Как христианину молиться во время войны

[Даниэль]

Даниэль, я не думаю, что Вы рассуждаете логичнее Христа, который заповедал христианам любить именно врагов.

В логическом споре ссылка на авторитеты - последнее дело. Тем более что с Иисусом я и не думаю спорить, я спорю с вами.

Еще раз. У человека может быть некое качество: скажем, ЭНский. Вы утверждаете:
1) если заповедано любить ЭНских людей, значит, "ЭНский" не есть негативное качество;
2) если ЭНский - не негативное качество, то можно прямым текстом молиться за ЭНских людей;
3) следовательно, если заповедано любить ЭНских людей, то можно говорить в молитве за таких людей "ЭНские люди".
Буквально три сосны. Но в первой "сосне" - ошибка (не Иисуса, а ваша). Заповедано любить всех людей, значит, для любого качества "ЭНский" таких людей заповедано любить. Ваша логика несостоятельна. Вы не доказали, что "враг" не есть негативное качество.

А вот если обладать ЭНским качеством запрещает Тора, тогда это, бесспорно, негативное качество. Текст книги Левит утверждает: "не враждуй на брата твоего". Значит, быть врагом (= враждовать) - негативное качество.

Любить врагов - конечно, нужно, это утверждает Тора и подтверждает Иисус. Но вот называть из в молитве врагами не нужно. По причинам, которые я изложил выше.

[Даниэль]

המונם — их множества.
«Наш долг — восхвалять владыку всего, воздавать величие творцу мироздания, что не сделал нас как народы стран, и не положил нас как племена земные, что не положил нашу долю как их и наш жребий как всех их множеств, иже они поклоняются иллюзии и пустоте».
Где здесь ты увидел негативное определение?

Да ты сам же его только что и привел, довольно развернуто. Я просто сослался на известную цитату, а ты привел саму цитату. Негатив - что они поклоняются иллюзии и пустоте. Т.е. занимаются идолопоклонством, ибо поклоняться следует Всевышнему. Прямое обвинение. Но - вне контекста молитвы за них. Не сказано "спасибо тебе, Господи, за то, что сотворил полчища поклоняющихся иллюзии и пустоте" или "помоги, Господи, поклоняющимся иллюзии и пустоте". Наоборот, в той же молитве говорится о тех же самых грешных людях, но с другими, абсолютно позитивными определениями:
Тогда все сыны человеческие станут взывать к Имени Твоему,
И все грешники земли вернутся к Тебе.
Признают и поймут все жители земли,
Что перед тобою следует преклонять колени,
Лишь Твоим Именем следует клясться.
Пред Тобою, Господь Бог наш, склоняться они, и падут ни,
И воздадут почести славному Имени Твоему;

В этом и есть моя претензия к варианту молитвы Солохина. Следовало бы сказать что-то вроде
Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй таких-то и таких-то (скажем, во время Второй мировой: немцев и японцев), помоги им снова стать нашими друзьями и вернуться к добрососедским отношениям

Впрочем, к "Алейну лешабеах" у меня гораздо большие претензии

скажем, часто встречающийся неуклюжий оборот "искали убить его" соответствует именно ивритскому словоупотреблению, где "лехапес" означает и искать, и стремиться.

Не встречал «лехапес» в значении «стремиться».
А оборот явно выдаёт арамейское בעי «спрашивать, искать, добиваться».

Ты же понимаешь, я за что купил, за то и продаю - и провоцирую тебя прокомментировать Сам-то я в иврите круглый невежда.
Книга "Занимательный иврит", Юрий Моор-Мурадов, писатель и переводчик. Не поленюсь, процитирую:

Такое же применение имеет и слово "мехапсим". То есть это не только традиционное "ищут", но и "хотят, стремятся, имеют цель", правда, в этом смысле его применяют очень образованные люди. Еще в Союзе, читая Тору и Евангелие на русском, я поражался гениальности переводчика. Меня в дрожь бросало от торжественного заявления Иисуса Христа на суде у прокуратора: "Они ищут убить меня" - вместо тривиального "они хотят". И только тут, в Израиле, я понял, что большого проявления таланта и не было, - переводчик просто перевел дословно. Христос говорил на хорошем иврите (хотя, как известно, простому народу он проповедовал на арамейском, который тогда был весьма распространен в наших краях).
Наверное, тут единственная уместная возможность приобщить вас к еще одному выражению со словом "мехапсим": "аль техапес оти", - сказал политик тому, что "доставал" его, - "не копай под меня". "Мехапсим ото" - стараются завалить, копают.

Быть врагом - тоже грех, как и убийство, пусть и менее тяжелый. Есть заповедь: "не враждуй на брата своего". Рядом с "люби ближнего".

15 Не делайте неправды на суде; не будь снисходителен к нищему и не угождай лицу великому: по правде суди ближнего твоего. 16 Не ходи сплетником в народе твоем; не стой на крови ближнего твоего. Я Господь. 17 Не ненавидь брата твоего в сердце твоём; увещевай ближнего твоего, и не понесёшь за него греха. 18 Не мсти и не храни злобы на сынов народа твоего, а люби к ближнему твоему, как к себе; Я Господь.

Совершенно верно, я это и имел в виду.

[mnashe]

А оборот явно выдаёт арамейское בעי «спрашивать, искать, добиваться».

вместо тривиального "они хотят"

Да, точно, ещё и «хотеть».
В иврите близкий спектр значений у слова biqqēš, но у него нет значения «искать».
Ещё есть слово dɑ̄raš «искать, требовать, добиваться», позже «искать/разъяснять внутренний смысл».
Но столь широкий спектр значений есть только у арамейского bāʕē.

[mnashe]

Негатив - что они поклоняются иллюзии и пустоте. Т.е. занимаются идолопоклонством, ибо поклоняться следует Всевышнему. Прямое обвинение.

Так это же не определение, а просто констатация.
Во времена, когда молитва составлена, — кто из народов не поклонялся пустоте?
Да и в наше время во всех народах (евреи не исключение) большинство поклоняется пустоте...

Но - вне контекста молитвы за них. Не сказано "спасибо тебе, Господи, за то, что сотворил полчища поклоняющихся иллюзии и пустоте" или "помоги, Господи, поклоняющимся иллюзии и пустоте".

Да.

[Даниэль]

Негатив - что они поклоняются иллюзии и пустоте. Т.е. занимаются идолопоклонством, ибо поклоняться следует Всевышнему. Прямое обвинение.

Так это же не определение, а просто констатация.
Во времена, когда молитва составлена, — кто из народов не поклонялся пустоте?
Да и в наше время во всех народах (евреи не исключение) большинство поклоняется пустоте...

Конечно, констатация. Как и слово "враги" (в значении "объективные враги", а не "те, к кому ты относишься с враждой"). Как и слово "убийца".
А разве определение чем-то отличается от констатации какого-то качества определяемого?
1) Есть определения, констатирующие положительные качества, скажем, "Благослови, Бог, милосердных".
2) Есть определения, констарирующие нейтральные качества, скажем, "Благослови, Бог, индийцев".
3) А есть определения, констатирующие негативные качества, вроде поклонения пустоте. И вот таким определениям, с моей точки зрения, в молитве не место - когда молишься за того, кого определяешь.
4) И еще есть определения, констатирующие уже не качество определяемого, а твое отношение к нему. Скажем, "Благослови, Бог, моих друзей". Я считаю, что в русском языке, как и во многих других современных языках, слово "враг" выражает не только свойства определяемого человека, но и твое отношение, точно так же, как слова "друг" или "прекрасная женщина". Поэтому я считаю, что можно молиться "Защити меня, Бог, от моих врагов" (молитва за меня), но нельзя "Помоги, Бог, моим врагам". Сразу по двум причинам: и потому, что это выражает мое отношение, и тогда это лицемерие (вначале надо перестать видеть в них врагов, а потом уже молиться), и потому, что даже в случае 3 это негативное определение, и тогда это метафизическая фиксация негативного качества (надо молиться за то, чтобы они перестали видеть в тебе врага).

[mnashe]

А разве определение чем-то отличается от констатации какого-то качества определяемого?

В том-то и дело, что качества.
А в этой молитве об их качествах ничего не говорится. А говорится лишь о действиях (на данный момент).

[Иван-Царевич]

А ты чего не на шаббате?

[Alexandra A]

А ты чего не на шаббате?

В Кишинёве вообще солнце заходит около 8 PM по поясному времени (время по часам пусть каждый высчитывает исходя из законов своего государства).

Сейчас в Кишинёве 6:44 PM по поясному времени, и до захода осталось 1 час 15 минут.

Думаю, это самая "поздняя" суббота в году (самая близкая к полночи). Хотя да, в Палестине солнце заходит скорее чем в Молдавии.

[mnashe]

Через 5 минут заход
Выключаю...

Думаю, это самая "поздняя" суббота в году (самая близкая к полночи)

Почти. Следующая почти на минуту позже.

[Иван-Царевич]

А ты чего не на шаббате?

В Кишинёве вообще солнце заходит около 8 PM по поясному времени (время по часам пусть каждый высчитывает исходя из законов своего государства).

Думаю, это самая "поздняя" суббота в году (самая близкая к полночи). Хотя да, в Палестине солнце заходит скорее чем в Молдавии.

А, да! Завтра же у нас праздник. И правда, самая поздняя.

[Даниэль]

А разве определение чем-то отличается от констатации какого-то качества определяемого?

В том-то и дело, что качества.
А в этой молитве об их качествах ничего не говорится. А говорится лишь о действиях (на данный момент).

Действие - частный случай качества. Вот, по Рамбаму у Всевышнего есть только атрибуты действия. В данном случае враг - это качество действия: не быть таким-то (рыжим), а действовать так-то (враждебно).

Все, пора за стол садиться. Шабат шалом все присутствующим!

[Солохин]

Вы не доказали, что "враг" не есть негативное качество.

"Враг" - это вообще не качество.

в этой молитве об их качествах ничего не говорится. А говорится лишь о действиях (на данный момент).

[Reethae]

Молиться за врага или против врага или вообще не молиться - это на личное усмотрение каждого. Но тактика и стратегия ведения военных действий - прежде всего.

[Даниэль]

Вы не доказали, что "враг" не есть негативное качество.

"Враг" - это вообще не качество.

в этой молитве об их качествах ничего не говорится. А говорится лишь о действиях (на данный момент).

Ok, не нравится термин "качество" - используйте любой другой термин. Пусть будет действие. Суть спора от этого не меняется. Разве вы хотите фиксировать в молитве этот статус - что они проявляют враждебные действия? Почему не помолиться просто за таких-то и таких-то, не уточняя, что сейчас они с вами воюют?

[mnashe]

Почему не помолиться просто за таких-то и таких-то, не уточняя, что сейчас они с вами воюют?

А разве сказано, что нужно это уточнять непосредственно в молитве?
Сказано же только, что если кто-то с тобой враждует — молись за него.

[ivanovgoga]

Сказано же только, что если кто-то с тобой враждует — молись за него.

А если не он с тобой, а ты с ним?

[Marius]

Мне кажется ivanovgoga попал в десяточку 

[mnashe]

А если не он с тобой, а ты с ним?

По своей инициативе?

Мне кажется ivanovgoga попал в десяточку

Я так понял, что он просто тему не читал, и не понял, что мы тут обсуждаем.

[Даниэль]

А разве сказано, что нужно это уточнять непосредственно в молитве?
Сказано же только, что если кто-то с тобой враждует — молись за него.

В самом первом постинге темы было сказано
"Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй наших врагов"
Мне это и не нравится.
Кстати, у самого Иисуса я тоже не знаю подобных молитв.

[Sandar]

А если не он с тобой, а ты с ним?

По своей инициативе?

Мне кажется ivanovgoga попал в десяточку

Я так понял, что он просто тему не читал, и не понял, что мы тут обсуждаем.

Нет, вопрос хороший. Если я враждую с соперником по своей инициативе? Я хочу иметь в чём-то преимущество перед ним, желаю ему неудачи, поражения, я заинтересован в єтом просто. Єто агрессия ж.

[Bhudh]

Почему никто не ответил на сабж «Как обычно»?
Почему все сразу восприняли вопрос как «За какую сторону молиться?»?
На кой вообще молиться за чью-то сторону? Молиться за убийство, освящать оружие, благословлять на ратные подвиги... Средневековье, ей-Богу.

[Marius]

Нет, вопрос хороший. Если я враждую с соперником по своей инициативе? Я хочу иметь в чём-то преимущество перед ним, желаю ему неудачи, поражения, я заинтересован в єтом просто. Єто агрессия ж.

Тогда это не по христиански, а обычное человеческое поведение.

[Sandar]

Почему никто не ответил на сабж «Как обычно»?
Почему все сразу восприняли вопрос как «За какую сторону молиться?»?
На кой вообще молиться за чью-то сторону? Молиться за убийство, освящать оружие, благословлять на ратные подвиги... Средневековье, ей-Богу.

Убийство, оружие, ратные подвиги необходимы. Религиозные люди освящают (благословляют лучше сказать) всё в своей жизни. Эти вещи тоже им хочется благословить. Вот и возникает проблема.

[Bhudh]

Убийство, оружие, ратные подвиги необходимы.

Вы всё ещё в Средневековье живёте?

[Sandar]

Нет, вопрос хороший. Если я враждую с соперником по своей инициативе? Я хочу иметь в чём-то преимущество перед ним, желаю ему неудачи, поражения, я заинтересован в єтом просто. Єто агрессия ж.

Тогда это не по христиански, а обычное человеческое поведение.

По-христиански.
Христиане — обычные люди.
Если бы крестившийся превращался в ангела, которому на этой земле ничего не надо и от того и соперничество было неактуально, то христианская община ещё на заре своего существования деградировала бы и скоро исчезла. Но христианам нужны женщины, имущество, территории, власть, армия и многое другое. Капитализм с его духом соперничества, например, христиане развили и по всему миру распространили.