Лингвофорум

https://www.phil.muni.cz/jazyk/files/AAmigrationsCORR.pdf

Расхождение берберских языков в соответствии со схемой произошло примерно в восьмом веке до нашей эры.
Это время карфагенян и нумидийцев. Современные берберские языки являются их, нумидийцев, потомками.
Эпоха -800, время существования пранумидийского языка.
Первое разделение северного кластера, семито-египто-чадо-берберов, произошло 10 или 11 тысяч лет назад. Предки семитов через Синай перебрались на Ближний Восток. В Африку они вернулись полторы тысячи лет назад.
Вторыми 9 тысяч лет назад с ответвились древние египтяне.
За тем отделились чадские 8 тысяч лет назад.
Остальное протоберберсое единство исчезло бесследно, затёртое экспансией нумидийцев в эпоху -800.
В эпоху -1200 в Египет массово переселялись ливийцы. Были ли они предками нумидийцев, или более отдалёнными родственниками, сказать трудно по причине утраты ливицами своих языков.

Омотские и кушитские из восточного кластера надёжно перекрывали семитам Баб эль Мандебский пролив.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  7, 2016, 16:03

Offtop

По-турецки berber - "парикмахер". Служили ли в Османской империи берберы преимущественно брадобреями, или это слово имеет другое происхождение? :what:

уж очень берберы на варвары смахивает :-[

Цитата: рекуай от сентября  7, 2016, 15:49
Современные берберские языки являются их, нумидийцев, потомками.

С чего вдруг? Нумидийский не праберберский, а в лучшем случае сестринский ему язык. :what:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  7, 2016, 16:18

Цитата: рекуай от сентября  7, 2016, 15:49
Современные берберские языки являются их, нумидийцев, потомками.

С чего вдруг? Нумидийский не праберберский, а в лучшем случае сестринский ему язык. :what:

В 12 веке всплеск этногенеза был в Малой Азии. Османская Империя.
В 7 веке всплеск этногенеза в Аравии. Арабский халифат.
В -300 Евреи в Палестине буянить начали, но их там всех римляне затоптали. Византийская Империя, Великая Армения.
-800 Карфагеняне и нумидийцы в эпицентре событий. Магриб.
После этого в Северной Африке всплесков этногенеза не наблюдалось.
По схеме время распада берберских совпадает с условной датой -800, (-680)
Нумидийцы жили в эпицентре этногенеза, пережили период экспансии, затёрли все предыдущие языки, берберы это их прямые потомки.
Всё в полном соответствии с левниколаевщиной.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  7, 2016, 16:03
По-турецки berber - "парикмахер". Служили ли в Османской империи берберы преимущественно брадобреями, или это слово имеет другое происхождение? :what:

Из итал. barbiere
(точнее венец. barbièr)

Цитата: рекуай от сентября  7, 2016, 16:05

Цитата: Devorator linguarum от сентября  7, 2016, 16:03

Offtop

По-турецки berber - "парикмахер". Служили ли в Османской империи берберы преимущественно брадобреями, или это слово имеет другое происхождение? :what:

уж очень берберы на варвары смахивает :-[

Арабы берберами называли не только собственно берберов, но и сомалийцев и прочих кочевых кушитов. Происходит от греч. barbaroi, да.

Цитата: рекуай от сентября  7, 2016, 15:49
Первое разделение северного кластера, семито-египто-чадо-берберов, произошло 10 или 11 тысяч лет назад. Предки семитов через Синай перебрались на Ближний Восток. В Африку они вернулись полторы тысячи лет назад.
Вторыми 9 тысяч лет назад с ответвились древние египтяне.
За тем отделились чадские 8 тысяч лет назад.

Сдается мне, инфы о структуре общих инноваций, подтверждающей эту версию, у вас (и ни у кого) нет.

Цитата: unlight от сентября  7, 2016, 20:23

Цитата: рекуай от сентября  7, 2016, 15:49
Первое разделение северного кластера, семито-египто-чадо-берберов, произошло 10 или 11 тысяч лет назад. Предки семитов через Синай перебрались на Ближний Восток. В Африку они вернулись полторы тысячи лет назад.
Вторыми 9 тысяч лет назад с ответвились древние египтяне.
За тем отделились чадские 8 тысяч лет назад.

Сдается мне, инфы о структуре общих инноваций, подтверждающей эту версию, у вас (и ни у кого) нет.

Что вижу, то пою.
На схеме так нарисовано однако.

Цитата: рекуай от сентября  7, 2016, 16:35
Нумидийцы жили в эпицентре этногенеза, пережили период экспансии, затёрли все предыдущие языки, берберы это их прямые потомки.
Всё в полном соответствии с левниколаевщиной.

Старостин ст. - Бурлак - Милитарев.

Цитата: Tibaren от сентября  8, 2016, 15:52
Старостин ст. - Бурлак - Милитарев.

Ну, вот что там от A до D - и есть однозначные потомки праберберского. :yes:

А не опечатка ли там с мавританским (западнонумидийским)?)
Мавритания - это вроде современное гос-во. А та древняя историческая область - Мавретания.
Может, всё-таки оно лучше мавретанский? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  8, 2016, 16:16
Может, всё-таки оно лучше мавретанский? :what:

А что там с языком/-ами канарских гуанчей? Их связь с берберскими точно доказана, или так, больше вилами по воде?

Цитата: Devorator linguarum от сентября  8, 2016, 17:28
А что там с языком/-ами канарских гуанчей? Их связь с берберскими точно доказана, или так, больше вилами по воде?

Очень даже могли сами доплыть, да и финикийцы могли помочь добраться с целью расширения кормовой базы. Приплываешь, а тебя уже на берегу ждут, барашка жарят...

Цитата: рекуай от сентября  8, 2016, 17:57

Цитата: Devorator linguarum от сентября  8, 2016, 17:28
А что там с языком/-ами канарских гуанчей? Их связь с берберскими точно доказана, или так, больше вилами по воде?

Очень даже могли сами доплыть, да и финикийцы могли помочь добраться с целью расширения кормовой базы. Приплываешь, а тебя уже на берегу ждут, барашка жарят...

Что могли, не вопрос. А как насчет собственно лингвистического подтверждения берберских связей? А то ведь доплыть самостоятельно или с помощью финикийцев могли не только берберы, но и какие-нибудь палеоиспанцы, например.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  8, 2016, 17:28
А что там с языком/-ами канарских гуанчей? Их связь с берберскими точно доказана, или так, больше вилами по воде?

А вдруг там на каждом острове свой изолят? :???

Из книги 1991 года..

Дело в том, что всплесков этногенеза по Северной Африке по историческим данным выявлено всего два.
Эпоха -800, Создание Карфагенской Империи и нумидийцы. Все берберские языки на схеме ветвятся с -630.

До этого в предыдущую эпоху -1200 в общей массе движения народов моря выделялось массовое переселение ливийцев в дельту Нила.
Это явные признаки очага этногенеза западнее Нила. Могли ли они добраться до островов? Например берберы до Нила не добрались.

В Европе в это же время наблюдалось широкое распространение культуры полей погребальных урн. До Атлантики они не добрались.
Палеоевропейские народы периода атлантической бронзы активными не были, так что вероятность их переселения на острова близка к минимуму.
В более ранние времена до Канар могли добраться бикеры, эпоха -2500. Версия Иберийского очага этногенеза уступила место Голландскому, что значительно снижает такую вероятность, к тому же они вряд ли были афразийцами. 

Семитские черты могли достаться от финикийцев, но тех Канары интересовали мало по причине отсутствия коммерческих интересов.

https://books.google.fr/books?id=J-GFGHAyhB0C&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false (https://books.google.fr/books?id=J-GFGHAyhB0C&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false)

Словарь языка гуанчей.

Цитата: Neeraj от сентября  8, 2016, 18:50
Из книги 1991 года..

) Из книги 1998 г.:

Берберы + более древний субстрат?

По википедии пишут, что берберы могли быть в культуре C-Group в Нубии:
(wiki/en) C-Group_culture (https://en.wikipedia.org/wiki/C-Group_culture)

ЦитироватьAccording to Peter Behrens (1981) and Marianne Bechaus-Gerst (2000),
linguistic evidence indicates that the C-Group peoples spoke Afro-Asiatic languages of the Berber branch.

C-group - ca. 2400 BCE to ca. 1550 BCE.
Интересно, что там же и кушиты будто бы были, но в культуре Керма:
(wiki/en) Kerma_Culture (https://en.wikipedia.org/wiki/Kerma_Culture)

ЦитироватьAccording to Peter Behrens (1981) and Marianne Bechaus-Gerst (2000), linguistic evidence indicates that the Kerma peoples spoke Afro-Asiatic languages of the Cushitic branch.

Ещё чудесатее, что кушитское присутствие в Нубии связывается даже конкретно с прагорновосточнокушитским.  :uzhos:
(wiki/en) Cushitic_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Cushitic_languages)

ЦитироватьThe Nilo-Saharan Nobiin language today contains a number of key pastoralism related loanwords that are of proto-Highland East Cushitic origin,
including the terms for sheep/goatskin, hen/cock, livestock enclosure, butter and milk.

Керма - around 2500 BCE to about 1500 BCE
:???

Вопрос, какое отношение носители языка нобин имеют к древним культурам Нубии. Обычно считается, что этот язык распространился на оседло-земледельческое население долины Нила довольно поздно, и еще античные авторы называли именем Nobatae кочевников-скотоводов. И какого времени сам пранубийский язык, что там есть и праберберские,и кушитские заимствования?

Цитата: bvs от сентября 13, 2016, 16:03
И какого времени сам пранубийский язык

По Георгию Старостину (The Eastern Sudanic hypothesis tested through lexicostatistics: current state of affairs) -
Nubian: (A) Nile-Nubian subgroup: (a) Old Nubian, Nobiin; (b) Dongolawi, Kenuzi; (B) Hill Nubian subgroup: Dilling, Kadaru, Debri; (C) Birgid; (D) Midob.
Divergence: 3200 glottoyears.
https://digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/11222.digilib/122989/SpisyFF_322-1999-1_6.pdf здесь схожая дата. и две нубийских волны в долину Нила.
хотя по википедии кенузи и донголави - разные! (wiki/en) Kenzi_language (https://en.wikipedia.org/wiki/Kenzi_language)

ЦитироватьMore recent research recognizes them as distinct languages without a "particularly close genetic relationship."

Так что нубийцы туда и тремя волнами могли набегать. :uzhos:

Видимо, вторжение нубийцев в Нубию как-то с коллапсом бронзового века связано.
Египет это выдержал кое-как. А донубийская Нубия пала. :???

по гуанчам - там ситуация сложная. берберское влияние обнаруживается несомненно - в словариках записано много слов явно берберского происхождения, однако еще больше слов, которые вообще ничего общего не имеют с берберскими (особенно удручает ситуация с имеющимися краткими текстами с полными предложениями, которых никак нельзя прочесть с помощью берберских языков).

высказывается предположение, что гуанчи сложились из племен неизвестного происхождения (с неизвестным же языком. Условно капсийцы) и более поздней волны берберских иммигрантов.

Цитата: Цитатель от октября  2, 2016, 13:33
высказывается предположение, что гуанчи сложились из племен неизвестного происхождения (с неизвестным же языком. Условно капсийцы) и более поздней волны берберских иммигрантов.

А есть какие-либо основания считать этот доберберский слой афразийским или родственным афразийскому?

афразийским слоем в гуанчском полагаю был только берберский.

Герхард Бём вообще видит в канарском неизвестный индоевропейский язык  :)

Цитата: Цитатель от октября 14, 2016, 14:43
Герхард Бём вообще видит в канарском неизвестный индоевропейский язык

Туфта скорей всего. :???

примеры которые он приводит мне показались заслуживающими интереса.

MAICA (мать) - классический индоевропейский корень  :)

ATHACAITE (большое сердце) -  он реконструирует как *ALT.O=KE/ORD. ср. с латинским ALTA и латинским же CORD

THAGOTER (термин родства, точное значение не установлено) - разумеется опять же индоевропейское *dhugheter (дочь)

и так далее, с меньшей или большей степени убедительности.

правда все эти слова записаны на острове Гран-Канария, а гуанчский язык жителей острова Тенерифе он считает не индоевропейским и не берберским, а каким то неизвестным языком.

с исторической точки зрения заселение острова Гран-Канария где то к середине 1 тысячелетия до нашей эры каким то индоевропейским народом (например индоевропейским населением Иберийского полуострова, скажем, лузитанами или там кельтиберами) никак исключать нельзя.

Острова видны невооруженным взглядом с африканского побережья, в античных источниках неоднократно упомянуты

Цитата: Цитатель от октября 14, 2016, 15:12
Острова видны невооруженным взглядом с африканского побережья, в античных источниках неоднократно упомянуты

= неоднократно с берега заселены, как только в северо-западной Африке научились делать лодки.

Бём мастер на все руки. Заглянул в публикации: http://afrika.univie.ac.at/fileadmin/user_upload/i_afrikawissenschaften/mitarbeiterinnen/boehm_publ.pdf
Человечек запросто пишет что-то про нама и что-то про кунама. Оцените географию, так сказать.
В чём конкретно он специалист? :-\

Цитата: mrshch от октября 14, 2016, 15:26

Цитата: Цитатель от октября 14, 2016, 15:12
Острова видны невооруженным взглядом с африканского побережья, в античных источниках неоднократно упомянуты

= неоднократно с берега заселены, как только в северо-западной Африке научились делать лодки.

весьма вероятно. даже в античных источниках пишут как минимум про две волны заселения Канар (первая - карфагеняне, вторая как раз берберы нумидийского царя Юбы). Возможно их было больше, это объяснило бы индоевропейский след. 

{подумав} возможно конечно все было гораздо проще. Карфагеняне же там сырье для пурпурной краски добывали, а поскольку в их обществе существовало такое бесчеловечное явление как рабство, вероятно добычей пурпура занимались не сами карфагеняне, а принадлежавшие им рабы.

Которые вполне могли быть выходцами с Иберийского полуострова, карфагеняне и там колонии имели.

А потом когда то Карфаген рухнул, рабы освободились и стали жить сами по себе  :)

Цитата: Цитатель от октября 14, 2016, 15:42
вероятно добычей пурпура занимались не сами карфагеняне, а принадлежавшие им рабы.
Которые вполне могли быть выходцами с Иберийского полуострова, карфагеняне и там колонии имели.
А потом когда то Карфаген рухнул, рабы освободились и стали жить сами по себе  :)

Мехтоидный тип известен в античной Иберии?

Цитата: Цитатель от октября 14, 2016, 15:12
примеры которые он приводит мне показались заслуживающими интереса.

MAICA (мать) - классический индоевропейский корень  :)

ATHACAITE (большое сердце) -  он реконструирует как *ALT.O=KE/ORD. ср. с латинским ALTA и латинским же CORD

THAGOTER (термин родства, точное значение не установлено) - разумеется опять же индоевропейское *dhugheter (дочь)

;D Не менее "убедительны" примеры беглого сопоставления гуанчской лексики по данным Эспиносы, Галиндо и Вианы с баскским:
Гуанч.  :  Баск.
n-azet «становиться»  :  iza-n «быть»
iera «ваш»  :  hire «твой»
hari «множество»  :  ugari «много»
dar dir «местный житель, уроженец»  :  -tar (суффикс этнич. принадлежности или происхождения)
tamarco «одежда из кож»  :  zamarko «носящий накидку из овечьей шкуры»
morangana «земляника»  :  maurgi/margu «земляника»
и т.д.

Цитата: Tibaren от октября 14, 2016, 21:38
-tar (суффикс этнич. принадлежности или происхождения)

казактар - казахи.  то есть, баски тюрки, тем самым гуанчи тюрки. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 14, 2016, 22:23
казактар - казахи.  то есть, баски тюрки, тем самым гуанчи тюрки. :smoke:

Албанцы они все. Шкип-тары.

Цитата: рекуай от сентября  7, 2016, 15:49
В эпоху -1200 в Египет массово переселялись ливийцы. Были ли они предками нумидийцев, или более отдалёнными родственниками, сказать трудно по причине утраты ливицами своих языков.

А откуда известно, что эти ливийцы были бербероязычными? В египетских источниках есть какие-то ихние слова, звучащие по-берберски, или ничего нет, а их связывают с берберами исключительно из-за того, что позднее в той стороне жили берберы?

Цитата: Devorator linguarum от сентября 27, 2018, 15:39

Цитата: рекуай от сентября  7, 2016, 15:49
В эпоху -1200 в Египет массово переселялись ливийцы. Были ли они предками нумидийцев, или более отдалёнными родственниками, сказать трудно по причине утраты ливицами своих языков.

А откуда известно, что эти ливийцы были бербероязычными? В египетских источниках есть какие-то ихние слова, звучащие по-берберски, или ничего нет, а их связывают с берберами исключительно из-за того, что позднее в той стороне жили берберы?

Те, что захватили власть в Египте назывались Mšwš

Геродот

К запа­ду от реки Три­то­на в погра­нич­ной с авсе­я­ми обла­сти оби­та­ют ливий­цы-паха­ри, у кото­рых есть уже посто­ян­ные жили­ща. Имя этих ливий­цев — мак­сии. Они отра­щи­ва­ют воло­сы на пра­вой сто­роне голо­вы и стри­гут их на левой, а свое тело окра­ши­ва­ют сури­ком. Гово­рят, буд­то они — выход­цы из Трои. В их зем­ле, да и в осталь­ной части Ливии к запа­ду гораздо боль­ше диких зве­рей и лесов, чем в обла­сти кочев­ни­ков. Ведь восточ­ная часть Ливии, насе­лен­ная кочев­ни­ка­ми, низ­мен­ная и пес­ча­ная вплоть до реки Три­то­на. Напро­тив, часть к запа­ду от этой реки, зани­ма­е­мая паха­ря­ми, весь­ма гори­стая, леси­стая, со мно­же­ст­вом диких зве­рей

(https://i.imgur.com/fUrJG1K.png)

Но если не берберы, тогда кто?

Цитата: Ceolwulf от октября  3, 2018, 08:58
Но если не берберы, тогда кто?

вот эти товарищи, может быть:

ЦитироватьКроме того, к Б.-л. я. относятся мертвые языки трех групп памятников: феззанско-триполитанских, западно-нумидийских и восточно-нумидийских (кон. 1-го тыс. до н. э.- 1-я пол. 1-го тыс. н. э.).

Связь их с современными берберскими неоднозначна вроде - скорей всего родственная мёртвая ветка. Параберберы как гуанчи. :umnik:
Щас опять набежит рекуай и будет говорить, что нумидийский - праберберский. :green:

Цитата: mrshch от октября 14, 2016, 15:50

Цитата: Цитатель от октября 14, 2016, 15:42
вероятно добычей пурпура занимались не сами карфагеняне, а принадлежавшие им рабы.
Которые вполне могли быть выходцами с Иберийского полуострова, карфагеняне и там колонии имели.
А потом когда то Карфаген рухнул, рабы освободились и стали жить сами по себе  :)

Мехтоидный тип известен в античной Иберии?

Там были не только мехтоиды, а смешанное население. Общий набор антротипов видимо принципиально не отличался от северо-западной Африки или западной Европы.
Расы Европы

Черепа гуанчей в целом непохожи на современные европейские средиземноморские черепа и больше всего напоминают североевропейские серии, особенно те, в которых присутствует брахицефальный элемент, как в сериях бургундов и алеманов. Хутон разделил их на четко дифференцированные типы, которые включают средиземноморский, нордический, «гуанчский» и альпийский. «Гуанчский» тип составляет 50% от целого на четырех островах (Тенерифе, Гомера, Гран Канария и Иерро), нордический – 31%, средиземноморский – 13%, а альпийский – большую часть оставшихся. «Гуанчский» особенно доминирует на Тенерифе, альпийский на Гомере, а средиземноморский на Иерро.
«Гуанчский» тип Хутона, хотя и не такой большой по размерам, как черепа из Афалу-бу-Руммель, морфологически напоминает их по развитым надбровным дугам, сильным мышечным отметкам, низким орбитам и ламбдоидному уплощению. Его нордические черепа отличаются от средиземноморской подгруппы во многом на основе размеров и грубости. Альпийские черепа имеют черту, которую Хутон считает немного монголоидной, так как она также найдена на древнеевропейских брахицефальных черепах мезолита и более древнего времени.

Цитата: Nevik Xukxo от октября  3, 2018, 09:14

Связь их с современными берберскими неоднозначна вроде - скорей всего родственная мёртвая ветка. Параберберы как гуанчи.

Меняет ли это картину принципиально? Корень то все равно должен быть один, пусть и очень древний

Цитата: Ceolwulf от октября  3, 2018, 09:28
Меняет ли это картину принципиально? Корень то все равно должен быть один, пусть и очень древний

Ну, а если эти нумидийцы были пунизированы, а потом арабизированы? То есть, весомой связи с берберами вдруг и нет? :umnik:

Цитата: Цитатель от октября 14, 2016, 15:42
{подумав} возможно конечно все было гораздо проще. Карфагеняне же там сырье для пурпурной краски добывали, а поскольку в их обществе существовало такое бесчеловечное явление как рабство, вероятно добычей пурпура занимались не сами карфагеняне, а принадлежавшие им рабы.

Которые вполне могли быть выходцами с Иберийского полуострова, карфагеняне и там колонии имели.

А потом когда то Карфаген рухнул, рабы освободились и стали жить сами по себе  :)

Можно даже еще проще. Карфагеняне здесь вообще не причем. Самые многочисленные и крупные корабли были у местных аборигенов

Страбон

Из Тур­де­та­нии выво­зят мно­го хле­ба, вина, а так­же в боль­шом коли­че­стве и пре­вос­ход­но­го каче­ства олив­ко­вое мас­ло. Пред­ме­том выво­за явля­ют­ся еще воск, мед, смо­ла, боль­шое коли­че­ство кер­ме­са и кино­ва­ри, кото­рая не хуже синоп­ской зем­ли. Тур­де­тан­цы стро­ят свои кораб­ли из мест­но­го леса.
Изоби­лие выво­зи­мых про­дук­тов из Тур­де­та­нии дока­зы­ва­ет­ся вели­чи­ной и чис­лен­но­стью кораб­лей; дей­ст­ви­тель­но, самые боль­шие гру­зо­вые кораб­ли пла­ва­ют из этой стра­ны в Дике­ар­хию и в Остии — гавань Рима; чис­ло их кораб­лей почти не усту­па­ет ливий­ским.
С этим бла­го­со­сто­я­ни­ем стра­ны соеди­ня­ют­ся у тур­де­тан­цев мяг­кость нра­вов и общи­тель­ность, что хотя и в мень­шей сте­пе­ни, по сло­вам Поли­бия, заме­ча­ет­ся и у кель­тов в силу их сосед­ства или род­ства с тур­де­тан­ца­ми, так как они боль­шей частью живут по отдель­ным селе­ни­ям. Одна­ко тур­де­тан­цы, осо­бен­но живу­щие око­ло реки Бетия, совер­шен­но пере­ме­ни­ли свой образ жиз­ни на рим­ский и даже забы­ли род­ной язык.

Как объяснить, что в Магрибе в какой-то момент, видимо, были одни (макро)берберы?
Почему не было нескольких языковых семей, неродственных, что-то между Кавказом и Эфиопией по числу семей, допустим? :-\

Цитата: Nevik Xukxo от октября  3, 2018, 09:34

Цитата: Ceolwulf от октября  3, 2018, 09:28
Меняет ли это картину принципиально? Корень то все равно должен быть один, пусть и очень древний

Ну, а если эти нумидийцы были пунизированы, а потом арабизированы? То есть, весомой связи с берберами вдруг и нет? :umnik:

Это да, но речь изначально о египетских мешешах, а те по времени сильно предшествуют пунизаторам. Ну пусть даже уже во 2-ом тыс. до н.э. они были "пара" с предками современных берберов, все равно они вместе с современными берберами -афро-азиаты

Цитата: Nevik Xukxo от октября  3, 2018, 10:00
Как объяснить, что в Магрибе в какой-то момент, видимо, были одни (макро)берберы?
Почему не было нескольких языковых семей, неродственных, что-то между Кавказом и Эфиопией по числу семей, допустим? :-\

А есть ли хоть какие-то основания для такого предположения?

Цитата: Ceolwulf от октября  3, 2018, 10:16
Ну пусть даже уже во 2-ом тыс. до н.э. они были "пара" с предками современных берберов, все равно они вместе с современными берберами -афро-азиаты

Арабы ассимилировали арамеев, арамеи - аккадцев, да какая разница - все они семиты. ;D
Ещё круче: эфиопские семиты ассимилировали агавских кушитов, да какая разница, все они одинаковые. :(

Цитата: Nevik Xukxo от октября  3, 2018, 11:03

Арабы ассимилировали арамеев, арамеи - аккадцев, да какая разница - все они семиты. ;D
Ещё круче: эфиопские семиты ассимилировали агавских кушитов, да какая разница, все они одинаковые. :(

В таком разделении был бы смысл, если бы это разделение в ист. источниках кто-то бы провёл. А так получается один массив "пахарей-земледельцев"  :).
Кстати "амазиги" не однокоренное ли имя со всякими массаесилиями, массилиями и соотв. мешуэш?  :???

А эти мешвеши не могли быть высадкой ИЕ мессапов из Италии? :???

Цитата: Nevik Xukxo от октября  3, 2018, 11:43
А эти мешвеши не могли быть высадкой ИЕ мессапов из Италии? :???

Бедолаги даже на Крит не смогли вернуться после шторма, где уж им заполонить северный Египет :what:
К тому же мешвешей все время называют ливийцами, как их соотнести с Европой,непонятно

Цитата: Nevik Xukxo от октября  3, 2018, 10:00
Как объяснить, что в Магрибе в какой-то момент, видимо, были одни (макро)берберы?
Почему не было нескольких языковых семей, неродственных, что-то между Кавказом и Эфиопией по числу семей, допустим? :-\

Вот и я про это! Что свидетельствует о том, что мешвеши относятся именно к берберам или макроберберам, вообще имеют к берберам хоть какое-то отношение, а не представляют собой какую-то совсем другую древнеафриканскую языковую семью, ныне в Северной Африке полностью исчезнувшую? Территория там огромная. Наверняка берберы в своей экспансии вытесняли разные субстратные языки, которые во 2 тыс. до н.э. могли еще сохраняться. И кто такие мешвеши - берберы или носители этих субстратных языков - без дополнительных данных точно сказать нельзя. Я как раз и спрашивал, есть ли такие данные, например, в виде записанных египтянами мешвешских слов, допускающих отождествление с берберскими.

Дикий вариант, что ряд изолированных семей Зап. Африки (манде, догоны, сонгайцы, кто-нибудь ещё) - это палеомагрибцы, сбежавшие от (макро)берберов на юг и ставшие неграми. :umnik: Но доказать сложно. Если вообще реально. Может, я фрик. :???

Цитата: Nevik Xukxo от октября  3, 2018, 17:45
палеомагрибцы, сбежавшие от (макро)берберов на юг

Или не сбежавшие, а просто имевшие в Магрибе родственников, которые были поглощены (или, возможно, истреблены) берберами?

Цитата: Nevik Xukxo от октября  3, 2018, 17:45
Дикий вариант, что ряд изолированных семей Зап. Африки (манде, догоны, сонгайцы, кто-нибудь ещё) - это палеомагрибцы, сбежавшие от (макро)берберов на юг и ставшие неграми. :umnik: Но доказать сложно. Если вообще реально. Может, я фрик. :???

Манде вроде раньше были распространены гораздо дальше к северу, в эпоху Зеленой Сахары. Но это все-таки не Магриб, и по гаплогруппам особого влияния североафриканцев там нет (кроме фульбе, которые и в расовом отношении смешанная группа).

Цитата: bvs от октября  3, 2018, 20:26
и по гаплогруппам особого влияния североафриканцев там нет

А у чадцев что? Милитарев врет, что они в языковом плане вообще ближайшие родственники берберов (в смысл, ближе к ним, чем семиты и египтяне, с которыми берберов сближают другие афразисты).

Цитата: Devorator linguarum от октября  3, 2018, 20:33

Цитата: bvs от октября  3, 2018, 20:26
и по гаплогруппам особого влияния североафриканцев там нет

А у чадцев что? Милитарев врет, что они в языковом плане вообще ближайшие родственники берберов (в смысл, ближе к ним, чем семиты и египтяне, с которыми берберов сближают другие афразисты).

У чадцев есть евразийское влияние, но специфической связи именно с берберами нет. Милитарев работает с лексикостатистикой, у других афразистов другие методы.

http://www.peust.de/2012_afroasiatic.pdf вот тут приводятся разные версии как могут быть связаны афразийские.
Похоже, берберо-чадская гипотеза уходит в 19 век ещё... :what: Но есть и другие версии, берберо-семитская, например.

Приветствую. А кто-то мог бы здесь дать транскрипцию нескольких слов на берберском языке (написано латиницей) ?

вот это?

https://www.lexilogos.com/clavier/tamazight.htm

Нет, слова написаны латиницей а нужна транскрипция на русский.

Цитата: Jersey от мая  1, 2020, 23:13
Нет, слова написаны латиницей а нужна транскрипция на русский.

А где сами слова-то? :)

Вот эти слова
AZÁDYIZ (король)
ITÍK ERHÁK (защитник)
JÁMSA IBÚHESH (пять лунок)

Как в школе сейчас изучают берберские языки в Марокко? Какие берберские языки изучают? Все учат или только берберы или по желанию? Если разные языки учат, то в арабских территориях какой берберский учат? В детских садах и университетах как с этим? Дорожные знаки и указатели тоже по разному в зависимости от региона? В арабских территориях только на арабском?

Цитата: Jersey от мая  7, 2020, 23:56
Вот эти слова
AZÁDYIZ (король)
ITÍK ERHÁK (защитник)
JÁMSA IBÚHESH (пять лунок)

а какой это из берберских языков?

Цитата: Kaiyr от мая 19, 2020, 21:19
Как в школе сейчас изучают берберские языки в Марокко? Какие берберские языки изучают? Все учат или только берберы или по желанию? Если разные языки учат, то в арабских территориях какой берберский учат? В детских садах и университетах как с этим? Дорожные знаки и указатели тоже по разному в зависимости от региона? В арабских территориях только на арабском?

вроде не изучают - предпочитают французский. вывески как правило частные. часть тифинагом, часть арабицей

Цитата: Jersey от мая  7, 2020, 23:56
Вот эти слова
AZÁDYIZ (король)
ITÍK ERHÁK (защитник)
JÁMSA IBÚHESH (пять лунок)

Если погуглить эти слова, то находятся странички на испанском с описанием каких-то игр.
AZÁDYIZ - https://www.tdx.cat/bitstream/handle/10803/2908/04.JBJ_ANNEXOS.pdf
ITÍK ERHÁK - Ссылка с длинным адресом (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:f9gMLcddSeAJ:www.juegoydesarrollo.com/corre-y-atrapa/+&cd=1&hl=tt&ct=clnk&gl=ru&client=firefox-b-d) и ссылка на Google books (https://books.google.ru/books?id=B1SRDwAAQBAJ&pg=PT27&lpg=PT27&dq=IT%C3%8DK+ERH%C3%81K&source=bl&ots=6m4mxz2N03&sig=ACfU3U31SfA2gZnra40eP6TgeCUYmtNYMA&hl=tt&sa=X&ved=2ahUKEwiJ9Mi678DpAhU6wcQBHf8VBKsQ6AEwAXoECAoQAQ#v=onepage&q=IT%C3%8DK%20ERH%C3%81K&f=false)
JÁMSA IBÚHESH - https://biblioteca.unirioja.es/tfe_e/TFE004508.pdf

Цитата: Leo от мая 20, 2020, 00:27
вывески как правило частные. часть тифинагом, часть арабицей

Официальный вывески вроде тоже есть, у кого-то из блогеров-путешественников видел.

Цитата: Red Khan от мая 20, 2020, 00:37

Цитата: Leo от мая 20, 2020, 00:27
вывески как правило частные. часть тифинагом, часть арабицей

Официальный вывески вроде тоже есть, у кого-то из блогеров-путешественников видел.

я покатался по южной части официального Марокко - мизер там, а это основная территория берберов

Цитата: Red Khan от мая 20, 2020, 00:35

Цитата: Jersey от мая  7, 2020, 23:56
Вот эти слова
AZÁDYIZ (король)
ITÍK ERHÁK (защитник)
JÁMSA IBÚHESH (пять лунок)

Если погуглить эти слова, то находятся странички на испанском с описанием каких-то игр.
AZÁDYIZ - https://www.tdx.cat/bitstream/handle/10803/2908/04.JBJ_ANNEXOS.pdf
ITÍK ERHÁK - Ссылка с длинным адресом (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:f9gMLcddSeAJ:www.juegoydesarrollo.com/corre-y-atrapa/+&cd=1&hl=tt&ct=clnk&gl=ru&client=firefox-b-d) и ссылка на Google books (https://books.google.ru/books?id=B1SRDwAAQBAJ&pg=PT27&lpg=PT27&dq=IT%C3%8DK+ERH%C3%81K&source=bl&ots=6m4mxz2N03&sig=ACfU3U31SfA2gZnra40eP6TgeCUYmtNYMA&hl=tt&sa=X&ved=2ahUKEwiJ9Mi678DpAhU6wcQBHf8VBKsQ6AEwAXoECAoQAQ#v=onepage&q=IT%C3%8DK%20ERH%C3%81K&f=false)
JÁMSA IBÚHESH - https://biblioteca.unirioja.es/tfe_e/TFE004508.pdf

там на каталонском впридачу. на твиркспе есть берберские словари, но влом их всех лопатить

Цитата: Leo от мая 20, 2020, 00:27

Цитата: Kaiyr от мая 19, 2020, 21:19
Как в школе сейчас изучают берберские языки в Марокко? Какие берберские языки изучают? Все учат или только берберы или по желанию? Если разные языки учат, то в арабских территориях какой берберский учат? В детских садах и университетах как с этим? Дорожные знаки и указатели тоже по разному в зависимости от региона? В арабских территориях только на арабском?

вроде не изучают - предпочитают французский. вывески как правило частные. часть тифинагом, часть арабицей

А потом и жить предпочитают во Франции?

Цитата: alant от мая 20, 2020, 00:57

Цитата: Leo от мая 20, 2020, 00:27

Цитата: Kaiyr от мая 19, 2020, 21:19
Как в школе сейчас изучают берберские языки в Марокко? Какие берберские языки изучают? Все учат или только берберы или по желанию? Если разные языки учат, то в арабских территориях какой берберский учат? В детских садах и университетах как с этим? Дорожные знаки и указатели тоже по разному в зависимости от региона? В арабских территориях только на арабском?

вроде не изучают - предпочитают французский. вывески как правило частные. часть тифинагом, часть арабицей

А потом и жить предпочитают во Франции?

так они себя францией считают. слышал французам говорили: вы тут дома :)

Цитата: Leo от мая 20, 2020, 01:02

Цитата: alant от мая 20, 2020, 00:57

Цитата: Leo от мая 20, 2020, 00:27

Цитата: Kaiyr от мая 19, 2020, 21:19
Как в школе сейчас изучают берберские языки в Марокко? Какие берберские языки изучают? Все учат или только берберы или по желанию? Если разные языки учат, то в арабских территориях какой берберский учат? В детских садах и университетах как с этим? Дорожные знаки и указатели тоже по разному в зависимости от региона? В арабских территориях только на арабском?

вроде не изучают - предпочитают французский. вывески как правило частные. часть тифинагом, часть арабицей

А потом и жить предпочитают во Франции?

так они себя францией считают. слышал французам говорили: вы тут дома :)

Марокко считают Францией?

Цитата: alant от мая 20, 2020, 01:05

Цитата: Leo от мая 20, 2020, 01:02

Цитата: alant от мая 20, 2020, 00:57

Цитата: Leo от мая 20, 2020, 00:27

Цитата: Kaiyr от мая 19, 2020, 21:19
Как в школе сейчас изучают берберские языки в Марокко? Какие берберские языки изучают? Все учат или только берберы или по желанию? Если разные языки учат, то в арабских территориях какой берберский учат? В детских садах и университетах как с этим? Дорожные знаки и указатели тоже по разному в зависимости от региона? В арабских территориях только на арабском?

вроде не изучают - предпочитают французский. вывески как правило частные. часть тифинагом, часть арабицей

А потом и жить предпочитают во Франции?

так они себя францией считают. слышал французам говорили: вы тут дома :)

Марокко считают Францией?

берберы да. они считают арабы их завоевали а под французами им было лучше

Цитата: Leo от мая 20, 2020, 01:06

Цитата: alant от мая 20, 2020, 01:05
Марокко считают Францией?

берберы да. они считают арабы их завоевали а под французами им было лучше

Так арабы первые были.

Цитата: alant от мая 20, 2020, 01:12

Цитата: Leo от мая 20, 2020, 01:06

Цитата: alant от мая 20, 2020, 01:05
Марокко считают Францией?

берберы да. они считают арабы их завоевали а под французами им было лучше

Так арабы первые были.

вот у них и была возможность сравнить :)

Цитата: Leo от мая 20, 2020, 01:13

Цитата: alant от мая 20, 2020, 01:12

Цитата: Leo от мая 20, 2020, 01:06

Цитата: alant от мая 20, 2020, 01:05
Марокко считают Францией?

берберы да. они считают арабы их завоевали а под французами им было лучше

Так арабы первые были.

вот у них и была возможность сравнить :)

То есть, Франции надо было не за Алжир, а за Марокко бороться? Раз так много ее сторонников было.

Цитата: alant от мая 20, 2020, 01:19

Цитата: Leo от мая 20, 2020, 01:13

Цитата: alant от мая 20, 2020, 01:12

Цитата: Leo от мая 20, 2020, 01:06

Цитата: alant от мая 20, 2020, 01:05
Марокко считают Францией?

берберы да. они считают арабы их завоевали а под французами им было лучше

Так арабы первые были.

вот у них и была возможность сравнить :)

То есть, Франции надо было не за Алжир, а за Марокко бороться? Раз так много ее сторонников было.

я думаю в алжире то же самое, правда там поменьше берберов. в тунисе берберов вообще мизер но настроения там тоже профранцузские

Цитата: Leo от мая 20, 2020, 01:23

Цитата: alant от мая 20, 2020, 01:19

Цитата: Leo от мая 20, 2020, 01:13

Цитата: alant от мая 20, 2020, 01:12

Цитата: Leo от мая 20, 2020, 01:06

Цитата: alant от мая 20, 2020, 01:05
Марокко считают Францией?

берберы да. они считают арабы их завоевали а под французами им было лучше

Так арабы первые были.

вот у них и была возможность сравнить :)

То есть, Франции надо было не за Алжир, а за Марокко бороться? Раз так много ее сторонников было.

я думаю в алжире то же самое, правда там поменьше берберов. в тунисе берберов вообще мизер но настроения там тоже профранцузские

Профранцузские настроения только среди берберов?

Цитата: alant от мая 20, 2020, 01:29

Цитата: Leo от мая 20, 2020, 01:23

Цитата: alant от мая 20, 2020, 01:19

Цитата: Leo от мая 20, 2020, 01:13

Цитата: alant от мая 20, 2020, 01:12

Цитата: Leo от мая 20, 2020, 01:06

Цитата: alant от мая 20, 2020, 01:05
Марокко считают Францией?

берберы да. они считают арабы их завоевали а под французами им было лучше

Так арабы первые были.

вот у них и была возможность сравнить :)

То есть, Франции надо было не за Алжир, а за Марокко бороться? Раз так много ее сторонников было.

я думаю в алжире то же самое, правда там поменьше берберов. в тунисе берберов вообще мизер но настроения там тоже профранцузские

Профранцузские настроения только среди берберов?

в Марокко мне арабы для общения не попадались а в Тунисе общался только с арабами - но они считались самой цивилизованной арабской страной и тоже тянутся к франции

Цитата: Leo от мая 20, 2020, 01:32

Цитата: alant от мая 20, 2020, 01:29

Цитата: Leo от мая 20, 2020, 01:23

Цитата: alant от мая 20, 2020, 01:19

Цитата: Leo от мая 20, 2020, 01:13

Цитата: alant от мая 20, 2020, 01:12

Цитата: Leo от мая 20, 2020, 01:06

Цитата: alant от мая 20, 2020, 01:05
Марокко считают Францией?

берберы да. они считают арабы их завоевали а под французами им было лучше

Так арабы первые были.

вот у них и была возможность сравнить :)

То есть, Франции надо было не за Алжир, а за Марокко бороться? Раз так много ее сторонников было.

я думаю в алжире то же самое, правда там поменьше берберов. в тунисе берберов вообще мизер но настроения там тоже профранцузские

Профранцузские настроения только среди берберов?

в Марокко мне арабы для общения не попадались а в Тунисе общался только с арабами - но они считались самой цивилизованной арабской страной и тоже тянутся к франции

Так вы с ними, вероятно, на французском говорили.

Цитата: alant от мая 20, 2020, 01:33
Так вы с ними, вероятно, на французском говорили.

по арабски тоже. я их французский довольно плохо понимал

Цитата: Leo от мая 20, 2020, 01:36

Цитата: alant от мая 20, 2020, 01:33
Так вы с ними, вероятно, на французском говорили.

по арабски тоже. я их французский довольно плохо понимал

А арабский их не еще более своеобразен?

Цитата: alant от мая 20, 2020, 01:38

Цитата: Leo от мая 20, 2020, 01:36

Цитата: alant от мая 20, 2020, 01:33
Так вы с ними, вероятно, на французском говорили.

по арабски тоже. я их французский довольно плохо понимал

А арабский их не еще более своеобразен?

он у них, как и у меня, плохо выучен и оттого можно объясниться :)

Leo
честно говоря не знаю какой из языков.

Red Khan
да, это название игр, но правильной транскрипции этих берберских слов на русский язык найти не удалось.
Единственное, слово Jamsa (пять) я так понимаю произносится как "хамса". Остальные не нашел.

Цитата: Jersey от мая 20, 2020, 19:04
да, это название игр, но правильной транскрипции этих берберских слов на русский язык найти не удалось.

Мне кажется это тянет на небольшую научную статью, но боюсь у нас на форуме таких спецов просто нет. Может у испанцев или каталонцев что-то есть, я бы в первую очередь банально посмотрел в этимологических словарях. Если игры популярные, то эти слова там могут быть.
Если сами не владеете, попробуйте в соответствующем разделе (https://lingvoforum.net/index.php?board=32.0), вроде бы знающие испанский у нас водятся.

Цитата: Jersey от мая 20, 2020, 19:04
Единственное, слово Jamsa (пять) я так понимаю произносится как "хамса". Остальные не нашел.

Что-то это больно арабский напоминает. :)
Может там всё банальнее и надо смотреть в арабский?

Арабский именно - врятли, т.к. король, например, по другому в арабском произносится.