Японская письменность - иероглифы, хирагана, катакана

[captain Accompong]

а вот давайте такое рассмотрим в тематике этой Темы! -

Японская письменность - какая она была бы? если бы не культурно-лингвистическое влияние Китая?

это сейчас сложно представить, да и надо ли такое представлять.

как долго бы японский язык оставался бы безписьменным?

наверняка бы изобрели рано или поздно какую-нибудь свою систему.

и почему он таковым был до такого солидного так сказать возраста развития человеческой цивилизации?

яматовцам было не до этого?
китайская культура их застала как раз в такое время когда Ямато вот-вот уже заимела какое-то величие, буквально уже вытеснив аборигенов куда подальше, буквально через 100 лет или около того возникать начала самурайская культура и те зачатки Японии, которую мы знаем.

на самом деле, люди ва (яматосцы) с самого начала испытывали влияние китайской культуры

А не случись того влияния извне - какую бы письменность изобрели себе японцы бы?

Корейцы додумались до своего хангыля спустя аж около 800 лет, да и то - уже будучи на уровне развитой средневековой цивилизации, посему и письменность была осознанной, научной и искусственной.

Интересно конечно до чего бы додумались и корейцы если бы не Китай.

Но учитывая территориальную близость - то этот вопрос сложнее отследить.

с Японией же проще из-за её удалённости и изолированности.

не думаю, что в Японии как-то принципиально проще, чем в Корее.

[captain Accompong]

В Китае ничего не изменилась за последние 3000 лет.

это единственное что абсолютно верно из предложенных позиций.

хотя это касается не только Китая, а по сути вообще всех стран.

что за чушь? 3000 лет назад и Китая то как такового не было.

речь о ядре народа и гос-ва.

а Китай 3000 лет назад как раз был.
Не такой большой конечно как сейчас. 

да в том-то и дело, что тогда не было еще Китая. о Китае более-менее похожим на современный можно говорить начиная с Цинь.

да неважно, важно что сути это не меняет!

сколько бы ни было лет любому гос-ву у каждого есть своя природа и модель поведения, меняются века и исторические декорации и сцены - но природа гос-в не меняется, тысяча им лет или буквально пару сотен как у США например.

как это не меняет, когда вам черным по русскому говорят, что три тысячи лет тому назад не было не только государства хотя бы отдаленно похожего на тот Китай, который мы знаем, но даже не было и никаких т.н. основ китайской цивилизации типа там Конфуция и пр. так что то что вы пишите - это антропология аэропорта.

[RostislaV]

это сейчас сложно представить, да и надо ли такое представлять.

так интересно же, с точки зрения развития и аутентизма.

наверняка бы изобрели рано или поздно какую-нибудь свою систему.

это да, но вот какую и когда?

на самом деле, люди ва (яматосцы) с самого начала испытывали влияние китайской культуры

вот что значит "ва"?
оно помечается иероглифом "мир" и что значит Ямато дословно?

не думаю, что в Японии как-то принципиально проще, чем в Корее.

не, ну Япония ведь другая планета как не крути!

[RostislaV]

как это не меняет, когда вам черным по русскому говорят, что три тысячи лет тому назад не было не только государства хотя бы отдаленно похожего на тот Китай, который мы знаем, но даже не было и никаких т.н. основ китайской цивилизации типа там Конфуция и пр. так что то что вы пишите - это антропология аэропорта.

про 3000 лет вообще-то не я придумал. 

хорошо - 2000 лет назад, 1000 лет назад! - Китай не изменился!

так подходит? 

[captain Accompong]

вот что значит "ва"?
оно помечается иероглифом "мир" и что значит Ямато дословно?

大和 - да хе "великие карлики (ва)" - этноним придуманный китайцами для обозначения древних японцев, а чтение Ямато было просто вчитано в эти иероглифы, потому как:

Яматай - древнейшее государство, находившееся на Японских островах, о котором есть упоминания в китайских хрониках (Вэйчжи),
слово Яматай записывается следующими иероглифами 邪馬台, которые суть атэдзи, т.е. иероглифы подобранные фонетически, а слово Yamatai - это на самом деле айнское слово, которое состоит из следующих морфем:

ya + ma + ta + i:

ya - земля (в значении "суша"),
ma - глубоко вдающаяся бухта,
ta - копать,
i - место,

т.о.: Yamatai в переводе с айну означает: Место, где суша разрезана глубоко вдающейся бухтой,
согласно преданиям, Яматай находилось на острове Кюсю, и там и сейчас есть место называемое Яматай и в том месте имеется извилистая бухта глубоко вдающаяся в материк...

слово Ямато записывается кандзями как: 大和, т.е. это даже не атэдзи, а совершенно другое чтение приписанное к эти кандзям, если эти кандзи читать по правилам, то должно быть дай ва - "Великие Ва", что логично потому что Ва - это этноним японцев, придуманный им китайцами и само сочетание кандзи 大和 в качестве названия страны тоже было придумано китайцами.
Т.е. название Ямато явно местного, островного происхождения, приписанное к кандзям, которые оригинально, т.е. по-китайски изначально читались совсем иначе.
и мне представляется, что слово Ямато произошло именно от слова Яматай...
при этом возможны такие варианты:
1. государство Ямато - это развитие государства/государств Яматай
2. те люди, которые основали государство Ямато просто позаимствовали старое название...

[RostislaV]

даа ... дела. 

[Nevik Xukxo]

даа ... дела. 

А что не так в посте капитана? 

[RostislaV]

даа ... дела. 

А что не так в посте капитана? 

всё так, жаль что нет японского аутентичного термина для самоназвания японцев - то ханька то айнка ... жаль.

[captain Accompong]

даа ... дела. 

А что не так в посте капитана? 

всё так, жаль что нет японского аутентичного термина для самоназвания японцев - то ханька то айнка ... жаль.

почему, скорее всего, вот как раз ВА и было когда-то самоназванием древних японцев, а иероглиф 和 китайцы подобрали чисто фонетически без всякого смысла.

[RostislaV]

даа ... дела. 

А что не так в посте капитана? 

всё так, жаль что нет японского аутентичного термина для самоназвания японцев - то ханька то айнка ... жаль.

почему, скорее всего, вот как раз ВА и было когда-то самоназванием древних японцев, а иероглиф 和 китайцы подобрали чисто фонетически без всякого смысла.

тогда интересно знать что же значит реально "ва".

[Nevik Xukxo]

тогда интересно знать что же значит реально "ва".

интересно, что "ва" - это ещё и аустроазиатский народ в провинции Юньнань и в Мьянме. Только пишется, если не ошибаюсь, другим иероглифом. 

[RostislaV]

тогда интересно знать что же значит реально "ва".

интересно, что "ва" - это ещё и аустроазиатский народ в провинции Юньнань и в Мьянме. Только пишется, если не ошибаюсь, другим иероглифом. 

это другое "ва" их этноним или ханьский?

[Karakurt]

Ва — "я"? И когда японцы перейдут на ромадзи?

[Morumbar]

1) Это что ж такое получается?? Чуть меньше половины всей японской лексики - китайская?? И что у каждого понятия в японском языке есть как минимум один синоним китайского происхождения? 0_о

2) А современные японцы понимают, что онное прочтение конкретного слова - чужое? Или онные прочтения так вросли в японский, что кажется его носителям родным? Вот есть слово 猫 (neko) - это вроде кунное прочтение этого кандзи. А как будет онное?

3) И в чем разница применения кунных и онных слов? (именно слов, поскольку иероглифы одни и те же)

[Hellerick]

Японцы четко видят разницу онной и кунной лексики (хотя не уверен, что слово «чужая» правильно описывает их отношение к онъёми). Например, они не станут составлять новый термин, мешая онные и кунные чтения (если, конечно, не захотят выпендриться). Уважительный префикс для онных и кунных слов разный (го- и о-).

[huaxia]

Вот есть слово 猫 (neko) - это вроде кунное прочтение этого кандзи. А как будет онное?

Куньёми 猫：びょう (byō), ぼう (bō), みょう (myō) - созвучно с китайским 猫 [māo]

[huaxia]

простите, не куньёми, а онъёми.

[Morumbar]

Понятно... Выходит, каждое японское слово имеет свой китайский аналог... Получается, что о чистоте японского языка и говорить не приходится.

А в китайском много заимствований?

[Awwal12]

Понятно... Выходит, каждое японское слово имеет свой китайский аналог... Получается, что о чистоте японского языка и говорить не приходится.

Иероглиф =/= слово.
Слова (в японском) могут представлять собой и сочетания иероглифов. При этом если отдельные слова-иероглифы чаще читаются по кунному ("исконно японскому") чтению, то сочетания - чаще по онному ("китайскому"). Понятно, в обоих случаях есть исключения. Главное то, что это именно чтения, а не слова-аналоги; лексическое значение в случае разных прочтений (если в контексте они допустимы) может различаться. Например, слово 金, прочитанное как "канэ", означает "деньги" или "металл". Оно же, прочитанное как "кин", означает "золото" (помните династию Цзинь?..). Поэтому японцы порой бывают вынуждены после слова дописывать в скобочках каной, как его надо читать...

[Karakurt]

=/=

это откуда такое?

[Morumbar]

Иероглиф =/= слово.

Я понимаю. Но ведь есть два слова в японском - "канэ" и "кин". Это все равно, что в русском языке было бы два слова для обозначения понятия "человек" - "человек" и "антропос".

[Morumbar]

Да, кстати! Словосочетания (к примеру, "черная кошка", "лесная змея") - всегда читаются онно? В то время, как по отдельности "кошка" и "змея" будут читаться кунно?

[Mitamura]

Понятно... Выходит, каждое японское слово имеет свой китайский аналог... Получается, что о чистоте японского языка и говорить не приходится.

А в китайском много заимствований?

Желательно вместо создания собственных измышлений по вопросам японского языкознания почитать ту же Википедию... Может тогда станет чего понятно

[Awwal12]

Да, кстати! Словосочетания (к примеру, "черная кошка", "лесная змея") - всегда читаются онно? В то время, как по отдельности "кошка" и "змея" будут читаться кунно?

Словосочетания - это словосочетания (напр. 森の人 - мори-но хито, "лесной человек"). А слова, записываемые сочетаниями иероглифов - это таки слова (напр., 森林 - синрин, "лес"). Разумеется, среди последних есть как читающиеся онно, так и кунно, в отдельных случаях - даже двояко (напр., 風車 может читаться и "кадзагурума", и "фуся"; в обоих случаях это обозначает ветряную мельницу, но в первом - также и детскую игрушку-вертушку). Тем не менее, иероглифических сочетаний, читающихся по онным чтениям, больше.

[Mitamura]

Иероглиф =/= слово.
Слова (в японском) могут представлять собой и сочетания иероглифов. При этом если отдельные слова-иероглифы чаще читаются по кунному ("исконно японскому") чтению, то сочетания - чаще по онному ("китайскому"). Понятно, в обоих случаях есть исключения. Главное то, что это именно чтения, а не слова-аналоги; лексическое значение в случае разных прочтений (если в контексте они допустимы) может различаться. Например, слово 金, прочитанное как "канэ", означает "деньги" или "металл". Оно же, прочитанное как "кин", означает "золото" (помните династию Цзинь?..). Поэтому японцы порой бывают вынуждены после слова дописывать в скобочках каной, как его надо читать...

Из верной посылки было получено неверное следствие!
Здесь все верно :
"Слова (в японском) могут представлять собой и сочетания иероглифов. При этом если отдельные слова-иероглифы чаще читаются по кунному ("исконно японскому") чтению, то сочетания - чаще по онному ("китайскому"). "
А тут ошибка :
"Например, слово 金, прочитанное как "канэ", означает "деньги" или "металл". Оно же, прочитанное как "кин", означает "золото" (помните династию Цзинь?..)."
Это не слово "金", а иероглиф "金"　
И если мы его будем иметь отдельностоящим, то будет понятно, что это запись японского слова "kane" (деньги) ! Если этот иероглиф будет находится в составе группы иероглифов, представляющих слово китайского происхождения, то тогда будет понятно, что это корень составного слова ; чтение самого иероглифа может быть onyomi (китайского происхождения); а значение составного слова будет связано с "деньгами", "металлом" или "золотом"....
Где-то так...