Аспекты Бога

[Солохин]

Самое интересное, каждый из здесь собравшихся на полном серьезе так считает.

А что тут интересного?
Ясно, что кто-то тут ошибается, а кто-то прав.

[Солохин]

А это уже шаманизм!.. 

Шаманисты правы в своей вере в духов. Более того - они гораздо лучше понимают природу своих "богов", чем, например, индуисты, которые приписывают им невесть что.

Ему дела нет до Ваших постов по средам и пятницам

Почему Вы так думаете? Это Он Вам сказал?
  Нет

Тогда почему Вы так думаете?

[Lodur]

Шаманисты правы в своей вере в духов. Более того - они гораздо лучше понимают природу своих "богов", чем, например, индуисты, которые приписывают им невесть что.

Неудобно вести диспут с представителем традиции, где на каждый ваш навет в её сторону есть цитата из Писания, опровергающая его?

[From_Odessa]

Ясно, что кто-то тут ошибается, а кто-то прав.

Кстати, совсем необязательно.

А вообще последние три страницы темы вызывают небольшой шок.

[Iskandar]

Мне кажется, Вы не совсем правильно понимаете значение слова "гордыня".

Простите, но вы, кажется, достаточно явно выразили выше чувство превосходства из-за принадлежности к христианству. По-моему, это... не очень христианская позиция.

Так нехристи тут не с Солохиным спорят, а с Галковским. Человеком, довольно бессовестным и чванливым.
Эта религия называется не христианство, а галковскомания.

[Кассивелан]

Тогда почему Вы так думаете?

"Потому, что всё это такая фигня по сравнению с законами Вселенной!.." (с) 

[Солохин]

Не думайте, что я реально считаю, что вы поклоняетесь злым призракам с кладбища. Я немного сгустил краски. (Но лишь совсем немного)

Мне кажется, в этой теме Вы как раз и выразили своё реальное отношение ко Христу и христианству, не замутнённое политкорректностью.
Ведь основа, один из главных столпов христианской веры - вера в воскресение Спасителя, которое ознчает и наше неизбежное воскресение, Его победу над нашей смертью. В рамках же представлений индуиста (и сторонника других подобных верований) воскресение из мертвых просто лишено смысла. Если душа переселяется из тела в тело, то какое из тел воскресенет? - это лишь один из множества неизбежно возникающих недоуменных вопросов.
Поэтому факт воскресения Христа из мертвых просто не укладывается в рамки ваших понятий. И должен быть отвергнут как невозможный, немыслимый, ломающий логику реальности (как вы её себе рисуете).
А если это всё-таки было?
Ну, тогда это и не могло быть ничем иным, кроме как вселением демона в мертвое человеческое тело.

Мне кажется, другого хода мысли Ваша религия предложить и не может.

Потому разговор на этом уровне - это как раз разговор по делу, что называется, без дураков. Именно здесь и обнажается то, чего на самом деле стоят ваши верования в нашей системе отсчета.
Ведь чего может стоить каждый человек - это видно по тому, как он оценивает Христа. Кто оценивает Христа в тридцать сребренников - тот и стоит не более чем тридцать сребренников. Это, подчеркну, не более чем наша субъективная оценка.

Неудобно вести диспут с представителем традиции, где на каждый ваш навет в её сторону есть цитата из Писания, опровергающая его?

Да, владение письменнстью - это несомненно огромный плюс для язычника, в некоторых отношениях позволяюший ему претендовать на равноправие в разговоре с представителями авраамических религий

[Солохин]

последние три страницы темы вызывают небольшой шок.

Жизнь вредна, от неё умирают.

[Солохин]

Тогда почему Вы так думаете?

"Потому, что всё это такая фигня по сравнению с законами Вселенной!.." (с) 

Дорога длиною в тысячу ли начинается под ногами.

[Солохин]

Мне кажется, Вы не совсем правильно понимаете значение слова "гордыня".

Простите, но вы, кажется, достаточно явно выразили выше чувство превосходства из-за принадлежности к христианству. По-моему, это... не очень христианская позиция.

Так нехристи тут не с Солохиным спорят, а с Галковским. Человеком, довольно бессовестным и чванливым.
Эта религия называется не христианство, а галковскомания.

Гипертрофированный евроцентризм Галковского (и вытекающее из него искажение представлений о мировой истории в целом) имеет иные основания, чем мой "евроцентризм". В кавычках - потому что Европа для меня не более чем метафора "авраамической" культуры: не только Северная Америка, но и Южная - это Европа. И Израиль - это тоже Европа
Не-европа - это только Африка и Индия. Мусульманский мир - это полуевропа (или, если выражаться уничижительно, недоевропа). Особый статус у Японии и Китая.

[Bhudh]

Ну, тогда это и не могло быть ничем иным, кроме как вселением демона в мертвое человеческое тело.

Мне кажется, другого хода мысли Ваша религия предложить и не может.

Ответ на это только один:

кажется

Индусская религия может предложить ещё по меньшей мере с десяток "ходов мысли", объясняющих подобное явление.

[Lodur]

Не думайте, что я реально считаю, что вы поклоняетесь злым призракам с кладбища. Я немного сгустил краски. (Но лишь совсем немного)

Мне кажется, в этой теме Вы как раз и выразили своё реальное отношение ко Христу и христианству, не замутнённое политкорректностью.

Да, несомненно выразил, вот в этих словах:

у вас в учении причудливо перемешаны знания от Бога с человеческими выдумками.

Ведь основа, один из главных столпов христианской веры - вера в воскресение Спасителя, которое ознчает и наше неизбежное воскресение, Его победу над нашей смертью. В рамках же представлений индуиста (и сторонника других подобных верований) воскресение из мертвых просто лишено смысла. Если душа переселяется из тела в тело, то какое из тел воскресенет? - это лишь один из множества неизбежно возникающих недоуменных вопросов.
Поэтому факт воскресения Христа из мертвых просто не укладывается в рамки ваших понятий. И должен быть отвергнут как невозможный, немыслимый, ломающий логику реальности (как вы её себе рисуете).
А если это всё-таки было?
Ну, тогда это и не могло быть ничем иным, кроме как вселением демона в мертвое человеческое тело.

Мне кажется, другого хода мысли Ваша религия предложить и не может.

Да, разумеется вы правы. Я просто ненадолго вам подыграл, и сделал вид, что допускаю мысль о том, что написанные в Евангелиях рассказы могут быть правдой. Тогда я к этому относился бы именно так, как вы написали. Но я просто отношусь к историям в Евангелиях, как к мифам, выдуманным людьми. Не уверен, что такая историческая личность, как Иисус Назорей, вообще существовала. Но даже если и был такой человек, это ещё никоим образом не докажет того, что всё, что о нём написано в Евангелиях, действительно было. Как-то так.

Потому разговор на этом уровне - это как раз разговор по делу, что называется, без дураков. Именно здесь и обнажается то, чего на самом деле стоят ваши верования в нашей системе отсчета.
Ведь чего может стоить каждый человек - это видно по тому, как он оценивает Христа. Кто оценивает Христа в тридцать сребренников - тот и стоит не более чем тридцать сребренников. Это, подчеркну, не более чем наша субъективная оценка.

Мне прекрасно известно, как вы оцениваете мою религию. Вы за два-три года успели всяческими способами показать это не меньше десятка раз. Думаете, это меня хоть в малейшей степени волнует? Пока вы и иерархи вашей церкви не посягаете на мою свободу совести и свободу вероисповедания, что там вы обо мне и моей религии думаете - это ваше личное дело.

Да, владение письменнстью - это несомненно огромный плюс для язычника, в некоторых отношениях позволяюший ему претендовать на равноправие в разговоре с представителями авраамических религий

Ну вот и славно.

[Lodur]

Индусская религия может предложить ещё по меньшей мере с десяток "ходов мысли", объясняющих подобное явление.

Я выше в теме писал:

Собственно, у нас тоже описаны случаи воскрешения, но это просто временный возврат индивидуальности к управлению старым временным материальным телом, чтобы закончить незаконченные дела.

Но не уточнял, что во всех этих историях материальное тело, если имело раны, несовместимые с жизнью, чудесным образом полностью исцелялось. В истории с Иисусом, однако, всё обстоит несколько не так. Все помнят эпизод с апостолом Фомой.
Собственно, если поискать, то что-то отдалённо напоминающее, можно найти и в индуизме. Например, Кардаму Муни, посаженного на кол, который жил потом с этим колом в теле. Но Кардама Муни не умирал.
Истории Ганеши и Хаягривы, и подобные им, всегда имеют какие-то объяснения, связанные с действием майи (поскольку мысль, что Абсолют не может, на самом деле, умереть - абсолютный императив в большинстве течений индуизма).

Честно говоря, при всей начитанности в различных индуистских Писаниях, как общих, так и разных конкретных традиций, не могу догадаться, о чём вы, Bhudh, говорите.

[Bhudh]

Я имел в виду вообще "воскрешение" умершего тела и последующее управление им.
Тут есть варианты переселения архата из своего дряхлого тела в тело умершего ребёнка (минуя стадию ожидания вне тела), управления телом со стороны колдуна (т. е. случай зомби), упомянутого Вами возвращения хозяина на какое-то время в своё тело...
Про раны я уже писал, что смертельной среди них ни одну не считаю. Разбойники вон несколько дней с проткнутыми конечностями мучались. Смерть Иисуса, ИМХО, была самостоятельной.

[Lodur]

Я имел в виду вообще "воскрешение" умершего тела и последующее управление им.
Тут есть варианты переселения архата из своего дряхлого тела в тело умершего ребёнка (минуя стадию ожидания вне тела), управления телом со стороны колдуна (т. е. случай зомби), упомянутого Вами возвращения хозяина на какое-то время в своё тело...

А, ну это-то да, согласен. О колдунах я как-то забыл. Случаи, подобные архатам (которые, вообще-то, буддисты же), действительно есть и в индуизме, но, скорее, в народных поверьях, связанных с переселением душ, чем где-то в Писаниях. Можно ещё вспомнить йогинов, у которых одна из восьми сиддх - способность управлять сразу многими телами, до восьми. Поскольку непонятно (ну, покрайней мере, лично мне непонятно), откуда возьмутся дополнительные тела, можно предположить, что речь идёт о телах умерших. Либо дополнительные тела - фантомы, иллюзии, однако же, способные взаимодействовать с материей так, как будто это настоящие тела.

[Солохин]

Как видно, тема зевершена.

Позвольте мне в заключение процитировать любимого мною Богемика. Именно его статьи, а не статьи Галковского (впрочем, тоже весьма занимательные) произвели на меня наибольшее впечатление в контексте вопроса о Европоцентризме:

почему немцы позволили превратить себя в саламандр? По мере сил я попытался ответить и на него. На мой взгляд, проблема немцев заключалась в одной особенности их культуры. Уже в конце XVIII века немцы допустили принципиальную ошибку, приняв вместо западной концепции нации как договорного состояния идею нации как биологической общности (см. Нация).

   Из этой трактовки феномена нации проистекала возможность увлечения наивными, романтичными и псевдонаучными идеями вроде расизма и антисемитизма. На запад от Рейна тоже присутствовали и романтизм, и расизм, и всё что угодно. Но там всё это было наносным, а основой мышления оставался старый добрый рационализм, позволяющий менять входящие в моду концепции как перчатки, не проникаясь ни одной из них. У немцев же (а благодаря им - и у всех восточноевропейцев) романтические иллюзии стали основой сознания. Это лишило их иммунитета к вирусам нелепых идеологий (о том, кто и как их распространял, см. Il Cimitero di Praga: Между строк).

Секрет тотального превосходства Запада над остальными цивилизациями заключается именно в рационализме. В Европе присутствет всё, что есть у других - идеологии, религии, традиции, ценности и т.д. Но всё это лишь дополнения к возведённому в абсолют рационализму. Разум превыше всего, и каждый, кто ставит на место Ratio нечто иное, автоматически становится потенциальной саламандрой - объектом охоты.

ОХОТА НА САЛАМАНДР

[Bhudh]

Случаи, подобные архатам (которые, вообще-то, буддисты же), действительно есть и в индуизме, но, скорее, в народных поверьях, связанных с переселением душ, чем где-то в Писаниях.

Рао Кришна оказался весьма образованным и красивым молодым человеком. Вдобавок к этому мы тотчас же вспомнили тогда, что он был героем очень таинственной, хотя и весьма неправдоподобной истории, рассказанной нам в Баратпуре нашими двумя посетителями, которую я теперь и передаю.
Его отец, сын изгнанного раджи, уже совсем умирая с голоду, выучился фотографии и питался тем, что снимал портреты с пилигримов ко священным берегам Ганга и виды разных храмов и капищ. Религиозный до фанатизма, он отправился в один прекрасный вечер, — в день затмения луны, величайшего у индусов праздника, — во храм своего патрона Кришны. Невзирая на оплошность аватара Вишну, касательно столицы бывшего царства отца его, он не переставал приносить ему жертвы когда только мог. В тот вечер у злополучного сына махараджи было пусто в кармане и пусто в желудке. Перебирая четки, сидя на корточках пред идолом, он с горя заснул. Юный бог явился к нему во сне и, указав на густое дерево в саду занимаемой раджей лачуги, сказал ему: "Копай под этим деревом во время каждого полнолуния и, доколе останешься верным мне, будешь находить ежемесячно на южной стороне оного 1000 серебряных рупий". Проснувшись и вспомнив, что в ту ночь было как раз полнолуние, принц-фотограф отправился восвояси и, вооружась заступом, стал копать. Кришна сдержал слово, и тысяча рупий были найдены. Тогда, в порыве благодарности, принц дал обет отправляться каждый год с сыном на поклонение богу в некий известный храм близ Хардвара. На следующий месяц на полнолуние - тот же результат: тысяча рупий под деревом. Единственному его сыну, Рао Кришне (имя, прибавленное к прежним отцом его, в благодарность божественному патрону), было всего тогда восемь или девять лет. Каждый месяц бог Кришна клал мешок с рупиями под дерево, и каждый год отец с сыном отправлялись пешком и босиком к далекому храму, с посохом в руке и в полном костюме индийских аскетов, т. е. в легком и первобытном одеянии Адама.
Когда Рао Кришне минуло четырнадцать лет, отец взял его по обыкновению с собой в ежегодное поклонение. В тот год между пилигримами свирепствовала сильная холера, убивавшая жертву менее чем в час, и они мерли как мухи по дороге. На поляне у Деодорского леса заболел и наш юный Рао; отец его с ужасом и отчаянием заметил, что мальчик умирает. Заметили это и шедшие с ними другие пилигримы и саньяси, и тотчас же, дабы не оскверниться прикосновением к трупу при подаваемой помощи, разбежались... Осталась наблюдавшая издали группа богомольцев... Они-то и разнесли по Индии совершившееся на их глазах.
Мальчик умер, и отец оглашал весь лес воплями отчаяния и безысходного горя. Он заклинал товарищей пилигримов помочь ему хотя бы соорудить костер для сожжения трупа; наконец двое из них решились оскверниться и подошли. Мальчик лежал посиневший и совсем мертвый, и над ним совершены все предписанные Ману обряды. Прошло несколько часов, костер был готов и оставалось лишь положить на него мертвое тело, как вдруг пилигримы увидали неизвестно откуда появившуюся новую и совершенно незнакомую им личность... То был старик аскет, лет за сто. Тройной священный шнурок через плечо указывал, что он брамин, а знак на лбу черной и белой краской - что он принадлежит к секте веданты, называемой адвайти. Тихо и едва волоча ноги, он подошел к лежавшему в стороне трупу и, наклонясь над лицом умершего, долго и не трогая тела, вглядывался в него. Отец и другие пилигримы, видя тройной шнурок, не смели подойти ближе и молча глядели издали на немую сцену. Впрочем, старик-отец был, как рассказывают, до того убит горем, что, может быть, и не обратил бы на него внимания, если бы тут не произошло нечто весьма странное. Аскет, стоявший до того неподвижно, сталь мало-помалу шататься и склоняться все ниже и ниже к покойному. Еще секунды две-три, и паломники увидели, как задрожало дряхлое тело, как подкосились ноги... Внезапно грохнув на землю, старец, точно подкошенный сноп, вытянулся рядом с мертвым юношей и... и в ту же секунду, высоко вскинув руками, последний сел и, дико озираясь по сторонам, стал, к ужасу пилигримов, манить их к себе потихоньку рукой...
Когда прошла первая минута смятения и ужаса, и отец с воплем радости кинулся к воскресшему сыну, подошли и другие паломники. Осмотрев тело аскета, они его нашли мертвым и окоченевшим. Но страннее всего было то, что он казался как бы умершим уже за несколько до того часов. На теле его виднелись все холерные признаки: черные пятна, опухоль и скорченные ноги, в то время как с тела юноши, еще за несколько минут до того начинавшего, как казалось, разлагаться, все эти признаки исчезли, не оставив за собой и следа. Тело его было чисто и казалось совершенно здоровым. Словно старик и юноша поменялись организмами.
Нравоучение и объяснение: все на свете майя, иллюзия, и нам не следует даже и смерти верить. Индусы глубоко убеждены в тайном могуществе мантр и мантриков (заклинательных молитв и заклинателей), а также и в способности адептов тайных наук бесцеремонно переселяться в случае надобности в тела других людей, пользуясь глубоким сном, болезнью или даже смертью последних. Поэтому они и объясняют случай с Рао Кришной тем, что старику-аскету надоело жить в своем дряхлом и бренном теле. К тому же он, вероятно, тронулся отчаянием осиротевшего отца. Вследствие этой двойной причины и уверясь в смерти мальчика, почтенный аскет прочел мантру, вылез из собственной кожи и влез в тело умершего, которого тем самым и оживил. При этом "все выиграли, обе стороны остались довольны, и никто ничего не потерял".

— Как никто не потерял? — спорили мы с рассказчиками. — Мальчик-то сохранил одно живое тело, или, скорее, дряхлый старик приобрел себе новое... а ведь духовную личность свою, индивидуальность души бессмертной Рао Кришна уж наверное потерял!
— Весьма ошибочное рассуждение, — отвечали нам тогда, как и позднее ведантисты. Вера в индивидуальность духа нашего и его собственную личность есть самое сильное и изо всех заблуждений самое опасное. Это, по нашему, ужасная ересь. Бессмертный дух не отличается от Всемирного Духа...
— Так по-вашему и во мне сидит Парабрахма? — спрашиваю я их.
— Не в вас, а, так сказать, вы в нем имеете вечное бытие, и ваш дух (атман) ничем не отличается от духа другого человека... А душа, т. е. седалище вашего личного, присущего вам одной разума, конечно, ваша...
— Благодарю вас хоть и за то... Так не все ли равно?
— Конечно, не все равно. Ведь манас не может быть подобно духу бессмертным. Дух есть часть божественного, несотворенного Парабрахмы, без начала, как и без конца, а разум, имея начало, должен иметь и конец. Манас родится, развивается и умирает. Вследствие этого не может быть бессмертным. Пример: зачерпните рукой несколько капель воды из океана, сожмите их в горсти, и пусть сделает то же ваш сосед. Ваши руки - две совершенно одна от другой отличные руки; одна белая, другая темно-коричневая; но зато они и не бессмертные, а рано ли, поздно ли обратятся обе во прах, а вода в обеих горстях из одного безбрежного океана — олицетворение в нашем случае Парабрахмы, должна вернуться в том или другом виде к первоисточнику своему, к единой Параматме... Поняли?
- Ровно ничего не поняла; но это ничего не значит. Вы верьте себе на здоровье, а я еще подожду...

Так учили нас индусы-теософы, подтверждая нам рассказанную историю.
В те дни нашего первого путешествия мы отнеслись к рассказу этому с большим сомнением и очень этим огорчили наших друзей.
— Но ведь это вольнодумство, - упрекали они нас хором. — Ведь такие факты известны по всей Индии, и много, много было таких исторически известных случаев. Сам великий Шанкарачарья, истолкователь веданты, переселялся несколько раз при жизни в тела раджей, дабы исправлять их несправедливости и помогать народу. Припомните его полемику с богиней Сарасвати и великого комментатора Упанишад.

[Iskandar]

Секрет тотального превосходства Запада над остальными цивилизациями заключается именно в рационализме. В Европе присутствет всё, что есть у других - идеологии, религии, традиции, ценности и т.д. Но всё это лишь дополнения к возведённому в абсолют рационализму. Разум превыше всего, и каждый, кто ставит на место Ratio нечто иное, автоматически становится потенциальной саламандрой - объектом охоты.

Рационализм в рамках соревнования обществ — штука, во-первых, довольно неустойчивая в абсолютном измерении (легко сменяется упадком), и во-вторых, сильно вариативная в относительном. Дело в том, что по мере развития глобального познания рациональным для своих эпох оказываются во многом разные вещи и приоритеты. Богимиков тезис скорее отталкивается от post hoc ergo propter hoc: кто победил, тот и разумен. Победил, правда, на своём этапе. Рациональность можно прописать не только грекам-римлянам, но и ахеменидским персам (до них) и ранним мусульманам (после них).

Эти две неустойчивости дополняют друг друга: со временем выработанные в период гиперрационализма удачные паттерны, застывая, становятся частью общественного культа, на которые рацио уже никак не способен повлиять. Когда среда меняется, эти плоды старого рационализма тянут общество на дно. (Опять же, чаще относительное - относительно новых лидеров рационализма).

[वरुण]

Секрет тотального превосходства Запада над остальными цивилизациями заключается именно в рационализме. В Европе присутствет всё, что есть у других - идеологии, религии, традиции, ценности и т.д. Но всё это лишь дополнения к возведённому в абсолют рационализму. Разум превыше всего, и каждый, кто ставит на место Ratio нечто иное, автоматически становится потенциальной саламандрой - объектом охоты.

В США рационализм еще больше развит. Они самым рациональным образом поступают - просто печатают деньги и заставляют весь мир их хавать. Печатание денег - это рационализм высшей степени.

[Солохин]

рациональным для своих эпох оказываются во многом разные вещи и приоритеты

со временем выработанные в период гиперрационализма удачные паттерны, застывая, становятся частью общественного культа, на которые рацио уже никак не способен повлиять

Богемик считает основным признаком рациональности именно гибкость. 

рационализм, позволяющий менять входящие в моду концепции как перчатки, не проникаясь ни одной из них

[Солохин]

просто печатают деньги и заставляют весь мир их хавать. Печатание денег - это рационализм высшей степени

С этим трудно не согласиться.

[Iskandar]

Богемик считает основным признаком рациональности именно гибкость.

Да, но это тавтология. Вчерашняя гибоксть в новых условиях, не изменившись, завтра будет ригидностью.

[Lodur]

То был старик аскет, лет за сто. Тройной священный шнурок через плечо указывал, что он брамин, а знак на лбу черной и белой краской - что он принадлежит к секте веданты, называемой адвайти.

Елена Петровна, как обычно, малость привирает демонстрирует недостаточное знакомство с традицией. Санньяси не носят упавиту.

[Bhudh]

Елена Петровна и не писала, что старик был санньясином. Она написала лишь, что он был брахманом-аскетом.

[Солохин]

Вчерашняя гибоксть в новых условиях, не изменившись, завтра будет ригидностью.

В этот момент она перестанет быть и рациональной.