тих, хто не мавпує його помилок.
Цитата: Python от августа 26, 2012, 03:09
Цитата: Pawlo от августа 26, 2012, 02:21
Цитата: Python от августа 26, 2012, 01:59
[ розширення правила дев'ятки
Ось це мені здається навпаки піде і далі навіть без формалньих реформ суто стихійним чином. Тобто що його поширення певне народне підгрутня у собі має. Ще цікавий момент. Икання слів це простий спосіб розрізщнити рос і укр слово і тому може бути потребуваним у білінгвів
Як мінімум читаючи книги комуністичного часу помічав там дивні слова типу Фердінанд і Мадрід. Зараз вони більшості слух ріжуть.
Розрізнення українського й російського варіантів вимови — не самоціль. По-друге, дане розширення в половині випадків не віддаляє українську й російську вимову, а, навпаки, зближує: українською Вашінгтон чи Алжір вимовлялися з i після шиплячої, тоді як у російській подібне звукосполучення неможливе — відбувається перехід и>ы при вимові. По-третє, таки ж ріже слух, наприклад, Аристотель монотонним рядом низьких голосних а-и-о-е (порівняйте це з контрастуючим i в Арістотель, що робить вимову легкою й виразною). По-четверте, i в таких словах також слугувало маркером іншомовності (очевидно, що Чілі — чуже слово, яке в українській мові є стороннім об'єктом, тому й не може відмінюватись, а ось Чилі вже сприймається як звичайний іменник множини: Чилів, Чилями, на Чилях...). По-п'яте — а чи вміємо ми користуватися цим правилом? Багато хто чув його з третіх рук, і тому пише й говорить Фіджи, Азия, чи навіть Австралия, Никараґуа, думаючи, що так і треба, та ще й лає за безграмотність тих, хто не мавпує його помилок.
Пытоне, нėсми съ тобоѭ тутъ ѫ съгодi. Ты выходишь ьз засады, оже въкраïньская /и/ «низъка» голосъка ѥ. По правьдi, донėжь наинижьи ьзпомėжь рѡзновидѡвъ «и» [ɨ] ѥ вишь нėжь якъ-си «а». Але, и без того, въкраïньскъи «и» ѥ рачаи [ɪ] або [e˕] за IPA.
Вымълва [arɨ`stotelj] звьнѥ дебело, хутѡрьско, и та, ьначе людина выходить из засады, оже въкраïньскъи «и» = русьскому «ы». Тъжь, то ѥ зъла вымълва.
Вымълва [ari`stotelj] звьнѥ ьначе ьз сѫръжика. Правило «9» ѥ двьрьѭ ѡтъвьртоѭ сѫръжика дiля. Коли ты ставишь укр. Вашингтон, Алжиръ проти укр. Вашiнгтон, Алжiр, то бачишь в «и» /ы, ɨ/. А марьно.
Права вымълва би: [`wɒʃɪn... ~ `wɒʃe̞n...], [ɑl.`ʒɪr ~ ɑl.`ʒe̞r] (не [ɑl.`ʐɨr]), [`fɪʤɪ] (не [fiʤɨ]), [`ɑzɪjɐ] (не [`ɑzi...]), [ɒw`strɑlɪjɐ] (не [afs`tralija]), [nɪkɑ`rɑɣwɑ/nɪkɑ`rɑgwɑ] (не [nikɑrɑ...]).
Коли сѫдити, ьма за правило нынiчьнѭ нормѫ въкраïньскыѥ грамоты, то аи, се ѥ неграмѡтьно, але коли сѫдити ширiи, то норма съ: Чилi, Нiкарагуа, Австралiя, Фiджи, Азiя, Арiстотель чинѧть украïньщизнѫ невъкраïньскоѭ, натомiсть звук «и» в творѡхъ: Чили, Никарагуа, Австралия, Фиджи, Азия, Аристотель ѥ зъло розумленъ.
Знаѥте Катрѭ Осадъчѫ? Красьна жона, але яко вона вымълвлѥ на разъкъ: «причина» hи [prɨ`tʂɨna] то ѥ дуже грѫбо, вона бо не вiсть, оже въкраïньскъи «и» ≠ «ы».
Цитата: Python от августа 26, 2012, 03:09
Багато хто пише й говорить Фіджи, Азия, чи навіть Австралия, Никараґуа, думаючи, що так і треба, та ще й лає за безграмотність тих, хто не мавпує його помилок.
Сучасний український правопис не розрізнює і/ьі/ьи. Люди правильно відчувають, що приголосна повинна бути твердою, а на письмі це можна позначити лише літерою И, а не І, як в желехівці. Написання
азія дає [азʼійа], що не відповідає поправній вимові [азійа].
В Любомира Гузара, наприклад, це дуже добре чути
http://www.youtube.com/watch?v=btHQRFC9OAI&feature=player_detailpage
Цитата: Sirko от августа 26, 2012, 12:03В Любомира Гузара, наприклад, це дуже добре чути
Прослухав два рази. Слова "Азiя" так i не почув. До воно там?
Цитата: Sirko от августа 26, 2012, 12:03
азія дає [азʼійа], що не відповідає поправній вимові [азійа].
Чому бь не пьсати звѫчьбѫ знакы IPA? Тодi ѥ мѡжьливѡсть ѡдьнозначьного розумiнья.
ЦитироватьКоли ты ставишь укр. Вашингтон, Алжиръ проти укр. Вашiнгтон, Алжiр, то бачишь в «и» /ы, ɨ/. А марьно.
Ні, в даному випадку, я орієнтуюсь на властиві українській мові поєднання
жі, ші, чі, що чітко відрізняються від українських же
жи, чи, ши навіть без російської домішки: «мовчить» і «мовчіть» — різні на слух.
Що ж до
ы на місці
и, це закономірний наслідок розповсюдження «професійної україномовності», коли людина говорить українською мовою лише на роботі, будучи при цьому початково російськомовною й продовжуючи жити в російськомовному середовищі. У наш час це неминуче: більша частина звукової інформації українською мовою на радіо/ТБ — результат роботи журналістів чи акторів, що мешкають у містах із переважаючою часткою російськомовних.
Аи, але, чи сми тѧ вiрьно розумiлъ, оже, коли не аргумѧтувати нынiчьньоѭ нормоѭ, то твоѥ противленьѥ формамъ hи Аристотель або Вашингтон ьси ѡтъслалъ на «дебелѡсть» голосъкы «и»?
Цитата: Elischua от августа 26, 2012, 21:42
Аи, але, чи сми тѧ вiрьно розумiлъ, оже, коли не аргумѧтувати нынiчьньоѭ нормоѭ, то твоѥ противленьѥ формамъ hи Аристотель або Вашингтон ьси ѡтъслалъ на «дебелѡсть» голосъкы «и»?
Українське
и, звичайно не так грубе, як російське
ы, але (так само, як
е) також не має й чіткого протиставлення
а, о, у — це, скоріш, щось нейтральне, тоді як
i різко відрізняється, займаючи протилежний полюс фонетичного набору. Мені здається, такий контраст звуків в одному слові прикрашає мову, робить її більш виразною.
Цитироватьнынiчьньоѭ нормоѭ
Навряд чи це норма — скоріш, просто тенденція, сформована сучасними обставинами.
Цитата: Python от августа 26, 2012, 22:23
Цитата: Elischua от августа 26, 2012, 21:42
Аи, але, чи сми тѧ вiрьно розумiлъ, оже, коли не аргумѧтувати нынiчьньоѭ нормоѭ, то твоѥ противленьѥ формамъ hи Аристотель або Вашингтон ьси ѡтъслалъ на «дебелѡсть» голосъкы «и»?
Українське и, звичайно не так грубе, як російське ы, але (так само, як е) також не має й чіткого протиставлення а, о, у — це, скоріш, щось нейтральне, тоді як i різко відрізняється, займаючи протилежний полюс фонетичного набору. Мені здається, такий контраст звуків в одному слові прикрашає мову, робить її більш виразною.
Цитироватьнынiчьньоѭ нормоѭ
Навряд чи це норма — скоріш, просто тенденція, сформована сучасними обставинами.
Тъжь рѡвьнако тълкуѥмо звѫчьбѫ «и». Тодi не розумiѭ, чимь тобi не догодить «и»=[ɪ] в тiхъ ьзразъцiхъ. Чи ьси съгодьнъ, оже питоми въкраïньски [ʃ], [ʒ] вони, ать нėсѫть hėть тѡль «тънъки», hи чешьски, але и нėсѫть въже таки «дѫти» hи русьски – скорiи, hи ѧгльски. Восѡбьно, въ мене ѥ такоѥ баченьѥ. (Припьни, просто, бокы языка щėльно кѫ бѡчьнѡмъ вьрхъньѡмъ зѫбѡмъ, а достанешь тi прави украïньски [ʃ], [ʒ]. Мълвля «Вашингтон», «Алжиръ» лише за сѫтъка кѡньца ѧзыка съ альвиолоѭ, нигда не бѫдешь задѡвьлѥнъ сими звѫкотвороми). Выида ьс сякого розумiнья сихъ хвонiмъ, сѫпоï [ʃɪ], [ʒɪ] въ тiхъ дължѫть догодити.
На се ѥ гѡдь ьще ьз иньшого бока мiръковати.
1) Примемо, оже въкр. «и»=[ɪ] (та алохвони, але то минемо).
2) Вiмо, оже, на възѡръ слово Washington въ питомiи (ѧгльскiи) вымълвi звьнѥ скорiи hи о [ʃɪ], нėжь о [ʃi]. Об Алъжирi можемо казати то же; питомо ѥ тамъ [ʒɪ], нėжь [ʒi].
3) Можемо ровесито (*adequately) отътворити сьсѭ питомѫ вымълвѫ засобоми въкраïньскыхъ звѫкѡвъ; ѧгл. [ɪ] = въкр. [ɪ] (чого русьська тѡль тъкъмо не може!).
4) Пътаньѥ. Чому тодi трывати на [ʃi], [ʒi]? Коли русьски то вымълвлѧть через [ʂɨ], [ʐɨ], ѥ то ïхъ бiда.
Якщо виходити з англійського оригіналу, слід зауважити, що англійські шиплячі вимовляються дещо м'якше, ніж українські. В українській мові подібний ефект досягається лише при поєднанні шиплячої приголосної з пом'якшувальною голосною — и для цього не годиться, а і — цілком.
А взагалі, щодо мелодики слів, важко сформулювати випадки, коли ріже слух «розширена дев'ятка», а коли — радянська норма. «Арістотель» чи «Вашінгтон» звучать краще, ніж «Аристотель», «Вашингтон». Водночас, «Аристарх», «Аристофан» нічим суттєво не програють перед «Арістархом», «Аристофаном», а «Бразилія» звучить в українській мові природніше, ніж «Бразілія».
Можливо, ефект особливої милозвучності перших двох слів якось пов'язаний із поєднанням важкопом'якшуваної приголосної(ш, р), і та наступного складу з наголошеним о. Чимось це перегукується з вимогою в тому ж правилі дев'ятки завжди зберігати і, що йде безпосередньо перед голосною.
Цитата: Python от августа 26, 2012, 21:36
«мовчить» і «мовчіть» — різні на слух.
До речі так. Навіть у мене, хоча я в обох з них мовлю однаковісіньке м"яке ч голосний в обох словах різний.
Цитата: Python от августа 27, 2012, 00:07
Якщо виходити з англійського оригіналу, слід зауважити, що англійські шиплячі вимовляються дещо м'якше, ніж українські. В українській мові подібний ефект досягається лише при поєднанні шиплячої приголосної з пом'якшувальною голосною — и для цього не годиться, а і — цілком.
Казалъ же сми hи разъ о вымълвi [ʃ], [ʒ] въ україньщизні. Нėмѫ марьнослѡвь съпьрти о тiмь съ тобоѭ, але гадаѭ, оже вони сѫть приблизьно hи ѧгльски звѫчьбоѭ. Донėжь, коли и тако не вымълвѩть, провадилъ бимь такѭ вымълвѫ. Не могѫ нынi розумьно довести, чому виджѫ внi бѡльшѫ въкраïньскѡсть. Мѡжьливо, ѥ бо ближа лино-въкраïньскiи вымълвi, ïиже довiрѭ раче.
Цитата: Python от августа 27, 2012, 00:24
А взагалі, щодо мелодики слів, важко сформулювати випадки, коли ріже слух «розширена дев'ятка», а коли — радянська норма. «Арістотель» чи «Вашінгтон» звучать краще, ніж «Аристотель», «Вашингтон». Водночас, «Аристарх», «Аристофан» нічим суттєво не програють перед «Арістархом», «Аристофаном», а «Бразилія» звучить в українській мові природніше, ніж «Бразілія».
Можливо, ефект особливої милозвучності перших двох слів якось пов'язаний із поєднанням важкопом'якшуваної приголосної(ш, р), і та наступного складу з наголошеним о. Чимось це перегукується з вимогою в тому ж правилі дев'ятки завжди зберігати і, що йде безпосередньо перед голосною.
Мени [ɑristotɛl
j] и [vaʃington] не звьнѩть милiи, але [ɑrɪstotɛl
j] и [wɒʃɪngton] аи. Пѡдъзрѭ, ожь ты марьно тотожьнишь вымълвѫ [ɑrɪstotɛlj], [wɒʃɪngton] съ русьскоѭ. Дьля мене друс. "и"=укр. "и"=[ɪ]=ѧгл., лат., итал., нiм и т.д. "i". Укр. "i" дьля мене вьзда ѥ ничь иньше, але "ee", "ē", "ie", "ea"=[i/iː]. Мiшаньѥ сихъ хвонiмъ не чинить добро въкраïньскiи мълвi.
Цитата: Pawlo от августа 27, 2012, 00:33
Цитата: Python от августа 26, 2012, 21:36
«мовчить» і «мовчіть» — різні на слух.
До речі так. Навіть у мене, хоча я в обох з них мовлю однаковісіньке м"яке ч голосний в обох словах різний.
Чому "навіть"
(=донėжь, доне)? Ïхъ рѡзьнота не бi сѫмьнѥна.
Як ви мені набридли зі своїм бажанням перевантажити алфавіт.
Цитата: DarkMax2 от августа 27, 2012, 07:00
Як ви мені набридли зі своїм бажанням перевантажити алфавіт.
У наш час реалістичніше виглядає не повна заміна існуючого алфавіту новим, а лише доповнення його необов'язковими літерами чи діакритиками, які можна використати для уточнення певних фонетичних чи ще якихось деталей — наприклад, у словнику. Тож, якщо все зробити правильно, пересічний читач від такого перевантаження не постраждає — так само, як він не страждає, наприклад, від існування знака наголосу.
Цитата: Python от августа 27, 2012, 09:00
Цитата: DarkMax2 от августа 27, 2012, 07:00
Як ви мені набридли зі своїм бажанням перевантажити алфавіт.
У наш час реалістичніше виглядає не повна заміна існуючого алфавіту новим, а лише доповнення його необов'язковими літерами чи діакритиками, які можна використати для уточнення певних фонетичних чи ще якихось деталей — наприклад, у словнику. Тож, якщо все зробити правильно, пересічний читач від такого перевантаження не постраждає — так само, як він не страждає, наприклад, від існування знака наголосу.
Взагалі-то можна писати у словнику син̑ий, проте поза нього усе одно ж буде синій. Хіба що з природн̑о проканає.
Цитата: Lodur от августа 26, 2012, 13:22
Цитата: Sirko от августа 26, 2012, 12:03В Любомира Гузара, наприклад, це дуже добре чути
Прослухав два рази. Слова "Азiя" так i не почув. До воно там?
А чим вам не підходить слово фантазія в 3:00? Звучить зовсім як фантазия!
Цитировать1. На́росток –ій пи́шеть ся в чужи́х імена́х осі́б по всї́х шелестівка́х –ій.
2. Церковнословя́нський на́росток –іє пи́шемо в приня́тих з церко́вної мо́ви слова́х завсї́ди –іє.
3. І на́росток -ія пи́шуть вже по всї́х шелестівка́х –ія, ті́лько по л, н – їя. Одна́к в шко́лї придержують ся пи́саню се́го на́ростка, а та́кже і на́ростків –ій і –іє пра́вила, що по́дане під 4. для всїх про́чих чужи́х на́ростків.
4. Зву́к і в чужи́х на́ростках –ік, -іка, -іст, -ізм, а відта́к в на́ростках –ійний, -ійський, -ічний і т. д. пи́шеть ся:
а) завсї́ди і по п, б, в, м, ф; к, ґ, х і по голосівка́х; б) завсї́ди ї по л, н; в) по шелестівка́х д, т, з, с, ц, ж, ш, ч, р звук і перейшо́в в вимо́ві на и і длято́го пи́шемо в таки́х ра́зах и. А́ле тре́ба писа́ти: като́лик, католи́цький, євангели́ст, ака́фист, пу́блика (в значі́ню лю́ди), публи́чний.
5. Тре́ба писа́ти завсї́ди: анти-, архи-.
6. Голосі́вку і в середи́нї чужи́х слів передає́мо в украї́нській мо́ві а́бо через і, а́бо через ї, а́бо через и – зо́всїм пі́сля то́го само́го пра́вила, яке́ по́дане в то́чцї 4-ій. Лише́ коли́ по ї наступа́є в чужи́х мо́вах голосі́вка, в такім ра́зї се і нїко́ли не змі́нюєть ся у нас на и.
7. Чужі́ імена́ вла́сні і на́зви чужи́х краї́в, міст, гір, рік, о́зер і т. д., з яки́ми Русини́ особли́во через бі́блїю, да́вні лїто́писи, церко́вно-словя́нський календа́р, яки́й панува́в і до́си ще пану́є на Ру́си, і через шко́лу познакоми́ли ся, а так са́мо імена́ словя́нські, пи́шемо бу́ква за бу́квою так, як вони́ у нас звича́йно вимовля́ють ся. В сполу́ченю з насту́пним о пи́шемо лиш і (не ї), так са́мо, коли перед і стої́ть яка́сь голосі́вка.
Згідно
офіційного правопису написанню
азия зг. пп 3 і 4 вчили у школах.
Цитата: DarkMax2 от августа 27, 2012, 09:54
Хіба що з природн̑о проканає.
Яке саме слово тут мається на увазі?
Цитата: Python от августа 27, 2012, 14:25
Цитата: DarkMax2 от августа 27, 2012, 09:54
Хіба що з природн̑о проканає.
Яке саме слово тут мається на увазі?
Літературне слово "природно", яке більшість вимовляє як "природньо". М'яке н перед о як у польській (наприклад, Języki wschod
niosłowiańskie).
Я б це назвав не-ё-кове ьо :green:
ЦитироватьЛітературне слово "природно", яке більшість вимовляє як "природньо".
Тут було б логічніше просто підігнати словники під вимову більшості.
Тоді у словнику будуть конхвє́тка і кіло́метер.
Якщо в мові ці слова є, то чого б їм не бути в словнику (з приміткою «розмовне»)?
Цитата: Python от августа 27, 2012, 15:18
Якщо в мові ці слова є, то чого б їм не бути в словнику (з приміткою «розмовне»)?
Чи є в сучасній українській мові "просторіччя" відмінне від суржику? :-\ :???
Чи є на світі живі мови, що не мають свого просторіччя?
Цитата: DarkMax2 от августа 27, 2012, 15:20
Цитата: Python от августа 27, 2012, 15:18
Якщо в мові ці слова є, то чого б їм не бути в словнику (з приміткою «розмовне»)?
Чи є в сучасній українській мові "просторіччя" відмінне від суржику? :-\ :???
Є і ду-у-уже багато.
Від конкретної місцевості залежить — десь суржику більше, десь менше. Узагалі, було б дивно, якби просторіччя східних областей зовсім не зазнало впливу російської.
1). заставить всех обозначать несмягчаемость пред i, так: 'i.
2). когда все привыкнут к этому, заставить обозначать смягчаемость через йи.
3). когда и к этому привыкнут, отменить апостроф перед i.
получится логично — ётованная смягчает, не ётованная не смягчает.
Цитата: Валентин Н от сентября 5, 2012, 18:48
1). заставить всех обозначать несмягчаемость пред i, так: 'i.
2). когда все привыкнут к этому, заставить обозначать смягчаемость через йи.
3). когда и к этому привыкнут, отменить апостроф перед i.
получится логично — ётованная смягчает, не ётованная не смягчает.
Так вже було: ніс і нїс, без апострофа та й.
НекроМосквофіли перемогли...
Ніс і ніс звучить однаково.
Цитата: DarkMax2 от сентября 5, 2012, 20:39
Ніс і ніс звучить однаково.
На Слобожанщині — так. На Правобережжі — ні.
Цитата: Python от сентября 5, 2012, 20:41
Цитата: DarkMax2 от сентября 5, 2012, 20:39
Ніс і ніс звучить однаково.
На Слобожанщині — так. На Правобережжі — ні.
А в нас рь та ьи є. Теж тягнути у правопис?
Цитата: DarkMax2 от сентября 5, 2012, 21:06
Цитата: Python от сентября 5, 2012, 20:41
Цитата: DarkMax2 от сентября 5, 2012, 20:39
Ніс і ніс звучить однаково.
На Слобожанщині — так. На Правобережжі — ні.
А в нас рь та ьи є. Теж тягнути у правопис?
Чому ни? Ба, не лише въ вашѡмь краï є [r
j] та [
jɤ].
Ніби ж [ɪ]/[ɪ̞]/[ɛ̝].
Цитата: DarkMax2 от сентября 6, 2012, 14:22
Ніби ж [ɪ]/[ɪ̞]/[ɛ̝].
Не вьхѫды. Але, хаи [ɪ], тодi замiсть [jɤ] дамь [jɪ], чи [jɪ̞], чи ьще якоси. Сѫть сѥ бi казати, оже въ украïьщизнi съпѡикы /j+*ī/ або /j+*ū(>*ы)/ hеть не обовѧзъково дадѫть /ji/ чи [
ji].
Цитата: Sirko от сентября 5, 2012, 20:13
Цитата: Валентин Н от сентября 5, 2012, 18:48
1). заставить всех обозначать несмягчаемость пред i, так: 'i.
2). когда все привыкнут к этому, заставить обозначать смягчаемость через йи.
3). когда и к этому привыкнут, отменить апостроф перед i.
получится логично — ётованная смягчает, не ётованная не смягчает.
Так вже було: ніс і нїс, без апострофа та й. НекроМосквофіли перемогли...
Я б не сказав що пан Скрипник був москвофілом.
Цитата: Elischua от сентября 5, 2012, 21:09
Цитата: DarkMax2 от сентября 5, 2012, 21:06
Цитата: Python от сентября 5, 2012, 20:41
Цитата: DarkMax2 от сентября 5, 2012, 20:39
Ніс і ніс звучить однаково.
На Слобожанщині — так. На Правобережжі — ні.
А в нас рь та ьи є. Теж тягнути у правопис?
Чому ни? Ба, не лише въ вашѡмь краï є [rj] та [jɤ].
До речі а чому рь стало русизиом? Адже для полтавського діалекту воно цілком питоме.
Цитата: Pawlo от сентября 7, 2012, 02:08
Цитата: Elischua от сентября 5, 2012, 21:09
Цитата: DarkMax2 от сентября 5, 2012, 21:06
Цитата: Python от сентября 5, 2012, 20:41
Цитата: DarkMax2 от сентября 5, 2012, 20:39
Ніс і ніс звучить однаково.
На Слобожанщині — так. На Правобережжі — ні.
А в нас рь та ьи є. Теж тягнути у правопис?
Чому ни? Ба, не лише въ вашѡмь краï є [rj] та [jɤ].
До речі а чому рь стало русизиом? Адже для полтавського діалекту воно цілком питоме.
Що коли бь не сѫдити мiрами «що нi/ѥ русизмъ»? То ѥ наичѧстiи хыбьнъи пѡдъхѡдъ. Вамъ або декому чѧсто дещо в украïньщизнi може сѧ гадати вѧтьскымь, а воно на правьдi тако нi.
До речи, се лишь Вы ьсте топьрвь казалъ, оже [r
j] "сталъ" русизмъ. :)
Цитировать
Цитата: Sirko от сентября 5, 2012, 20:13
Так вже було: ніс і нїс, без апострофа та й. НекроМосквофіли перемогли...
Я б не сказав що пан Скрипник був москвофілом.
До і після Скрипника наркомом освіти був хімік-терорист і секретар Леніна Затонський 1917-18,19,19-20,22-24, 33-37
ЦитироватьЗатонський доклав чимало зусиль, щоб ліквідувати ті відмінності між освітніми галузями в УСРР і РСФРР, які виникли у 1920–1922 роках під час наполеглевої розбудови незалежної української освітньої системи під керівництвом Григорія Гринька. На початку 1923 року Затонський виступив проти запропонованих Всеукраїнською академією наук засад розвитку української літературної мови, оскільки, на його думку, в основу цих засад брався галицький діалект.
Цитата: Затонський«Поки ще серед українців розколу немає і не передбачається, а тому доводиться вести війну з українським народом, а більшовиків тільки невеличка жменька»
Цитата: Sirko от сентября 7, 2012, 06:31
галицький діалект
Галіційська - зло. :P Така ж огидна, як московська мова.
Цитата: DarkMax2 от сентября 7, 2012, 09:40
Цитата: Sirko от сентября 7, 2012, 06:31
галицький діалект
Галіційська - зло. :P Така ж огидна, як московська мова.
:fp: Вас колись галичани побили? Чи дівчина з Заходу зрадила?
Цитата: LUTS от сентября 7, 2012, 14:46
Цитата: DarkMax2 от сентября 7, 2012, 09:40
Цитата: Sirko от сентября 7, 2012, 06:31
галицький діалект
Галіційська - зло. :P Така ж огидна, як московська мова.
:fp: Вас колись галичани побили? Чи дівчина з Заходу зрадила?
Напевно у Львові своїх дівчат немає, бо усі так там москалів не люблять ;)
найкраще розмовляє Роман Зварич, жартую, хоча у деяких галичан щось подібне є
Як ви ставитесь до ненаписання ненаголошеного закінчення -ий, ій?:
зелени, весели, велики, давні, вечірні але глевкий, твердий, палкий
Цитата: Supervisor от октября 10, 2012, 15:23
Як ви ставитесь до ненаписання ненаголошеного закінчення -ий, ій?:
зелени, весели, велики, давні, вечірні але глевкий, твердий, палкий
польщизна. фе!
Цитата: DarkMax2 от октября 10, 2012, 15:33
польщизна. фе!
Арабщизна: пишуть (عربيّ) 'арабійй, а читають 'арабī.
Цитата: Supervisor от октября 10, 2012, 15:23
Як ви ставитесь до ненаписання ненаголошеного закінчення -ий, ій?:
зелени, весели, велики, давні, вечірні але глевкий, твердий, палкий
Негативно. Відсутність «й» не на настільки відчутна, щоб ми не могли розрізнити «пологи» та «пологий» або «давні» та «давній». Крім того, виникають омографи: весе́ли (який?) — весели́ (що роби?).
Цитата: Supervisor от октября 10, 2012, 15:23
Як ви ставитесь до ненаписання ненаголошеного закінчення -ий, ій?:
зелени, весели, велики, давні, вечірні але глевкий, твердий, палкий
Навіщо?
Цитата: Python от октября 14, 2012, 16:36
Цитата: Supervisor от октября 10, 2012, 15:23
Як ви ставитесь до ненаписання ненаголошеного закінчення -ий, ій?:
зелени, весели, велики, давні, вечірні але глевкий, твердий, палкий
Негативно. Відсутність «й» не на настільки відчутна, щоб ми не могли розрізнити «пологи» та «пологий» або «давні» та «давній». Крім того, виникають омографи: весе́ли (який?) — весели́ (що роби?).
Та і потім далеко не факт що вона там відсутня.
Цитата: Python от октября 14, 2012, 16:36
Цитата: Supervisor от октября 10, 2012, 15:23
Як ви ставитесь до ненаписання ненаголошеного закінчення -ий, ій?:
зелени, весели, велики, давні, вечірні але глевкий, твердий, палкий
Негативно. Відсутність «й» не на настільки відчутна, щоб ми не могли розрізнити «пологи» та «пологий» або «давні» та «давній». Крім того, виникають омографи: весе́ли (який?) — весели́ (що роби?).
А яким дивом ми дотепер розрізняли пологи (pl. поліг: рівнина, покіс, покривало) та пологи (pl. роди, покривало, завіса) - раптом 6 варіантів; або 3 значення слова давній: колишній, старий, несвіжий? :)
Цитата: Sirko от октября 14, 2012, 20:58
А яким дивом ми дотепер розрізняли пологи (pl. поліг: рівнина, покіс, покривало) та пологи (pl. роди, покривало, завіса) - раптом 6 варіантів
Ви слово "покривало" написали двiчи - тому не шiсть, а п'ять. I слова "завiса" й "покривало" - це, в грунтi речей, те саме. Тому не п'ять, але лише чотири.
Ьсте слово «покривало» двачи пьсалъ – тому не шьсть, а пѧть. И слова «завiса» и «покрывало» сѫть исто то самоѥ - тому не пѧть, але лише чотыре.
Yste slofo 'pocrūfallo' dfatiui pisalu – tomou ne xisty, a penty. Ey slofa 'zafoisa' ey 'pocrūfallo' sonty eisto to samoyo - tomou ne penty, ale leixiesh chotūre.
Цитата: Elischua от октября 14, 2012, 21:46
Цитата: Sirko от октября 14, 2012, 20:58
А яким дивом ми дотепер розрізняли пологи (pl. поліг: рівнина, покіс, покривало) та пологи (pl. роди, покривало, завіса) - раптом 6 варіантів
Ви слово "покривало" написали двiчи - тому не шiсть, а п'ять. I слова "завiса" й "покривало" - це, в грунтi речей, те саме. Тому не п'ять, але лише чотири.
Брав з академічного тлумачного словника http://sum.in.ua:
ЦитироватьПОЛІГ, логу, ч.
1. діал. Низовинна рівнина. Як би щасливу дорогу Вибрати з трьох, що лягли по пологу? (Яків Щоголів, Поезії, 1958, 425).
2. діал. Покіс. Вже скосили траву, і з її пологів ішов отой густий, вогкий запах гірських цвітів (Іван Франко, III. 1950, 85).
3. рідко. Те, чим закривають що-небудь, завішуючи або покриваючи його; запинало. В одкинутий поліг намету ввірвався вітер (Натан Рибак, Переясл. Рада, 1948, 106).
Том 7, стор. 72.
ЦитироватьПОЛОГ, у, ч.
1. Те, чим закривають що-небудь, завішуючи чи покриваючи його. Обстанова: спальня сотничихи; в кутку ліжко з пологом; кругом дивани й дзиглики (Олекса Стороженко, I, 1957, 288); Невеличка хаточка розбита була надвоє зеленим пологом (Панас Мирний, III, 1954, 290); Моряки подарували щасливим батькам гарненьку поліровану колиску роботи корабельного тесляра з величезним тюлевим пологом від комашні (Зінаїда Тулуб, Із степу.., 1964, 343); * У порівн. А там знизу, з лук Пслових, білим курищем здіймається туман, піднімається вгору, чіпляючись за дерева, за траву і, наче білим пологом, прикриває її [зеленої гірки] ноги (Панас Мирний, IV, 1955, 168).
2. перен., поет. Те, що огортає., окутує, обволікає собою. У повітрі тихо; туман чи кіптяга зависли у ньому, здіймаються над степом димчагпим пологом (Панас Мирний, IV, 1955, 321).
▲ Полог лісу (дерев, насаджень і т. ін.) — з'єднані крони дерев майже однакової висоти. Крони їх [дуба і вільхи] розміщувалися помітно вище над пологом навколишнього лісу (Український ботанічний журнал, XVII, 1, 1960, 87); Скумпія — посухостійка і світлолюбна рослина, однак вона розвивається і під пологом інших деревних порід (Наука і життя, 7, 1956, 21).
3. рідко. Те саме, що пологи (див. пологи і). Ходить, блудить нещасливий В далекій дорозі... А там жінка молоденька Лежить у полозі (Степан Руданський, Тв., 1956, 84); Сільська дячиха погадала собі, як вона третього дня по полозі вже сапала на городі (Гнат Хоткевич, II, 1966, 366).
ЦитироватьПОЛОГИ 1, ів, мн. Фізіологічний процес виходу плода з тіла матері; роди. Консультації для вагітних, спеціальні будинки відпочинку для них, відпустки до і після пологів відбивають піклування держави про дитину ще до її народження (Анатомія і фізіологія людини, 8 кл., 1957, 187); На третій-четвертий день після пологів, кусаючи уста, вона знову виходила з немовлям на панське поле (Михайло Стельмах, I, 1962, 221); Богдана, ще знесилена після пологів, та й, власне, зовсім не знайома з своїм дядьком, великої охоти до бесідування не виявляла (Павло Загребельний, Шепіт. 1966, 402).
Том 7, стор. 90.
ПОЛОГИ 2, ів, мн. Степова рівнина, низовина, що полого, поступово спускається до берега річки. Збирає Катря дівчат: — Дівчатонька! Ходімо ми на могилу! — ..Ні, лучче [краще] вже на пологи, в степ! (Марко Вовчок, I, 1955, 183).
Разом різних значень слова пологи - 8, а не 6 і не 4. Скоротив Полог 3 = Пологи1 та Поліг3=Полог 1. Хоча слова насправді різні.
Цитата: Sirko от октября 14, 2012, 21:57
Цитата: Elischua от октября 14, 2012, 21:46
Цитата: Sirko от октября 14, 2012, 20:58
А яким дивом ми дотепер розрізняли пологи (pl. поліг: рівнина, покіс, покривало) та пологи (pl. роди, покривало, завіса) - раптом 6 варіантів
Ви слово "покривало" написали двiчи - тому не шiсть, а п'ять. I слова "завiса" й "покривало" - це, в грунтi речей, те саме. Тому не п'ять, але лише чотири.
Брав з академічного тлумачного словника http://sum.in.ua:
ЦитироватьПОЛІГ, логу, ч.
1. діал. Низовинна рівнина. Як би щасливу дорогу Вибрати з трьох, що лягли по пологу? (Яків Щоголів, Поезії, 1958, 425).
2. діал. Покіс. Вже скосили траву, і з її пологів ішов отой густий, вогкий запах гірських цвітів (Іван Франко, III. 1950, 85).
3. рідко. Те, чим закривають що-небудь, завішуючи або покриваючи його; запинало. В одкинутий поліг намету ввірвався вітер (Натан Рибак, Переясл. Рада, 1948, 106).
Том 7, стор. 72.
ЦитироватьПОЛОГ, у, ч.
1. Те, чим закривають що-небудь, завішуючи чи покриваючи його. Обстанова: спальня сотничихи; в кутку ліжко з пологом; кругом дивани й дзиглики (Олекса Стороженко, I, 1957, 288); Невеличка хаточка розбита була надвоє зеленим пологом (Панас Мирний, III, 1954, 290); Моряки подарували щасливим батькам гарненьку поліровану колиску роботи корабельного тесляра з величезним тюлевим пологом від комашні (Зінаїда Тулуб, Із степу.., 1964, 343); * У порівн. А там знизу, з лук Пслових, білим курищем здіймається туман, піднімається вгору, чіпляючись за дерева, за траву і, наче білим пологом, прикриває її [зеленої гірки] ноги (Панас Мирний, IV, 1955, 168).
2. перен., поет. Те, що огортає., окутує, обволікає собою. У повітрі тихо; туман чи кіптяга зависли у ньому, здіймаються над степом димчагпим пологом (Панас Мирний, IV, 1955, 321).
▲ Полог лісу (дерев, насаджень і т. ін.) — з'єднані крони дерев майже однакової висоти. Крони їх [дуба і вільхи] розміщувалися помітно вище над пологом навколишнього лісу (Український ботанічний журнал, XVII, 1, 1960, 87); Скумпія — посухостійка і світлолюбна рослина, однак вона розвивається і під пологом інших деревних порід (Наука і життя, 7, 1956, 21).
3. рідко. Те саме, що пологи (див. пологи і). Ходить, блудить нещасливий В далекій дорозі... А там жінка молоденька Лежить у полозі (Степан Руданський, Тв., 1956, 84); Сільська дячиха погадала собі, як вона третього дня по полозі вже сапала на городі (Гнат Хоткевич, II, 1966, 366).
ЦитироватьПОЛОГИ 1, ів, мн. Фізіологічний процес виходу плода з тіла матері; роди. Консультації для вагітних, спеціальні будинки відпочинку для них, відпустки до і після пологів відбивають піклування держави про дитину ще до її народження (Анатомія і фізіологія людини, 8 кл., 1957, 187); На третій-четвертий день після пологів, кусаючи уста, вона знову виходила з немовлям на панське поле (Михайло Стельмах, I, 1962, 221); Богдана, ще знесилена після пологів, та й, власне, зовсім не знайома з своїм дядьком, великої охоти до бесідування не виявляла (Павло Загребельний, Шепіт. 1966, 402).
Том 7, стор. 90.
ПОЛОГИ 2, ів, мн. Степова рівнина, низовина, що полого, поступово спускається до берега річки. Збирає Катря дівчат: — Дівчатонька! Ходімо ми на могилу! — ..Ні, лучче [краще] вже на пологи, в степ! (Марко Вовчок, I, 1955, 183).
Разом різних значень слова пологи - 8, а не 6 і не 4. Скоротив Полог 3 = Пологи1 та Поліг3=Полог 1. Хоча слова насправді різні.
Бiльше того, й слова
покiс i
рiвнина не омографи, але и навiть вiдносяться до одного поняття «нива, лука». Тому взагалi не чотири, а всього три основнi значення.
Ба, и слова
покѡсъ и
ровина нисѫть омографи, але и донėжь тѧкѫть на одинъ ьзмыслъ «нива, лѫка». Тому hеть не чотыре, а вьхого три основьнъ ьзмыслъ.
Ba, ey slofa
pocwsu ey
rofīna neisonty homographoi, ale ey donėji tinconty na odeinu yzmūsslu 'neifa, lonca'. Tomou heti ne chotūre, a fishogo trei obsnofinu yzmūslu.
Цитата: Elischua от октября 14, 2012, 22:11
Бiльше того, й слова покiс i рiвнина не омографи, але и навiть вiдносяться до одного поняття «нива, лука». Тому взагалi не чотири, а всього три основнi значення.
Про який покіс
ЦитироватьПОКІС, косу, ч.
1. Смуга скошеної трави, збіжжя і т. ін. Недавно був ще сінокіс, І знов косар дзвенить косою, ї знов трудящою рукою Кладе в житах новий покіс (Микола Чернявський, Поезії, 1959, 161); Слухняна трава рівними покосами лягала по стрижених луках, — і скоро вся ділянка вкрилася, мов письменами якимись незрозумілими, зигзагами світло-зелених покосів (Гнат Хоткевич, I, 1966, 94); * Образно. Поставивши кулемет на розі двох великих вулиць, вони клали гайдамаків у покоси (Сергій Воскрекасенко, Героїка.., 1938, 30); Митрич стояв розгублений і все ще замислено длубав чорним пальцем у сивому покосі бороди (Петро Панч, II, 1956, 73); * У порівн. Йому вподобались здорові сиві очі, що тихо сяли з-під довгих вій та широких, як покоси, русявих брів (Михайло Коцюбинський, I, 1955, 23); Врубувався він у ворожу гущину, як у ліс темний, і лягали нападники покосами (Олександр Ільченко, Козацьк. роду.., 1958, 388).
2. Місце, де косять. [Син:] Вона [лука] одного доходу більше, ніж на двісті рублів у рік дає... Дванадцять десятин одного покосу (Панас Мирний, V, 1955, 169); Юрба в'язальниць молодих Ішла з граблями на покоси (Яків Щоголів, Поезії, 1958, 376). Стати на покіс — почати косити. Йонька забрів із косою в густу траву і, поплювавши в руки, став на покіс (Григір Тютюнник, Вир, 1964, 230).
і про яку рівнину йдеться? ;)
ЦитироватьРІВНИНА, и, ж.
1. Досить велика ділянка земної поверхні без істотних западин та підвищень. На нагірній рівнині навкруги могили зеленіє молодий садок (Михайло Коцюбинський, III, 1956, 45); Роль кожного бійця в гірських умовах виростала набагато більше, ніж це було в умовах рівнин (Олесь Гончар, III, 1959, 96); Проходив гори я, рівнини розпростерті, В траншеях без кінця я неутомно брів (Максим Рильський, Мости, 1948, 46).
2. чого, яка. Водяна поверхня чималих розмірів. Пішла широка водяна рівнина, гайки по берегах, затоплені повінню дерева, човни рибалок (Юрій Яновський, II, 1954, 90); Спокійна рівнина річки сколихнулась, і з неї вистромилось щось огидне, темно-зелене, з нерухомими очима гада (Олесь Донченко, I, 1956, 49); Перед очима розстилалася темна рівнина ставка (Павло Автомонов, Коли розлуч. двоє, 1959, 191).
Том 8, стор. 549.
Цитата: Sirko от октября 14, 2012, 20:58
Цитата: Python от октября 14, 2012, 16:36
Цитата: Supervisor от октября 10, 2012, 15:23
Як ви ставитесь до ненаписання ненаголошеного закінчення -ий, ій?:
зелени, весели, велики, давні, вечірні але глевкий, твердий, палкий
Негативно. Відсутність «й» не на настільки відчутна, щоб ми не могли розрізнити «пологи» та «пологий» або «давні» та «давній». Крім того, виникають омографи: весе́ли (який?) — весели́ (що роби?).
А яким дивом ми дотепер розрізняли пологи (pl. поліг: рівнина, покіс, покривало) та пологи (pl. роди, покривало, завіса) - раптом 6 варіантів; або 3 значення слова давній: колишній, старий, несвіжий? :)
Мова про те, що «пологи» й «пологий» можна розрізнити на слух, а не лише з контексту: [иĭ]≠[и].
Цитата: Python от октября 16, 2012, 00:02
Цитата: Sirko от октября 14, 2012, 20:58
Цитата: Python от октября 14, 2012, 16:36
Цитата: Supervisor от октября 10, 2012, 15:23
Як ви ставитесь до ненаписання ненаголошеного закінчення -ий, ій?:
зелени, весели, велики, давні, вечірні але глевкий, твердий, палкий
Негативно. Відсутність «й» не на настільки відчутна, щоб ми не могли розрізнити «пологи» та «пологий» або «давні» та «давній». Крім того, виникають омографи: весе́ли (який?) — весели́ (що роби?).
А яким дивом ми дотепер розрізняли пологи (pl. поліг: рівнина, покіс, покривало) та пологи (pl. роди, покривало, завіса) - раптом 6 варіантів; або 3 значення слова давній: колишній, старий, несвіжий? :)
Мова про те, що «пологи» й «пологий» можна розрізнити на слух, а не лише з контексту: [иĭ]≠[и].
Йшлося про
написання, а не про
звучання. Хоча і в цьому випадку легко уявити ситуацію пологи й ... = пологий ...
А якщо пологѝ = пологий? Тобто писати ѝ, ì. Тільки, якщо ненаголошений склад.
Ґравіс тут навіть мнемонічно підходить як антинаголошення.
Мій, рябий але пологѝ, місцевѝ
Тоді вже краще зробити як у правописі Гатцука, де будь-яке нескладове [й] передавалось діакритоком над попередньою голосною. Українській наголос, як відомо, буває рухомим.
Цитата: Python от июня 20, 2012, 13:52
Цитата: Supervisor от июня 20, 2012, 13:24
ім, ій, іі, іх, але йім(боршч), йіду, йіжак, нейістівний(вийняток)
В написанні ім (вони), щоб відрізнити від йім (їсти), ще є якийсь сенс. Крім того, Ім, іх етимологічно виправдані (історичне И, що з незрозумілих причин стало йотованим), але про іі цього сказати не можу: там просто ненаголошене є, що уподібнилось до ї, тому було б логічно писати йіі, як і в випадку з йіжаком.
им (вони), ім (істи) /йім/
Цитата: Supervisor от октября 17, 2012, 14:44
А якщо пологѝ = пологий? Тобто писати ѝ, ì. Тільки, якщо ненаголошений склад.
Ґравіс тут навіть мнемонічно підходить як антинаголошення.
Ґравіс більше підійшов би для позначення падаючого тону (як у китайській мові), типу: (http://www.kolobok.us/smiles/standart/don-t_mention.gif) а̀й, ну скільки можна!
Цитата: Lugat от октября 28, 2012, 13:31
Цитата: Supervisor от октября 17, 2012, 14:44
А якщо пологѝ = пологий? Тобто писати ѝ, ì. Тільки, якщо ненаголошений склад.
Ґравіс тут навіть мнемонічно підходить як антинаголошення.
Ґравіс більше підійшов би для позначення падаючого тону (як у китайській мові), типу: (http://www.kolobok.us/smiles/standart/don-t_mention.gif) а̀й, ну скільки можна!
:D Вашець на півставки в інституті Конфуція?
Цитата: Sirko от октября 28, 2012, 15:27
:D Вашець на півставки в інституті Конфуція?
Чому́ на пів? :o На цìлу! :dayatakoy:
(http://img.istpravda.com.ua/images/doc/c/5/c5cfab6-img-3009-1917-04.jpg)
(http://img.istpravda.com.ua/images/doc/d/9/d9039c7-img-3009-1917-08.jpg)
(http://img.istpravda.com.ua/images/doc/1/b/1bd9304-img-3009-1919-07.jpg)
Літера " ї " не потрібна.
Можливо. З точки зору сучасного правопису, розрізнення і/ї має фонетичне значення лише на початку слова чи після префіксу — в решті випадків написання і/ї повністю визначається сусідніми літерами. Якщо брати мінімальні пари, то тут лише іду/їду — більш нема. По-справжньому функціональним Ї було в желехівці, оскільки розрізнення твердості й м'якості приголосних перед [і] в багатьох випадках є змістотворчим.
ї для краси :) усілякі -оі та -іі погано виглядають.
Цитата: DarkMax2 от ноября 12, 2012, 13:32
ї для краси :) усілякі -оі та -іі погано виглядають.
А краса з чого? Зі звички? :green:
Цитата: DarkMax2 от ноября 12, 2012, 13:32
ї для краси :) усілякі -оі та -іі погано виглядають.
умляут ширше за літеру - це краса?
Цитата: Supervisor от ноября 12, 2012, 15:21
Цитата: DarkMax2 от ноября 12, 2012, 13:32
ї для краси :) усілякі -оі та -іі погано виглядають.
умляут ширше за літеру - це краса?
Так :) як крона дерева.
Цитата: DarkMax2 от ноября 12, 2012, 15:25
Так :) як крона дерева.
Крона не відірвана від дерева.
Цитата: Supervisor от ноября 12, 2012, 15:30
Цитата: DarkMax2 от ноября 12, 2012, 15:25
Так :) як крона дерева.
Крона не відірвана від дерева.
Чи Ви листя ніколи не малювали? :)
iї выглядит уродливо
Цитата: Валентин Н от ноября 12, 2012, 19:17
iї выглядит уродливо
Вашець хотів сказати, що це виглядає вродливо? :???
Цитата: Supervisor от ноября 12, 2012, 15:30
Цитата: DarkMax2 от ноября 12, 2012, 15:25
Так :) як крона дерева.
Крона не відірвана від дерева.
Для крони є ǐнший знак. Називається caron.
Цитата: DarkMax2 от ноября 12, 2012, 22:01
то вже корона :-)
Чи й не різниця! (http://yoursmileys.ru/tsmile/sleep/t2260.gif)
Цитата: Supervisor от ноября 12, 2012, 15:21
"умляут ширше за літеру"
Я hėть не тѧмлѭ съмыслъ сёго речėньа.
Ya hėti ne temmiom sumūsslu sëgo recėnïa.
Цитата: Elischua от ноября 12, 2012, 23:33
Цитата: Supervisor от ноября 12, 2012, 15:21
"умляут ширше за літеру"
Я hėть не тѧмлѭ съмыслъ сёго речėньа.
Народня назва. Оті дві крапки вгорі. Хто як завгодно називає: умляут, трема, діереза...
Цитата: Lugat от ноября 13, 2012, 09:10
Цитата: Elischua от ноября 12, 2012, 23:33
Цитата: Supervisor от ноября 12, 2012, 15:21
"умляут ширше за літеру"
Я hėть не тѧмлѭ съмыслъ сёго речėньа.
Народня назва. Оті дві крапки вгорі. Хто як завгодно називає: умляут, трема, діереза...
трема то.
Цитата: Lugat от ноября 12, 2012, 21:10
Вашець хотів сказати, що це виглядає вродливо?
А що, нi?
Там ить точка либо выше точек, либо наползает. а йийи это ваще прям ороро.
Наскільки мені відомо, крапки над українським Ї справді є проблемою для шрифтів. Одна річ латинське чи грецьке І з тремою, єдина функція якої — відрізнити самостійну літеру від частини диграфа (у двох підряд літерах із тремами там просто нема необхідності). І зовсім інша — українська літера, що може з'являтися в комбінаціях «її», «ії». У деяких шрифтах, розроблених спеціально для української мови, для них передбачено спеціальні типографські лігатури (напр., «її» зображується як три крапки над двома стовпчиками).
До речі, в желехівці слово «її» було прийнято писати як «єї» — варіант, вигідніший з точки зору графіки і правильніший із точки зору етимології. Все зіпсували східноукраїнські фонетисти...
Цитата: Python от ноября 14, 2012, 00:08
До речі, в желехівці слово «її» було прийнято писати як «єї» — варіант, вигідніший з точки зору графіки і правильніший із точки зору етимології. Все зіпсували східноукраїнські фонетисти...
Доречі цікаво чому Грінченко відмовився від позначення непом"якшуванного і? В ті часи це розрінення майже стерлося вже?
Цитата: Pawlo от ноября 14, 2012, 00:24
Доречі цікаво чому Грінченко відмовився від позначення непом"якшуванного і? В ті часи це розрінення майже стерлося вже?
У говорах Лівобережжя й особливо Слобожанщини — цілком можливо. Якщо так, то Грінченко їх не розрізняв, бо був слобожанцем. З іншого боку, Грінченко також виходив з того, що переважна більшість українських правописів того часу не надавала значення цій фонетичній деталі — так само, як ми не передаємо на письмі наголос (але це ж не значить, що наголос в українській фонетиці зник як явище).
Цитата: Валентин Н от ноября 13, 2012, 18:15
Цитата: Lugat от ноября 12, 2012, 21:10
Вашець хотів сказати, що це виглядає вродливо?
А що, нi?
Там ить точка либо выше точек, либо наползает. а йийи это ваще прям ороро.
:D Як завжди, люди беруться ганити те, чого не розуміють...
Цитата: Python от ноября 14, 2012, 00:08
Все зіпсували східноукраїнські фонетисти...
Но-но! >( Недостатньо зіпсували! Має бути ще кобзар
ь! І не хабара, як зараз чутно з ТВ, а хабаря :smoke:
Цитата: Python от ноября 14, 2012, 00:42
Цитата: Pawlo от ноября 14, 2012, 00:24
Доречі цікаво чому Грінченко відмовився від позначення непом"якшуванного і? В ті часи це розрінення майже стерлося вже?
Грінченко їх не розрізняв, бо був слобожанцем.
Наша людина :smoke:
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2012, 08:25
Має бути ще кобзарь!
Ну так це ж південний діалект: кобзарь, базарь, свинарь, секретарь, ларьки, рямка (або є ще рямця)!
Цитата: Sirko от ноября 14, 2012, 08:12
Цитата: Валентин Н от ноября 13, 2012, 18:15
Цитата: Lugat от ноября 12, 2012, 21:10
Вашець хотів сказати, що це виглядає вродливо?
А що, нi?
Там ить точка либо выше точек, либо наползает. а йийи это ваще прям ороро.
:D Як завжди, люди беруться ганити те, чого не розуміють...
:no: Та ні! Хлопець просто не зрозумів приколу: різниця між «уродливый» і «вродливий». Треба було через Google Translate мій допис перекинути.
А чому це на аватарці статуя Свободи на синьому тлі? Вашець за синіх? :o
Цитата: Lugat от ноября 14, 2012, 08:43
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2012, 08:25
Має бути ще кобзарь!
Ну так це ж південний діалект: кобзарь, базарь, свинарь, секретарь
І східний. :umnik:
Цитата: Lugat от ноября 14, 2012, 08:49
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2012, 08:48
І східний. :umnik:
Східній. :green:
Ні, не плутайте пом'якшуюче и з і. Та і не чув я його у цьому слові.
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2012, 08:56
Цитата: Lugat от ноября 14, 2012, 08:49
Східній. :green:
Ні, не плутайте пом'якшуюче и з і. Та і не чув я його у цьому слові.
Та ні, я про те, що чув ще від бабусі, як їх у школі вчили ще за часів УНР, так вона й говорила: східня, західня, народня, а звідси й східній, західній, народній...
Цитата: Lugat от ноября 14, 2012, 09:01
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2012, 08:56
Цитата: Lugat от ноября 14, 2012, 08:49
Східній. :green:
Ні, не плутайте пом'якшуюче и з і. Та і не чув я його у цьому слові.
Та ні, я про те, що чув ще від бабусі, як їх у школі вчили ще за часів УНР, так вона й говорила: східня, західня, народня, а звідси й східній, західній, народній...
А, УНРівське някання знаю. Як на мене, воно не красиве.
Цитата: Lugat от ноября 14, 2012, 09:01
східня, західня, народня, а звідси й східній, західній, народній...
який/яка, а не якому/якій - відмінок не той, хоча... з цим няканням взагалі сиплеться вся система.
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2012, 09:02
А, УНРівське някання знаю. Як на мене, воно не красиве.
Звичка, як казали латиняни, альтера натура, адже не скажете, що «синий» — краще.
Цитата: Lugat от ноября 14, 2012, 09:05
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2012, 09:02
А, УНРівське някання знаю. Як на мене, воно не красиве.
Звичка, як казали латиняни, альтера натура, адже не скажете, що «синий» — краще.
Краще як для орфографії. Читати як синьий ніхто не забороняє.
Взагалі ж колись було східньий, є і зараз синьий, а писати і чи и - то умовності. До речі, як і йи писати як ї (і це дає багато бонусів при транслітерації з тюркських Айыына -> Аїна, Айыы -> Айї тощо).
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2012, 09:07
Читати як синьий ніхто не забороняє.
Ні, погано. Так і тягне втелющити десь між м'яким «нь» та «и» щось на кшалт арабського «'айна»: синь'ий...
Цитата: Lugat от ноября 14, 2012, 09:16
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2012, 09:07
Читати як синьий ніхто не забороняє.
Ні, погано. Так і тягне втелющити десь між м'яким «нь» та «и» щось на кшалт арабського «'айна»: синь'ий...
синіий? :umnik:
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2012, 09:59
синіий? :umnik:
:no: Ось тут докладніше (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D0%BD_%28%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%29).
Цитата: Lugat от ноября 14, 2012, 10:04
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2012, 09:59
синіий? :umnik:
:no: Ось тут докладніше (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B9%D0%BD_%28%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%29).
Ось тут докладніше (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84) :umnik:
Цікаво як Ви ьо читаєте ;D
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2012, 10:22
Цікаво як Ви ьо читаєте ;D
Можна м'який Knacklaut + о, а можна м'який 'айн + о. ;D
Цитата: Lugat от ноября 14, 2012, 12:22
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2012, 10:22
Цікаво як Ви ьо читаєте ;D
Можна м'який Knacklaut + о, а можна м'який 'айн + о. ;D
ль'он? :fp:
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2012, 12:48
Цитата: Lugat от ноября 14, 2012, 12:22
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2012, 10:22
Цікаво як Ви ьо читаєте ;D
Можна м'який Knacklaut + о, а можна м'який 'айн + о. ;D
ль'он? :fp:
:scl: А я подумав, що вашець питав за читання самого ьо без попереднього приголосного. :donno:
Цитата: Lugat от ноября 14, 2012, 13:05
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2012, 12:48
Цитата: Lugat от ноября 14, 2012, 12:22
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2012, 10:22
Цікаво як Ви ьо читаєте ;D
Можна м'який Knacklaut + о, а можна м'який 'айн + о. ;D
ль'он? :fp:
:scl: А я подумав, що вашець питав за читання самого ьо без попереднього голосного. :donno:
А де Ви там попереду бачите голосний? Та і ь не пишеться без попереднього приголосного.
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2012, 13:08
А де Ви там попереду бачите голосний? Та і ь не пишеться без попереднього приголосного.
Виправив, та пізно. :-[ А якщо прочитати? ;D :???
Цитата: Lugat от ноября 14, 2012, 13:09
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2012, 13:08
А де Ви там попереду бачите голосний? Та і ь не пишеться без попереднього приголосного.
Виправив, та пізно. :-[ А якщо прочитати? ;D :???
ь=й (коротка і), тобто _ьо має читатися як йо.
(wiki/ru) Климентовица (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%86%D0%B0)
Тут усі літери та їх історичне звучання в МФА.
Цитата: Lugat от ноября 14, 2012, 08:47
А чому це на аватарці статуя Свободи на синьому тлі? Вашець за синіх? :o
Це просто небо. Життєдайне небо Свободи. На відміну від Вашого синьо-білого вакууму. До речі, це не той кіт, на котрого баба хату переписала, бо син голосував за ПР? :)
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2012, 13:24
...тобто _ьо має читатися як йо.
Колись, виходить, звучало як дифтонґ [io], але зараз, враховуючи, що ьо просто пом'якшує попередню приголосну, то у разі відсутності приголосної, перед голосною звучить або ж щось на кшалт арабської «гамзи» (як нім. Knacklaut) або ж «'айна», які араби вважають приголосними звуками, бо у них немає слів, які б починалися з голоснмх.
Цитата: Sirko от ноября 14, 2012, 13:49
На відміну від Вашого синьо-білого вакууму. До речі, це не той кіт, на котрого баба хату переписала, бо син голосував за ПР? :)
Ні, це — кіт Фелікс, найкращий друг Фелікса Баумґартнера, про якого я вже писав ось тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,3057.msg1476813.html#msg1476813), якого теж не влаштовує синьо-білий «вакуум» стратосфери на висоті 39 км, і який, за інтернет мітолоґією, вискочив услід за своїм другом, людиною Феліксом з кабіни стратостата. :green:
Цитата: Lugat от ноября 14, 2012, 08:43
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2012, 08:25
Має бути ще кобзарь!
Ну так це ж південний діалект: кобзарь, базарь, свинарь, секретарь, ларьки, рямка (або є ще рямця)!
Рямка, гряниця, коморя — це я і в своєму селі на Черкащині чув.
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2012, 08:25
Цитата: Python от ноября 14, 2012, 00:08
Все зіпсували східноукраїнські фонетисти...
Но-но! >( Недостатньо зіпсували! Має бути ще кобзарь! І не хабара, як зараз чутно з ТВ, а хабаря :smoke:
Так і добре, що недостатньо зіпсували, а то б писали «в Київі» замість «в Києві» чи ще якось.
Цитата: Python от ноября 14, 2012, 14:55
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2012, 08:25
Цитата: Python от ноября 14, 2012, 00:08
Все зіпсували східноукраїнські фонетисти...
Но-но! >( Недостатньо зіпсували! Має бути ще кобзарь! І не хабара, як зараз чутно з ТВ, а хабаря :smoke:
Так і добре, що недостатньо зіпсували, а то б писали «в Київі» замість «в Києві» чи ще якось.
А що в цьому було б погано?
Просто так договоритись і до думки що і в називному треба писати Києв
Цитата: Pawlo от ноября 14, 2012, 15:10
Цитата: Python от ноября 14, 2012, 14:55
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2012, 08:25
Цитата: Python от ноября 14, 2012, 00:08
Все зіпсували східноукраїнські фонетисти...
Но-но! >( Недостатньо зіпсували! Має бути ще кобзарь! І не хабара, як зараз чутно з ТВ, а хабаря :smoke:
Так і добре, що недостатньо зіпсували, а то б писали «в Київі» замість «в Києві» чи ще якось.
А що в цьому було б погано?
Просто так договоритись і до думки що і в називному треба писати Києв
Договоритись до такого можна, лише не знаючи основ. Чергування голосних, кероване відкритістю складу — одне з характерних українських явищ, про яке не знати гріх.
Цитата: Python от ноября 14, 2012, 16:35
Цитата: Pawlo от ноября 14, 2012, 15:10
Цитата: Python от ноября 14, 2012, 14:55
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2012, 08:25
Цитата: Python от ноября 14, 2012, 00:08
Все зіпсували східноукраїнські фонетисти...
Но-но! >( Недостатньо зіпсували! Має бути ще кобзарь! І не хабара, як зараз чутно з ТВ, а хабаря :smoke:
Так і добре, що недостатньо зіпсували, а то б писали «в Київі» замість «в Києві» чи ще якось.
А що в цьому було б погано?
Просто так договоритись і до думки що і в називному треба писати Києв
Договоритись до такого можна, лише не знаючи основ. Чергування голосних, кероване відкритістю складу — одне з характерних українських явищ, про яке не знати гріх.
А договоритися до хабар
а при кобзар
я не гріх? Як можна не знати, що кінцеве р поводить себе при відмінюванні як рь?
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2012, 16:39
А договоритися до хабара при кобзаря не гріх? Як можна не знати, що кінцеве р поводить себе при відмінюванні як рь?
Поводити воно себе може по-різному, в залежності від історичної м'якості. Яку не позначають, знову ж, із фонетичних міркувань.
Цитата: Python от ноября 14, 2012, 16:43
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2012, 16:39
А договоритися до хабара при кобзаря не гріх? Як можна не знати, що кінцеве р поводить себе при відмінюванні як рь?
Поводити воно себе може по-різному, в залежності від історичної м'якості. Яку не позначають, знову ж, із фонетичних міркувань.
Хабарь - хабаря :P історична м'якість присутня. Рь завжди була і є присутня в українській мові, на відміну від усіляких ґаліційських ґ. Ріжуть мову на західний манер як хочуть. >(
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2012, 16:48
Цитата: Python от ноября 14, 2012, 16:43
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2012, 16:39
А договоритися до хабара при кобзаря не гріх? Як можна не знати, що кінцеве р поводить себе при відмінюванні як рь?
Поводити воно себе може по-різному, в залежності від історичної м'якості. Яку не позначають, знову ж, із фонетичних міркувань.
Хабарь - хабаря :P історична м'якість присутня. Рь завжди була і є присутня в українській мові, на відміну від усіляких ґаліційських ґ. Ріжуть мову на західний манер як хочуть. >(
«Ґаліційське» тут лише тикання ґ в усі діри. А так, ґекання об'єктивно існувало як загальноукраїнське явище, як мінімум, ще в часи Грінченка.
Ну все таки не мо не відзначити що коли рь і комуністи не повренули то не все з його широковживаністю так просто
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2012, 16:48
...на відміну від усіляких ґаліційських ґ. Ріжуть мову на західний манер як хочуть.
Я, хоча й не ґаліцієць, а південянин, але вважаю, що ґ-фікація в українських книжках має провадитися так само, як ё-фікація в російських (у яких навіть проґрами такі існують по обробці тексту, у мене, до речі, є дві таких). Усюди, де в запозиченнях з інших мов стоїть «g» — має бути «ґ». А читає вже хай хто як хоче, на те й свобода вибору. Приємно читати, скажімо, у сучасних українських фантастів Авраменків книжки (http://chtyvo.org.ua/authors/Avramenko_Oleh/Zori_v_tvoih_doloniah/), де «ґ» чітко стоїть на своєму місці. А то повернули, називається, репресовану букву «ґ», а пишуть лише в жменьці випадків, сміх та й годі!
Цитата: Lugat от ноября 14, 2012, 18:25
Усюди, де в запозиченнях з інших мов стоїть «g» — має бути «ґ». А читає вже хай хто як хоче, на те й свобода вибору.
Тоді треба дві графічні літери ввести — ґ¹, що справді читається як ґ, і ґ², що
могло б читатись як ґ. Інакше люди просто звикають до думки, що ґ можна читати як г завжди — та й усе. Радянське правило про проривну вимову і то краще працювало, ніж сучасне «девальвоване» Ґ, яке при вимові здебільшого ігнорують.
штучне, книжне, мертве, політичне!
Послухайте себе! Репресована літера!!! Що це за химерне поняття?!
Як я вже тут писав воно аналогічне твердому знаку. Практично непотрібне але оскільки відмінили більшовики то їх противники взяли це на знамено.
Моя позиція вживати факультативно тобто не важати заміну вибуховго г на звичайне помилкою.
До речі уявляю який би був страшний срач зараз якби згадувана вище відміна розрізнення м"якого і не м"якого і було б проведена вже за совку
Краще б вони за дзіло і ксі боролися.
Цитата: Pawlo от ноября 14, 2012, 20:38
Як я вже тут писав воно аналогічне твердому знаку. Практично непотрібне але оскільки відмінили більшовики то їх противники взяли це на знамено.
Більшовики вилучили літеру, тоді як звук продовжував існувати в десятку слів, вимова яких регулювалась окремим правилом.
ЦитироватьМоя позиція вживати факультативно тобто не важати заміну вибуховго г на звичайне помилкою.
Дивлячись де. Якщо маєте на увазі такі слова, як ґава, ґедзь чи ґрунт, заміна в них вибухового Г на звичайне при вимові вважалась помилковою навіть з точки зору радянської літературної норми.
Цитата: Pawlo от ноября 14, 2012, 20:38
До речі уявляю який би був страшний срач зараз якби згадувана вище відміна розрізнення м"якого і не м"якого і було б проведена вже за совку
Для закарпатських русинів саме так і було — до приходу більшовиків вони користувались своїм правописом етимологічного типу. Навіть гірше — «непом'якшуюче І» в багатьох тамтешніх говорах вимовляється не як І, а зберігає історичне звучання — О, У чи Ü.
Цитата: Python от ноября 14, 2012, 20:24
Тоді треба дві графічні літери ввести — ґ¹, що справді читається як ґ, і ґ², що могло б читатись як ґ. Інакше люди просто звикають до думки, що ґ можна читати як г завжди — та й усе. Радянське правило про проривну вимову і то краще працювало, ніж сучасне «девальвоване» Ґ, яке при вимові здебільшого ігнорують.
Не бачу різниці між колись і тепер. Якщо дехто тоді казав на ґаву — гава, так він каже й зараз. А писати ґрамотно треба навчати. Хто багато читає — той звикне до того, де, що і як пишеться. Голандці, до речі, вимовляють «g» як щось середнє між «г» (точніше «γ») та «х», зате вони чітко знають де писати g, h чи ch, бо живуть в оточенні інших європейських мов і змалку вже вміють вільно розмовляти анґлійською, німецькою, французькою. Сам мав нагоду пересвідчитися, коли працював у фірмі в Києві у 1996-97 роках як двоє з них при мені друкували на компі листи партнерам в Україні спочатку анґлійською, потім директору якогось заводу німецькою, бо він, мовляв, німецьку знає краще; виявляється, вони ще й французьку й італійську мову непогано знали, хоча й не лінґвісти, а звичайні собі менеджери з поставок.
Якби паралельно з кирилицею в українській мові використовувалась латинка і більше було б зв'язків з Європою, то навряд чи хто б писав анігіляція як «аніґіляція», знаючи, що в латинці більш помітна різниця в написанні.
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 09:04
Голандці, до речі, вимовляють «g» як щось середнє між «г» (точніше «γ») та «х», зате
Ось і не треба тоді ґекати у грецьких та голландських (а може ще у якихось германських) запозиченнях, бо /γ/ - це білоруська г.
Тобто vlagman - флагман, а не флаґман; γραμματική - граматика, а не ґраматика, бо /γ/.
Пам'ятаю, якось на цьому форумі при обговоренні якоїсь тюркської мови вжили гарний термін: "відстійник для недозасвоєних запозичень". Ось чим є ґ. Це наша фіта. Не більше.
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 09:59
Ось чим є ґ. Це наша фіта. Не більше.
:no: Е нє-є-є! Це наша ё! (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/sun_bespectacled.gif)
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 09:04
Не бачу різниці між колись і тепер. Якщо дехто тоді казав на ґаву — гава, так він каже й зараз.
Різниця в тому, що кількість слів, у яких слід було вимовляти ґ, щоб почуватись грамотною людиною, була тоді цілком запам'ятовуваною. Сьогодні ж ситуація виглядає так: є секта марґіналів, які ґекають усюди й завжди, і є досить численні прихильники «традиції», у яких маргінали викликають таку відразу, що вони уникають ґекання навіть там, де грамотний радянський українець обов'язково вимовив би Ґ. А з сучасної писанини однаково не вгадаєш, де треба вимовляти те Ґ, щоб і не пропустити його там, де воно потрібне, і не виглядати як Ірина Фаріон. По суті, ріжок Ґ перетворюється на суто декоративний елемент, що не несе фонетичної функції.
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 10:34
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 09:59
Ось чим є ґ. Це наша фіта. Не більше.
:no: Е нє-є-є! Це наша ё! (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/sun_bespectacled.gif)
Лише в плані плачів про репресовані літери. Різниця в тому, що Ё вимовляють частіше, ніж пишуть, тоді як Ґ частіше пишуть, ніж вимовляють.
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 09:59
Ось і не треба тоді ґекати у грецьких та голландських (а може ще у якихось германських) запозиченнях, бо /γ/ - це білоруська г.
Ну й не ґекайте. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/don-t_mention.gif) Але якщо нам треба буде передати з голандської чиєсь ім'я, що починається з «G», скажімо Greta, латинкою, то писати його з «H» як Hreta — було б безглуздо. Отже — вживання «ґ» має бути там, де латинкою пишеться в інших мовах «g», а вже як читати — чи «ґ», чи «γ» — залежатиме від освіченості читача.
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 10:44
А з сучасної писанини однаково не вгадаєш, де треба вимовляти те Ґ, щоб і не пропустити його там, де воно потрібне
Чомусь росіяни і без ґ знають як читаються слова на кшталт мягкий та Бог.
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 11:01
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 09:59
Ось і не треба тоді ґекати у грецьких та голландських (а може ще у якихось германських) запозиченнях, бо /γ/ - це білоруська г.
Ну й не ґекайте. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/don-t_mention.gif) Але якщо нам треба буде передати з голандської чиєсь ім'я, що починається з «G», скажімо Greta, латинкою, то писати його з «H» як Hreta — було б безглуздо.
:fp: до чого тут латинка? Українська мова користується кирилицею. Українське Ц, наприклад, теж має різне походження. Натіональні кіклопи - зло! >(
До речі, а Вас не турбує що Жак та Жорж мають однакову ж? Адже там J та G!!! О, горе! ;D
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 09:04
Якби ... в українській мові використовувалась латинка
:fp: :wall: Ось звідки вітер дме.
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 11:01
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 10:44
А з сучасної писанини однаково не вгадаєш, де треба вимовляти те Ґ, щоб і не пропустити його там, де воно потрібне
Чомусь росіяни і без ґ знають як читаються слова на кшталт мягкий та Бог.
Росіяни мають змогу зосередитись на одній мові і оволодіти нею до необхідного рівня — українці ж розпорошуються між двома-трьома мовами (а для декого українська мова взагалі друга чи, рідше, третя). Відсутність підказок на письмі для людини, що володіє мовою слабенько, неминуче виллється в дефекти вимови. Зрозуміло, що неправильні підказки нічим не кращі за їх відсутність.
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 11:10
Росіяни мають змогу зосередитись на одній мові і оволодіти нею до необхідного рівня
:D Аффтар жжот! Росіян відрізняє лише відсутність комплексів, а де ять ставити знають українці. ;D
А підказки на письмі - то для дитячих підручників та вимираючих мов крайньої півночі. 8-)
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 10:44
...і не виглядати як Ірина Фаріон.
Цікаво буде, якщо опозиція набере більшість для сформування уряду... Вона може стати міністром освіти. Це краще ніж Табачник? :green:
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 11:01
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 09:59
Ось і не треба тоді ґекати у грецьких та голландських (а може ще у якихось германських) запозиченнях, бо /γ/ - це білоруська г.
Ну й не ґекайте. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/don-t_mention.gif) Але якщо нам треба буде передати з голандської чиєсь ім'я, що починається з «G», скажімо Greta, латинкою, то писати його з «H» як Hreta — було б безглуздо. Отже — вживання «ґ» має бути там, де латинкою пишеться в інших мовах «g», а вже як читати — чи «ґ», чи «γ» — залежатиме від освіченості читача.
Українське традиційне Ґ далеко не завжди виводиться з латинського G — це може бути й видозмінене K, як у слові ґніт. Ну а Ґ з грецької γ взагалі за межами української традиції — що ж зробиш, довізантійських греків українці не застали.
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 11:14
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 11:01
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 09:59
Ось і не треба тоді ґекати у грецьких та голландських (а може ще у якихось германських) запозиченнях, бо /γ/ - це білоруська г.
Ну й не ґекайте. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/don-t_mention.gif) Але якщо нам треба буде передати з голандської чиєсь ім'я, що починається з «G», скажімо Greta, латинкою, то писати його з «H» як Hreta — було б безглуздо. Отже — вживання «ґ» має бути там, де латинкою пишеться в інших мовах «g», а вже як читати — чи «ґ», чи «γ» — залежатиме від освіченості читача.
Українське традиційне Ґ далеко не завжди виводиться з латинського G — це може бути й видозмінене K, як у слові ґніт. Ну а Ґ з грецької γ взагалі за межами української традиції — що ж зробиш, довізантійських греків українці не застали.
Саме так :umnik:
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 11:09
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 09:04
Якби ... в українській мові використовувалась латинка
:fp: :wall: Ось звідки вітер дме.
Добре хоч не дує! :green: А вашець уже, виходить, здав свій проєкт латинки в архів, чи нє? :???
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 11:14
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 10:44
...і не виглядати як Ірина Фаріон.
Цікаво буде, якщо опозиція набере більшість для сформування уряду... Вона може стати міністром освіти. Це краще ніж Табачник? :green:
Ну, так. Менше зло.
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 11:14
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 11:10
Росіяни мають змогу зосередитись на одній мові і оволодіти нею до необхідного рівня
:D Аффтар жжот! Росіян відрізняє лише відсутність комплексів, а де ять ставити знають українці. ;D
А підказки на письмі - то для дитячих підручників та вимираючих мов крайньої півночі. 8-)
Проблема України в тому, що в ній завелику культутрну вагу мають великі міста, де українська мова перебуває в стані, хай і не геть вимираючому, але й явно непридатному для збереження орфоепічної норми як усної традиції. Для людини, що українську мову почала вчити в 7 років і 90% свого часу розмовляє російською, підказки необхідні.
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 11:14
Ну а Ґ з грецької γ взагалі за межами української традиції — що ж зробиш, довізантійських греків українці не застали.
Зате класичну грецьку читають не те, що з
ґ, але й із
пх, тх, кх, дз, довгими та короткими голосними, з густим та слабким придихом перед початковими голосними, а ще й мелодічні наголоси виспівують. :green:
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 11:26
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 11:14
Ну а Ґ з грецької γ взагалі за межами української традиції — що ж зробиш, довізантійських греків українці не застали.
Зате класичну грецьку читають не те, що з ґ, але й із пх, тх, кх, дз, довгими та короткими голосними, з густим та слабким придихом перед початковими голосними, а ще й мелодічні наголоси виспівують. :green:
Густий придих у нас зливається з гаммою, як правило. Так само, як і в питомих словах праслов'янське g перетворилось на звук, ідентичний придиху — порівняйте горіх і горох.
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 11:10
Росіяни мають змогу зосередитись на одній мові і оволодіти нею до необхідного рівня — українці ж розпорошуються між двома-трьома мовами (а для декого українська мова взагалі друга чи, рідше, третя).
Зате — нема лиха без добра — маємо націю поліґлотів. Як і голандці. Варто тільки стати двомовним, як два породжує три, три породжує — безліч.
Цитата: DarkMax2 от ноября 14, 2012, 20:36
штучне, книжне, мертве, політичне!
Послухайте себе! Репресована літера!!! Що це за химерне поняття?!
Сковорода, до речі, писав книжною мовою тих часів. І що? Забути? :o А ґреки, мабуть, аж до середини 20 століття вживали кафаревусу — книжну мову, стилізовану під стародавні зразки. Викреслити з літератури чи... перекласти? Колись я писав уже, як... Пушкіна перекласти (http://lingvoforum.net/index.php/topic,20851.msg421409.html#msg421409).
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 11:41
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 11:10
Росіяни мають змогу зосередитись на одній мові і оволодіти нею до необхідного рівня — українці ж розпорошуються між двома-трьома мовами (а для декого українська мова взагалі друга чи, рідше, третя).
Зате — нема лиха без добра — маємо націю поліґлотів. Як і голандці. Варто тільки стати двомовним, як два породжує три, три породжує — безліч.
Все за рахунок чогось. Поліглотія й орфоепія — речі малосумісні.
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 11:06
До речі, а Вас не турбує що Жак та Жорж мають однакову ж? Адже там J та G!!! О, горе! ;D
Якщо G зазнало палаталізації й перейшло в шиплячу, його можна передати як ґь — Ґьорґь, Ґєральд, Лос-Анґєлес.
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 11:19
А вашець уже, виходить, здав свій проєкт латинки в архів, чи нє? :???
Я ніколи не робив "проект", я просто грався з латинкою. Взагалі я її ворог, адже я за кліментовицю для тюркських.
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 12:15
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 11:06
До речі, а Вас не турбує що Жак та Жорж мають однакову ж? Адже там J та G!!! О, горе! ;D
Якщо G зазнало палаталізації й перейшло в шиплячу, його можна передати як ґь — Ґьорґь, Ґєральд, Лос-Анґєлес.
Коланh
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 11:52
А ґреки, мабуть, аж до середини 20 століття вживали кафаревусу — книжну мову, стилізовану під стародавні зразки.
Деструктив, який благополучно здох.
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 11:26
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 11:14
Ну а Ґ з грецької γ взагалі за межами української традиції — що ж зробиш, довізантійських греків українці не застали.
Зате класичну грецьку читають не те, що з ґ, але й із пх, тх, кх, дз, довгими та короткими голосними, з густим та слабким придихом перед початковими голосними, а ще й мелодічні наголоси виспівують. :green:
До речі, досі не ясно чому любителі е
терів читають хімію не як
кемія. Підміна понять? Заміна давньогрецької польською?
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 12:49
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 11:52
А ґреки, мабуть, аж до середини 20 століття вживали кафаревусу — книжну мову, стилізовану під стародавні зразки.
Деструктив, який благополучно здох.
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 12:47я за кліментовицю для тюркських.
Щось тут нетак :what:
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 12:47
Я ніколи не робив "проект", я просто грався з латинкою.
А з українською мовою вашець не грався? :what:
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 12:57
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 12:49
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 11:52
А ґреки, мабуть, аж до середини 20 століття вживали кафаревусу — книжну мову, стилізовану під стародавні зразки.
Деструктив, який благополучно здох.
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 12:47я за кліментовицю для тюркських.
Щось тут нетак :what:
Літери ще не мова ;)
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 13:00
Літери ще не мова ;)
А що ж тоді мова? Бовкання язиком? :what:
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 12:54
До речі, досі не ясно чому любителі етерів читають хімію не як кемія. Підміна понять? Заміна давньогрецької польською?
В польській, до речі, не кемія, а chemia — «х» и не «к». Пересмикінґ детектед.
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 11:14
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 10:44
...і не виглядати як Ірина Фаріон.
Цікаво буде, якщо опозиція набере більшість для сформування уряду... Вона може стати міністром освіти. Це краще ніж Табачник? :green:
Сто відсотків краще. Але навіть відразу після Помаранчевої революція перший уряд зарубав спробу деяких авторів на радостях відновити "проєктантські" потуги. Мабуть і зараз заруба.
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 13:27
В польській, до речі, не кемія, а chemia — «х» и не «к».
А я про що? Саме про це.
th - т [tʰ] / ѳ [θ]
ch - к [kʰ] / х [х]
ph - п [pʰ] / ф [f]
А у нас одна літера не зі свого часу, а значить це не "класичне читання", а польське.
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 13:19
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 13:00
Літери ще не мова ;)
А що ж тоді мова? Бовкання язиком? :what:
Саме так. Мова і без писемності мовою залишається.
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 13:27
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 12:54
До речі, досі не ясно чому любителі етерів читають хімію не як кемія. Підміна понять? Заміна давньогрецької польською?
В польській, до речі, не кемія, а chemia — «х» и не «к». Пересмикінґ детектед.
Якщо "етерці" читають іту як ету, фіту як тету, то і хі вони мають читати як кі. Ось я до чого.
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 14:57
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 13:27
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 12:54
До речі, досі не ясно чому любителі етерів читають хімію не як кемія. Підміна понять? Заміна давньогрецької польською?
В польській, до речі, не кемія, а chemia — «х» и не «к». Пересмикінґ детектед.
Якщо "етерці" читають іту як ету, фіту як тету, то і хі вони мають читати як кі. Ось я до чого.
Як кхі. А фі — як пхі чи пфі.
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 16:43
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 14:57
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 13:27
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 12:54
До речі, досі не ясно чому любителі етерів читають хімію не як кемія. Підміна понять? Заміна давньогрецької польською?
В польській, до речі, не кемія, а chemia — «х» и не «к». Пересмикінґ детектед.
Якщо "етерці" читають іту як ету, фіту як тету, то і хі вони мають читати як кі. Ось я до чого.
Як кхі. А фі — як пхі чи пфі.
придихання нашим вухом не сприймається.
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 16:44
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 16:43
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 14:57
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 13:27
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 12:54
До речі, досі не ясно чому любителі етерів читають хімію не як кемія. Підміна понять? Заміна давньогрецької польською?
В польській, до речі, не кемія, а chemia — «х» и не «к». Пересмикінґ детектед.
Якщо "етерці" читають іту як ету, фіту як тету, то і хі вони мають читати як кі. Ось я до чого.
Як кхі. А фі — як пхі чи пфі.
придихання нашим вухом не сприймається.
Тобто, у греків тепер буде «пі як наше пе» і «пі як наше еф»?
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 14:40
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 13:27
В польській, до речі, не кемія, а chemia — «х» и не «к».
А я про що? Саме про це.
th - т [tʰ] / ѳ [θ]
ch - к [kʰ] / х [х]
ph - п [pʰ] / ф [f]
А у нас одна літера не зі свого часу, а значить це не "класичне читання", а польське.
Хай навіть хоч німецьке, хоч чеське, зате ch — х, ph — ф, а th — т. Не будемо ж ми знову перекривляти грецьку вимову θ як ф!
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 14:41
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 13:19
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 13:00
Літери ще не мова ;)
А що ж тоді мова? Бовкання язиком? :what:
Саме так. Мова і без писемності мовою залишається.
Не високої ж думки вашець про мову! :green:
Цитата: Pawlo от ноября 15, 2012, 14:31
Сто відсотків краще. Але навіть відразу після Помаранчевої революція перший уряд зарубав спробу деяких авторів на радостях відновити "проєктантські" потуги. Мабуть і зараз заруба.
А цо то єст "проєктантські" потуги? :what:
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 18:35
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 14:40
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 13:27
В польській, до речі, не кемія, а chemia — «х» и не «к».
А я про що? Саме про це.
th - т [tʰ] / ѳ [θ]
ch - к [kʰ] / х [х]
ph - п [pʰ] / ф [f]
А у нас одна літера не зі свого часу, а значить це не "класичне читання", а польське.
Хай навіть хоч німецьке, хоч чеське, зате ch — х, ph — ф, а th — т. Не будемо ж ми знову перекривляти грецьку вимову θ як ф!
Будемо, бо то найближчий відповідник. Я вже демонстрував на англійських діалектрах, що th -> f.
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 17:34
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 16:44
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 16:43
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 14:57
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 13:27
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 12:54
До речі, досі не ясно чому любителі етерів читають хімію не як кемія. Підміна понять? Заміна давньогрецької польською?
В польській, до речі, не кемія, а chemia — «х» и не «к». Пересмикінґ детектед.
Якщо "етерці" читають іту як ету, фіту як тету, то і хі вони мають читати як кі. Ось я до чого.
Як кхі. А фі — як пхі чи пфі.
придихання нашим вухом не сприймається.
Тобто, у греків тепер буде «пі як наше пе» і «пі як наше еф»?
Не хвилюйтеся, я ворог усіляких Пилипинів.
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 18:41
Будемо, бо то найближчий відповідник. Я вже демонстрував на англійських діалектрах, що th -> f.
Так з нас жеж люди сміятимуться! :uzhos:
Не бачив я отих анґлійських діелектрів. :srch:
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 18:44
Не хвилюйтеся, я ворог усіляких Пилипинів.
А пилипинці тим часом мають ту ж таки проблему, що й наші предки часів козаччини — нема в їхній мові звуку, з якого починається назва їхньої країни, придумана іспанськими колоністами. У випадку наших предків, плутанина між літерами Ф/П працювала обидва боки (згадується, наприклад, «фирмамент» замість «перманент» в одному зразку староукраїнського віршування).
Цитата: Pawlo от ноября 15, 2012, 14:31
після Помаранчевої революція перший уряд зарубав спробу деяких авторів на радостях відновити "проєктантські" потуги.
І правильно зробив. Починати українізацію з «проєкту» — все одно, що починати ремонт автомобіля зі встановлення на ньому ракетних двигунів.
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 19:24Починати українізацію з «проєкту» — все одно, що починати ремонт автомобіля зі встановлення на ньому ракетних двигунів.
Починати треба зі словників. Наразі без жлобського суржику не можна навіть на побутові теми порозмовляти.
Цитата: Supervisor от ноября 15, 2012, 19:49
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 19:24Починати українізацію з «проєкту» — все одно, що починати ремонт автомобіля зі встановлення на ньому ракетних двигунів.
Наразі без жлобського суржику не можна навіть на побутові теми порозмовляти.
Як не можна?
Цитата: Supervisor от ноября 15, 2012, 19:49
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 19:24Починати українізацію з «проєкту» — все одно, що починати ремонт автомобіля зі встановлення на ньому ракетних двигунів.
Починати треба зі словників. Наразі без жлобського суржику не можна навіть на побутові теми порозмовляти.
Так проблема словників — не в тому, що в них слів бракує, а в тому, що слова ці в половині випадків відірвані від повсякденної мовної практики — на відміну від «жлобського суржику». Словникарі займаються не збиранням/упорядкуванням фактичного мовного матеріалу, а лінгвоконструкторством.
І гірше всього, що будь-яка правописна чи термінологічна реформа української мови лише поглиблює провалля між розмовною мовою (яку дехто вже сприймає як окрему мову, відмінну від української) й літературною.
Цитата: Supervisor от ноября 15, 2012, 19:49
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 19:24Починати українізацію з «проєкту» — все одно, що починати ремонт автомобіля зі встановлення на ньому ракетних двигунів.
Починати треба зі словників. Наразі без жлобського суржику не можна навіть на побутові теми порозмовляти.
:fp:
Згадав чомусь рознім/роз'єм.
Там аргументація була така: в українській мові немає роз'ємати, а тому роз'єм то суржик. Ось тільки російською рознімати ВНЕЗАПНО оказалось звучит как разнимать. И почему же тогда не разним? Бред, а не аргументация.
Об'єм, роз'єм, ємність - усе системно.
Цитата: LUTS от ноября 15, 2012, 19:57
Цитата: Supervisor от ноября 15, 2012, 19:49
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 19:24Починати українізацію з «проєкту» — все одно, що починати ремонт автомобіля зі встановлення на ньому ракетних двигунів.
Наразі без жлобського суржику не можна навіть на побутові теми порозмовляти.
Як не можна?
Ще як можна. Я з колишньою спілкуюся виключно літературною українською, хоча ми живемо в російськомовному середовищі.
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 20:11
Ще як можна. Я з колишньою спілкуюся виключно літературною українською, хоча ми живемо в російськомовному середовищі.
Пропылесось в моей комнате.
Перекладіть будь-ласка.
Цитата: Supervisor от ноября 15, 2012, 20:36
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 20:11
Ще як можна. Я з колишньою спілкуюся виключно літературною українською, хоча ми живемо в російськомовному середовищі.
Пропылесось в моей комнате.
Перекладіть будь-ласка.
Я б сказав «Пропилосось у моїй кімнаті». Чи Ви пропонуєте щось назразок «пропилосмокай», «пропилосмокчи»?..
Цитата: Supervisor от ноября 15, 2012, 20:35
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 20:04
Об'єм
немає такого слова - є обсяг
І хіба обсяг використовується для позначення фізичної величини? Здається, сфера його застосування обмежується якимись суто абстракними обсягами, напр., «твір обсягом 1230 друкованих сторінок».
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 18:40
Цитата: Pawlo от ноября 15, 2012, 14:31
Сто відсотків краще. Але навіть відразу після Помаранчевої революція перший уряд зарубав спробу деяких авторів на радостях відновити "проєктантські" потуги. Мабуть і зараз заруба.
А цо то єст "проєктантські" потуги? :what:
Так зміни в дусі правописа Скрипника.
Цитата: Pawlo от ноября 15, 2012, 20:48
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 18:40
Цитата: Pawlo от ноября 15, 2012, 14:31
Сто відсотків краще. Але навіть відразу після Помаранчевої революція перший уряд зарубав спробу деяких авторів на радостях відновити "проєктантські" потуги. Мабуть і зараз заруба.
А цо то єст "проєктантські" потуги? :what:
Так зміни в дусі правописа Скрипника.
Причому, самого Скрипника при цьому не читаючи.
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 19:24
Цитата: Pawlo от ноября 15, 2012, 14:31
після Помаранчевої революція перший уряд зарубав спробу деяких авторів на радостях відновити "проєктантські" потуги.
І правильно зробив. Починати українізацію з «проєкту» — все одно, що починати ремонт автомобіля зі встановлення на ньому ракетних двигунів.
Цілком з вами згоден.
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 14:41
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 13:19
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 13:00
Літери ще не мова ;)
А що ж тоді мова? Бовкання язиком? :what:
Саме так. Мова і без писемності мовою залишається.
І яка ж користь людству від безписемної мови, яка не має запису всього нажитого й пережитого?
Ерґо: писемна мова є невіддільною складовою мови взагалі.
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 20:40«Пропилосось у моїй кімнаті»
Що й треба було довести.
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 19:57
Цитата: Supervisor от ноября 15, 2012, 19:49
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 19:24Починати українізацію з «проєкту» — все одно, що починати ремонт автомобіля зі встановлення на ньому ракетних двигунів.
Починати треба зі словників. Наразі без жлобського суржику не можна навіть на побутові теми порозмовляти.
Так проблема словників — не в тому, що в них слів бракує, а в тому, що слова ці в половині випадків відірвані від повсякденної мовної практики — на відміну від «жлобського суржику». Словникарі займаються не збиранням/упорядкуванням фактичного мовного матеріалу, а лінгвоконструкторством.
І гірше всього, що будь-яка правописна чи термінологічна реформа української мови лише поглиблює провалля між розмовною мовою (яку дехто вже сприймає як окрему мову, відмінну від української) й літературною.
Ви у принципі праві. але усе таке якось не того. Ну тобто якось не дуже приємно якщо просто оголосити мову з половиною російських слів українською і на тому зупинитись.
Проєкт, дійсно так і треба, бо project. Але це не означає, що потрібно: бльок, наційональний, діялект і т.д.
Цитата: Supervisor от ноября 15, 2012, 20:36
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 20:11
Ще як можна. Я з колишньою спілкуюся виключно літературною українською, хоча ми живемо в російськомовному середовищі.
Пропылесось в моей комнате.
Перекладіть будь-ласка.
Дядя, пробачте за грубість але через таких як ви з їх діставаннями у багатьох відпадає бажання спілкуватись українською. В нашій країні така ситуація що всюди по цей бік Збруча щоб розмовляти принципово українською, потрібні певні знання і сміливість. І опускати таких людей докопуючись до їхньої мови то вельми негарно.
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 20:49
Цитата: Pawlo от ноября 15, 2012, 20:48
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 18:40
Цитата: Pawlo от ноября 15, 2012, 14:31
Сто відсотків краще. Але навіть відразу після Помаранчевої революція перший уряд зарубав спробу деяких авторів на радостях відновити "проєктантські" потуги. Мабуть і зараз заруба.
А цо то єст "проєктантські" потуги? :what:
Так зміни в дусі правописа Скрипника.
Причому, самого Скрипника при цьому не читаючи.
То є наше хоббі :) Наслідувати авторитета не знаючи його взагалі
Цитата: Pawlo от ноября 15, 2012, 20:54
Ви у принципі праві. але усе таке якось не того. Ну тобто якось не дуже приємно якщо просто оголосити мову з половиною російських слів українською і на тому зупинитись.
Коли я не можу спілкуватись на технічних форумах українською, бо просто не існує відповідної термінології, я частенько вас, лінгвістів-кунілінгвістів, згадую злим, гучним словом.
Цитата: Supervisor от ноября 15, 2012, 20:54
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 20:40«Пропилосось у моїй кімнаті»
Що й треба було довести.
«Пропилосось у моїй кімнаті» - це не "жлобський суржик"
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 20:51
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 14:41
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 13:19
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 13:00
Літери ще не мова ;)
А що ж тоді мова? Бовкання язиком? :what:
Саме так. Мова і без писемності мовою залишається.
І яка ж користь людству від безписемної мови, яка не має запису всього нажитого й пережитого?
Ерґо: писемна мова є невіддільною складовою мови взагалі.
З часу винайдення фонографа, записати мову без письма вже не проблема. Сьогодні навіть носії найпоширенішої міжнародної мови замість звичайних друкованих блогів усе частіше ведуть відеоблоги — просто говорити перед камерою їм зручніше, ніж друкувати на клавіатурі. При бажанні, людина може й зовсім обійтись без письма, якщо в її розпорядженні є вдосталь технічних засобів.
Можливо, якусь реальну перевагу перед звукозаписами може мати хіба що письмо, що лишається незмінним протягом віків і спільним для взаємнонезрозумілих діалектів. Але тоді без розстрілів реформаторів не обійтись...
Цитата: LUTS от ноября 15, 2012, 21:02«Пропилосось у моїй кімнаті» - це не "жлобський суржик"
Це 100% суржик. Але винні в цьому гуманітарії, які 20 років поспіль тільки плачуть: ну вона ж така солов'іна, така співуча, шмарк-шмарк, ну чому над нею всі знущаються. Зате нікому з них і в голову не прийде запропонувати, наприклад, як українською будуть деталі автомата калашникова.
Цитата: Supervisor от ноября 15, 2012, 20:59
Коли я не можу спілкуватись на технічних форумах українською, бо просто не існує відповідної термінології, я частенько вас, лінгвістів-кунілінгвістів, згадую злим, гучним словом.
Проблема термінології досить-таки надумана. Підіть у бібліотеку, пошукайте старі українські радянські науково-популярні видання — термінології вдосталь для пояснення відомих на той час технічних процесів чи природних явищ. А що її не знаєте — то проблема начитаності, а не термінології. Зрештою, які можуть бути проблеми відсутності власної термінології, якщо для її поповнення цілком придатна й міжнародна лексика?
Цитата: Supervisor от ноября 15, 2012, 21:10
Зате нікому з них і в голову не прийде запропонувати, наприклад, як українською будуть деталі автомата калашникова.
Давайте подивимось. Як середньостатистичний носій української мови, що мав справу з автоматом Калашникова, їх назве? Вочевидь, використає російські (можливо, з деякою фонетичною адаптацією), і цього йому буде досить. Суржик? Ну, так. Російська технічна термінологія також пересипана запозиченнями — то що, в росіян її теж нема?
Цитата: Supervisor от ноября 15, 2012, 20:56
Але це не означає, що потрібно: бльок, наційональний, діялект і т.д.
:yes: Згоден, бо ще перверзія гіперкорекції. Навіщо з напівм'якого середньоевропейського, яким і є український «л», робити м'який? Про це вже була розмова (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53018.msg1471154.html#msg1471154).
Цитата: Supervisor от ноября 15, 2012, 21:10
Це 100% суржик.
Обґрунтуйте. В українських друкованих виданнях слово «пилосос» присутнє, мабуть, з часів появи цього побутового пристрою. Так, запозичення з російської, але нормативне — отже, не суржик. І навіть якщо його з українських словників повикидати, це буде не суржик, а просто застаріле українське слово — бо є старі книжки українською мовою, в яких це слово є.
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 21:22Обґрунтуйте. В українських друкованих виданнях слово «пилосос» присутнє, мабуть, з часів появи цього побутового пристрою.
Якби літаки з'явились в 30-ті роки, то це 100% був би самоліт.
Я не визнаю ту диверсію, коли з української робили укрАїнський. «пилосос» неможливий, тому що немає в українській слова сосе.
Наприклад, до слова БОМЖ, запозичене з російської, в мене претензій нема, дійсно гарне.
Цитата: Supervisor от ноября 15, 2012, 21:40
Я не визнаю ту диверсію, коли з української робили укрАїнський. «пилосос» неможливий, тому що немає в українській слова сосе.
Тоді буде «пилосс», позаяк — ссе. :green:
Розширте рамки, подивіться, як в інших мовах. Взагалі, я за пилосмок, але може бути й більш вдала назва.
Цитата: Supervisor от ноября 15, 2012, 21:54
Взагалі, я за пилосмок...
Ссавців — замінимо на смоктунів. :umnik:
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 21:57Ссавців — замінимо на смоктунів. :umnik:
Смок - насос(рос.)
Зі словника 20-х років.
Запропонуйте свій варіант, якщо пилосмок не подобається. Можна Вакуум, як у чехів, поляків.
Цитата: Supervisor от ноября 15, 2012, 22:06
Смок - насос(рос.)
А польською ,,smok" — це щось на кшалт дракона.
Цитата: Supervisor от ноября 15, 2012, 22:06
Можна Вакуум, як у чехів, поляків.
Але ж у них — з латині. :donno: Чому ж тоді не насос? Вставне «о» в похідних словах від дієслова «ссати» при скупченні приголосних не з'являється? :???
До речі: польською: pompa.
чеською: pumpa, čerpadlo
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 14:40
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 13:27
В польській, до речі, не кемія, а chemia — «х» и не «к».
А я про що? Саме про це.
th - т [tʰ] / ѳ [θ]
ch - к [kʰ] / х [х]
ph - п [pʰ] / ф [f]
А у нас одна літера не зі свого часу, а значить це не "класичне читання", а польське.
:D Зразок харЬківського уніяцтва?
Цитата: Supervisor от ноября 15, 2012, 21:42
Наприклад, до слова БОМЖ, запозичене з російської, в мене претензій нема, дійсно гарне.
Нічогеньке. Аж французький артикль припасувати до цієї абревіатури хочеться :)
Цитата: Supervisor от ноября 15, 2012, 21:54
Взагалі, я за пилосмок, але може бути й більш вдала назва.
Все одно калька з російської — послідовний буквальний переклад складових. Навіть словотвірну модель смоктати=>смок списано з російської сосать=>сос.
Р.Ѕ. Беру свої слова назад. Грінченко таки фіксує слово «смок» у значенні «насос». http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/55252-smok.html
То що, повернемо насосові історичну назву? А то все помпа та помпа...
Цитата: Supervisor от ноября 15, 2012, 22:06
Можна Вакуум, як у чехів, поляків.
Гадаєте, латинський вакуум чимось українськіший за російський пилосос?..
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 22:11
Цитата: Supervisor от ноября 15, 2012, 22:06
Смок - насос(рос.)
А польською ,,smok" — це щось на кшалт дракона.
Здається, десь я бачив чи то в українських народних казках, чи то в класиці ХІХ ст. «смок» або «цмок» у значенні «змій»...
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 22:44
Цитата: Supervisor от ноября 15, 2012, 21:42
Наприклад, до слова БОМЖ, запозичене з російської, в мене претензій нема, дійсно гарне.
Нічогеньке. Аж французький артикль припасувати до цієї абревіатури хочеться :)
Щось типу Le Bomge ;)
Цитата: Supervisor от ноября 15, 2012, 21:40
«пилосос» неможливий, тому що немає в українській слова сосе.
pūlos
úsu/пылос
ъ́съ [pɤlos
os] : s
usét/с
ъсе́ [s
Øsɛ].
Цитата: Supervisor от ноября 15, 2012, 22:06
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 21:57Ссавців — замінимо на смоктунів. :umnik:
Смок - насос(рос.)
Зі словника 20-х років.
Запропонуйте свій варіант, якщо пилосмок не подобається. Можна Вакуум, як у чехів, поляків.
Cėxiscuy 'hoover' zofouty
(zofonty) 'vysavač', leadiscuy
(lendiscuy) – 'odkurzacz'. Neigēdinu 'vacuum'.
Здається мені, що людина не розуміє що є суржик і чим він не є.
А до смоків довіри немає, бо більшість тоді їх і побачити не встигли.
А ссе->сосе - це наша рідна "повноголосність" східнослов'янська.
Взагалі ж, я дотримуюсь думки, що єдиний критерій правильності чи неправильності слова — тривала практика його вживання. Чи можна вважати українським слово, якого більшість українців не знають, не вживають, не розуміють, навіть якщо воно побудоване з питомих українських коренів? Чи, тим більше, якщо слово взагалі запозичене, щоб замінити давно вже засвоєний мовою русизм? Пилосмок, як не крути, похідними словами в українській мові ще не обріс, і пилосмоком ми неминуче будемо пилососити — бо не знаємо, як сказати інакше українською.
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 23:31
Здається мені, що людина не розуміє що є суржик і чим він не є.
А до смоків довіри немає, бо більшість тоді їх і побачити не встигли.
А ссе->сосе - це наша рідна "повноголосність" східнослов'янська.
Se nē 'pulnogolosu', ale moina
[minɑ] 'sīlinayogo' ī 'slabukayogo' yerou.
Цитата: Elischua от ноября 15, 2012, 23:39
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 23:31
Здається мені, що людина не розуміє що є суржик і чим він не є.
А до смоків довіри немає, бо більшість тоді їх і побачити не встигли.
А ссе->сосе - це наша рідна "повноголосність" східнослов'янська.
Se nē 'pulnogolosu', ale moina[minɑ] 'sīlinayogo' ī 'slabukayogo' yerou.
Я ж не лінгвіст :) дякую.
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 23:48
Цитата: Elischua от ноября 15, 2012, 23:39
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 23:31
Здається мені, що людина не розуміє що є суржик і чим він не є.
А до смоків довіри немає, бо більшість тоді їх і побачити не встигли.
А ссе->сосе - це наша рідна "повноголосність" східнослов'янська.
Se nē 'pulnogolosu', ale moina[minɑ] 'sīlinayogo' ī 'slabukayogo' yerou.
Я ж не лінгвіст :) дякую.
Anī ya. :)
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 23:31
Взагалі ж, я дотримуюсь думки, що єдиний критерій правильності чи неправильності слова — тривала практика його вживання. Чи можна вважати українським слово, якого більшість українців не знають, не вживають, не розуміють, навіть якщо воно побудоване з питомих українських коренів? Чи, тим більше, якщо слово взагалі запозичене, щоб замінити давно вже засвоєний мовою русизм? Пилосмок, як не крути, похідними словами в українській мові ще не обріс, і пилосмоком ми неминуче будемо пилососити — бо не знаємо, як сказати інакше українською.
Частково згоден з Вами.
Цитата: Sirko от ноября 15, 2012, 22:25
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 14:40
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 13:27
В польській, до речі, не кемія, а chemia — «х» и не «к».
А я про що? Саме про це.
th - т [tʰ] / ѳ [θ]
ch - к [kʰ] / х [х]
ph - п [pʰ] / ф [f]
А у нас одна літера не зі свого часу, а значить це не "класичне читання", а польське.
:D Зразок харЬківського уніяцтва?
Хар
ьків, до речі, таки писали колись 8-)
Я за чинну подвійну норму т/ф. Вона досить логічна та відображає історичний розвиток нашої мови: від прямого запозичення у візантійців до опосередкованого через сучасну наукову латину.
А аль хімію виправляти немає сенсу.
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 23:12
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 22:11
Цитата: Supervisor от ноября 15, 2012, 22:06
Смок - насос(рос.)
А польською ,,smok" — це щось на кшалт дракона.
Здається, десь я бачив чи то в українських народних казках, чи то в класиці ХІХ ст. «смок» або «цмок» у значенні «змій»...
А ще є смог ;) пихтить, бач, багато змій ;D
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 22:11
Цитата: Supervisor от ноября 15, 2012, 22:06
Смок - насос(рос.)
А польською ,,smok" — це щось на кшалт дракона.
І у південних слов'ян теж. :umnik:
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 21:57
Цитата: Supervisor от ноября 15, 2012, 21:54
Взагалі, я за пилосмок...
Ссавців — замінимо на смоктунів. :umnik:
Правильно! Тролити людей, що недооцінюють можливості української мови та її термінології :UU:
Цитата: Supervisor от ноября 15, 2012, 20:56
Проєкт, дійсно так і треба, бо project. Але це не означає, що потрібно: бльок, наційональний, діялект і т.д.
Згоден. Етимологія це добре. Власне "проєкт" це те єдине правильне, що є у Проєкті ;D
Цитата: Supervisor от ноября 15, 2012, 20:35
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 20:04
Об'єм
немає такого слова - є обсяг
:fp: різні поняття. До речі, ось обсяг не перекладеш на російську. :smoke:
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 21:20
Цитата: Supervisor от ноября 15, 2012, 20:56
Але це не означає, що потрібно: бльок, наційональний, діялект і т.д.
:yes: Згоден, бо ще перверзія гіперкорекції. Навіщо з напівм'якого середньоевропейського, яким і є український «л», робити м'який? Про це вже була розмова (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53018.msg1471154.html#msg1471154).
:+1: ;up: Радий, що у Вас є добрі думки.
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 08:33
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 22:11
А польською ,,smok" — це щось на кшалт дракона.
І у південних слов'ян теж. :umnik:
Це у нас на півдні, чи шо? :what:
Цитата: Supervisor от ноября 15, 2012, 20:36
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 20:11
Ще як можна. Я з колишньою спілкуюся виключно літературною українською, хоча ми живемо в російськомовному середовищі.
Пропылесось в моей комнате.
Перекладіть будь-ласка.
Проблема у мисленні російськими поняттями, а не в українській мові.
Є мови, у яких є слово на позначення зворотньої сторони коліна. І що?
Правильно буде: "Візьми пилосос/пилосмок і прибери у моїй кімнаті".
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 08:40
:+1: ;up: Радий, що у Вас є добрі думки.
Та я добрий, тільки прикалуюсь. :-[
Цитата: Lugat от ноября 16, 2012, 08:41
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 08:33
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 22:11
А польською ,,smok" — це щось на кшалт дракона.
І у південних слов'ян теж. :umnik:
Це у нас на півдні, чи шо? :what:
Чого у нас? На Балканах. Колись десь читав. Цікавлюся міфологією. Словацькою змок.
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 12:15
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 11:06
До речі, а Вас не турбує що Жак та Жорж мають однакову ж? Адже там J та G!!! О, горе! ;D
Якщо G зазнало палаталізації й перейшло в шиплячу, його можна передати як ґь — Ґьорґь, Ґєральд, Лос-Анґєлес.
Нащо так?
Розвиток укр. мови ж такий був: Ґ -> Г, ГЬ -> Ж. Ніґька? :)
Це Й -> Ж для нас не природно.
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 08:47
Розвиток укр. мови ж такий був: Ґ -> Г
Ґ в Г
а Г в нічого... :tss:
Є, є така тенденція: великоо, замість великого, оо замість ого, Анна замість Ганна, ей замість гей, айда замість гайда...
Дивно, що й в івриті такий же сам процес. Та й греки з часом позбулися придихання, типу нашого Г.
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 08:44
Словацькою змок.
У словнику Д. Коллара:
Цитироватьzmok -a 1 домовой
2 (nadávka) сморчок
chodí ako zmok он как мокрая курица
:donno:
Цитата: Lugat от ноября 16, 2012, 08:56
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 08:47
Розвиток укр. мови ж такий був: Ґ -> Г
Ґ в Г
а Г в нічого... :tss:
Є, є така тенденція: великоо, замість великого, оо замість ого, Анна замість Ганна, ей замість гей, айда замість гайда...
Дивно, що й в івриті такий же сам процес.
Ну може вже є, а раніше було навпаки. Моя бабця он і до новітньої Мівіни г втулила: Мигвина.
Цитата: Lugat от ноября 16, 2012, 09:02
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 08:44
Словацькою змок.
У словнику Д. Коллара:
Цитироватьzmok -a 1 домовой
2 (nadávka) сморчок
chodí ako zmok он как мокрая курица
:donno:
(wiki/ru) Змей_Горыныч (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BC%D0%B5%D0%B9_%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%BD%D1%8B%D1%87)
Правте смело (с)
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 09:03
Ну може вже є, а раніше було навпаки. Моя бабця он і до новітньої Мівіни г втулила: Мигвина.
Бабці й Гамерика кажуть. Це, так би мовити, назло сучасним тенденціям.
Цитата: Lugat от ноября 15, 2012, 18:51
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 18:41
Будемо, бо то найближчий відповідник. Я вже демонстрував на англійських діалектрах, що th -> f.
Так з нас жеж люди сміятимуться! :uzhos:
Не бачив я отих анґлійських діелектрів. :srch:
(wiki/en) Th-fronting (http://en.wikipedia.org/wiki/Th-fronting)
І, до речі, де з нас сміються?
Цитата: Lugat от ноября 16, 2012, 09:06
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 09:03
Ну може вже є, а раніше було навпаки. Моя бабця он і до новітньої Мівіни г втулила: Мигвина.
Бабці й Гамерика кажуть. Це, так би мовити, назло сучасним тенденціям.
Будемо вчитися мови у русифікованої школоти? :-\
Бабці, наприклад, якось завжди попадають у "дев'ятку", хоча правила цього не знають.
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 09:05
Цитата: Lugat от ноября 16, 2012, 09:02
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 08:44
Словацькою змок.
У словнику Д. Коллара:
Цитироватьzmok -a 1 домовой
2 (nadávka) сморчок
chodí ako zmok он как мокрая курица
:donno:
(wiki/ru) Змей_Горыныч (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BC%D0%B5%D0%B9_%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%BD%D1%8B%D1%87)
Правте смело (с)
Дивно, що й у чеському словнику не знайшов zmoka, а дракон по-їхньому — saň. В етимологічному чесько-чеському словнику є про saň таке:
Цитироватьsaň {drak}. Jen č. a csl. sanь {had}. Spojuje se s rovněž nejasným → saně , společný význam by byl {co se plazí, sune}.
а так взагалі:
Цитироватьsaň фурия, змей, дракон, ведьма
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 09:11
Цитата: Lugat от ноября 16, 2012, 09:06
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 09:03
Ну може вже є, а раніше було навпаки. Моя бабця он і до новітньої Мівіни г втулила: Мигвина.
Бабці й Гамерика кажуть. Це, так би мовити, назло сучасним тенденціям.
Будемо вчитися мови у русифікованої школоти? :-\
Бабці, наприклад, якось завжди попадають у "дев'ятку", хоча правила цього не знають.
А івритяни — теж вчаться мови у русифікованої школоти? :what:
Цитата: Lugat от ноября 16, 2012, 09:17
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 09:11
Цитата: Lugat от ноября 16, 2012, 09:06
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 09:03
Ну може вже є, а раніше було навпаки. Моя бабця он і до новітньої Мівіни г втулила: Мигвина.
Бабці й Гамерика кажуть. Це, так би мовити, назло сучасним тенденціям.
Будемо вчитися мови у русифікованої школоти? :-\
Бабці, наприклад, якось завжди попадають у "дев'ятку", хоча правила цього не знають.
А івритяни — теж вчаться мови у русифікованої школоти? :what:
Івритяни вчать іврит :fp: :wall: І чого Ви постійно озираєтеся на якісь чужі далекі мови?
До речі, вікі каже, що в івриті таки тру-h, а не г.
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 09:19
І чого Ви постійно озираєтеся на якісь чужі далекі мови?
До речі, вікі каже, що в івриті таки тру-h, а не г.
Цікавлюся спільними тенденціями. :-[
А Мнаше пише h, закруглюючи вгорі, ось так: ɦ (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B7%D0%B2%D1%96%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9).
Цитата: Lugat от ноября 16, 2012, 09:26
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 09:19
І чого Ви постійно озираєтеся на якісь чужі далекі мови?
До речі, вікі каже, що в івриті таки тру-h, а не г.
Цікавлюся спільними тенденціями. :-[
А Мнаше пише h, закруглюючи вгорі, ось так: ɦ (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B7%D0%B2%D1%96%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9).
Я знаю, але зазирніть у статтю про "гебрейщину".
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 09:31
Цитата: Lugat от ноября 16, 2012, 09:26
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 09:19
І чого Ви постійно озираєтеся на якісь чужі далекі мови?
До речі, вікі каже, що в івриті таки тру-h, а не г.
Цікавлюся спільними тенденціями. :-[
А Мнаше пише h, закруглюючи вгорі, ось так: ɦ (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B7%D0%B2%D1%96%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B9).
Я знаю, але зазирніть у статтю про "гебрейщину".
Так у вищенаведеному посиланні про гебрейщину також є:
ЦитироватьІврит מהר [maɦeʁ] 'квапитися' Див. Гебрейська фонологія
(wiki/uk) Іврит#Приголосні (http://uk.wikipedia.org/wiki/%B2%E2%F0%E8%F2#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D0.B3.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D1.81.D0.BD.D1.96)
І ні слова про ге.
Цитата: Lugat от ноября 16, 2012, 09:14
Дивно, що й у чеському словнику не знайшов zmoka, а дракон по-їхньому — saň. В етимологічному чесько-чеському словнику є про saň таке:
saň
Nē deifo,
ybo cėxiscuy
bīt '+smok', ne 'zmok'; *s>z ye slofaciska
churta, ta-ī slwfinīku D. Kollara ye slofaciskuiu, ne cėxiscuiu. Prafida, cėxiscīzna,
yma-boudy, anī 'smok' ne znayet – ale saň /sany/ natomēsti.
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 09:42
(wiki/uk) Іврит#Приголосні (http://uk.wikipedia.org/wiki/%B2%E2%F0%E8%F2#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D0.B3.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D1.81.D0.BD.D1.96)
І ні слова про ге.
Прочитав:
Приголосні сучасного світу :what:
Цитата: Elischua от ноября 16, 2012, 09:57
Nē deifo, ybo cėxiscuy bīt '+smok', ne 'zmok'; *s>z ye slofaciska churta, ta-ī slwfinīku D. Kollara ye slofaciskuiu, ne cėxiscuiu. Prafida, cėxiscīzna, yma-boudy, anī 'smok' ne znayet – ale saň /sany/ natomēsti.
Po jakiemu to? (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/swoon.gif)
Цитата: Lugat от ноября 16, 2012, 10:19
Цитата: Elischua от ноября 16, 2012, 09:57
Nē deifo, ybo cėxiscuy bīt '+smok', ne 'zmok'; *s>z ye slofaciska churta, ta-ī slwfinīku D. Kollara ye slofaciskuiu, ne cėxiscuiu. Prafida, cėxiscīzna, yma-boudy, anī 'smok' ne znayet – ale saň /sany/ natomēsti.
Po jakiemu to? (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/swoon.gif)
Mulfa slofamī: 'ye', 'ta-ī', 'slwfinīku', 'yma-boudy', 'znayet', 'natomēsti' - moget boudtey leixy odīna
mulfa.
Цитата: Elischua от ноября 16, 2012, 10:25
Цитата: Lugat от ноября 16, 2012, 10:19
Цитата: Elischua от ноября 16, 2012, 09:57
Nē deifo, ybo cėxiscuy bīt '+smok', ne 'zmok'; *s>z ye slofaciska churta, ta-ī slwfinīku D. Kollara ye slofaciskuiu, ne cėxiscuiu. Prafida, cėxiscīzna, yma-boudy, anī 'smok' ne znayet – ale saň /sany/ natomēsti.
Po jakiemu to? (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/swoon.gif)
Mulfa slofamī: 'ye', 'ta-ī', 'slwfinīku', 'yma-boudy', 'znayet', 'natomēsti' - moget boudtey leixy odīna mulfa.
А вашець має якусь машинку, щоб перекодувати усе це назад на українську? :???
Цитата: Lugat от ноября 16, 2012, 10:28
Цитата: Elischua от ноября 16, 2012, 10:25
Цитата: Lugat от ноября 16, 2012, 10:19
Цитата: Elischua от ноября 16, 2012, 09:57
Nē deifo, ybo cėxiscuy bīt '+smok', ne 'zmok'; *s>z ye slofaciska churta, ta-ī slwfinīku D. Kollara ye slofaciskuiu, ne cėxiscuiu. Prafida, cėxiscīzna, yma-boudy, anī 'smok' ne znayet – ale saň /sany/ natomēsti.
Po jakiemu to? (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/swoon.gif)
Mulfa slofamī: 'ye', 'ta-ī', 'slwfinīku', 'yma-boudy', 'znayet', 'natomēsti' - moget boudtey leixy odīna mulfa.
А вашець має якусь машинку, щоб перекодувати усе це назад на українську? :???
Se ī ye oucrayīniscīzna, ī
nacy yīou 'perecodofatey'? Fu zagaloy se pīsmo nē minieno
hėī 'oppīsu' (transcription), ale hėī samostati ī
pulnocoino pīsmo latīniskamīmī bouquamī oucrayīniscīznū dēlia.
Цитата: Elischua от ноября 16, 2012, 10:41
Цитата: Lugat от ноября 16, 2012, 10:28
Цитата: Elischua от ноября 16, 2012, 10:25
Цитата: Lugat от ноября 16, 2012, 10:19
Цитата: Elischua от ноября 16, 2012, 09:57
Nē deifo, ybo cėxiscuy bīt '+smok', ne 'zmok'; *s>z ye slofaciska churta, ta-ī slwfinīku D. Kollara ye slofaciskuiu, ne cėxiscuiu. Prafida, cėxiscīzna, yma-boudy, anī 'smok' ne znayet – ale saň /sany/ natomēsti.
Po jakiemu to? (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/swoon.gif)
Mulfa slofamī: 'ye', 'ta-ī', 'slwfinīku', 'yma-boudy', 'znayet', 'natomēsti' - moget boudtey leixy odīna mulfa.
А вашець має якусь машинку, щоб перекодувати усе це назад на українську? :???
Se ī ye oucrayīniscīzna, ī nacy yīou 'perecodofatey'? Fu zagaloy se pīsmo nē minieno hėī 'oppīsu' (transcription), ale hėī samostati ī pulnocoino pīsmo latīniskamīmī bouquamī oucrayīniscīznū dēlia.
Ну, раз нема, тоді це — некомплект. (http://yoursmileys.ru/tsmile/sleep/t2260.gif)
Цитата: Lugat от ноября 16, 2012, 10:48
Ну, раз нема, тоді це — некомплект. (http://yoursmileys.ru/tsmile/sleep/t2260.gif)
Aoujeji...
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 11:09
Ya ne znayou taco zuloslofo. Ale 'j' ye /ʒ/. :)
Цитата: Elischua от ноября 16, 2012, 11:22
Ya ne znayou taco zuloslofo. Ale 'j' ye /ʒ/. :)
Аоужежі... :what:
Цитата: Lugat от ноября 16, 2012, 12:08
Цитата: Elischua от ноября 16, 2012, 11:22
Ya ne znayou taco zuloslofo. Ale 'j' ye /ʒ/. :)
Аоужежі... :what:
Moyo oucrayīniskoye pīsmo ūxodīty yz zaconwfu oucrayīniskūye fonetīkū. Decwliko
golosinuishu zfoucu po sobey nē tīpofo oucrayīniscīznoy, tomou
aou ne moget boudtey /aou/;
ou ye dīgraphu zfouca /u/.
Aoujeji – /ɑwʒeʒ~ɑʋʒeʒ/.
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 12:29
Цитата: Elischua от ноября 16, 2012, 11:22
Ya ne znayou taco zuloslofo. Ale 'j' ye /ʒ/. :)
Чого так? Ніжка як буде по-Вашому?
Nwgika.
Цитата: Elischua от ноября 16, 2012, 16:23
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 12:29
Цитата: Elischua от ноября 16, 2012, 11:22
Ya ne znayou taco zuloslofo. Ale 'j' ye /ʒ/. :)
Чого так? Ніжка як буде по-Вашому?
Nwgika.
Прочитав ногівка. ;D
До речі, по темі: хто за введення літери Ѕ (дз)? Ѕвін, ѕеркало тощо.
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 16:33До речі, по темі: хто за введення літери Ѕ (дз)? Ѕвін, ѕеркало тощо.
Часи УНР - останні, коли можна було ввести цю літеру. Сьогодні можна говорити тільки за вилучення зайвих.
Цитата: Supervisor от ноября 16, 2012, 17:13
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 16:33До речі, по темі: хто за введення літери Ѕ (дз)? Ѕвін, ѕеркало тощо.
Часи УНР - останні, коли можна було ввести цю літеру. Сьогодні можна говорити тільки за вилучення зайвих.
Чого це раптом?
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 16:33
Цитата: Elischua от ноября 16, 2012, 16:23
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 12:29
Цитата: Elischua от ноября 16, 2012, 11:22
Ya ne znayou taco zuloslofo. Ale 'j' ye /ʒ/. :)
Чого так? Ніжка як буде по-Вашому?
Nwgika.
Прочитав ногівка. ;D
До речі, по темі: хто за введення літери Ѕ (дз)? Ѕвін, ѕеркало тощо.
Ysmoi.
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 16:33
До речі, по темі: хто за введення літери Ѕ (дз)? Ѕвін, ѕеркало тощо.
А як Ви зробите, щоб при транслітерації машинка чітко знала де поставити
ѕ, наприклад:
ѕиґа, а де залишити
дз, наприклад:
відзнака? Це ж треба вносити цілий список винятків у транслітератор.
Те ж саме і з
џ, бо однією
ѕ справа не освятиться. А як Ви писатимете:
адже чи
аџе? Я, чесно кажучи, і сам не знаю. :-[
Цитата: Lugat от ноября 16, 2012, 19:48
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 16:33
До речі, по темі: хто за введення літери Ѕ (дз)? Ѕвін, ѕеркало тощо.
А як Ви зробите, щоб при транслітерації машинка чітко знала де поставити ѕ, наприклад: ѕиґа, а де залишити дз, наприклад: відзнака? Це ж треба вносити цілий список винятків у транслітератор.
Те ж саме і з џ, бо однією ѕ справа не освятиться. А як Ви писатимете: адже чи аџе? Я, чесно кажучи, і сам не знаю. :-[
запрограмувати не згортати дз для префіксів від. Інших випадків пригадати не можу.
if(літера[i-2]=='в' && літера[i-1]=='і')
не заміняємо;
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 20:02
запрограмувати не згортати дз для префіксів від. Інших випадків пригадати не можу.
Ще над-, під-, навіть од-, серед-, і ще треба буде пошукати на стику складних слів.
Цитата: Lugat от ноября 16, 2012, 20:24
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 20:02
запрограмувати не згортати дз для префіксів від. Інших випадків пригадати не можу.
Ще над-, під-, навіть од-, серед-, і ще треба буде пошукати на стику складних слів.
усе одно обмежена кількість :-) можна без переліку слів-винятків. Морфемний аналіз під силу машині. :-)
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 20:32
усе одно обмежена кількість :-) можна без переліку слів-винятків. Морфемний аналіз під силу машині. :-)
Ну так дайте таку машинку, позаяк у мене такої нема.
Взагалі якщо дз фонема то у неї має перетворюватись будь яке сполучення цих двох звуків. Так смао як будь-яке тс стає ц у вимові.
Цитата: Pawlo от ноября 16, 2012, 20:52
Взагалі якщо дз фонема то у неї має перетворюватись будь яке сполучення цих двох звуків. Так смао як будь-яке тс стає ц у вимові.
Хочете позбутися ц?
Тсезар?
Цитата: Lugat от ноября 16, 2012, 20:43
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 20:32
усе одно обмежена кількість :-) можна без переліку слів-винятків. Морфемний аналіз під силу машині. :-)
Ну так дайте таку машинку, позаяк у мене такої нема.
Буде час - напишу.
Усе що необхідно це мати перелік префіксів, що закінчуються на д.
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 21:19
Цитата: Lugat от ноября 16, 2012, 20:43
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 20:32
усе одно обмежена кількість :-) можна без переліку слів-винятків. Морфемний аналіз під силу машині. :-)
Ну так дайте таку машинку, позаяк у мене такої нема.
Буде час - напишу.
Усе що необхідно це мати перелік префіксів, що закінчуються на д.
Список невеликий. Але тут є одна омографічна пара: піджин (від піджинати) — під͡жин (мішана мова).
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 21:17
Цитата: Pawlo от ноября 16, 2012, 20:52
Взагалі якщо дз фонема то у неї має перетворюватись будь яке сполучення цих двох звуків. Так смао як будь-яке тс стає ц у вимові.
Хочете позбутися ц?
Тсезар?
Навпаки. Коли вже хочему літеру для дз то треба її всюди писати і не заморачуватись.
Цитата: Pawlo от ноября 17, 2012, 00:24
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 21:17
Цитата: Pawlo от ноября 16, 2012, 20:52
Взагалі якщо дз фонема то у неї має перетворюватись будь яке сполучення цих двох звуків. Так смао як будь-яке тс стає ц у вимові.
Хочете позбутися ц?
Тсезар?
Навпаки. Коли вже хочему літеру для дз то треба її всюди писати і не заморачуватись.
Чому? Дз може читатись двома способами, злитно й окремо. Та й навіть ц≠тс, а ць≠тьсь. Ватсон≠Вацон, читається=читаїцця, а не читаїця.
Ја тут дешчо поекспериментував над драгоманівкоју, шчодо «піджина» шче не знају, мабуть, коли јдетьсьа про слово, шчо походить від «піджинати», то можна залишити јак је, а інше — заміньати вручну. У всьому іншому — можна ј автоматизувати процес внутрішньокириличнојі транслітераціјі.
Отже, виходить так:
підзорна (труба)
Середземноморја
переѕвін
передзимовиј
надземниј
понадземниј
відзнака
віджати
Віџај
Віџајантімала
відживити
переджиттьа...
Тож викладају тут транслітератор, јакшчо хтось надумаје, јакі шче корективи можна внести, — пропонујте.
џ - літера просто жахлива, краще вже взяти ђ, і чхати, що вона мйака в сербській.
Літеру я драгоманівкою не замінити в словах: цвях, свято, різдвяний та ін. Та й ю треба було б залишити бо jу інтерферує з латинкою.
Доречі, сенс в s дійсно є, якщо в українській не допустимі триграфи. дзь - триграф(ґедзь).
Цитата: Supervisor от ноября 17, 2012, 19:58
џ - літера просто жахлива, краще вже взяти ђ, і чхати, що вона мйака в сербській.
Літеру я драгоманівкою не замінити в словах: цвях, свято, різдвяний та ін. Та й ю треба було б залишити бо jу інтерферує з латинкою.
Доречі, сенс в s дійсно є, якщо в українській не допустимі триграфи. дзь - триграф(ґедзь).
Тризуб теж колись здававсьа жахливим, коли совіцька пропаґанда нацьковувала проти нього народ. Та ј двозуб був головноју частиноју гербів дејаких кньазівств. Тому, вважају, шчо підсвідомиј жах — је родом звідти — з зальакуванньа народу пропаґандоју. Јак на мене, ђ — менш личить кирилиці, јака дуже неохоче пријмаје винесенньа елементів букв у висоту. Та ј не раз ја бачив, коли буквоју ђ у передруках сучасноју ґрафікоју старовинних текстів позначали «јать». І хто звик читати церковні книги теж плутатимуть цьу букву з јатем.
Шчодо «не замінити»... А шчо заважаје? Шче ј јак можна замінити: цвьах, свьато, різдвьаниј... А з латинкоју чимало ј сучасних кирилічних букв інтерферује, і шчо з того? Звикли ж.
Цитата: Lugat от ноября 17, 2012, 20:31ђ — менш личить кирилиці, јака дуже неохоче пријмаје винесенньа елементів букв у висоту. Та ј не раз ја бачив, коли буквоју ђ у передруках сучасноју ґрафікоју старовинних текстів позначали «јать». І хто звик читати церковні книги теж плутатимуть цьу букву з јатем.
Тоді, просто залишити дж і все. В кирилиці такої літери взагалі небуло, навідміну від дзело.
ЦитироватьШче ј јак можна замінити: цвьах, свьато, різдвьаниј...
Не можна. "В" не пом'якшується в українській.
Цитата: Supervisor от ноября 17, 2012, 20:43
Тоді, просто залишити дж і все. В кирилиці такої літери взагалі небуло, навідміну від дзело.
Можна ј залишити. Але треба усебічно розгльанути, јак воно вигльадаје, чи зручно, чи незручно. Але јакшчо ми не писатимемо драгоманівкоју задльа наочності, то ми ј до кінцьа Манвантари так до путтьа ј не розгльанемо. :negozhe:
От чому вашець ішче ј досі пише по-старому, мајемо ж уже транслітератор? Шчо ж заважаје? :what:
Цитата: Supervisor от ноября 17, 2012, 20:43
Не можна. "В" не пом'якшується в українській.
«В» не буваје мјакоју, але буваје... помјакшеноју. А мјакиј знак — помјакшује. Наскільки помјакшује — то вже справа десьата, він робить своју справу — і це головне.
Цитата: Lugat от ноября 17, 2012, 21:07
«В» не буваје мјакоју, але буваје... помјакшеноју.
Питання дискусійне.
Цитата: Lugat от ноября 17, 2012, 21:07
От чому вашець ішче ј досі пише по-старому, мајемо ж уже транслітератор? Шчо ж заважаје?
Чесно кажучи, мені розподобалась драгоманівка. Навіть якщо розглядати АІ, то імовірність прийняття драгоманівки, наприклад в часи УНР, вважаю практично нульовою.
Шчо стосуйеться сьогодення, мій варіант пропонованоі реформи залишайеться незмінним: Скасування: ї є щ '
Цитата: Supervisor от ноября 16, 2012, 17:13
Часи УНР - останні, коли можна було ввести цю літеру. Сьогодні можна говорити тільки за вилучення зайвих.
Ввести нову літеру не проблема. Про Ґ в 80-х роках уже майже ніхто не пам'ятав — і нічого, відновили, тим самим позбувшись пари омографів.
Цитата: Python от ноября 17, 2012, 21:21
Цитата: Lugat от ноября 17, 2012, 21:07
«В» не буваје мјакоју, але буваје... помјакшеноју.
Питання дискусійне.
А ми ж шо робимо? :)
Цитата: Supervisor от ноября 17, 2012, 21:38
Чесно кажучи, мені розподобалась драгоманівка. Навіть якщо розглядати АІ, то імовірність прийняття драгоманівки, наприклад в часи УНР, вважаю практично нульовою.
А мені не подобајетьсьа оте «й». Не наше воно јакесь, пришиј кобилі хвіст та ј годі. Вибрали «і» попри всьакі там етимолоґічні реверанси ј перверзіјі, так ні ж, треба було оце одоробло залишити — буква «и коротке», тьху... :3tfu: Мајемо ж «і», отже мајемо... мати також і «ј».
Цитата: Lugat от ноября 17, 2012, 22:10
А мені не подобајетьсьа оте «й». Не наше воно јакесь, пришиј кобилі хвіст та ј годі
Чому ж, якраз наше. Пряме продовження староукраїнської писемної традиції. На відміну від сербського ј, яке вони теж у когось позичили.
Цитата: Python от ноября 17, 2012, 22:15
Чому ж, якраз наше. Пряме продовження староукраїнської писемної традиції. На відміну від сербського ј, яке вони теж у когось позичили.
Чи ј не «староукрајінська писемна традиціја»! (http://www.kolobok.us/smiles/standart/don-t_mention.gif) Мавпуванньа з росіјського правопису, от шчо! Крашче б уже брали традиціју від тих гетьманів, шчо писали својі укази ј угоди латинкоју.
А в сербів — там теж својі гльуки — «ј» је, а «і» нема.
Цитата: Supervisor от ноября 17, 2012, 21:38
Скасування: ї є щ '
Чимало людей вимовляє щ на російський лад, зокрема аз грішний, тому проти такої ідеї.
Огрфографія ж має бути наддіалектною. :yes:
Цитата: Pawlo от ноября 17, 2012, 23:04Чимало людей вимовляє щ на російський лад
От саме тому і треба йіі скасувати, шчоб спонукати до правильноі вимови.
Цитата: Supervisor от ноября 17, 2012, 23:13
От саме тому і треба йіі скасувати, шчоб спонукати до правильноі вимови.
:yes: Цілком згоден: «щ» в украјінськіј мові — це два звуки і мајуть передаватисьа двома буквами. Те ж саме і з «ї».
Цитата: Lugat от ноября 18, 2012, 00:30
Цитата: Supervisor от ноября 17, 2012, 23:13
От саме тому і треба йіі скасувати, шчоб спонукати до правильноі вимови.
:yes: Цілком згоден: «щ» в украјінськіј мові — це два звуки і мајуть передаватисьа двома буквами. Те ж саме і з «ї».
В тій версії щ це теж два звуки тільки м"які
І потім ви впевнені що немає питомих діалектів з такою вимовою?
Цитата: Pawlo от ноября 18, 2012, 00:35
В тій версії щ це теж два звуки тільки м"які
І потім ви впевнені що немає питомих діалектів з такою вимовою?
Не дльа діалектів сьа старајемо. Бо јакшчо хтось захоче особливості свого діалекту внести в украјінську мову, то це буде вже якијсь есперанто. В основі украјінськојі мови була, је ј буде полтавська говірка, і будь-јакі відступи від неjі, зокрема накиданньа јіј т.зв. «твердого л», «шьшь» замість «шч», та інших... в обшем, пагано буде. :green:
Цитата: Pawlo от ноября 18, 2012, 00:35
Цитата: Lugat от ноября 18, 2012, 00:30
Цитата: Supervisor от ноября 17, 2012, 23:13
От саме тому і треба йіі скасувати, шчоб спонукати до правильноі вимови.
:yes: Цілком згоден: «щ» в украјінськіј мові — це два звуки і мајуть передаватисьа двома буквами. Те ж саме і з «ї».
В тій версії щ це теж два звуки тільки м"які
І потім ви впевнені що немає питомих діалектів з такою вимовою?
Yascno, ne leixy taya ob 'debelou' /ʂ+ʧ/ ye odīna oucrayīniskaya pītoma ūmulfa, ale ī '
meacuca'. Ale to
souty drwbinīcū –
yste to dua
sougolosuca (consonants) .... xayi bīt ūmulfiena hėī [ʃː].
Цитата: Lugat от ноября 18, 2012, 00:52
Цитата: Pawlo от ноября 18, 2012, 00:35
В тій версії щ це теж два звуки тільки м"які
І потім ви впевнені що немає питомих діалектів з такою вимовою?
Не дльа діалектів сьа старајемо. Бо јакшчо хтось захоче особливості свого діалекту внести в украјінську мову, то це буде вже якијсь есперанто. В основі украјінськојі мови була, је ј буде полтавська говірка, і будь-јакі відступи від неjі, зокрема накиданньа јіј т.зв. «твердого л», «шьшь» замість «шч», та інших... в обшем, пагано буде. :green:
A otuse
пагано ta
в обшем tacoji ye polutafiskoye? :)
Цитата: Lugat от ноября 18, 2012, 00:52основі украјінськојі мови була, је ј буде полтавська говірка, і будь-јакі відступи від неjі, зокрема накиданньа јіј т.зв. «твердого л»
Одна мова! Ein volk! Ein Fü...
А мені ся подобайе тверде л
Цитата: Supervisor от ноября 18, 2012, 01:03
Цитата: Lugat от ноября 18, 2012, 00:52основі украјінськојі мови була, је ј буде полтавська говірка, і будь-јакі відступи від неjі, зокрема накиданньа јіј т.зв. «твердого л»
Одна мова! Ein volk! Ein Fü...
А мені ся подобайе тверде л
Tobito Famu ne podobīty /ʎ/ fu slofoy
bwly?
Цитата: Lugat от ноября 18, 2012, 00:52
Цитата: Pawlo от ноября 18, 2012, 00:35
В тій версії щ це теж два звуки тільки м"які
І потім ви впевнені що немає питомих діалектів з такою вимовою?
Не дльа діалектів сьа старајемо. Бо јакшчо хтось захоче особливості свого діалекту внести в украјінську мову, то це буде вже якијсь есперанто. В основі украјінськојі мови була, је ј буде полтавська говірка, і будь-јакі відступи від неjі, зокрема накиданньа јіј т.зв. «твердого л», «шьшь» замість «шч», та інших... в обшем, пагано буде. :green:
Ні шьшь я не мовлю. Воно так само огидне як будь яка російська редукція
Так у тім то і справа що я грішний з Полтавщини є. І і я і більшість кого чув з малої батьківщини мовлять шьчь.
Цитата: Elischua от ноября 18, 2012, 00:59
A otuse пагано ta в обшем tacoji ye polutafiskoye? :)
Отусе «пагано» та «в обшем» не је такојі полутафіскоие, а наочна демонстратіо јак «в обшем» буде «пагано». :green:
Цитата: Pawlo от ноября 18, 2012, 01:11
і я і більшість кого чув з малої батьківщини мовлять шьчь.
Бо розбестили народ кльаті
(вставити неґативонім).
Цитата: Lugat от ноября 18, 2012, 01:15
Цитата: Elischua от ноября 18, 2012, 00:59
A otuse пагано ta в обшем tacoji ye polutafiskoye? :)
Отусе «пагано» та «в обшем» не је такојі полутафіскоие, а наочна демонстратіо јак «в обшем» буде «пагано». :green:
Foushu! Ne to ouje 'mi lenclu.
Xotia ya ī taco foidmy, oje polutafiskaya ūmulfa nē 'sfenta'.
Цитата: Supervisor от ноября 18, 2012, 01:03
А мені ся подобайе тверде л
Раз подобаєтьсьа, то беріть, нам не жалко. :yes:
* Альтернативна українська орфографія (проект Elischua) (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53528.0.html) — виділяю в окрему тему, оскільки в цій системі відмінності від СУЛМ не зводяться до суто алфавітних корекцій.
Шчо скажете на те, аби ять замінити на іе там, де помйакшуйеться попередня приголосна: біелий, хліеб, діед, ціелий?
Поліетилен
Цитата: Python от ноября 20, 2012, 12:08Поліетилен
Полиетилен бо poly
біелий мабуть неправильно, бо б не помйакшена, отже білий
Цитата: Supervisor от ноября 20, 2012, 12:19
Полиетилен бо poly
Що не відповідає ні грецькій, ні українській вимові.
Цитата: Supervisor от ноября 20, 2012, 12:19
Цитата: Python от ноября 20, 2012, 12:08Поліетилен
Полиетилен бо poly
біелий мабуть неправильно, бо б не помйакшена, отже білий
Непом'якшена, бо губні взагалі не пом'якшуються. А етимологічно там таки ѣ.
Цитата: Supervisor от ноября 20, 2012, 10:30
Шчо скажете на те, аби ять замінити на іе там, де помйакшуйеться попередня приголосна: біелий, хліеб, діед, ціелий?
Для латинки добре, а для кирилиці достатньо ї: хлїб, дїд, цїлий
Цитата: Sirko от ноября 20, 2012, 13:35Для латинки добре, а для кирилиці достатньо ї: хлїб, дїд, цїлий
Я противник літери ї, вона не естетична і надлишкова.
Цитата: Supervisor от ноября 20, 2012, 13:51
Цитата: Sirko от ноября 20, 2012, 13:35Для латинки добре, а для кирилиці достатньо ї: хлїб, дїд, цїлий
Я противник літери ї, вона не естетична і надлишкова.
Не згоден.
Цитата: Supervisor от ноября 20, 2012, 13:51
Цитата: Sirko от ноября 20, 2012, 13:35Для латинки добре, а для кирилиці достатньо ї: хлїб, дїд, цїлий
Я противник літери ї, вона не естетична і надлишкова.
Ѣ естетичний і виразний, а функція в українській мові приблизно та ж сама.
Цитата: Python от ноября 20, 2012, 16:46Ѣ естетичний і виразний, а функція в українській мові приблизно та ж сама.
Тобто, Ѣ використовуємо як пом'якшуюче і та як ї на початку слова?
Цитата: Supervisor от ноября 20, 2012, 17:49
Тобто, Ѣ використовуємо як пом'якшуюче і та як ї на початку слова?
Саме так
Цитата: Python от ноября 20, 2012, 16:46
Ѣ естетичний і виразний.
:)
«В йорах, ятях, – ви сказали, –
Тут вся ваша вартість людська,
Вся будучність, сила, слава,
Вся надія ботокудська!»
І ви сміло піднялися,
Щоб за них до бою стать,
І щосили закричали:
«Згинем за йори та ять!»
Ви три дні й чотири ночі
Ненастанно так кричали,
Тим часом підпори ваші
Три брошури написали.
В них показано доочне,
Що вся мудрість, всі науки
Всюди і у всіх народів
Почалися від азбуки,
Що затим народ усякий
Над всі скарби сього світу
Найвище цінить азбуку,
Бо азбука – то освіта.
Та не тим так ботокудам
Їх азбука дуже мила,
Але тим ще, що походить
Прямо від отця Кирила.
Правда, що святий Кирило
Ботокудом не родився,
В Ботокудії не був
І для неї не трудився.
Та його азбуки ми
Не повинні відчужитись,
Раз тому, що він святий,
Міг би в небі прогнівитись,
А по-друге, що вона
Тисяч літ уже триває
І прекрасно від римлян
Та жидів нас віддаляє.
А по-третє, що тоді,
Як її зробив Кирило,
Нею всі слова слов'янські
Мож було писать, аж мило.
«Ба, що більш, азбука – верх
Всеї мудрості й науки:
Вся наука й мудрість наша
Не йде далі від азбуки.
Хай вам ваші академії
І гімназії, і школи
Промислові – лиш азбуки
Нам не рушайте ніколи.
Так, не рушайте азбуки
Нам, кирилиці святої!
Ми за ню й на смерть готові,
Ми, азбучнії герої!
А латинських альфабетів
Ми не хочемо і знати
Злі вони для нас, бо ми
Їх не вміємо читати».
Всіх слов'ян у ХІХ-ХХ ст. вразив вірус ятеборства, що було логічним продовженням реформаторства Петра І. Результат — насьогодні нема жодного слов'янського народу, що пише кирилицею й може читати свої старі письмена (не такі вже й давні — це часи Шекспіра) інакше, як у перекладі. Хоча дистанція не таке вже й велика... А ять сам по собі — ну літера як літера. Нічим не гірша за пару і/ї, що зайняла її місце.
Мені здається питання не у яті а у тому що саме з того часу і утворились нові літературні мови. Наприклад мені вперше читати текст з ятями біло незвично але вцілому нормально.
Так реформування (починаючи з появи гражданського шрифта) досить-таки радикально змінило й графіку вцілому. Російський чи український текст ХІХ ст. читати нескладно, а ось щось давніше — для більшості вже проблематично: нас збиває форма літер, а також деякі елементи письма (надрядкові літери, титла, діакритика...), що до наших днів зникли. Причому, текст у сучасній орфографії, надрукований уставом, ми читаємо й розуміємо без проблем.
http://www.omniglot.com/writing/cyrillic.htm
герв - дж, дь?
Цитата: Supervisor от декабря 19, 2012, 12:03
http://www.omniglot.com/writing/cyrillic.htm
герв - дж, дь?
ні, не підходить, бо ґєрьвь позначає дж, що походить від ґ:
анћелъ, ићемонъ, ћеенна, ћеорћии, ћолъћота.
У нас таке дж лише у запозиченнях: Джордж, наприклад. До речі, краще б писали Жорж, бо ж походить від г.
Для українського дж краще використовувати Џџ.
Що скажете, щодо офіційного визнання [ю], як в словах бюро, дежавю, наподобі як [я] в цвях, свято, різдвяний?
Цитата: Supervisor от декабря 21, 2012, 11:33
Що скажете, щодо офіційного визнання [ю], як в словах бюро, дежавю, наподобі як [я] в цвях, свято, різдвяний?
Одобрямус. А що?
Цитата: DarkMax2 от декабря 21, 2012, 12:49
Цитата: Supervisor от декабря 21, 2012, 11:33
Що скажете, щодо офіційного визнання [ю], як в словах бюро, дежавю, наподобі як [я] в цвях, свято, різдвяний?
Одобрямус. А що?
Щоб був ще один аргумент залишити літеру ю.
Нагадаю, я за скасування літер: ї, є, щ та апострофа
Цитата: Supervisor от декабря 21, 2012, 13:12
Нагадаю, я за скасування літер: ї, є, щ та апострофа
Деструктивні у Вас погляди. Краще вже ввести ё і мати повний набір йотованих.
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 15:37Тому що на цi слова є свої українськi слова! Не тямите? :( А цi слова - цвях, дах - нiмецькi, так само як силенна сила iнших слiв нiмецько-польскi або ще якiсь. На бiльшiсть з них є українськi вiдповiдники - живописнi, виразнi, влучнi й українськi. Ви можете їх вживати, якщо Вам так подобається суржик, але не кажiть, що цi слова цiлком годяться бути в ЛУМ.
Цвях і дах — пречудові слова.
Цитата: Elischua от апреля 10, 2012, 16:17А збiднiння на слова українсько-слов'янські це не збідніння як на тебе? Я насправді не проти запозичень, але лише тоді, коли слого слова таки нема, але справді нема.
Своє / не своє — поганий критерій.
Цитата: Python от апреля 11, 2012, 01:37
Ѣ та û фонетичних відмінностей не мають — те ж «м'яке і». В принципі, від ідентичного їх позначення ми нічого не втрачаємо, крім етимологічних деталей. Що ж стосується ы̂ (до речі, цього позначення в орфографіях ХІХ ст. не існувало), ним я пропоную позначати «тверде і», що не зводиться до ô, в закінченнях прикметників твердої групи: тверды̂, гостры̂ (але твердôй, гострôй).
Ні, треба ввести нейотований і непом'якшуючий ять.
Цитата: Валентин Н от апреля 11, 2012, 18:16
Цитата: Python от апреля 11, 2012, 17:57Класичний приклад — кит і кіт (рос. кит и кот).
А там не мягкость К разницу создаёт?
На практиці в обох словах К може бути м'яким.
Цитата: Drundia от января 22, 2013, 01:47
Ні, треба ввести нейотований і непом'якшуючий ять.
Наскільки я можу зрозуміти, історичний прототип виглядав як
ыѣ, в якому
ы уподібнилось до сусіднього
ѣ, що згодом редукувався.
Цитата: DarkMax2 от июля 18, 2012, 19:40
Дурня. Наші люди пишуть: "гуд морнінг", - а я чую: "ґуд монин". Англомовні самі часто пишуть n' замість ng.
Ну так пишуть бо вимовляють часто так.
Цитата: Rusiok от июля 18, 2012, 19:33
ґуґл-ерҙ
:fp:
Цитата: Python от января 22, 2013, 03:40
Наскільки я можу зрозуміти, історичний прототип виглядав як ыѣ, в якому ы уподібнилось до сусіднього ѣ, що згодом редукувався.
А може [ыј] випало, а [ѣ] лишилося?
ЦитироватьА може [ыј] випало, а [ѣ] лишилося?
Не думаю — надто складно це. Крім того, паралельно також обмежено вживається закінчення
-ії, де
і походить з
ы.
Ніби більш схоже, але голосні диграфами для нас незвичні.
Ще варіант: ґуґл-ьорс.
Цитата: Python от января 22, 2013, 20:47
Ще варіант: ґуґл-ьорс.
це вже за рамками української мови.
Ну а як його передати, якщо там український відповідник має лише r, та й те випадає?
Цитата: Python от января 22, 2013, 20:52
Ну а як його передати, якщо там український відповідник має лише r, та й те випадає?
:) чи ерс, чи як я :)
Цитата: Python от января 22, 2013, 20:07
Не думаю — надто складно це. Крім того, паралельно також обмежено вживається закінчення -ії, де і походить з ы.
Я про те, що випав перший голосний, хай навіть на той момент він уже звучав як [і].
Цитата: Python от января 22, 2013, 20:47
Ще варіант: ґуґл-ьорс.
ґуґл-
оьрс
У мене можна.
Цитата: Drundia от января 22, 2013, 21:30
Цитата: Python от января 22, 2013, 20:07
Не думаю — надто складно це. Крім того, паралельно також обмежено вживається закінчення -ії, де і походить з ы.
Я про те, що випав перший голосний, хай навіть на той момент він уже звучав як [і].
Останній мав більше шансів випасти — як мінімум, через свою ненаголошеність. Або ж випав [й], а дифтонг розвинувся в просту голосну.
Цитата: Python от января 23, 2013, 01:04
Останній мав більше шансів випасти — як мінімум, через свою ненаголошеність. Або ж випав [й], а дифтонг розвинувся в просту голосну.
Коли я намагаюсь подібне вимовляти лишається саме останній. Попередній і йот майже зникають.
Цитата: LUTS от сентября 7, 2012, 14:46
:fp: Вас колись галичани побили? Чи дівчина з Заходу зрадила?
Цитата: Python от августа 26, 2012, 21:36
о ж до ы на місці и, це закономірний наслідок розповсюдження «професійної україномовності», коли людина говорить українською мовою лише на роботі, будучи при цьому початково російськомовною й продовжуючи жити в російськомовному середовищі.
В українському російськомовному середовищі. Не думаю що в нас існує таке вже російське
ы. Воно вимовляється з нахилом до українського
и.
Цитата: LUTS от сентября 7, 2012, 14:46
Чи дівчина з Заходу зрадила?
Чи з західняком...
Цитата: Python от ноября 14, 2012, 00:42
(але це ж не значить, що наголос в українській фонетиці зник як явище).
Однак нормативний наголос...
Цитата: Drundia от января 23, 2013, 22:14
В українському російськомовному середовищі. Не думаю що в нас існує таке вже російське ы. Воно вимовляється з нахилом до українського и.
Саме так.
Цитата: Drundia от января 23, 2013, 22:14
Цитата: LUTS от сентября 7, 2012, 14:46
Чи дівчина з Заходу зрадила?
Чи з західняком западенцем...
З росіянином було раз дівчину не поділили, а ось з западенцями не траплялось.
Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2013, 10:37
Ьорѳ.
Протестую. У середині слова імплікує пом'якшення приголосного, чого нам треба уникнути, тому має бути
оь.
Цитата: DarkMax2 от января 23, 2013, 23:00
западенцями
Це ті, хто позападали?
Поєднання ьо в українському правописі присутнє (можна навіть відшукати певну схожість між ö та ьо), оь — нема. Ь після голосної хочеться читати як дуже зредукований [й] чи м'яке гортанне зімкнення.
І нехай. З контексту може бути зрозуміліше як його читати.
Цитата: Python от ноября 14, 2012, 20:50
Дивлячись де. Якщо маєте на увазі такі слова, як ґава, ґедзь чи ґрунт, заміна в них вибухового Г на звичайне при вимові вважалась помилковою навіть з точки зору радянської літературної норми.
Радянська літературна норма до «ґрунту» ставилась дуже особливим чином.
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 11:06
До речі, а Вас не турбує що Жак та Жорж мають однакову ж? Адже там J та G!!! О, горе!
Та вони ж і в оригіналі вимовляються однаково.
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 12:54
До речі, досі не ясно чому любителі етерів читають хімію не як кемія. Підміна понять? Заміна давньогрецької польською?
Навіщо?
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 14:40
А я про що? Саме про це.
th - т [tʰ] / ѳ [θ]
ch - к [kʰ] / х [х]
ph - п [pʰ] / ф [f]
А у нас одна літера не зі свого часу, а значить це не "класичне читання", а польське.
Глухі придихові читаються за сучасною вимовою,
якщо це можливо.
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 14:57
фіту
Та нема ніякої фіти. Ну сприйняли слов'яни свого часу два ВІДСУТНІ В СЕБЕ звуки як однакові, ну і що?
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 18:41
Будемо, бо то найближчий відповідник. Я вже демонстрував на англійських діалектрах, що th -> f.
На англійських дьялектах можна продемонструвати й th -> t.
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 20:40
Я б сказав «Пропилосось у моїй кімнаті». Чи Ви пропонуєте щось назразок «пропилосмокай», «пропилосмокчи»?..
Можна «пропилосмоч».
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 21:02
Можливо, якусь реальну перевагу перед звукозаписами може мати хіба що письмо, що лишається незмінним протягом віків і спільним для взаємнонезрозумілих діалектів. Але тоді без розстрілів реформаторів не обійтись...
Наразі щонайменше легше реформувати запис одним письмом на запис іншим за допомогою технічних засобів. Перетворення звучання трохи складніше. А автопереклад між більш-менш сумісними правописами проблем матиме доволі мало.
Цитата: Python от ноября 15, 2012, 22:55
Гадаєте, латинський вакуум чимось українськіший за російський пилосос?..
До речі, ще є кровос
іос
іи.
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 23:31
А ссе->сосе - це наша рідна "повноголосність" східнослов'янська.
В українськім стилі має бути ссе->іссе.
Цитата: DarkMax2 от ноября 16, 2012, 09:11
Бабці, наприклад, якось завжди попадають у "дев'ятку", хоча правила цього не знають.
Мигвина — це непопадання в дев'ятку.
Цитата: Lugat от ноября 16, 2012, 19:48
А як Ви зробите, щоб при транслітерації машинка чітко знала де поставити ѕ, наприклад: ѕиґа, а де залишити дз, наприклад: відзнака? Це ж треба вносити цілий список винятків у транслітератор.
Так, досконалість потребує певних зусиль.
Цитата: Python от ноября 17, 2012, 00:14
Список невеликий. Але тут є одна омографічна пара: піджин (від піджинати) — під͡жин (мішана мова).
Друге переробити на «піджен».
Цитата: Pawlo от ноября 17, 2012, 23:04
Чимало людей вимовляє щ на російський лад, зокрема аз грішний, тому проти такої ідеї.
ждж теж можуть вимовляти як [ж':]
Мигвина то окреме явище.
Цитата: Drundia от января 24, 2013, 06:08
Цитата: DarkMax2 от ноября 15, 2012, 18:41
Будемо, бо то найближчий відповідник. Я вже демонстрував на англійських діалектрах, що th -> f.
На англійських дьялектах можна продемонструвати й th -> t.
Просто деякі запевняють, що th -> f це щось дике, нереальне, неадекватне, а воно достатньо природне.
Воно й є дике й неадекватне.
Цитата: Drundia от января 25, 2013, 01:39
Воно й є дике й неадекватне.
:fp: воно наше рідне та природне.
Цитата: Drundia от января 24, 2013, 20:37
Цитата: Pawlo от ноября 17, 2012, 23:04
Чимало людей вимовляє щ на російський лад, зокрема аз грішний, тому проти такої ідеї.
ждж теж можуть вимовляти як [ж':]
такого не чув. Як правило як довге тверде ж передавалося.
Цитата: Pawlo от января 25, 2013, 13:47
Цитата: Drundia от января 24, 2013, 20:37
Цитата: Pawlo от ноября 17, 2012, 23:04
Чимало людей вимовляє щ на російський лад, зокрема аз грішний, тому проти такої ідеї.
ждж теж можуть вимовляти як [ж':]
такого не чув. Як правило як довге тверде ж передавалося.
а я чув :)
Цитата: DarkMax2 от января 25, 2013, 08:17
:fp: воно наше рідне та природне.
Але дике й неадекватне.
Діти в школах усе одно не вивчать норм вимову то хай хоча б зі слова "срі" не кепкують хай вже фрі буде. ;) :D
Плутатиметься з free тоді.
Я б, мабуть, ввів для цих звуків диграфи тф і дв. Навіть якщо їх прочитати як окремі літери, деяка схожість з англійськими звуками буде.
Цитата: Python от января 25, 2013, 22:53
Я б, мабуть, ввів для цих звуків диграфи тф і дв. Навіть якщо їх прочитати як окремі літери, деяка схожість з англійськими звуками буде.
може сз для початкового th? :???
Цитата: DarkMax2 от января 26, 2013, 15:08
Цитата: Python от января 25, 2013, 22:53
Я б, мабуть, ввів для цих звуків диграфи тф і дв. Навіть якщо їх прочитати як окремі літери, деяка схожість з англійськими звуками буде.
може сз для початкового th? :???
Чому не Ѳѳ?
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2013, 15:12
Цитата: DarkMax2 от января 26, 2013, 15:08
Цитата: Python от января 25, 2013, 22:53
Я б, мабуть, ввів для цих звуків диграфи тф і дв. Навіть якщо їх прочитати як окремі літери, деяка схожість з англійськими звуками буде.
може сз для початкового th? :???
Чому не Ѳѳ?
Немає у алфавіті.
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2013, 15:17
Цитата: DarkMax2 от января 26, 2013, 15:13
Немає у алфавіті.
Яка проблема додати?
Нащо? Такого звуку немає у мові. Шукаємо найближчу передачу.
Цитата: DarkMax2 от января 26, 2013, 15:19
Нащо? Такого звуку немає у мові. Шукаємо найближчу передачу.
Не знайдете.
С другой стороны, звука [ґ] тоже не было...
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2013, 15:28
Цитата: DarkMax2 от января 26, 2013, 15:19
Нащо? Такого звуку немає у мові. Шукаємо найближчу передачу.
Не знайдете.
С другой стороны, звука [ґ] тоже не было...
і нема :eat: геть ґ! >(
Цитата: DarkMax2 от января 26, 2013, 16:20
і нема :eat: геть ґ!
Ну от. І ѳ так само не буде, але іншомовності всякі можна буде записувати, а хто хоче — хай вимовляє.
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2013, 16:26
Цитата: DarkMax2 от января 26, 2013, 16:20
і нема :eat: геть ґ!
Ну от. І ѳ так само не буде, але іншомовності всякі можна буде записувати, а хто хоче — хай вимовляє.
гаразд. умовили.
Цитата: DarkMax2 от января 26, 2013, 16:20
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2013, 15:28
Цитата: DarkMax2 от января 26, 2013, 15:19
Нащо? Такого звуку немає у мові. Шукаємо найближчу передачу.
Не знайдете.
С другой стороны, звука [ґ] тоже не было...
і нема :eat: геть ґ! >(
:fp: Де нема?
Як це нема, коли є?
Цитата: Python от января 26, 2013, 20:18
Як це нема, коли є?
Отак ось :P свідомо боротися треба з російсько-польською літерою. ;)
Цитата: DarkMax2 от января 26, 2013, 20:20
з капапсько-ляською літерою
Ээ. З якою літерою? :what:
Цитироватьсвідомо боротися треба з російсько-польською літерою.
Мішаєте мову з політикою. З таким же успіхом можна сказати, що, оскільки цю літеру репресували, то її необхідно не лише відродити, а й повставляти в слова, де її зроду не було.
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2013, 20:36
Цитата: DarkMax2 от января 26, 2013, 20:20
з капапсько-ляською літерою
Ээ. З якою літерою? :what:
польсько-російською. Пан Пи́фон вже "виправив".
Цитата: Python от января 26, 2013, 21:30
Цитироватьсвідомо боротися треба з російсько-польською літерою.
Мішаєте мову з політикою. З таким же успіхом можна сказати, що, оскільки цю літеру репресували, то її необхідно не лише відродити, а й повставляти в слова, де її зроду не було.
Та я ж жартую. Як раз висміюю Вами описану позицію.
Цитата: DarkMax2 от января 26, 2013, 21:45
польсько-російською. Пан Пи́фон вже "виправив".
А я подумав, що
капапський — це щось уніатське. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2013, 22:04
Цитата: DarkMax2 от января 26, 2013, 21:45
польсько-російською. Пан Пи́фон вже "виправив".
А я подумав, що капапський — це щось уніатське. ;D
то описка. :) kassap авжеж :umnik:
а чому слово "хохол" ніколи не "виправляють"?
Цитата: DarkMax2 от января 26, 2013, 22:05
kassap авжеж :umnik:
А це що ще таке? :what:
Цитата: LUTS от января 26, 2013, 22:06
а чому слово "хохол" ніколи не "виправляють"?
Тому що хохол хохлу різнь:
(http://dic.academic.ru/pictures/dic_biology/k_004.jpg)
;D
Цитата: DarkMax2 от января 26, 2013, 22:07
Та то вже без різниці. Важливий сам факт виправлення. 8-)
У мене щось з монітором? :??? :-\ Птах білий
Цитата: DarkMax2 от января 26, 2013, 22:09
У мене щось з монітором? :??? :-\ Птах білий
рожевуватий же ж
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2013, 22:08
Цитата: LUTS от января 26, 2013, 22:06
а чому слово "хохол" ніколи не "виправляють"?
Тому що хохол хохлу різнь:
(http://dic.academic.ru/pictures/dic_biology/k_004.jpg)
;D
Вперше почув, що хохол - це ще й те, що на голові аж в років 16. А то все думав до чого воно? :???
Цитата: LUTS от января 26, 2013, 22:06
а чому слово "хохол" ніколи не "виправляють"?
Взагалі, теж треба виправляти. Є кнопка «повідомити модератору» — використовуйте її, якщо побачите подібне порушення.
Цитата: Python от января 26, 2013, 22:15
Взагалі, теж треба виправляти. Є кнопка «повідомити модератору» — використовуйте її, якщо побачите подібне порушення.
От жеж кляті політкоректори. :3tfu:
Цитата: Python от января 26, 2013, 21:30
Цитироватьсвідомо боротися треба з російсько-польською літерою.
Мішаєте мову з політикою. З таким же успіхом можна сказати, що, оскільки цю літеру репресували, то її необхідно не лише відродити, а й повставляти в слова, де її зроду не було.
Так фактично ми це зараз і маємо
Цитата: Pawlo от января 26, 2013, 23:10
Цитата: Python от января 26, 2013, 21:30
Цитироватьсвідомо боротися треба з російсько-польською літерою.
Мішаєте мову з політикою. З таким же успіхом можна сказати, що, оскільки цю літеру репресували, то її необхідно не лише відродити, а й повставляти в слова, де її зроду не було.
Так фактично ми це зараз і маємо
¿Por ejemplo?
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2013, 15:28
С другой стороны, звука [ґ] тоже не было...
Когда не было?
Цитата: Python от января 26, 2013, 22:15
Взагалі, теж треба виправляти. Є кнопка «повідомити модератору» — використовуйте її, якщо побачите подібне порушення.
«На голові в рожевого какаду красується жовтий українчик.»? :D
ЦитироватьНа голові в рожевого какаду красується жовтий українчик.
Чубчик же.
Слова «хохол» у значенні «чуб» Грінчеко не фіксує:
Цитата: http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/63193-khokhol.html#show_point
Хохо́л, -ла, м. = Хохолаз. Вх. Уг. 273.
Хохолаз, -за, хохолак, -ка, м. Насѣк. клещакъ большой, уховертка, Forficula auricularia. Вх. Лем. 479.
Хохолик, -ка, м. = хохолаз. Вх. Уг. 273. Ум. хохо́личок.
Цитата: Drundia от января 26, 2013, 23:52
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2013, 15:28
С другой стороны, звука [ґ] тоже не было...
Когда не было?
Распространение [ґ] связано с увеличением числа заимствований с этим звуком. Однако большинству украинских, южнорусских и белорусских говоров этот звук чужд до сих пор. Более того, в отличие от [ф], һэканье оказалось крайне устойчивым явлением.
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2013, 10:30Более того, в отличие от [ф], һэканье оказалось крайне устойчивым явлением.
Що лiнгвiсти покладають відносно причин цього явища?
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2013, 10:30
Распространение [ґ] связано с увеличением числа заимствований с этим звуком. Однако большинству украинских, южнорусских и белорусских говоров этот звук чужд до сих пор. Более того, в отличие от [ф], һэканье оказалось крайне устойчивым явлением.
Как они произносят слово «вокзал»?
Цитата: Drundia от января 27, 2013, 11:22
Как они произносят слово «вокзал»?
Точно также, как люди произносят [мәлако], а попросите [ә] сказать просто так и и посмотрите, что выйдет. Не путайте самостоятельную фонему и позиционный аллофон.
Цитата: Lodur от января 27, 2013, 11:00
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2013, 10:30Более того, в отличие от [ф], һэканье оказалось крайне устойчивым явлением.
Що лiнгвiсти покладають відносно причин цього явища?
Полагаю, дело в фонетической маркированности: [ф] слишком сильно фонетически отличается от своих субститутов [п], [х], [хв] (точно также как сейчас [θ] заменяют на [с], [т], но все понимают, что это полная фигня, а собственно [θ] говорить — кто не умеет, кто стесняется). Кроме того, в случае с [ф] имело место усвоение более простого звука — спирант всегда проще произнести, чем смычный, тогда как в случае с [ґ] — людям нужно усвоить смычный вместо спиранта, что намного труднее.
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2013, 12:33
Цитата: Lodur от января 27, 2013, 11:00
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2013, 10:30Более того, в отличие от [ф], һэканье оказалось крайне устойчивым явлением.
Що лiнгвiсти покладають відносно причин цього явища?
Полагаю, дело в фонетической маркированности: [ф] слишком сильно фонетически отличается от своих субститутов [п], [х], [хв] (точно также как сейчас [θ] заменяют на [с], [т], но все понимают, что это полная фигня, а собственно [θ] говорить — кто не умеет, кто стесняется). Кроме того, в случае с [ф] имело место усвоение более простого звука — спирант всегда проще произнести, чем смычный, тогда как в случае с [ґ] — людям нужно усвоить смычный вместо спиранта, что намного труднее.
Дякую.
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2013, 12:20
Не путайте самостоятельную фонему и позиционный аллофон.
Это я путаю?
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2013, 15:28
С другой стороны, звука [ґ] тоже не было...
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2013, 12:33
тогда как в случае с [ґ] — людям нужно усвоить смычный вместо спиранта, что намного труднее.
Вообще-то людям надо усвоить звонкий вместо глухого.
Цитата: Drundia от января 27, 2013, 12:52
Цитата: Drundia от января 27, 2013, 11:22
Не путайте самостоятельную фонему и позиционный аллофон.
Это я путаю?
Цитата: Wolliger Mensch от января 26, 2013, 15:28
С другой стороны, звука [ґ] тоже не было...
Ну бывает, что ж.
Цитата: Drundia от января 27, 2013, 12:52
Вообще-то людям надо усвоить звонкий вместо глухого.
Глухой — это [kʰ].
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2013, 10:30
Распространение [ґ] связано с увеличением числа заимствований с этим звуком. Однако большинству украинских, южнорусских и белорусских говоров этот звук чужд до сих пор. Более того, в отличие от [ф], һэканье оказалось крайне устойчивым явлением.
В українській мові є слова (як запозичені, так і питомі), де
ґ розвинулось на місці
к вже в самій українській мові. Хоча цей звук справді сприймається як важкий для вимови.
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2013, 12:56
Цитата: Drundia от января 27, 2013, 12:52
Вообще-то людям надо усвоить звонкий вместо глухого.
Глухой — это [kʰ].
Між українським
ґ й російським
г є невелика різниця: перший вимовляється більш напружено, без ознак переходу в фрикативний звук.
Цитата: Python от января 27, 2013, 15:31
...без ознак переходу в фрикативний звук.
Что вполне естественно для говоров с «местным» фрикативным — новоусвоенный согласный более чётко выговаривался и в таком виде стал передаваться через поколения. С другой стороны, в Москве тоже нет «ознак» перехода во фрикативный.
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2013, 12:20
Цитата: Drundia от января 27, 2013, 11:22
Как они произносят слово «вокзал»?
Точно также, как люди произносят [мәлако], а попросите [ә] сказать просто так и и посмотрите, что выйдет. Не путайте самостоятельную фонему и позиционный аллофон.
:+1:
Цитата: Python от января 27, 2013, 15:23
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2013, 10:30
Распространение [ґ] связано с увеличением числа заимствований с этим звуком. Однако большинству украинских, южнорусских и белорусских говоров этот звук чужд до сих пор. Более того, в отличие от [ф], һэканье оказалось крайне устойчивым явлением.
В українській мові є слова (як запозичені, так і питомі), де ґ розвинулось на місці к вже в самій українській мові. Хоча цей звук справді сприймається як важкий для вимови.
Зауважте: не на г ;)
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2013, 12:56
Глухой — это [kʰ].
Не важно, потому что
Цитата: Python от января 27, 2013, 15:23
В українській мові є слова (як запозичені, так і питомі), де ґ розвинулось на місці к вже в самій українській мові.
Цитата: Drundia от января 27, 2013, 20:41
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2013, 12:56
Глухой — это [kʰ].
Не важно, потому чтоЦитата: Python от января 27, 2013, 15:23
В українській мові є слова (як запозичені, так і питомі), де ґ розвинулось на місці к вже в самій українській мові.
Ось і треба там писати к, бо вже маємо приклад Деркачів, які стали Дергачами, бо люди не тримають ту ґ у вимові. Це я стосовно питомих слів. Ґ у мові нестабільна: це або алофон к, або скочується до г.
Цитата: DarkMax2 от января 27, 2013, 22:33
Ось і треба там писати к, бо вже маємо приклад Деркачів, які стали Дергачами, бо люди не тримають ту ґ у вимові. Це я стосовно питомих слів. Ґ у мові нестабільна: це або алофон к, або скочується до г.
А вони точно були Деркачами?
Цитата: LUTS от января 27, 2013, 22:38
Цитата: DarkMax2 от января 27, 2013, 22:33
Ось і треба там писати к, бо вже маємо приклад Деркачів, які стали Дергачами, бо люди не тримають ту ґ у вимові. Це я стосовно питомих слів. Ґ у мові нестабільна: це або алофон к, або скочується до г.
А вони точно були Деркачами?
Так. :)
Цитата: LUTS от января 27, 2013, 22:38
Цитата: DarkMax2 от января 27, 2013, 22:33
Ось і треба там писати к, бо вже маємо приклад Деркачів, які стали Дергачами, бо люди не тримають ту ґ у вимові. Це я стосовно питомих слів. Ґ у мові нестабільна: це або алофон к, або скочується до г.
А вони точно були Деркачами?
Праслав. *dьrkačь, от глагола *dьrkati «пиликать», «царапать», «скрести» и под. В русском птица эта тоже называется часто
дергачём под влиянием глагола
дёргать.
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2013, 11:07
Цитата: LUTS от января 27, 2013, 22:38
Цитата: DarkMax2 от января 27, 2013, 22:33
Ось і треба там писати к, бо вже маємо приклад Деркачів, які стали Дергачами, бо люди не тримають ту ґ у вимові. Це я стосовно питомих слів. Ґ у мові нестабільна: це або алофон к, або скочується до г.
А вони точно були Деркачами?
Праслав. *dьrkačь, от глагола *dьrkati «пиликать», «царапать», «скрести» и под. В русском птица эта тоже называется часто дергачём под влиянием глагола дёргать.
Никогда не связывал с дергать :-)
А дієслово диркати і досі є.
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2013, 11:07
Цитата: LUTS от января 27, 2013, 22:38
Цитата: DarkMax2 от января 27, 2013, 22:33
Ось і треба там писати к, бо вже маємо приклад Деркачів, які стали Дергачами, бо люди не тримають ту ґ у вимові. Це я стосовно питомих слів. Ґ у мові нестабільна: це або алофон к, або скочується до г.
А вони точно були Деркачами?
Праслав. *dьrkačь, от глагола *dьrkati «пиликать», «царапать», «скрести» и под. В русском птица эта тоже называется часто дергачём под влиянием глагола дёргать.
В нас теж є така пташка. Ще деркачем в нас віник для вулиці називають.
Ну і прізвище розповсюджене.
Думаю Дергачі якраз від прізвища.
У вікіпедії, до речі, дуже бідненька стаття про це місто
Цитата: LUTS от января 28, 2013, 12:49
В нас теж є така пташка. Ще деркачем в нас віник для вулиці називають.
Деркач «веник» идентичное этимологически слово. И оно тоже имеет вариант
дергач.
Цитата: LUTS от января 28, 2013, 12:49
Ну і прізвище розповсюджене.
Думаю Дергачі якраз від прізвища.
У вікіпедії, до речі, дуже бідненька стаття про це місто
Название местности — от прозвища, конечно. Но само прозвище-то.
Мне вот чо пришло. Раз в латинке G это буква гэ/джы, то в кирлке Г тоже моглабы быть ДЖ.
Применительно к украинскому, джой могла бы быть ґ, теор-ски.
Ибо зачем вам маргинал для заимствований?
Но как это будет восприниматься? Нет ли мёртвой ассоциации между ґ и соотв звуком?
Как, например, воспринимаете слово хоґу?
Цитата: Валентин Н от марта 2, 2013, 22:32
Как, например, воспринимаете слово хоґу?
Шо?
Цитата: DarkMax2 от марта 2, 2013, 22:33
Цитата: Валентин Н от марта 2, 2013, 22:32
Как, например, воспринимаете слово хоґу?
Шо?
Пан мабуть так
ходжу пропонує записувати
т - ч
д - џ
І не треба цього неетимологічного ґ.
Чем хороша кириллица, так это отдельными буквами для аффрикат. Очень противно, когда дж обозначают в латинице не в попад J или G, когда этимология другая.
Цитата: LUTS от марта 2, 2013, 22:35
Пан мабуть так ходжу пропонує записувати
Именно, и как это воспринимается? Помоему легко переучиться, что ґ это дж, ибо есть опыт с латинской.
Цитата: DarkMax2 от марта 2, 2013, 22:36
т - ч
д - џ
Вместо новой буквы џ, не лучше ли старушка ґ? А взрывной звук вообще не обозначать и не произносить — не нужен такой варваризм.
Не лучше, ибо ходити - ходжу. Г там погано сприймається.
Як Gulia якась чи Gohn. Ні! Гірше!
бґола, ґміль... так і читатимуть.
Цитата: Валентин Н от марта 2, 2013, 22:41Вместо новой буквы џ, не лучше ли старушка ґ? А взрывной звук вообще не обозначать и не произносить — не нужен такой варваризм.
Понеже аз есмь сторонником распространяющегося даже на письменность плюрализма, а сюда входит как дуализм сербов (кириллица и латиница) и даже кватернализм японцев (хирагана, катакана, иероглифы, латиница), то считаю, что кириллическая письменность должна ориентироваться также на латиницу, а поскольку латиница воленс-ноленс должна ориентироваться на стандарты написания ставших международными слов (ведь на станем же писать heneral вместо general, — с нас жеж люди будут смеяться), то надо писать «ґ» там, где пишется «g» у родственных латинописьменных славянских народов в плане передачи интернациональной лексики. А там уж как кто будет произносить, то пусть это будет на его смак и... риск. Некоторые ибо даже звук «ф» произносят как «хв», но не идти ж у них на поводу, пиша «хворма» вместо «форма».
Вы еще скажите хворост писать как форост ибо forest. ;D
Цитата: Lugat от марта 3, 2013, 21:51
считаю, что кириллическая письменность должна ориентироваться также на латиницу
А в латинице g это дж очень часто.
Цитата: Lugat от марта 3, 2013, 21:51
должна ориентироваться на стандарты написания ставших международными слов (ведь на станем же писать heneral вместо general
1. украинский язык ни кому ни чего не должен.
2. именно что heneral и надо писать h, иначе выходит general electrik, так-то.
Цитата: Валентин Н от марта 3, 2013, 22:152. именно что heneral и надо писать h, иначе выходит general electrik, так-то.
:no: Ni, my pysatymemo — general elektryk... Use dobre v miru.
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 21:53
Вы еще скажите хворост писать как форост ибо forest. ;D
Po jakiemu to? :what:
Jak na mene, to ja pysatymu «chmyz». :-[
Цитата: Lugat от марта 3, 2013, 22:35
Цитата: DarkMax2 от марта 3, 2013, 21:53
Вы еще скажите хворост писать как форост ибо forest. ;D
Po jakiemu to? :what:
Jak na mene, to ja pysatymu «chmyz». :-[
это я вообще.
Я вот чо подумал. Украинскому совершенно не нужны ґщй, зато нужны дж дз ё.
Сталобыть ґ становится дж, щ — дз, й — ё!
Уродца ї заменяем уродцем ы — так логичнее, ведь если вместо й будет ь, то чай-чаї станет чаь-чаьi -» чаы — всё логично.
Затем диграф ы можно и нужно трансформировать в единый знак.
Цитата: Валентин Н от июня 12, 2013, 11:49
Я вот чо подумал. Украинскому совершенно не нужны ґщй, зато нужны дж дз ё.
Сталобыть ґ становится дж, щ — дз, й — ё!
Уродца ї заменяем уродцем ы — так логичнее, ведь если вместо й будет ь, то чай-чаї станет чаь-чаьi -» чаы — всё логично.
Затем диграф ы можно и нужно трансформировать в единый знак.
:uzhos: Чим дз, дж, ё потрібніші за ґ, щ, й? Логіка де?
Цитата: LUTS от июня 12, 2013, 12:24
Чим дз, дж, ё потрібніші за ґ, щ, й? Логіка де?
Ну диграфы — зло и дж с дз обязательно надо.
ё — надо для полноты системы, ведь необх яюєї сомнению не подвергается?
й — впринципе не нужна, ётация должна осуществляться смягчателями, сталобыть Ь-ом — опять же для полноты системы.
ґ — маргинал, да ещё заимствованный — на свалку.
щ — шч.
Цитата: Валентин Н от июня 12, 2013, 11:49Я вот чо подумал. Украинскому совершенно не нужны ґщй, зато нужны дж дз ё.
Сталобыть ґ становится дж, щ — дз, й — ё!
Уродца ї заменяем уродцем ы — так логичнее, ведь если вместо й будет ь, то чай-чаї станет чаь-чаьi -» чаы — всё логично.
Затем диграф ы можно и нужно трансформировать в единый знак.
Это продолжение какого-то предыдущего сообщения? Почему "вместо й будет ь"?
Почему не нужно ґ, я ещё могу понять, но почему не нужны щ и й - непонятно. Дж и дз - звуки редкие, щ и й - намного частотнее. Насчёт ё - украинский прекрасно обходится и без неё.
Цитата: Валентин Н от июня 12, 2013, 12:32
Цитата: LUTS от июня 12, 2013, 12:24
Чим дз, дж, ё потрібніші за ґ, щ, й? Логіка де?
Ну диграфы — зло и дж с дз обязательно надо.
ё — надо для полноты системы, ведь необх яюєї сомнению не подвергается?
й — впринципе не нужна, ётация должна осуществляться смягчателями, сталобыть Ь-ом — опять же для полноты системы.
ґ — маргинал, да ещё заимствованный — на свалку.
щ — шч.
ё - нафиг не нужна, и без неё обходимся
ґ - как звук обозначать этот прикажете? И какая вообще буква не заимствованна?
щ - в принципе не нужна, точно также как и ё, но она уже давно в алфавите, удобно и привычно
й - разве что от нечего делать убрать
Цитата: Валентин Н от июня 12, 2013, 12:32й — впринципе не нужна, ётация должна осуществляться смягчателями, сталобыть Ь-ом — опять же для полноты системы.
Что вы понимаете под "ётацией"? :??? "Лайка", "гайка", "майка" -> "лаька", "гаька", "маька"? Вы бы поняли подобную запись в русском? :-\ Если нет, зачем же для украинского предлагаете? :down:
Цитата: Валентин Н от июня 12, 2013, 12:32щ — шч.
Только в части диалектов. У меня, например, щ - имено щ (в большей части слов).
Цитата: LUTS от июня 12, 2013, 12:37
й - разве что от нечего делать убрать
+
Цитата: Lodur от июня 12, 2013, 12:35
Это продолжение какого-то предыдущего сообщения? Почему "вместо й будет ь"?
=
Цитата: Валентин Н от июня 12, 2013, 12:32
й — впринципе не нужна, ётация должна осуществляться смягчателями, сталобыть Ь-ом — опять же для полноты системы.
Это и для русского так. Уже сотни раз тут обсосано было в разных темах, вообще баянистая идея аж Крижанича.
Цитата: Lodur от июня 12, 2013, 12:35
Насчёт ё - украинский прекрасно обходится и без неё.
+
Цитата: LUTS от июня 12, 2013, 12:37
ё - нафиг не нужна, и без неё обходимся
=
Ну знаете... тогда яю итд тоже можно убрать нафик.
Цитата: Валентин Н от июня 12, 2013, 12:43
Ну знаете... тогда яю итд тоже можно убрать нафик.
Они есть давно. А так конечно можно.
Цитата: Валентин Н от июня 12, 2013, 12:43Это и для русского так. Уже сотни раз тут обсосано было в разных темах, вообще баянистая идея аж Крижанича.
Я большинство тем об улучшениях алфавитов не читаю. На эту оказался случайно подписан. Идея убрать й - дикая, проще мягкий знак убрать, чем й. Мягкий знак не обозначает отдельного звука (историческую фонетику не берём), а й - обозначает.
У ряді орфографій ХІХ ст. буква Ё була, тому, в принципі, нічого страшного не станеться, якщо її повернути. Єдиний недолік — верхній діакритик, який, на відміну від російської, не завжди співпадає з наголосом, тому виникає необхідність поєднувати Ё та знак наголосу (Ё́ё́), накладаючи один діакритик поверх іншого. Втім, аналогічну проблему вже маємо з Ї.
ЦитироватьУродца ї заменяем уродцем ы — так логичнее, ведь если вместо й будет ь, то чай-чаї станет чаь-чаьi -» чаы — всё логично.
Затем диграф ы можно и нужно трансформировать в единый знак.
Не годиться: викликатиме неправильні асоціації з російським алфавітом. Крім того, при записі русинських текстів буква Ы також потрібна.
Цитата: Валентин Н от июня 12, 2013, 11:49
Я вот чо подумал. Украинскому совершенно не нужны ґщй, зато нужны дж дз ё.
Сталобыть ґ становится дж, щ — дз, й — ё!
Уродца ї заменяем уродцем ы — так логичнее, ведь если вместо й будет ь, то чай-чаї станет чаь-чаьi -» чаы — всё логично.
Затем диграф ы можно и нужно трансформировать в единый знак.
Жах!
По-перше, щ дуже зручна літера,
По-друге, "зайвою" є літера ь, а не й (бо дьнь → день), проте нащо йти проти традиції?
Я за літери дж та дз, щодо ё - не знаю, не хочеться ёкати в інтернаціоналізмах як білоруси.
Цитата: Lodur от июня 12, 2013, 12:43
У меня, например, щ - имено щ (в большей части слов).
Так не можна казати ;)
Цитата: Валентин Н от июня 12, 2013, 12:32
щ — шч.
Ви ж проти диграфів ;)
В даному випадку, ШЧ й не буде диграфом. Просто Щ — зручна компактна форма запису двох звуків, від якої не надто прагнуть відмовитись.
До речі, літера ё вже є у складі старої української розкладки. Ніхто не заважає користуватися.
Цитата: Python от июня 12, 2013, 12:58
В даному випадку, ШЧ й не буде диграфом.
Тобто?
Цитата: Python от июня 12, 2013, 12:58
Просто Щ — зручна компактна форма запису двох звуків, від якої не надто прагнуть відмовитись.
А може ксі вернемо? Зараз кс привалило з англійської.
Цитата: Lodur от июня 12, 2013, 12:49
Мягкий знак не обозначает отдельного звука (историческую фонетику не берём), а й - обозначает.
Так это и плохо — Ь звука не имеет поэтому не вызывает слуховых ассоциаци, а значит на него можно повесить доп функцию, а Й всегда озвучивается — кiнй выглядит страшно, а чаь — нет.
Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2013, 12:51
По-друге, "зайвою" є літера ь, а не й (бо дьнь → день), проте нащо йти проти традиції?
Это этимология, а мы с крижаничем про рац-изм
Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2013, 12:53
Цитата: Валентин Н от июня 12, 2013, 12:32щ — шч.
Ви ж проти диграфів
А где тут диграф? 2 буквы на 2 фонемы, в отл от!
Як на мене, там злитна вимова.
Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2013, 13:02
Цитата: Python от июня 12, 2013, 12:58
Просто Щ — зручна компактна форма запису двох звуків, від якої не надто прагнуть відмовитись.
А може ксі вернемо? Зараз кс привалило з англійської.
Та можна було б і Ѯ, і Ѱ, але розрив традиції...
Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2013, 13:05
Як на мене, там злитна вимова.
Как русская? Или какая? Где можно услышать.
Цитата: Валентин Н от июня 12, 2013, 13:04
кiнй выглядит страшно, а чаь — нет.
Навпаки. Ще можна кінj.
Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2013, 13:05
Як на мене, там злитна вимова.
З точки зору нормативної орфоепії, таки не злитна.
Цитата: Валентин Н от июня 12, 2013, 13:06
Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2013, 13:05
Як на мене, там злитна вимова.
Как русская? Или какая? Где можно услышать.
Ніби не російська.
Цитата: Python от июня 12, 2013, 13:07
Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2013, 13:05
Як на мене, там злитна вимова.
З точки зору нормативної орфоепії, таки не злитна.
При повільній вимові не з'являється ніяких розподільних призвуків чи пауз.
Когда вижу в погоде Ljubljana аж мороз по коже и не удивительно, тк j озвучивается.
Цитата: Python от июня 12, 2013, 12:58В даному випадку, ШЧ й не буде диграфом. Просто Щ — зручна компактна форма запису двох звуків, від якої не надто прагнуть відмовитись.
Ось, наприклад:
У гiмнi в словах "ще", "що" який звук? [щ] чи [шч]? Якщо хтось скаже, що [шч], здам свої вуха до утилю.
Цитата: Валентин Н от июня 12, 2013, 13:08
Когда вижу в погоде Ljubljana аж мороз по коже и не удивительно, тк j озвучивается.
А болгарам как на русский ъ смотреть?
Lĕublĕana - чуваш-стайл :) Или так: рубль - роубль - roublĕ ;)
Цитата: Lodur от июня 12, 2013, 13:10
У гiмнi в словах "ще", "що" який звук? [щ] чи [шч]? Якщо хтось скаже, що [шч], здам сої вуха до утилю.
Тем более заменить на шч, надо бороться с руссизмами, не?
Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2013, 13:10
А болгарам как на русский ъ смотреть?
Нормально вәjэзд это не конj
Цитата: Lodur от июня 12, 2013, 12:43
Цитата: Валентин Н от июня 12, 2013, 12:32щ — шч.
Только в части диалектов. У меня, например, щ - имено щ (в большей части слов).
Ну все таки щ = шч именнов литературной речи. Но поскольку сам, как и вы, носитель другого произношения то тоже против ее отмены.
Против ё потому что возникнет искушение читать как е/є
ЦитироватьУ гiмнi в словах "ще", "що" який звук? [щ] чи [шч]? Якщо хтось скаже, що [шч], здам свої вуха до утилю.
В цьому ролику я чую щочь схоже на напівпом'якшене [ш'ч']. Але й актори/співаки тут говорять не без акценту, тому не показник.
Цитата: Валентин Н от июня 12, 2013, 13:04
Цитата: Lodur от июня 12, 2013, 12:49
Мягкий знак не обозначает отдельного звука (историческую фонетику не берём), а й - обозначает.
Так это и плохо — Ь звука не имеет поэтому не вызывает слуховых ассоциаци, а значит на него можно повесить доп функцию, а Й всегда озвучивается — кiнй выглядит страшно, а чаь — нет.
Один хрен і те і те страшне
Цитата: Валентин Н от июня 12, 2013, 13:17
Цитата: Lodur от июня 12, 2013, 13:10
У гiмнi в словах "ще", "що" який звук? [щ] чи [шч]? Якщо хтось скаже, що [шч], здам сої вуха до утилю.
Тем более заменить на шч, надо бороться с руссизмами, не?
Для меня это вполне нормативное звучание. А вот [шч] в словах "борщику", "батькiвщино" в том же ролике для меня звучит нарочито подчёркнуто
раздельно. Я бы там тоже произнёс [шч], но более слитно, как в тех же [дж], [дз], а не два отдельных звука. :donno:
Цитата: Валентин Н от июня 12, 2013, 13:17
Тем более заменить на шч, надо бороться с руссизмами, не?
Білим русам не допомогло.
Цитата: Pawlo от июня 12, 2013, 13:19
Против ё потому что возникнет искушение читать как е/є
Не виникає. Як і з Ї.
Цитата: Lodur от июня 12, 2013, 13:24
Цитата: Валентин Н от июня 12, 2013, 13:17
Цитата: Lodur от июня 12, 2013, 13:10
У гiмнi в словах "ще", "що" який звук? [щ] чи [шч]? Якщо хтось скаже, що [шч], здам сої вуха до утилю.
Тем более заменить на шч, надо бороться с руссизмами, не?
Для меня это вполне нормативное звучание. А вот [шч] в словах "борщику", "батькiвщино" в том же ролике для меня звучит нарочито подчёркнуто раздельно. Я бы там тоже произнёс [шч], но более слитно, как в тех же [дж], [дз], а не два отдельных звука. :donno:
А я б і там і там однаково
Цитата: Lodur от июня 12, 2013, 13:24
Я бы там тоже произнёс [шч], но более слитно, как в тех же [дж], [дз], а не два отдельных звука. :donno:
Правильно :)
Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2013, 13:28
Цитата: Валентин Н от июня 12, 2013, 13:17
Тем более заменить на шч, надо бороться с руссизмами, не?
Білим русам не допомогло.
Цитата: Pawlo от июня 12, 2013, 13:19
Против ё потому что возникнет искушение читать как е/є
Не виникає. Як і з Ї.
В випадку І/Ї, йотація здебільшого виводиться з позиції в слові, слова ж із початковим Ї неважко завчити — їх мало.
Якщо ж узяти для порівняння желехівку, де Ї з'являлось після приголосних, нині маємо протилежну проблему, коли виникає спокуса читати будь-яке І як пом'якшуюче.
Але І/Ї самі по собі звучать подібно, чого не скажеш про Е/Ё, а загубити діакритик легко.
воістину - позиція? :)
єго/ёго звучать не так вже і далеко.
Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2013, 13:37
воістину - позиція? :)
Після префіксу ж. Крім того, в реальній вимові там таки й справді може виникати йотація.
Цитата: Python от июня 12, 2013, 13:41
Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2013, 13:37
воістину - позиція? :)
Після префіксу ж. Крім того, в реальній вимові там таки й справді може виникати йотація.
Згоден, проте я не йотую там.
Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2013, 13:38
єго/ёго звучать не так вже і далеко.
Або можна загубити діакритик у «сёмий» — отримаємо діалектне «семий».
Та куди він загубиться?
сеомий треба :-)
Мало куди — принтер з розрядженим картриджем творить дива. Або просто буде лінь ту букву на клавіатурі шукати (дехто й Ґ досі не знайшов — Г" замість неї пише).
Правильно роблять. Геть польсько-російську літеру.
Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2013, 13:37
воістину - позиція? :)
Там в більшості мовців йотація. І замість ї чисто морфемної подібності для ;)
Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2013, 13:38
єго/ёго звучать не так вже і далеко.
В тому то і проблема
Цитата: Python от июня 12, 2013, 13:59
Мало куди — принтер з розрядженим картриджем творить дива. Або просто буде лінь ту букву на клавіатурі шукати (дехто й Ґ досі не знайшов — Г" замість неї пише).
Ну якби ж її в ту клавіатуру втулили бо наші магазини досі як правило продають ті де вона під якимсь страшним клавішесполученням
Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2013, 14:00
Правильно роблять. Геть польсько-російську літеру.
І що тут польсько-російського? Просто її слід використовувати в обмежених випадках, але в тих випадках — обов'язково.
Крім того, пишуть г" (не г) — тобто, шукали й не знайшли. Можливо, про AltGr не чули ніколи.
Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2013, 14:00
Правильно роблять. Геть польсько-російську літеру.
Е-е :???
Украинская ё это ж є̈, почему! раньше не пришло :donno:
Цитата: Python от июня 12, 2013, 13:21В цьому ролику я чую щочь схоже на напівпом'якшене [ш'ч'].
Ну, для мене це i є _українське_ [щ]. Звiсно, воно трохи вiдрiзняється вiд росiйського. До речi, якщо я в цих словах почую вiд когось навiть [ш|ч] (а не [ш'ч']), для мене це не буде "помилкою". Просто сам я так не вимовлю, i в нас так майже нiхто не вимовляє.
Цитата: Python от июня 12, 2013, 13:21Але й актори/співаки тут говорять не без акценту, тому не показник.
Я так розумiю, що в цьому ролiку навмисно вживається/iмiтується вимова рiзних регiонiв України. Як на мене, все звучить бiльш-менш природньо. Для мене тiльки є дивною вимова зовсiм м'якого [ш'] у фразi "Вiд нашього столу до вашього столу". Ну i фраза "I смачних вареничкiв!" вимовляється так, нiби українською розмовляє росiянка (зовсiм росiянка, а не росiйскомовна з України).
Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2013, 13:37
воістину - позиція? :)
Тоже мне пример. Неукраинское недавно лизнутое с русского языка слово откровенно циркового происхождения. Никакие фонетические закономерности украинского языка в таком случае наблюдать нельзя.
Цитата: Валентин Н от июня 12, 2013, 13:04
Так это и плохо — Ь звука не имеет поэтому не вызывает слуховых ассоциаци, а значит на него можно повесить доп функцию, а Й всегда озвучивается — кiнй выглядит страшно, а чаь — нет.
Not bad.
Цитата: DarkMax2 от июня 12, 2013, 13:08
При повільній вимові не з'являється ніяких розподільних призвуків чи пауз.
Шо таке розподільні призвуки чи павзи?
Цитата: DarkMax2 от июня 13, 2013, 19:56
Цитата: Drundia от июня 13, 2013, 19:01
Шо таке ... павзи?
Шо таке павзи?
павзи - то є павзи :P Невже спеціяльно тре' розтлумачувати? ::)
Цитата: DarkMax2 от июня 13, 2013, 19:56
Шо таке павзи?
Це слово з такою літвимовою: [па́ўзи
е].
с фозвращением, Друндень!
Цитата: Drundia от июня 13, 2013, 20:14
литвиновою
(
Довго думав, при чому тут литвини...)
Wolliger Mensch, яблоки на грибы сменили?
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 00:20
Цитата: Drundia от июня 13, 2013, 20:14літвимовою
сумнівно.
Що саме? Так, згідно з Погрібним має бути [па́ўзи
(е)], бо нахил дуже малопомітний, як він пише.
Цитата: Drundia от июня 13, 2013, 20:14
Цитата: DarkMax2 от июня 13, 2013, 19:56
Шо таке павзи?
Це слово з такою літвимовою: [па́ўзие].
Питання на як е ніхто не мо відпвоісти . Якщо це правило про нескладове у настіки тотальне то чого воно геть не дії у назві нашої країни? Чого Вкраїна то рідковживаний високий штиль?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 22:31
Цитата: Drundia от июня 13, 2013, 20:14
литвиновою
(Довго думав, при чому тут литвини...)
Мабуть литвиновою тобто такою вимовою яку має Володимир Литвин
человек и параход політик і історик :green:
Цитата: Pawlo от июня 14, 2013, 00:34
Якщо це правило про нескладове у настіки тотальне то чого воно геть не дії у назві нашої країни? Чого Вкраїна то рідковживаний високий штиль?
Абсолютно діє. А літеру «в» часто озўучують інакше... Я наўіть думаю, чи не ўарто заради ортоепії нам ўикинути з моўи літеру «в», та писати замість неї «ў». Так от, згідно з праўописом чергуўання у—в не фіксується на письмі у ўласних назўах. У тому числі ў назўі нашої країни.
ШТИЛЬ 2, ю, чол., заст. Стиль. (http://sum.in.ua/s/shtylj)
Цитата: Python от июня 14, 2013, 09:49
ШТИЛЬ 2, ю, чол., заст. Стиль. (http://sum.in.ua/s/shtylj)
ЦитироватьШТИЛЬ 1, ю, чол. Відсутність вітру (на морі, озері і т. ін.);
:eat:
А польське шикання - зло. :down:
В даному випадку, скидається на німецьке.
Цитата: Python от июня 14, 2013, 10:06
В даному випадку, скидається на німецьке.
Яка різниця? Я проти шикання у гецизмах та латинизмах.
Цитата: Drundia от июня 14, 2013, 02:54
Абсолютно діє. А літеру «в» часто озўучують інакше... Я наўіть думаю, чи не ўарто заради ортоепії нам ўикинути з моўи літеру «в», та писати замість неї «ў». Так от, згідно з праўописом чергуўання у—в не фіксується на письмі у ўласних назўах. У тому числі ў назўі нашої країни.
Todi kraszcze buło b pysaty abecadłom Łozynśkoho, wże toczno «w» nijak ne spłutajeťsia z «v». Nowe, jak to każuť, ce dobre zabute stare.
A ot szczodo nazwy naszczoji krajiny, to nijakych czerhuwań, pozajak nazwa maje buty odnoznaczna — Ukrajina. Nijakych «Wkra...», bo w tych mowach, de ne lublať skupczennia pryhołosnych na poczatku słowa, jak, naprykład, arabśka, czytatymuť, ta mabuť i pysatymuť — szczoś na kszałt: Iwkrajina.
Цитата: Drundia от июня 14, 2013, 02:54
Так от, згідно з праўописом чергуўання у—в не фіксується на письмі у ўласних назўах. У тому числі ў назўі нашої країни.
Чергування у/в не відбувається ще в ряді випадків (як у слові «неуважний», наприклад). Крім того, таке чергування можливе лише в першій літері кореня чи префікса, і це здебільшого питомі морфеми, а не пізні запозичення.
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 10:10
Яка різниця? Я проти шикання у гецизмах та латинизмах.
Який різник, така й різниця. Певно, вашець мав на увазі «у гєпизмах»? :what:
Цитата: Python от июня 14, 2013, 10:14
Цитата: Drundia от июня 14, 2013, 02:54
Так от, згідно з праўописом чергуўання у—в не фіксується на письмі у ўласних назўах. У тому числі ў назўі нашої країни.
Чергування у/в не відбувається ще в ряді випадків (як у слові «неуважний», наприклад). Крім того, таке чергування можливе лише в першій літері кореня чи префікса, і це здебільшого питомі морфеми, а не пізні запозичення.
;up:
Цитата: Валентин Н от июня 12, 2013, 14:38
Украинская ё это ж є̈, почему! раньше не пришло :donno:
Українські «йо» та «ьо» не мають ніякого відношення до літери «е» ні з крапками, ні без крапок, позаяк в російській мові «ё» — умлаут, а в українській — поєднання йоту з голосною «о» та м'якої приголосної перед «о». Тож хоч «ё», хоч «є̈» — то варваризм.
Цитата: Lugat от июня 14, 2013, 10:14
Цитата: Drundia от июня 14, 2013, 02:54
Абсолютно діє. А літеру «в» часто озўучують інакше... Я наўіть думаю, чи не ўарто заради ортоепії нам ўикинути з моўи літеру «в», та писати замість неї «ў». Так от, згідно з праўописом чергуўання у—в не фіксується на письмі у ўласних назўах. У тому числі ў назўі нашої країни.
Todi kraszcze buło b pysaty abecadłom Łozynśkoho, wże toczno «w» nijak ne spłutajeťsia z «v». Nowe, jak to każuť, ce dobre zabute stare.
A ot szczodo nazwy naszczoji krajiny, to nijakych czerhuwań, pozajak nazwa maje buty odnoznaczna — Ukrajina. Nijakych «Wkra...», bo w tych mowach, de ne lublať skupczennia pryhołosnych na poczatku słowa, jak, naprykład, arabśka, czytatymuť, ta mabuť i pysatymuť — szczoś na kszałt: Iwkrajina.
По-перше: така латинка жахлива,
По-друге: слов'янам личить кирилиця. Це наше рідне.
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 10:10
Цитата: Python от июня 14, 2013, 10:06
В даному випадку, скидається на німецьке.
Яка різниця? Я проти шикання у гецизмах та латинизмах.
Знов літеру пропустив. Грецизмах, звісно.
Цитата: Lugat от июня 14, 2013, 10:28
Цитата: Валентин Н от июня 12, 2013, 14:38
Украинская ё это ж є̈, почему! раньше не пришло :donno:
Українські «йо» та «ьо» не мають ніякого відношення до літери «е» ні з крапками, ні без крапок, позаяк в російській мові «ё» — умлаут, а в українській — поєднання йоту з голосною «о» та м'якої приголосної перед «о».
Шо-шо???
Немає в російській умляутів.
Цитата: Lugat от июня 14, 2013, 10:16
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 10:10
Яка різниця? Я проти шикання у гецизмах та латинизмах.
Який різник, така й різниця.
Резать от розни отличаем?
Цитата: Lugat от июня 14, 2013, 10:28
Тож хоч «ё», хоч «є̈» — то варваризм.
Як літера може бути варваризмом?
До речі, ввів та увів - різні слова, протилежні :) Знову чергування пролітає.
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 10:29
По-перше: така латинка жахлива,
По-друге: слов'янам личить кирилиця. Це наше рідне.
Ne baczu niczoho żachływoho... :donno: Może waszeć żodnoji knyhy ne proczytaw polśkoju mowoju, to może j żachływa... Kyryłka szcze żachływisza, ta ja ż mowczu. :P
A ot tam, de propowiduwały Kyryło z Metodijem, sebto w Morawiji, wże dawno pro kyryłku j zabuły, pyszuť sobi łatynkoju ta j czchały wony na ti misiönerśki eksperymenty papśkych posłanciw Kyryła z Metodijem.
А я вижу: ť.
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 10:36
Як літера може бути варваризмом?
Єжє писахъ, писахъ.
Варваризм є чуже запозичення. А чи то слово, чи буква, чи ще щось — то вже справа десята.
Цитата: Lugat от июня 14, 2013, 10:41
A ot tam, de propowiduwały Kyryło z Metodijem, sebto w Morawiji, wże dawno pro kyryłku j zabuły,
:'( Зрадники.
І хорвати, що забули глаголицю, теж зрадники! >(
Цитата: Lugat от июня 14, 2013, 10:46
А чи то слово, чи буква, чи ще щось — то вже справа десята.
Не згоден. І варваризмом є не будь-яке запозичення.
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 10:45
А я вижу: ť.
Nu to j szczo? Ważko zdohadatysia? Ja ż ne każu, szczo łatynka maje buty pownistiu polśkoju. Z takym że uspichom można wważaty nyni dijuczu ukrajinśku kyryłku rosijśkoju, bo ja narachuwaw stilky ż widminnostej w abecadli Łozynśkoho z polśkoju, skilky widminnostej je miż ukrajinśkoju kyryłkoju ta rosijśkoju.
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 10:47
Цитата: Lugat от июня 14, 2013, 10:41
A ot tam, de propowiduwały Kyryło z Metodijem, sebto w Morawiji, wże dawno pro kyryłku j zabuły,
:'( Зрадники.
І хорвати, що забули глаголицю, теж зрадники! >(
Щоб не повторюватися, ось тут я вже сказав (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54200.msg1514179.html#msg1514179).
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 10:47
Не згоден. І варваризмом є не будь-яке запозичення.
Zwyczajno ż, łysze warwarśke. :green:
Можна тiльки Ў замiсть В пiсля голосних Знаў,Казаў,Браў,Воўк щоб бачили різницю між в та ў i не говорили знаV,Казаv, а то зараз можна почути серед росiйськомовних навiть любоф,знаф,коли вони переходять на українську.треба людей привчати вимовляти Ў для кого українська не рідна,або хто замінив w на v під впливом російської
Вам аби спотворити письмо :-(
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 10:32
Цитата: Lugat от июня 14, 2013, 10:16
Який різник, така й різниця.
Резать от розни отличаем?
Você entende o jogo de palavras? ;)
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 11:16
Вам аби спотворити письмо :-(
Kudy wże bilsze. :P
Цитата: Lugat от июня 14, 2013, 11:21
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 11:16
Вам аби спотворити письмо :-(
Kudy wże bilsze. :P
А я вважаю українську писемність однією з найкрасивіших. З кирилиці мені ще російська та болгарська подобається.
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 11:26
А я вважаю українську писемність однією з найкрасивіших. З кирилиці мені ще російська та болгарська подобається.
Zwyczka — ne kryterij. :no:
Цитата: Lugat от июня 14, 2013, 11:31
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 11:26
А я вважаю українську писемність однією з найкрасивіших. З кирилиці мені ще російська та болгарська подобається.
Zwyczka — ne kryterij. :no:
Не звичка. Аналіз.
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 11:31
Цитата: Lugat от июня 14, 2013, 11:31
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 11:26
А я вважаю українську писемність однією з найкрасивіших. З кирилиці мені ще російська та болгарська подобається.
Zwyczka — ne kryterij. :no:
Не звичка. Аналіз.
Anamnez. :green:
Цитата: Lugat от июня 14, 2013, 11:36
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 11:31
Цитата: Lugat от июня 14, 2013, 11:31
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 11:26
А я вважаю українську писемність однією з найкрасивіших. З кирилиці мені ще російська та болгарська подобається.
Zwyczka — ne kryterij. :no:
Не звичка. Аналіз.
Anamnez. :green:
Ну, смійтеся, якщо хочете. Проте я за фахом як раз системний аналітик.
Цитата: Lugat от июня 14, 2013, 11:36
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 11:31
Цитата: Lugat от июня 14, 2013, 11:31
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 11:26
А я вважаю українську писемність однією з найкрасивіших. З кирилиці мені ще російська та болгарська подобається.
Zwyczka — ne kryterij. :no:
Не звичка. Аналіз.
Anamnez. :green:
Бачу, ви довдосконалилися з українським алфавітом. ;D
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 11:37
Ну, смійтеся, якщо хочете. Проте я за фахом як раз системний аналітик.
A ja wczytel fizyky i astronomiji (szczoprawda, za cym fachom tak i ne praciuwaw) ta perekładacz i wykładacz inozemnych mow. :-[
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 11:48
Бачу, ви довдосконалилися з українським алфавітом. ;D
A szczo tam wdoskonaluwaty, ftopku ta j hodi. :green:
Повернемося до ё. Вона відсутня в українській мові, на мою думку, через наступні причини:
Ця літера виникла в російській мові, коли вже існувала довга традиція диграфів для о. Прижилася там вона тільки через уникання освіченим людом ёкання, як простецької вимови. Ё до ХХ ст. взагалі не було літерою (як і й), а лише уточненням вимови. Тому саме українська літературна орієнтація на простий люд не дала цій літері проникнути до нас. Простий народ не мав потреби в етимологічному письмі, а диграфи мали довгу традицію.
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 10:38
До речі, ввів та увів - різні слова, протилежні :) Знову чергування пролітає.
Хіба? УВОДИТИ 1 див. вводити. (http://sum.in.ua/s/uvodyty)
Цитата: Lugat от июня 14, 2013, 11:31
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 11:26
А я вважаю українську писемність однією з найкрасивіших. З кирилиці мені ще російська та болгарська подобається.
Zwyczka — ne kryterij. :no:
Звичка — таки критерій. Інакше б ми давно вже на азбуку Морзе перейшли заради технічних переваг, що мали значення в першій половині минулого століття.
Цитата: Drundia от июня 14, 2013, 02:54
Цитата: Pawlo от июня 14, 2013, 00:34
Якщо це правило про нескладове у настіки тотальне то чого воно геть не дії у назві нашої країни? Чого Вкраїна то рідковживаний високий штиль?
Абсолютно діє. А літеру «в» часто озўучують інакше... Я наўіть думаю, чи не ўарто заради ортоепії нам ўикинути з моўи літеру «в», та писати замість неї «ў». Так от, згідно з праўописом чергуўання у—в не фіксується на письмі у ўласних назўах. У тому числі ў назўі нашої країни.
Тобто ви стверджуєте що Вкраїна і Україна звучать однаково? :o
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 11:54
Повернемося до ё. Вона відсутня в українській мові, на мою думку, через наступні причини:
Ця літера виникла в російській мові, коли вже існувала довга традиція диграфів для о. Прижилася там вона тільки через уникання освіченим людом ёкання, як простецької вимови. Ё до ХХ ст. взагалі не було літерою (як і й), а лише уточненням вимови. Тому саме українська літературна орієнтація на простий люд не дала цій літері проникнути до нас. Простий народ не мав потреби в етимологічному письмі, а диграфи мали довгу традицію.
Традиційним диграфом, однак, було не
ьо чи, тим більше,
йо (неможлива поява іже перед голосною), а
іо. Хоча, з іншого боку, написання ьо/йо інтуїтивно зрозуміліше за
іо.
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 09:54
Цитата: Python от июня 14, 2013, 09:49
ШТИЛЬ 2, ю, чол., заст. Стиль. (http://sum.in.ua/s/shtylj)
ЦитироватьШТИЛЬ 1, ю, чол. Відсутність вітру (на морі, озері і т. ін.);
:eat:
А польське шикання - зло. :down:
Між іншим термін високий штиль я взяв зі свого російського словника лише потім прикинувши що такий є і в українському.Так що тут у вас не вдасться на западенців наїхати :green:
Цитата: Lugat от июня 14, 2013, 10:28
Цитата: Валентин Н от июня 12, 2013, 14:38
Украинская ё это ж є̈, почему! раньше не пришло :donno:
Українські «йо» та «ьо» не мають ніякого відношення до літери «е» ні з крапками, ні без крапок, позаяк в російській мові «ё» — умлаут, а в українській — поєднання йоту з голосною «о» та м'якої приголосної перед «о». Тож хоч «ё», хоч «є̈» — то варваризм.
До речі а можна трактувати і як умлаут від и?
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 11:54
Повернемося до ё. Вона відсутня в українській мові, на мою думку, через наступні причини:
Ця літера виникла в російській мові,
Та не в мові літери існують. В алфавіті.
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 11:54
коли вже існувала довга традиція диграфів для о. Прижилася там вона тільки через уникання освіченим людом ёкання, як простецької вимови. Ё до ХХ ст. взагалі не було літерою (як і й), а лише уточненням вимови. Тому саме українська літературна орієнтація на простий люд не дала цій літері проникнути до нас. Простий народ не мав потреби в етимологічному письмі, а диграфи мали довгу традицію.
Там не було ніякої такої традиції. В украинском языке ёканье ограничено положением после [й], [л'] и шипящих. После шипящих вообще просто: ещё в древнерусском там писали букву
о. В положении после [й] тоже большой нужды не было в отдельной букве — достаточно было
и (
і,
ї) перед
о писать. Остаётся только положение после [л'] — ради него отдельную букву вводить не стали. А вот для наречий Средней полосы, где ёканье очень развито, такой финт не прошёл — [о] встречалось после любых мягких согласных: пробовали писать просто
о — не годится совершенно, пробовали писать разными другими способами (ио, ео, іо, іо̂, ьо). Помогло то, что ['о] чередуется с ['э], и это чередование чётко ощущается в морфологии, поэтому в большинстве случаев вообще ['о] никак отдельно от ['э] не обозначали, что практикуется широко до сих пор. А потом кто-то в конце XVIII века догадался таки обозначать ['о] той же буквой, что ['э], но с диакритическим знаком.
Цитата: Python от июня 14, 2013, 11:55
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 10:38
До речі, ввів та увів - різні слова, протилежні :) Знову чергування пролітає.
Хіба? УВОДИТИ 1 див. вводити. (http://sum.in.ua/s/uvodyty)
Увести дівчину, та дівчині ввести ;)
Цитата: Pawlo от июня 14, 2013, 12:01
Цитата: Drundia от июня 14, 2013, 02:54
Цитата: Pawlo от июня 14, 2013, 00:34
Якщо це правило про нескладове у настіки тотальне то чого воно геть не дії у назві нашої країни? Чого Вкраїна то рідковживаний високий штиль?
Абсолютно діє. А літеру «в» часто озўучують інакше... Я наўіть думаю, чи не ўарто заради ортоепії нам ўикинути з моўи літеру «в», та писати замість неї «ў». Так от, згідно з праўописом чергуўання у—в не фіксується на письмі у ўласних назўах. У тому числі ў назўі нашої країни.
Тобто ви стверджуєте що Вкраїна і Україна звучать однаково? :o
Кажу ж, люди фрикують :'(
Цитата: Python от июня 14, 2013, 12:03
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 11:54
Повернемося до ё. Вона відсутня в українській мові, на мою думку, через наступні причини:
Ця літера виникла в російській мові, коли вже існувала довга традиція диграфів для о. Прижилася там вона тільки через уникання освіченим людом ёкання, як простецької вимови. Ё до ХХ ст. взагалі не було літерою (як і й), а лише уточненням вимови. Тому саме українська літературна орієнтація на простий люд не дала цій літері проникнути до нас. Простий народ не мав потреби в етимологічному письмі, а диграфи мали довгу традицію.
Традиційним диграфом, однак, було не ьо чи, тим більше, йо (неможлива поява іже перед голосною), а іо.
Знаю. Не суть.
Цитата: Pawlo от июня 14, 2013, 12:04
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 09:54
Цитата: Python от июня 14, 2013, 09:49
ШТИЛЬ 2, ю, чол., заст. Стиль. (http://sum.in.ua/s/shtylj)
ЦитироватьШТИЛЬ 1, ю, чол. Відсутність вітру (на морі, озері і т. ін.);
:eat:
А польське шикання - зло. :down:
Між іншим термін високий штиль я взяв зі свого російського словника лише потім прикинувши що такий є і в українському.Так що тут у вас не вдасться на западенців наїхати :green:
http://ru.wiktionary.org/wiki/стиль (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C)
Навіть в російській це польщизна.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 12:17
Та не в мові літери існують. В алфавіті.
Мова - не тільки усну, але і писемну складову має.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 12:17
В украинском языке ёканье ограничено положением после [й], [л'] и шипящих. После шипящих вообще просто: ещё в древнерусском там писали букву о. В положении после [й] тоже большой нужды не было в отдельной букве — достаточно было и (і, ї) перед о писать. Остаётся только положение после [л'] — ради него отдельную букву вводить не стали. А вот для наречий Средней полосы, где ёканье очень развито, такой финт не прошёл — [о] встречалось после любых мягких согласных: пробовали писать просто о — не годится совершенно, пробовали писать разными другими способами (ио, ео, іо, іо̂, ьо). Помогло то, что ['о] чередуется с ['э], и это чередование чётко ощущается в морфологии, поэтому в большинстве случаев вообще ['о] никак отдельно от ['э] не обозначали, что практикуется широко до сих пор.
Я не про це. І Ви про нь забули.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 12:17
Там не було ніякої такої традиції.
А руська писемна традиція була: ьо, їô, ió, ио.
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 12:32
Мова - не тільки усну, але і писемну складову має.
Буква — не часть языка, а часть алфавита. Алфавит — инструмент выражения языка на письме. Он сам по себе не является частью языка.
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 12:38
А руська писемна традиція була: ьо, їô, ió, ио.
Где же здесь традиция? Раздрай и шатания. Вот
е для ['о/йо] — это традиция, да.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 12:38
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 12:32
Мова - не тільки усну, але і писемну складову має.
Буква — не часть языка, а часть алфавита. Алфавит — инструмент выражения языка на письме. Он сам по себе не является частью языка.
Ой, це окрема тема, яка тут, до речі, десь була на форумі.
Я вважаю, що писемність є мовою, адже в теорії може існувати і без звукового наповнення.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 12:39
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 12:38
А руська писемна традиція була: ьо, їô, ió, ио.
Где же здесь традиция? Раздрай и шатания. Вот е для ['о/йо] — это традиция, да.
Традиція використання диграфів.
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 12:28
Цитата: Python от июня 14, 2013, 11:55
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 10:38
До речі, ввів та увів - різні слова, протилежні :) Знову чергування пролітає.
Хіба? УВОДИТИ 1 див. вводити. (http://sum.in.ua/s/uvodyty)
Увести дівчину, та дівчині ввести ;)
Перше, схоже, в рамках СУЛМ відсутнє. І цілком можна скзати «він увів дівчині першу резус-негативну», наприклад.
Цитата: Python от июня 14, 2013, 12:41
Перше, схоже, в рамках СУЛМ відсутнє.
Ну, мовна практика :)
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 12:39
Я вважаю, що писемність є мовою, адже в теорії може існувати і без звукового наповнення.
Язык — это систематическое соотношение любых знаков. Сам знак не язык. И даже не мова. ;)
Дарк, примеры с [н'] жду.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 12:42
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 12:39
Я вважаю, що писемність є мовою, адже в теорії може існувати і без звукового наповнення.
Язык — это систематическое соотношение любых знаков. Сам знак не язык. И даже не мова. ;)
Система це не тільки взаємозв'язок, але і самі елементи.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 12:42
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 12:39
Я вважаю, що писемність є мовою, адже в теорії може існувати і без звукового наповнення.
Язык — это систематическое соотношение любых знаков. Сам знак не язык. И даже не мова. ;)
Аналогічно можна сказати: "мова - це систематичне співвідношення будь-яких звуків". Проте ми кажемо про звуки якоїсь певної мови.
Не люблю я Ваше буквожерство.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 12:43
Дарк, примеры с [н'] жду.
ЦитироватьУпотреблялась буква ё (ёму, слёзою, тёхнув, народнёго).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%88%D0%B0
Хоча це не те. Але це область вжитку літери :)
Позднего - пізнього більше підходить.
нього ще і т.п.
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 12:47
Цитата: Wolliger Mensch от июня 14, 2013, 12:42
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 12:39
Я вважаю, що писемність є мовою, адже в теорії може існувати і без звукового наповнення.
Язык — это систематическое соотношение любых знаков. Сам знак не язык. И даже не мова. ;)
Аналогічно можна сказати: "мова - це систематичне співвідношення будь-яких звуків". Проте ми кажемо про звуки якоїсь певної мови.
Не люблю я Ваше буквожерство.
Просто, я отделяю взаимосвязи от того, чем они выражаются. Последнее можно заменить на что-то другое, система останется та же, а вот замените взаимосвязи — система станет другой. Ну, хотя бы посмотрите название этой темы — как раз об этом.
Важливі ще властивості елементів.
Цитата: Pawlo от июня 14, 2013, 12:07
Цитата: Lugat от июня 14, 2013, 10:28
Цитата: Валентин Н от июня 12, 2013, 14:38
Украинская ё это ж є̈, почему! раньше не пришло :donno:
Українські «йо» та «ьо» не мають ніякого відношення до літери «е» ні з крапками, ні без крапок, позаяк в російській мові «ё» — умлаут, а в українській — поєднання йоту з голосною «о» та м'якої приголосної перед «о». Тож хоч «ё», хоч «є̈» — то варваризм.
До речі а можна трактувати і як умлаут від и?
Ну, такого поняття, як умлаут, у слов'янських мовах взагалі нема. Маєте на увазі, що [і] так відноситься до [и], як ö - до о, ü - до u? До певної міри, але ситуація дещо складніша. В різних позиційних варіантах «і» може звучати як пом'якшуюче «и», пом'якшуюче «і», непом'якшуюче «і».
Цитата: Python от июня 14, 2013, 15:44
Ну, такого поняття, як умлаут, у слов'янських мовах взагалі нема. Маєте на увазі, що [і] так відноситься до [и], як ö - до о, ü - до u?
так щось типу того. А хыба пом"якшуюче і м"яке відрізняються і артикуляцією а не лише етимологією?
Цитата: Pawlo от июня 14, 2013, 16:05
Цитата: Python от июня 14, 2013, 15:44
Ну, такого поняття, як умлаут, у слов'янських мовах взагалі нема. Маєте на увазі, що [і] так відноситься до [и], як ö - до о, ü - до u?
так щось типу того. А хыба пом"якшуюче і м"яке відрізняються і артикуляцією а не лише етимологією?
Різниця є, хоч і не у всіх діалектах. Окрім приголосної перед «і», може відрізнятися й сам голосний звук, що в «твердому» варіанті в ряді діалектів наближається до «и».
(Плутаюсь у термінології. Тверде і м'яке, непом'якшуюче й пом'якшуюче, пом'якшуюче й м'яке? В усіх трьох парах перше має менш виражені пом'якшувальні властивості, ніж друге. Але твердість і м'якість — ніби властивості приголосної, а під пом'якшенням можуть розуміти як м'якість, так і напівпом'якшення...).
Цитата: Lugat от июня 14, 2013, 10:28позаяк в російській мові «ё» — умлаут
Що ще за мляут? :???
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 14:31
Важливі ще властивості елементів.
Ну, естественно имеется в виду, что при замене элементов, новому даётся то же значение, что и прежнему, и новые не совпадает с уже существующими. Собственно, и эта тема именно об этом. :yes:
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 10:38
До речі, ввів та увів - різні слова, протилежні :) Знову чергування пролітає.
Джмелизм. Навіть, враховуючи
Цитата: Python от июня 14, 2013, 11:55
Хіба?
, даркмаксизм.
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 11:54
через наступні причини:
через
такі причини :fp:
Цитата: Pawlo от июня 14, 2013, 12:01
Тобто ви стверджуєте що Вкраїна і Україна звучать однаково? :o
Я стверджую, що в літвимові після голосних вони звучать однаково.
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 12:28
Увести дівчину, та дівчині ввести ;)
Якщо йдеться про введення дівчини в місце, де їй можна ввести щось цікавіше, то цілком можливо.
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 12:29
Кажу ж, люди фрикують :'(
От для того я й розповідаю важливі істини, щоб «фрикувати» не тре' було.
Цитата: Drundia от июня 14, 2013, 19:59
через такі причини
Наступні! Шило на мило міняєте.
Цитата: Drundia от июня 14, 2013, 19:59
Цитата: Pawlo от июня 14, 2013, 12:01
Тобто ви стверджуєте що Вкраїна і Україна звучать однаково? :o
Я стверджую, що в літвимові після голосних вони звучать однаково.
І як же саме? З нескладовим початком?
Це ж бузувірство :o
Цитата: Pawlo от июня 14, 2013, 20:54
Цитата: Drundia от июня 14, 2013, 19:59
Цитата: Pawlo от июня 14, 2013, 12:01
Тобто ви стверджуєте що Вкраїна і Україна звучать однаково? :o
Я стверджую, що в літвимові після голосних вони звучать однаково.
І як же саме? З нескладовим початком?
Це ж бузувірство :o
Тут у кожного українська найправильніша, а інші помиляються :)
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 20:50
Наступні! Шило на мило міняєте.
Виконую мовознавчі настанови.
Цитата: Pawlo от июня 14, 2013, 20:54
І як же саме? З нескладовим початком?
Саме так. :yes:
Цитата: Drundia от июня 14, 2013, 21:17
Виконую мовознавчі настанови.
ІМХО, в тих настановах 50% добрі речі, а 50% якась дурня, висмоктана з пальця.
До речі, які саме? Посилання дасте? :) Поплююся.
Та вбийте в Ґуґл наступний такий і насолоджуйтесь.
Цитата: Drundia от июня 14, 2013, 21:25
Та вбийте в Ґуґл наступний такий і насолоджуйтесь.
"доречно" - не "неправильно".
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 21:27
Цитата: Drundia от июня 14, 2013, 21:25
Та вбийте в Ґуґл наступний такий і насолоджуйтесь.
"доречно" - не "неправильно".
Ваша правда, «доречно» і «неправильно» — майже антоніми.
Цитата: Drundia от июня 14, 2013, 21:31
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 21:27
Цитата: Drundia от июня 14, 2013, 21:25
Та вбийте в Ґуґл наступний такий і насолоджуйтесь.
"доречно" - не "неправильно".
Ваша правда, «доречно» і «неправильно» — майже антоніми.
Я хотів сказати, що, коли кажуть "доречно" (як у рекомендації тій), це не значить, що протилежне неправильно.
Так що не антоніми.
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 21:27
Цитата: Drundia от июня 14, 2013, 21:25
Та вбийте в Ґуґл наступний такий і насолоджуйтесь.
"доречно" - не "неправильно". "єдине правильне".
:eat:
Я зрозумів що ви хотіли сказати, але прокоментував те, що ви сказали. :eat: З'їм-но теж цукерочку.
До речі, у якій саме з тих рекомендацій?
Цитата: Drundia от июня 14, 2013, 21:17
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 20:50
Наступні! Шило на мило міняєте.
Виконую мовознавчі настанови.
Цитата: Pawlo от июня 14, 2013, 20:54
І як же саме? З нескладовим початком?
Саме так. :yes:
Багато місяців я слухав різних митців, дикторів і т п. Таки багато речей як ото тверде ч або тверде шч, чи пчоаткове и, я таки чув. Не раз.
Але щоб корінь україн- в будь якому слові в будь якій позиції хоч хтось вимовив як "вкраїн" я не чув ніколи. При тому що я перевірив у мене таки теж губна в тому я не міг переплутати
Цитата: Lodur от июня 14, 2013, 19:52
Цитата: Lugat от июня 14, 2013, 10:28позаяк в російській мові «ё» — умлаут
Що ще за мляут? :???
З німецької. Чергування голосних.
Цитата: Lugat от июня 15, 2013, 00:06З німецької. Чергування голосних.
Щось на зразок "колір - кольору"?
Цитата: Lodur от июня 15, 2013, 00:18
Цитата: Lugat от июня 15, 2013, 00:06З німецької. Чергування голосних.
Щось на зразок "колір - кольору"?
Нет, конечно. Ничего общего.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2013, 00:22Нет, конечно. Ничего общего.
Ну, тогда это какая-то "вещь в себе". В русском (и украинском) "чередованием гласных" именно это называется.
А вот в Вики пишут:
ЦитироватьНа раннем этапе истории древневерхненемецкого языка умлаут был комбинаторным фонетическим изменением.
gast «гость» → gesti «гости»
lamb «ягнёнок» → lembir «ягнята»
faran «ехать» → feris «едешь»
kraft «сила» → kreftîg «сильный»
Брешут?
А про современный умляут там так невнятно написано, что и вообще не понять, что это...
Цитата: Lodur от июня 15, 2013, 00:33
А вот в Вики пишут:
ЦитироватьНа раннем этапе истории древневерхненемецкого языка умлаут был комбинаторным фонетическим изменением.
gast «гость» → gesti «гости»
lamb «ягнёнок» → lembir «ягнята»
faran «ехать» → feris «едешь»
kraft «сила» → kreftîg «сильный»
Брешут?
А про современный умляут там так невнятно написано, что и вообще не понять, что это...
Umlaut по-немецки — «перегласовка». Вот, что вы процитировали — это она и есть — палатальная для древневерхнемецкого. Вообще, перегласовки под влиянием гласных (и согласных) следующих слогов были во всех германских наречиях (кроме т. н. «восточногерманских», хотя и тем есть свидетельства), но в разное время и с разными результатами. Наиболее распространённой и последовательной была палатальная перегласовка, которой в поплитературе умлаутом часто и называют. В русском она также имеет место, но не имеет фонологического характера:
этот [ʹɛtətʰ] ~
эти [ʹetˢʲɪ̆].
Переход е > о перед твердыми, тот же самый умлаут (перегласовка).
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2013, 00:44
Цитата: Lodur от июня 15, 2013, 00:33
А вот в Вики пишут:
ЦитироватьНа раннем этапе истории древневерхненемецкого языка умлаут был комбинаторным фонетическим изменением.
gast «гость» → gesti «гости»
lamb «ягнёнок» → lembir «ягнята»
faran «ехать» → feris «едешь»
kraft «сила» → kreftîg «сильный»
Брешут?
А про современный умляут там так невнятно написано, что и вообще не понять, что это...
Umlaut по-немецки — «перегласовка». Вот, что вы процитировали — это она и есть — палатальная для древневерхнемецкого. Вообще, перегласовки под влиянием гласных (и согласных) следующих слогов были во всех германских наречиях (кроме т. н. «восточногерманских», хотя и тем есть свидетельства), но в разное время и с разными результатами. Наиболее распространённой и последовательной была палатальная перегласовка, которой в поплитературе умлаутом часто и называют. В русском она также имеет место, но не имеет фонологического характера: этот [ʹɛtətʰ] ~ эти [ʹetˢʲɪ̆].
Тут разницы не вижу. А вот между э в слове электрон и э в слове этот она ясно ощутима
По аналогии с немецким у с точками я записал бы хвук в слове электрон как э с точками
ЦитироватьТут разницы не вижу. А вот между э в слове электрон и э в слове этот она ясно ощутима
По аналогии с немецким у с точками я записал бы хвук в слове электрон как э с точками
В «ещё» просто «е» пишуть, хоч у звичному мені варіанті вимови там нема [й].
Цитата: Python от июня 15, 2013, 01:12
ЦитироватьТут разницы не вижу. А вот между э в слове электрон и э в слове этот она ясно ощутима
По аналогии с немецким у с точками я записал бы хвук в слове электрон как э с точками
В «ещё» просто «е» пишуть, хоч у звичному мені варіанті вимови там нема [й].
Вы имеете ввиду что буква"э" в этих словах произносится по разному? В мене однаково. Я навіть на плеєр записав і прослухав.
Цитата: Pawlo от июня 14, 2013, 22:57
Але щоб корінь україн- в будь якому слові в будь якій позиції хоч хтось вимовив як "вкраїн" я не чув ніколи. При тому що я перевірив у мене таки теж губна в тому я не міг переплутати
Не знаю, що ви там слухали, тож не можу судити.
Цитата: Drundia от июня 15, 2013, 02:16
Цитата: Pawlo от июня 14, 2013, 22:57
Але щоб корінь україн- в будь якому слові в будь якій позиції хоч хтось вимовив як "вкраїн" я не чув ніколи. При тому що я перевірив у мене таки теж губна в тому я не міг переплутати
Не знаю, що ви там слухали, тож не можу судити.
Wkrаjinа? Нiколи не чув, зате чув носовi звуки вiд 2 гуцулiв,хоча в українській літературній мові та українських діалектах носових не може бути офіційно, але чув від них підęo-пiдемо та iншi слова де ЕМ-Ę
Цитата: SIVERION от июня 15, 2013, 12:17
Цитата: Drundia от июня 15, 2013, 02:16
Цитата: Pawlo от июня 14, 2013, 22:57
Але щоб корінь україн- в будь якому слові в будь якій позиції хоч хтось вимовив як "вкраїн" я не чув ніколи. При тому що я перевірив у мене таки теж губна в тому я не міг переплутати
Не знаю, що ви там слухали, тож не можу судити.
Wkrаjinа? Нiколи не чув, зате чув носовi звуки вiд 2 гуцулiв,хоча в українській літературній мові та українських діалектах носових не може бути офіційно, але чув від них підęo-пiдемо та iншi слова де ЕМ-Ę
А мнясо, мнякий і т.д. це носові чи так просто?
DarkMax2, і взагалі, оце «наступні» справляє враження поганого непотрібного канцеляризму.
Цитата: LUTS от июня 15, 2013, 12:24
Цитата: SIVERION от июня 15, 2013, 12:17
Цитата: Drundia от июня 15, 2013, 02:16
Цитата: Pawlo от июня 14, 2013, 22:57
Але щоб корінь україн- в будь якому слові в будь якій позиції хоч хтось вимовив як "вкраїн" я не чув ніколи. При тому що я перевірив у мене таки теж губна в тому я не міг переплутати
Не знаю, що ви там слухали, тож не можу судити.
Wkrаjinа? Нiколи не чув, зате чув носовi звуки вiд 2 гуцулiв,хоча в українській літературній мові та українських діалектах носових не може бути офіційно, але чув від них підęo-пiдемо та iншi слова де ЕМ-Ę
А мнясо, мнякий і т.д. це носові чи так просто?
мŋясo? Там звичайний дентальний Н, а ось ем вони вимовляли як не чистi 2 звуки ЕM а як носовий Ę
Цитата: Pawlo от июня 15, 2013, 00:56
А вот между э в слове электрон и э в слове этот она ясно ощутима
ищоп не ощутить, там же Эти Иликтроны
Цитата: Валентин Н от июня 15, 2013, 15:57
Цитата: Pawlo от июня 15, 2013, 00:56
А вот между э в слове электрон и э в слове этот она ясно ощутима
ищоп не ощутить, там же Эти Иликтроны
У меня слаборедуцирующее произношение. Иликтрон я ни в жизнь не произнесу. У меня там звук который соотноситься с э так же как немецкое у с двумя точками с обычним у.
Цитата: Drundia от июня 15, 2013, 13:32
DarkMax2, і взагалі, оце «наступні» справляє враження поганого непотрібного канцеляризму.
Канцеляризми не заборонені.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2013, 00:44Umlaut по-немецки — «перегласовка». Вот, что вы процитировали — это она и есть — палатальная для древневерхнемецкого. Вообще, перегласовки под влиянием гласных (и согласных) следующих слогов были во всех германских наречиях
Ну, тодi росiйська "ё" - нiякий не умляут, бо там таке ж суто слов'янське чергування, як i в українській.
Цитата: Lodur от июня 15, 2013, 21:22
Ну, тодi росiйська "ё" - нiякий не умляут, бо там таке ж суто слов'янське чергування, як i в українській.
Ну то й шо? В польській ,,o" та ,,ó" — чергування чи умлаут? Чи як то кажуть — не вмер, так здох?
Вирізано: *Політика ЦК на Центральноруській Трипільщині (http://lingvoforum.net/index.php/topic,61253.0.html)
Пропоную свій варіант вдосконалення української абетки, єдиної для діалектів та літературної мови. (Для фонетичної транскрипції використовуватиму МФА).
Стандартна українська абетка: Аа Бб Вв Гг Ґґ Дд Ее Єє Жж Зз Ии Іі Її Йй Кк Лл Мм Нн Оо Пп Рр Сс Тт Уу Фф Хх Цц Чч Шш Щщ Ьь Юю Яя ' (апостроф - не входить в абетку)
До стандартної абетки пропоную додати такі букви: Ўў ([w], тоді буква Вв позначатиме звук [ʋ]), Џџ ([ʤ]), Ѕѕ ([ʣ]). Також (за бажанням) можна замінити ' (апостроф) на Ъъ, і додати букву Ёё).
Додаткові букви для діалектів (розширена українська абетка): Ыы ([ɨ] - для карпатських діалектів), Ӱӱ ([y] - для поліських та карпатських діалектів), Ӧӧ ([ø] - для деяких закарпатських діалектів), Ӓӓ ([æ] - для гуцульських діалектів), Êê ([e] - для середньополіських діалектів (буква Ее позначає звук [ɛ])), Ôô ([о] - для середньополіських діалектів (буква Oo позначає звук [ɔ])) , Үү ([ʉ] - для деяких карпатських діалектів), Ұұ ([ʊ] - для деяких закарпатських діалектів), Ғғ ([ɣ] (буква Гг позначає звук [ɦ])), Ңң ([ŋ] - для деяких карпатських діалектів ); букви Ћћ ([tɕ]), Ђђ ([dʑ]), ШЬшь ([ɕ]), ЖЬжь ([ʑ]) - для наддністрянських та деяких інших говірок.
Тобто українська абетка матиме такий вигляд:
Основна (для літературної мови): А Б В Г Ґ Д Е Є Ж Ѕ Џ З И І Ї Й К Л М Н О П Р С Т У Ў Ф Х Ц Ч Ш Щ Ь Ю Я ' (або Ъ) (можливо, ще й Ё)
Розширена (для діалектів): Ы Ӱ Ӧ Ӓ Ê Ô Ү Ұ Ғ Ң Ђ Ћ ШЬ ЖЬ
P. S.: я не лінгвіст, це просто моя любительська розробка (яка може бути не дуже точною).
Цитата: ТАРАС от апреля 6, 2014, 23:59
Пропоную свій варіант вдосконалення української абетки, єдиної для діалектів та літературної мови. (Для фонетичної транскрипції використовуватиму МФА).
Стандартна українська абетка: Аа Бб Вв Гг Ґґ Дд Ее Єє Жж Зз Ии Іі Її Йй Кк Лл Мм Нн Оо Пп Рр Сс Тт Уу Фф Хх Цц Чч Шш Щщ Ьь Юю Яя ' (апостроф - не входить в абетку)
До стандартної абетки пропоную додати такі букви: Ўў ([w], тоді буква Вв позначатиме звук [ʋ]), Џџ ([ʤ]), Ѕѕ ([ʣ]). Також (за бажанням) можна замінити ' (апостроф) на Ъъ, і додати букву Ёё).
Додаткові букви для діалектів (розширена українська абетка): Ыы ([ɨ] - для карпатських діалектів), Ӱӱ ([y] - для поліських та карпатських діалектів), Ӧӧ ([ø] - для деяких закарпатських діалектів), Ӓӓ ([æ] - для гуцульських діалектів), Êê ([e] - для середньополіських діалектів (буква Ее позначає звук [ɛ])), Ôô ([о] - для середньополіських діалектів (буква Oo позначає звук [ɔ])) , Үү ([ʉ] - для деяких карпатських діалектів), Ұұ ([ʊ] - для деяких закарпатських діалектів), Ғғ ([ɣ] (буква Гг позначає звук [ɦ])), Ңң ([ŋ] - для деяких карпатських діалектів ); букви Ћћ ([tɕ]), Ђђ ([dʑ]), ШЬшь ([ɕ]), ЖЬжь ([ʑ]) - для наддністрянських та деяких інших говірок.
Тобто українська абетка матиме такий вигляд:
Основна (для літературної мови): А Б В Г Ґ Д Е Є Ж Ѕ Џ З И І Ї Й К Л М Н О П Р С Т У Ў Ф Х Ц Ч Ш Щ Ь Ю Я ' (або Ъ) (можливо, ще й Ё)
Розширена (для діалектів): Ы Ӱ Ӧ Ӓ Ê Ô Ү Ұ Ғ Ң Ђ Ћ ШЬ ЖЬ
Де буква для позначення
і після твердої приголосної?
Цитата: LUTS от апреля 7, 2014, 00:03
Де буква для позначення і після твердої приголосної?
Про це я не подумав
Цитата: ТАРАС от апреля 7, 2014, 00:05
Цитата: LUTS от апреля 7, 2014, 00:03
Де буква для позначення і після твердої приголосної?
Про це я не подумав
Це треба. Бо в діалектах багато подібного.
Звідки у вас така інформація про закарпатські діалекти? Особливо про [ø] цікаво.
А де (для діалектів) напівм'яке -л-?
Цитата: Джереми от апреля 7, 2014, 00:30А де (для діалектів) напівм'яке -л-?
Полтавщина і Закарпаття. Може ще десь.
Цитата: engelseziekte от апреля 7, 2014, 00:38
Цитата: Джереми от апреля 7, 2014, 00:30А де (для діалектів) напівм'яке -л-?
Полтавщина і Закарпаття. Може ще десь.
У гуцулів хіба нема?
Цитата: engelseziekte от апреля 7, 2014, 00:38
Цитата: Джереми от апреля 7, 2014, 00:30А де (для діалектів) напівм'яке -л-?
Полтавщина і Закарпаття. Може ще десь.
Дякую! Я не про те, а спитав, де буква в абетці п. Тараса. Хіба тільки там? Бачив цей звук в записах з Волині й Прикарпаття. У мене така думка, що вимова -л- від твердого до "дуженапівм'якого" є індивидуальною ознакою на всій україномовній території, але є регіони, де вона виражена більше або менше.
Цитата: Джереми от апреля 7, 2014, 00:53
Бачив цей звук в записах з Волині
Ніби нема. Хоча велика вона. Мо' й де й є.
На Кубані можна було спостерігати поступове згасання напівм'якого -л- (можливо, було занесено з Полтавщини). Десь 30% старших людей "лелекало". Та й не тільки старших. Один мій родич "перетягнув" його в російську мову і тільки тепер "затвердів". У нас же в родині ніхто так не говорив. Звідки воно взялося у нього - ?
Для напівм'якого "л" можна ввести букву Љљ. Щодо закарпатських звуків. Я брав інформацію з книги Юрія Шевельова "Історична фонологія української мови". На сторінках 110, 481, 847 він пише про огублений [ɨ] - [ʉ] (згідно з МФА). На сторінці 562 він пише про звук [u2] (зберігся лише в деяких закарпатських говірках), який менш огублений, ніж ; згідно з МФА, цей звук - [ʊ]. На сторінці 873 він пише, що в певних закарпатських говірках (затиських) звук [ɛ] огубився в [œ] або в [ø] (в який саме з них - я не знаю) перед [w] (під впливом угорської мови): дӧв'ять, бӧвкнути.
Цитата: LUTS от апреля 7, 2014, 00:08
Цитата: ТАРАС от апреля 7, 2014, 00:05Цитата: LUTS от апреля 7, 2014, 00:03Де буква для позначення і після твердої приголосної?
Про це я не подумав
Це треба. Бо в діалектах багато подібного.
а зачем отдельная буква-то? Вот i и надо писать после твёрдых, а псоле мягких писать ї, раз ётирует, значит и смягчает, как остальные ю, я,,,
Цитата: Валентин Н от апреля 7, 2014, 20:19
а зачем отдельная буква-то? Вот i и надо писать после твёрдых, а псоле мягких писать ї
Наоборот, чтобы не путаться.
Цитата: LUTS от апреля 7, 2014, 20:24
Наоборот, чтобы не путаться.
Почему наоборот? Ї — ётирует, значит и смягчать должна или вы имеете ввиду, что все привыкли что i смягчае, но ї после согласных будет выглядеть странно и можно навесить на неё функцию не будущую путаться?
Цитата: Валентин Н от апреля 7, 2014, 20:27
Цитата: LUTS от апреля 7, 2014, 20:24
Наоборот, чтобы не путаться.
Почему наоборот? Ї — ётирует, значит и смягчать должна или вы имеете ввиду, что все привыкли что i смягчае, но ї после согласных будет выглядеть странно и можно навесить на неё функцию не будущую путаться?
Нельзя. Так проще.
Валентине, Люцю, та просто йот ставити та й все.
Нйіс або нjic (нїс) і ніс (ніс з тверд. Н).
Погано?
Не бїдкайтеся, добрі люди! Може, колись так і говорили, але нинї нїхто не розрізнює, всї помнякшують.
Цитата: Джереми от апреля 12, 2014, 07:59
Не бїдкайтеся, добрі люди! Може, колись так і говорили, але нинї нїхто не розрізнює, всї помнякшують.
"Всї" ?
Які у Вас доводи цему?
Й воспринимается как согласный звук и ни как иначе.
Цитата: Валентин Н от апреля 12, 2014, 14:30
Й воспринимается как согласный звук и ни как иначе.
А коли замість Й --- Ь?
Ну это лучше, но зачем это? Также как писать тьотьа, кстати, Ё тоже нужна для системы :umnik:
Цитата: Валентин Н от апреля 12, 2014, 14:48
Ну это лучше, но зачем это? Также как писать тьотьа, кстати, Ё тоже нужна для системы :umnik:
А если без системности, плохо будет? Только для і, ьі.
?
Вот как без Ё обходимся. Можем без Ї так обойтись?
А зачем?
Цитата: Джереми от апреля 12, 2014, 07:59
Не бїдкайтеся, добрі люди! Може, колись так і говорили, але нинї нїхто не розрізнює, всї помнякшують.
Та нє. Геть ни так.
Цитата: Валентин Н от апреля 12, 2014, 15:58
А зачем?
В этой теме это будет лишним.
Различать твёрдые и мягкие перед і нужно, потому что так красиво, потому что это естественно для украинской фонетики.
Но, если делать как я предложил в последний раз, то тема не та, ведь усложнять алфавит таким образом не приходится.
Цитата: Sandar от апреля 12, 2014, 15:55
Цитата: Валентин Н от апреля 12, 2014, 14:48
Ну это лучше, но зачем это? Также как писать тьотьа, кстати, Ё тоже нужна для системы :umnik:
А если без системности, плохо будет? Только для і, ьі.
?
Вот как без Ё обходимся. Можем без Ї так обойтись?
В темі про "вулиньську мову" писав після твердих ї. Думаю уптимально бу'е.
Цитата: LUTS от апреля 12, 2014, 16:05
Цитата: Sandar от апреля 12, 2014, 15:55
Цитата: Валентин Н от апреля 12, 2014, 14:48
Ну это лучше, но зачем это? Также как писать тьотьа, кстати, Ё тоже нужна для системы :umnik:
А если без системности, плохо будет? Только для і, ьі.
?
Вот как без Ё обходимся. Можем без Ї так обойтись?
В темі про "вулиньську мову" писав після твердих ї. Думаю уптимально бу'е.
Було би добре, якби не мали дзеркально протилежної традиції. Плутанини не хочеться.
Цитата: Sandar от апреля 12, 2014, 16:08
Було би добре, якби не мали дзеркально протилежної традиції. Плутанини не хочеться.
Та теї старої традиції зари нихто ни знає.
Цитата: LUTS от апреля 12, 2014, 16:10
Цитата: Sandar от апреля 12, 2014, 16:08
Було би добре, якби не мали дзеркально протилежної традиції. Плутанини не хочеться.
Та теї старої традиції зари нихто ни знає.
:)
Категорично.
Цитата: Sandar от апреля 12, 2014, 16:16
Цитата: LUTS от апреля 12, 2014, 16:10
Цитата: Sandar от апреля 12, 2014, 16:08
Було би добре, якби не мали дзеркально протилежної традиції. Плутанини не хочеться.
Та теї старої традиції зари нихто ни знає.
:)
Категорично.
Правда ж. :donno:
Цитата: LUTS от апреля 12, 2014, 16:27
Цитата: Sandar от апреля 12, 2014, 16:16
Цитата: LUTS от апреля 12, 2014, 16:10
Цитата: Sandar от апреля 12, 2014, 16:08
Було би добре, якби не мали дзеркально протилежної традиції. Плутанини не хочеться.
Та теї старої традиції зари нихто ни знає.
:)
Категорично.
Правда ж. :donno:
У-у. :)
П.С.
А тут за такий шалений оверквотинґ не карают?
Писать ї для смягчения логично, тк она ётирует и традиция есть.
Вопрос: в чём проблема-то, в том, что писать i для несмягчения не получится тк она воспринимается как смягчатель?
Цитата: Sandar от апреля 12, 2014, 16:46
А тут за такий шалений оверквотинґ не карают?
Це ше не шалений.
Цитата: Валентин Н от апреля 12, 2014, 17:05
Писать ї для смягчения логично, тк она ётирует и традиция есть.
Вопрос: в чём проблема-то, в том, что писать i для несмягчения не получится тк она воспринимается как смягчатель?
Саме так. У всіх вона вже автоматично пом'якшує попередній звук.
Цитата: LUTS от апреля 12, 2014, 17:10
Саме так. У всіх вона вже автоматично пом'якшує попередній звук.
А почему так? Она же и после твёрдых пишется. Почему же ассоциируется только с мягкими?
Цитата: Валентин Н от апреля 12, 2014, 17:12
Цитата: LUTS от апреля 12, 2014, 17:10
Саме так. У всіх вона вже автоматично пом'якшує попередній звук.
А почему так? Она же и после твёрдых пишется. Почему же ассоциируется только с мягкими?
Где она после твердых пишется? В литературном нет такого.
Цитата: LUTS от апреля 12, 2014, 17:17
Где она после твердых пишется? В литературном нет такого.
В речи же есть? Или нет?
Цитата: Валентин Н от апреля 12, 2014, 17:20
Цитата: LUTS от апреля 12, 2014, 17:17
Где она после твердых пишется? В литературном нет такого.
В речи же есть? Или нет?
В діалектах.
Такая реформа:
выкинуть ї
i - сохраняет своё употребление
и - после согласных - сохраняет старое значение, но в начале слова, после гласных и апострофа - означает тоже самое что значило ї
Если передать эту функцию і, а начальное [і] обозначать через и, то выйдет довольно гладко.
Цитата: engelseziekte от апреля 12, 2014, 22:53
Если передать эту функцию і, а начальное [і] обозначать через и, то выйдет довольно гладко.
А Вы можете показать на пример коротенький текст?
Неужели в таком случае надо будет использовать Ы там, где сейчас И?
Если так, то произойдёт русификация этого звука. Ведь будет путаница как между обсуждаемыми І и Ї --- украинцы по большому счёту двуязычны.
Цитата: Sandar от апреля 13, 2014, 01:24А Вы можете показать на пример коротенький текст?
Головне його завдання – знайти смачну здобич, щоб принести
іі у свою схованку.
Іжачок дуже любив
істи яблучка, грушки, вишеньки, грибочки,
инколи збирає
и листочки.
rrr в этом случае предлагает написание ии, ижачок, исти, інколи, і.
Цитата: Sandar от апреля 13, 2014, 01:24Неужели в таком случае надо будет использовать Ы там, где сейчас И?
Нет, почему?
Цитата: Sandar от апреля 13, 2014, 01:24Если так, то произойдёт русификация этого звука. Ведь будет путаница как между обсуждаемыми І и Ї --- украинцы по большому счёту двуязычны.
Сейчас путаницы между І/Ї нет.
На последних страницах другая проблема обсуждалась.
В её контексте это ни к чему.
Эта тема бездонна. :)
Цитата: LUTS от апреля 12, 2014, 17:17
Где она после твердых пишется? В литературном нет такого.
Ну мне казалось что помичнык произносится с твёрдой м.
А что если смягчать будет ї, а не смягчать будет апостроф перед i? Думаю через некоторое время все привыкнут что ї смягчает, а i пишется после твёрдых и апостроф можно будет не писать там.
Цитата: LUTS от апреля 7, 2014, 20:24
Цитата: Валентин Н от апреля 7, 2014, 20:19
а зачем отдельная буква-то? Вот i и надо писать после твёрдых, а псоле мягких писать ї
Наоборот, чтобы не путаться.
«Навпаки» якраз і заплутує, бо в желехівці було саме так, як пише Валентин, а всі йотовані асоціюються з м'якістю. Якщо вже хочемо залишити
і для м'яких, то для твердих треба взяти не
і, не
ї, а щось третє (можливо,
ı ?)
Ну это лишнее уже. Надо приучить людей что i не смягчает и всё будет логично и исторично.
Цитата: LUTS от апреля 12, 2014, 16:05В темі про "вулиньську мову" писав після твердих ї. Думаю уптимально бу'е.
Так всё же «уптимально» или «бу'е»? :eat:
Я трохи вдосконалив абетку для української літературної мови та діалектів (додав та замінив деякі букви (щоб зменшити кількість букв з діакритичними знаками)). Остаточний варіант абетки:
А Б В Г Ґ Д Е Є Ж З Ѕ Џ И І Ї Й К Л М Н О П Р С Т У Ў Ф Х Ц Ч Ш Щ Ь Ю Я (Ъ Ё)
Букви для діалектів: Ӱ (або Ѵ) Э Ѡ Ѣ Ы Ӧ Ү Ұ ЪІ (або Ӹ) ʘ з́ с́ Ғ Ң Ћ Ђ
Ӱ (або Ѵ) - [y], Э - [e], Ѡ - [о], Ѣ - [æ], Ы - [ɨ], Ӧ - [œ], Ү - [ʉ], Ұ - [ʊ], ЪІ (або Ӹ) - [ɯ] (для карпатських діалектів), ʘ - [ɒ] (для наддністрянських, надсянських, карпатських говірок), Ғ - [ɣ], Ң - [ŋ], Ћ - [tɕ], Ђ - [dʑ], з́ - [ʑ], с́ - [ɕ].
(В абетці представлені, мабуть, не всі діалектні звуки)
С. П. Бевзенко у книзі "Українська діалектологія" на сторінці 52 пише про звук [ɤ] (в закарпатських діалектах) - Ъ (для нього можна було б ввести таку букву). Також пишуть про звуки [ʂ] (можна ввести букву ШЪ) та [ʐ] (можна ввести букву ЖЪ).
Цікаво, чи є в якихось українських прикордонних з Польщею або Словаччиною діалектах носові голосні або розрізнення довгих та коротких голосних (оскільки сусідні польська та словацька мови ці явища мають)?
Цитата: ТАРАС от апреля 27, 2014, 12:38
Ў
Українці w від v не відрізняють. Та і пара ґ/г надумана.
Цитата: DarkMax2 от апреля 27, 2014, 13:03Українці w від v не відрізняють. Та і пара ґ/г надумана.
Так ви ж бачите, що це така українська IPA.
Цитата: DarkMax2 от апреля 27, 2014, 13:03
Цитата: ТАРАС от апреля 27, 2014, 12:38
Ў
Українці w від v не відрізняють. Та і пара ґ/г надумана.
А якже німа г у донецкому "сіарєти"?
Написано, що букви Ѧ та Ѫ "розраховані" для носових голосних [ɛ̃] та [ɔ̃] відповідно. Я пропоную для носового [ã] ввести букву Ꙙ (закритий юс; рідкісна буква), а для носового [ũ] - букву великий юс без середньої вертикальної риски (дуже рідкісна буква). Цю букву можна побачити, наприклад, на цій берестяній грамоті (після юсу великого) - http://gramoty.ru/index.php?no=778&act=full&key=bb (http://gramoty.ru/index.php?no=778&act=full&key=bb)
Відокремлено: *Думки про і/ї, и/ы, у/ѫ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,69946.0.html)
Цитата: ТАРАС от апреля 29, 2014, 02:03
Написано, що букви Ѧ та Ѫ "розраховані" для носових голосних [ɛ̃] та [ɔ̃] відповідно. Я пропоную для носового [ã] ввести букву Ꙙ (закритий юс; рідкісна буква), а для носового [ũ] - букву великий юс без середньої вертикальної риски (дуже рідкісна буква). Цю букву можна побачити, наприклад, на цій берестяній грамоті (після юсу великого) - http://gramoty.ru/index.php?no=778&act=full&key=bb (http://gramoty.ru/index.php?no=778&act=full&key=bb)
Носові є тільки у поляків.
Цитата: DarkMax2 от июля 12, 2014, 09:26
Носові є тільки у поляків.
В окремих українських діалектах теж є (див. щойно відокремлену тему).
Цитата: Python от июля 12, 2014, 09:28
Цитата: DarkMax2 от июля 12, 2014, 09:26
Носові є тільки у поляків.
В окремих українських діалектах теж є (див. щойно відокремлену тему).
Це занадто маргінально.
Ймовірно, запропоновані юси мають використовуватись лише для запису звучання згаданих діалектів — у решті випадків потреби в них нема. Хоча відроджувати закритий юс — і справді надто маргінально, якщо «носове а» (чи, скоріш, «носове я» — зважаючи на м'якість приголосних перед ним) є лише рефлексом малого юса. Це ж стосується «великого юса без середньої риски», який стабільно відповідатиме звичайному великому юсові. Мені здається, технічно простіше обійтися Ѧ та Ѫ — особливо зважаючи на більшу поширеність їх у комп'ютерних шрифтах.
Милозвучні чергування і/й позначати новою літерою j, у/в - v:
Vкраjна, v Vкраjні, працюємо v полі, працюють v полі, працюємо v офісі, працюють v офісі, чоловік j жінка, чоловіки j жінки, він jде, вона jде, ми jдемо, vчора, наш vчитель, наша vчителька, блукав v лісі, v разі, v огні.
Цитата: Rusiok от июня 24, 2016, 00:03
Милозвучні чергування і/й позначати новою літерою j, у/в - v:
Vкраjна, v Vкраjні, працюємо v полі, працюють v полі, працюємо v офісі, працюють v офісі, чоловік j жінка, чоловіки j жінки, він jде, вона jде, ми jдемо, vчора, наш vчитель, наша vчителька, блукав v лісі, v разі, v огні.
Zabů jes pan pro *uv* ta *vv*...
Цитата: Sirko от июня 28, 2016, 00:30
Zabů jes pan pro *uv* ta *vv*...
Не зрозумив думки. Якщо
в не чергується, навіщо ії записувати інакшою літерою?
J та
v потрібні для полегшення набору (без промовляння vголос) та jмовірного автоматичного парсингу слів.
Цитата: Rusiok от июня 28, 2016, 09:20
Цитата: Sirko от июня 28, 2016, 00:30
Zabů jes pan pro *uv* ta *vv*...
Не зрозумив думки. Якщо в не чергується, навіщо ії записувати інакшою літерою? J та v потрібні для полегшення набору (без промовляння vголос) та jмовірного автоматичного парсингу слів.
Я про у=уві=ув=в=вві=ві=во=ву. А ще ж є з=зі=зо=зу=ізі=із=іс=со=с, від=віді=відо=од=оді=от, о=об=обі=обо, під=піді=підо, роз=рози=розі=розо=ро, тощо.
увісні=vсні, зігнути=zгнути, відірвати=wрвати :)
«У сні» та «уві сні» — незовсім одне й те ж: «уві сні» = «в стані сну» чи «в сновидіннях», «у сні» = «в (конкретному) сновидінні». Скоріш, уві=вві=ѵві.
Сполучне «і» в «піді», «оді», «віді», «розі» є за походженням скоріш продовженням кореню, ніж префікса/прийменника (хоча фонетично утворює склад з приголосною префікса/прийменника).
Од/від, зо/зі — діалектні варіації, не обумовлені (на відміну від у/в, і/й) сусідніми голосними та приголосними.
З зі/із не все так однозначно (зокрема, в радянський період спостерігалось ширше використання «із» там, де нині надається перевага «зі», що, ймовірно, також пов'язано із впливом різних діалектів на літературну мову в різний час).
Цитата: Python от июня 29, 2016, 19:11
уві=вві=ѵві
Ага, іжиця для чергування
у/в краще тим, що обідві додаткових літери з кириличних абеток.
Цитата: Python от июня 29, 2016, 19:11
«У сні» та «уві сні» — незовсім одне й те ж: «уві сні» = «в стані сну» чи «в сновидіннях», «у сні» = «в (конкретному) сновидінні». Скоріш, уві=вві=ѵві.
Сполучне «і» в «піді», «оді», «віді», «розі» є за походженням скоріш продовженням кореню, ніж префікса/прийменника (хоча фонетично утворює склад з приголосною префікса/прийменника).
Од/від, зо/зі — діалектні варіації, не обумовлені (на відміну від у/в, і/й) сусідніми голосними та приголосними.
З зі/із не все так однозначно (зокрема, в радянський період спостерігалось ширше використання «із» там, де нині надається перевага «зі», що, ймовірно, також пов'язано із впливом різних діалектів на літературну мову в різний час).
Прошу пана, та сесе не є моя вигадка, лиш НАНУ, панів професорів, тощо. :smoke:
http://lib.movahistory.org.ua/Slov_afiksalnykh_morfem.pdf
ЦитироватьОднією з кардинальних проблем при формуванні його реєстрів була проблема встановлення варіантів морфем - морфів і зведення їх до спільної морфеми - інваріанта. Це завдання розв'язано в префіксальній частині Словника. Тут варіанти однієї морфеми подано в одній словниковій статті. Роль заголовкової одиниці - власне морфеми - виконує той морф, який має найвищу частоту використання в системі мови. Згідно з цим критерієм, наприклад, ряд морфів у-, в-, во-, уві-, вві-, ві-, ув-, ву- очолює морф у-, що займає відповідне місце за алфавітом у реєстрі префіксального словника.
Спрощення, ІМНО. В одну купу кинули і алофони, і співзвучні синоніми, і діалектизми з запозиченнями.
Цитата: Digamma от ноября 11, 2004, 10:53
Цитата: АлексИначе получается непонятка с, например, «піджарити» или «підземний». Џерело, sвiн - очень неплохо, вроде. Отделили же Г от Ґ.
"Нєпонятка" є лише у випадку неволодіння мовою. [г] і [ґ] є різними фонемами, що можуть змінювати сенс слова (ґвалтівник-гвалтівник, ґрати-грати)
Крати ж. І що за гвалтівник, який не ґвалтівник?
Цитата: Python от ноября 1, 2006, 00:48
Питання на засипку: як вимовляється дж у слові "адже"?
Морфологічно там окремі: от же.
Я за заміну ґ на s та џ в алфавіті :)
Писав би џ як u з хвостиком від q.
Цитата: DarkMax2 от июля 13, 2017, 14:16
Я за заміну ґ на s та џ в алфавіті
Непослідовно, бо в декого в вимові не лише «грунт» і «ганок», а й «зеркало», «бжоли» та «хожу».
Цитата: Python от июля 13, 2017, 14:30
Цитата: DarkMax2 от июля 13, 2017, 14:16
Я за заміну ґ на s та џ в алфавіті
Непослідовно, бо в декого в вимові не лише «грунт» і «ганок», а й «зеркало», «бжоли» та «хожу».
Грунту вже набагато більше, ніж 100 років (див. Грінченка).
А от бжоли то свіже, здається. Ого, і бжола стара :)
Хоча й нинішня форма запису також непослідовна. Треба або ґ, џ, ѕ, або кг, дж, дз...
Цитата: Python от июля 13, 2017, 14:30
в декого в вимові не лише «грунт» і «ганок», а й «зеркало», «бжоли» та «хожу».
Цікаво, як вони вимовляють слово ґедзь?
Цитата: Python от июля 13, 2017, 17:43
Цитата: Python от июля 13, 2017, 14:30
в декого в вимові не лише «грунт» і «ганок», а й «зеркало», «бжоли» та «хожу».
Цікаво, як вони вимовляють слово ґедзь?
Гедз у Грінченка.
Я про втрату дж/дз.
Цитата: Python от июля 13, 2017, 17:39Хоча й нинішня форма запису також непослідовна. Треба або ґ, џ, ѕ, або кг, дж, дз...
Не, ну это всё-таки не одно и то же. /џ/ и /ѕ/ — это аффрикаты, состоящие из фазы смычки, когда артикулируется /т/, и щелевой фазы, когда артикулируется /ж/ и /з/ соответственно. С другой стороны, /г/ — это хоть и близкий по артикуляции, но всё же самостоятельный звук, при произношении которого ни /к/, ни /ɦ/ на самом деле не звучат.
Привіт. Хочу поділитись міркуваннями щодо покращення алфавіту і не тільки алфавіту) :
1. Писати замість в - у у тих позиціях де вона може читатись як ў ; писати усюди замість й - і: аутомобільниі, аудит, упрауниі. Приіняти за норматиуну народну вимову [ўмивальник, нотаріўс, переĭнакшити] і тд. Що це дасть:
1) Послідоуне написання усіх напіуголосних звукіу за допомогою відповідних голосних букв.
2) Застереже від фекання, яке усе більше шириться під упливом росііської мови та орфографії (Львіфф).
3) Вирішення плутанини з чергуваннями у/в - і/й.
Такиі правопис розглядає ці чергування суто як фонетичне явище редукції. Конкретниі звук ( у/в чи і/й ) у більшіі мірі - є лише функцією від оточуючих звукіу і наголосіу, у меншіі мірі - несе відбиток інтонації яку заклау писатель. Проте, читач може навіть у дусі написаного зінтонувати зоусім по-інакшому , тому буква сама-по-собі має мале значення. У тоі же час вона застауляє замислюватись і проговорювати текст під час написання і може викликати заминку при читанні. Ситуація аналогічна, як зі знаком наголосу - у 98% випадкіу слушно писати просто у, і, а уже читач рішить як вимовтии згідно свого відчуття (уважаіте, що він приучениі, що ці букви можуть читатися трояко: у, ў, ß та і, ĭ, j у інших позиціях, тому перемикається межи варіантами невимушено) .
Коли ж усе-таки треба яуно указати, якиі там звук, пропоную уживати орфоргафічні знаки "коротка" ў, ĭ , i "доуга" ӯ, ī : Ўкраїна , "а мати хоче наӯчати", ўїхати, ӯїхати, Раīса.
4) Таке написання буде спонукати до чергування, і у запозиченнях та книжних словах, у яких у/в/і/й зараз нечергоуні, таким чином, можливо, з часом адаптує їх до рідної фонетики: [ з уласною йномаркою-ўніверсалом ].
5) Позбуваємось нелогічної та громіздкої літери й. Добауляємо українському письму своєрідності і харизми.
2. Викинути апостроф перед я,ю,є,ї - якщо він і буу колись потрібен, то уже відіграу свою роль. Губні помякшені тільки іотовані , крім виняткіу типу свято, тьмяниі, морквяниі. Зяблик ,зьявиуся, бурьян, солоуї, Ню-Іорк, Сью, бюро, Бьіорк.
3. Замінити ї -> і ,а і -> ı . Уживати іх як у Желехıуці. Це для ентузіастіу немякшіуного і. А також, ніби-то, розрıзняє вıн[ ßin ] ı віник [ ʋinık ].
4. Замінити іо, ьо -> ь, ь -> ' . Поуниı набıр ьтованих, бıлʼш компактниı текст.
Але, боюсь, з п.3-4 це уже буде занадто незвично і відштоухнe користувачіу.
5. Скасувати ґ. Натомість увести знакˈ"змичка" якиі уживається з г̔, ж̔, з̔ для передачі звукіу ґ, дж, дз. З одного боку покращує системність, з іншого відображає факультатиуниі характер цих звукіу.
Писати г̔ усюди, де захочуть фанати г̔екання, але обовязково вимоуляти лиш там, де змичок кілька: г̔ез̔ь, г̔аж̔ет, з̔иг̔ар, г̔елг̔отіти, ж̔унг̔лі , - та'як у одному слові такі звуки узаємозберігають один одного. Можна ще для краси додати ще җ = жж̔ , і теж ігнорувати ).
6. Хот-дог̔. Не запозичувати німе g у загальних назвах: маркетин , мітин, дифтон, рин, боулін - лишень послухаіте - гора з пліч!
7. Афіни, ефір. Так звичніше і фаініше.
8. Иншиі, иріі ітд., як варіант норми. Шо нам шкода? От "варіянт", на міі смак, якось не теє.
9. Правило одинадцятки для нових запозичень : + к, г, х, - ц - мові більше уластиві ки, ги, хи, ці. Але [і:] заужди і. Поширити на уласні назви.
10. У кіні, тих паліт, метром...
11. Спростити усе, що можна: інтелігенськиі, пядесят, поїзці, бруто, карпацькиі, люз̔тво...; повідміняти винятки: Ню-Іорцькиі, казаськиі, Ляіпциз̔ькиі, герцозькиі...; виправити помилкові норми - Ужгородчина.
12. Визнати варіантом норми сучасні паніуні особливості: неуподібнення шиплячих до свистячих [смієшся], напіупомякшені ч, ж̔ , кьи, хьи, гьи, кє, хє, гє. (Тут сумніваюсь).
13. Узаконити наіудаліші росизми і суржикізми: любИі, помнити, прелість та ін.
14. Запровадити ¡¿ як у іспаньскіі. Не регламентувати коми , двокрапки , тире.
15. Українізувати словяньскі уласні назви, якщо вони означують щось українське або тісно поуязані з Україною: Єфреміу, Ростіу.
16. Повернути протетичниі і у префікс з/с при нагромаж̔енні приголосних: текст іскладено.
Отож: наближення до живої мови, більша логічність, послідоуність, спрощення, спонукання до уластивої української вимови, розохочення неуластивої - барбаризми навіть вигляда по-варварськи ( бьуро). При цьому ми не пориваємо з традицією, на новиі правопис легко переіти.
¿Як вам?
Цитата: DarkMax2 от июля 13, 2017, 14:16
Цитата: Digamma от ноября 11, 2004, 10:53
Питання на засипку: як вимовляється дж у слові "адже"?
Морфологічно там окремі: от же.
аж̔е
Із др.руського Аче
Цитата: ANONIMEC от февраля 9, 2018, 10:36
Привіт. Хочу поділитись міркуваннями щодо покращення алфавіту і не тільки алфавіту) :
1. Писати замість в - у у тих позиціях де вона може читатись як ў ; писати усюди замість й - і: аутомобільниі, аудит, упрауниі. Приіняти за норматиуну народну вимову [ўмивальник, нотаріўс, переĭнакшити] і тд. Що це дасть:
1) Послідоуне написання усіх напіуголосних звукіу за допомогою відповідних голосних букв.
2) Застереже від фекання, яке усе більше шириться під упливом росііської мови та орфографії (Львіфф).
3) Вирішення плутанини з чергуваннями у/в - і/й.
.....................
Просвітить людину з невиліковною дислексією.
Якщо «ў» напівголосний, то у слові «нотаріўс» «іў» –дифтонг?
Є різні думки щодо терміну. У усякому разі, вимоуляється як дифтонг у один склад.
За наявності дифтонгів аў, еў, иў, іў, оў, уў, аі, еі, иі, іі, оі, уі українська мова мабуть перестане бути консонантною, :green: а якщо ще витягти озвучку з м'яких та твердих приголосних і назвати її короткими голосними, то мабуть таку сонантну мову потрібно буде класифікувати як германську.
Як же мені не вистачає Џџ та Ѕѕ.
Lutwidge - Латвідџ,
Cambridge - Кембридџ.
Латвіди, Кембриди :)
Узагалі, без історичної звички читати літеру Џ (не рахуючи «Русалки Днѣстровои») є ризик інтерпритувати її як Ц (що зустрічається в «церковних» почерках) або И (в курсиві). З цієї точки зору, д͡ж та д͡з було б доцільніше позначити аналогічно з Ґ — як Ж' та 'З (де апостроф — сурогат правого/лівого асцендера, використовуваний у випадку недоступності літери з ним).
Цитата: DarkMax2 от июля 5, 2019, 10:11
Lutwidge - Латвідџ,
Cambridge - Кембридџ.
ДДЖ? :o
Цитата: Paul Berg от июля 6, 2019, 21:40
Цитата: DarkMax2 от июля 5, 2019, 10:11
Lutwidge - Латвідџ,
Cambridge - Кембридџ.
ДДЖ? :o
А що? Матч = маттш. ::)
Цитата: Python от июля 6, 2019, 18:38
Узагалі, без історичної звички читати літеру Џ (не рахуючи «Русалки Днѣстровои») є ризик інтерпритувати її як Ц (що зустрічається в «церковних» почерках) або И (в курсиві). З цієї точки зору, д͡ж та д͡з було б доцільніше позначити аналогічно з Ґ — як Ж' та 'З (де апостроф — сурогат правого/лівого асцендера, використовуваний у випадку недоступності літери з ним).
Саме через схожість Џ з Й вона мені подобається. Бо в англіцизмах часто буде на місці J.
Я чо подумал: поскольку Й не нужна, как и в русском, то можно её применить для обозначения і-несмягчающей, тогда этот мутант Ї будет не нужен :???
Есть ли в украинском такое слово в котором одновременно есть: и, і со смягчением и без, й (только не йо)?
Виділеній
Підрізаний
найсильніші
і т.д.
Цитата: Paul Berg от июля 9, 2019, 22:27
Виділеній
Підрізаний
найсильніші
і т.д.
Спасибо, только где там несмягчение?
Цитата: Валентин Н от июля 9, 2019, 22:45
Цитата: Paul Berg от июля 9, 2019, 22:27
Виділеній
Підрізаний
найсильніші
і т.д.
Спасибо, только где там несмягчение?
В желехівці (ї —пом'якшує, і — не пом'якшує): видїленій, найсильнїші.
Щодо «підрізаний», не можу сказати точно, чи розрізняється м'якість Р у цій позиції (скоріш за все, ні — в текстах на желехівці після Р на місці Ѣ, Ê пишеться І). Якщо розрізняється, то «підрїзаний», якщо ні — «підрізаний». Узагалі, м'якість Р — питання дискусійне, є діалекти, де Р взагалі не буває м'яким, як і діалекти, в яких м'яке Р зустрічається там, де в літературній нормі його записують як тверде. Тому діалекти, де Р у цій позиції вимовляється м'яко, скоріш за все, існують, а от чи є такі діалекти, де Р в «різаний» та «різний» звучить по-різному — питання (як на мій слух, різниця нечітка).
Цитата: Валентин Н от июля 9, 2019, 21:28
Есть ли в украинском такое слово в котором одновременно есть: и, і со смягчением и без, й (только не йо)?
Київскі
Цитата: Python от июля 9, 2019, 23:37
видїленій
Если писать по-украински русским алфавитом с учётом, что Ь используется вместо Й, то получим:
выдилэнйь.
Цитата: Python от июля 9, 2019, 23:37
найсильнїші
А тут именно фонема i не и?
Цитата: Валентин Н от июля 10, 2019, 00:05
Цитата: Python от июля 9, 2019, 23:37
найсильнїші
А тут именно фонема i не и?
І, не И. В українській мові після шиплячих може бути як І, так і И. При цьому, м'якість приголосної виражається слабо, але голосні І/И чітко розрізняються.
Цитата: Валентин Н от июля 10, 2019, 00:01
Цитата: Python от июля 9, 2019, 23:37
видїленій
Если писать по-украински русским алфавитом с учётом, что Ь используется вместо Й, то получим:
выдилэнйь.
Ужас.
Цитата: Python от июля 10, 2019, 00:27
В українській мові після шиплячих може бути як І, так і И. При цьому, м'якість приголосної виражається слабо, але голосні І/И чітко розрізняються.
Можно примеры? И, если возможно, с несмягчением после шипящей.
Цитата: Валентин Н от июля 10, 2019, 00:58
Цитата: Python от июля 10, 2019, 00:27
В українській мові після шиплячих може бути як І, так і И. При цьому, м'якість приголосної виражається слабо, але голосні І/И чітко розрізняються.
Можно примеры? И, если возможно, с несмягчением после шипящей.
Уже ответил на сообщение со словом шиплячих, там уже был пример
и там же слово чітко с мягкими
Чітко не должно быть мягким.
Цитата: Валентин Н от июля 10, 2019, 00:58
Цитата: Python от июля 10, 2019, 00:27
В українській мові після шиплячих може бути як І, так і И. При цьому, м'якість приголосної виражається слабо, але голосні І/И чітко розрізняються.
Можно примеры? И, если возможно, с несмягчением после шипящей.
Після шиплячих пом'якшуюче/непом'якшуюче І не розрізняються. В желехівці після шиплячих пишеться лише І (не Ї). Пом'якшуюче Ї зустрічається лише після зубних Д, Т, З, С, Ц, Л, Н — всі інші приголосні повноцінної м'якості не мають, тому розглядаються як непом'якшувані. Хоча, з точки зору прийнятої в наш час орфоепічної норми, приголосні (крім зубних) перед І вимовляються напівм'яко («пом'якшено», але не м'яко).
Для И/І після шиплячих можна знайти мінімальні пари, напр.,
мовчить/
мовчіть,
біжить/
біжіть,
перший/
першій
Есть ли сервис, который текст исправляет с учётом различения мягкости/твёрдости перед і?
(Есть же сервисы расставляющие ударения и вставляющие Ё и ѣ)
Это возможно сделать двумя способами: заменить часть і на ї, или расставить апострофы перед частью і – видїленій/виділен'ій.
Цитата: Валентин Н от июля 10, 2019, 19:19
Есть ли сервис, который текст исправляет с учётом различения мягкости/твёрдости перед і?
Схоже, що нема (принаймні, я про такий не чув). Колись пробував був написати свій конвертер в желехівку/максимовичівку, але справа так і не пішла.
Цитата: Валентин Н от июля 10, 2019, 19:19
Это возможно сделать двумя способами: заменить часть і на ї, или расставить апострофы перед частью і – видїленій/виділен'ій.
Історично використовувався перший. Ще можна позначити непом'якшуюче і як ı, наприклад. Або при записі етимологічним правописом (таким, як максимовичівка) м'якість перед І легко виводиться з комбінацій голосної та приголосної (якщо приголосна не зубна, то ѣ, ê, ô дають твердість, а якщо приголосна зубна, то ѣ, ê дають м'якість, ô дає твердість — усі три букви читаються як і). Варіантів безліч.
Змінити Гг на Һһ.
Цитироватьуһода про українські колеса лондонського метро, український металопрокат в сучасній архітектурі Сполученого Королівства, українські ялинкові прикраси на шотландських ялинках, український мед до пудинһів, кетчуп з української пасти до fish & chips і, звісно ж, про українську курку, һрильовану на ямайський смак на щорічному Ноттінґ-Һілльському карнавалі і багато чого ще українського в маһічній культурі "Юніон Джек".
Будь ласка, не треба чiпати алфавiт! Вiн виглядае нерогано, а всi цi литинськi лiтери виглядають ЖАХЛИВО :wall:
Цитата: Coonshooter от декабря 17, 2020, 12:01
Будь ласка, не треба чiпати алфавiт! Вiн виглядае нерогано, а всi цi литинськi лiтери виглядають ЖАХЛИВО :wall:
ШО???
Він ідеальний! Яке "непогано"...
Цитата: Coonshooter от декабря 17, 2020, 12:01
не треба чiпати
Зрозуміло, що в реальності - не треба. Але ж це тема для фантазій, досліджень. Наприклад, чому пудинг, але Ноттінґ?
Як це "не треба чіпати"? Ще й як треба!
Кому треба?
Цитата: Rusiok от декабря 17, 2020, 11:23
Змінити Гг на Һһ.
Цитироватьуһода про українські колеса лондонського метро, український металопрокат в сучасній архітектурі Сполученого Королівства, українські ялинкові прикраси на шотландських ялинках, український мед до пудинһів, кетчуп з української пасти до fish & chips і, звісно ж, про українську курку, һрильовану на ямайський смак на щорічному Ноттінґ-Һілльському карнавалі і багато чого ще українського в маһічній культурі "Юніон Джек".
У чому практичний сенс? Тільки графіка ускладниться. Фонетичної тотожності з англійським чи німецьким h там усе одно нема (глухий видих на місці Г — помилка вимови), а от дзвінка фрикативна вимова Г властива в тій чи іншій мірі всім трьом східнослов'янським мовам (а в окремих діалектах і сербохорватській) — тож досвід інших мов тут не на користь h.
Окрема літера для більш рідкісного [g] вже існує, якогось третього звуку, що колись позначався б як Г, в українській мові нема — якщо замість Г писати h, то яка функція відводитиметься для Г?.. Людину, що не знає, як українське Г звучить, ще пошукати треба (ґекання на місці Г можливе хіба що як гіперкорекція) — спеціально підкреслювати, що там не Ґ, а фрикатив, практичної необхідності нема.
Цитата: Rusiok от декабря 18, 2020, 08:51
Наприклад, чому пудинг, але Ноттінґ?
А й справді, чому? Справді, власні назви більш тяжіють до точної передачі іншомовної фонетики, загальні — до адаптації. Проте, прихильники ширшого використання вперто намагаються ґекати і в загальних назвах, решта не ґекає навіть у власних — тобто, тут чергове «як не з'їм, то понадкусюю» від реформаторів, компромісний варіант, який нікого не влаштовує.
Ну і ті, хто намагаються передавати -ing як -інґ, усе одно там або гекають, або кекають (вимовляючи Ноттінґ як Нотінк) — бо вимовляти по написаному таке сполучення важко, навіть в самій англійській там не [ɪnɡ], а [ɪŋ].
Цитата: Python от декабря 21, 2020, 13:59
глухий видих на місці Г — помилка вимови
Відколи?
Цитата: Drundia от декабря 25, 2020, 18:21
Цитата: Python от декабря 21, 2020, 13:59
глухий видих на місці Г — помилка вимови
Відколи?
А відколи це не помилка? Дзвінкість/глухість в українській розрізняється чіткіше, ніж, скажімо, різниця між [h] та [х] за місцем творення.
Цитата: Python от декабря 21, 2020, 13:59
глухий видих на місці Г — помилка вимови
Да хай би як говорили, хучь діалектом, хучь суржиком, все зрозуміємо: ɦ, ʕ, ħ, or sometimes [ x] in weak positions when devoiced; біло-/південно-руське ɣ, донецьке сиарети.
Цитата: Rusiok от декабря 25, 2020, 21:06
Цитата: Python от декабря 21, 2020, 13:59
глухий видих на місці Г — помилка вимови
Да хай би як говорили, хучь діалектом, хучь суржиком, все зрозуміємо: ɦ, ʕ, ħ, or sometimes [ x] in weak positions when devoiced; біло-/південно-руське ɣ, донецьке сиарети.
Мова не про зрозуміємо. Твая мая не панимат теж зрозуміле, правда?
Технічно, можна й на якійсь близькоспорідненій слов'янській мові — це теж у межах доступного для розуміння. Проте, межі орфоепічно правильної української дещо вужчі.
Цитата: Python от декабря 25, 2020, 19:38
А відколи це не помилка? Дзвінкість/глухість в українській розрізняється чіткіше, ніж, скажімо, різниця між [h] та [х] за місцем творення.
Ніколи не було помилкою. Дзвінкість /г/ — міф. Понад пів століття тому, коли вийшов п'ятитомник за редакцією Білодіда, глухі реалізації (навіть у сильних позиціях) ще були орфоепічною нормою. Потім плавно почали зникати міркування про можливість глухої реалізації, а в сучасних публікаціях інколи йому видумують зовсім модальну фонацію замість очевидної придихової. Не наука, а зіпсований телефон.
У цьому класі приголосних не розрізняється. Що підтверджується статистикою. Ладефоґед і Меддісон писали, що найпродуктивніше ця ознака функціонує для вибухових приголосних, а для гортанних — існує ледь не в одній лише мові. Тут я поділяю й розвиваю їхню думку, що чіткі розрізнення поширені, а нечіткі — рідкі.
Цитата: Drundia от декабря 26, 2020, 13:25
Дзвінкість /г/ — міф.
Сумнівне твердження. В українській мові протиставлення за дзвінкістю/глухістю належить до базових диференційних ознак (що тягне за собою також фонологізацію /ґ/).
Цитата: Paul Berg от декабря 26, 2020, 19:47
В українській мові протиставлення за дзвінкістю/глухістю належить до базових диференційних ознак (що тягне за собою також фонологізацію /ґ/).
Фонологізація /ґ/ зумовлена насамперед наявністю мінімальних пар. А вже потім до цього додається наявність для неї місця в фонологічній системі та широкі можливості для запозичення лексики з нею.
А от для /г/ цю ознаку визначати не слід, оскільки вона має проміжну фонацію між дзвінкою та глухою, яку з об'єктивних причин може зносити в один чи інший бік у реальні мові, і не має за нею безпосередньої опозиції. Звісно, зрозуміти, що ознака не бінарна — важко, але я у вас вірю.
Цитата: Drundia от января 17, 2021, 16:34
Фонологізація /ґ/ зумовлена насамперед наявністю мінімальних пар.
Сумнівно. К/Ґ доволі вільно переходять. Ґрати-крати, ґава-кава (http://sum.in.ua/s/kava) (2), ґречний-кречний (http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/24666-krechnyj.html#show_point) тощо.
Цитата: DarkMax2 от января 18, 2021, 12:57
К/Ґ доволі вільно переходять.
У кого і коли? А може ви підглухуваті початкові інші дзвінкі не чули? Що не применшує того, що /г/ підглухуватим буває не лише в початковій позиції.