Обыденное чудо

[Alenarys]

Все равно последнее слово за Творцом, что бы человек не выбрал.

Но ведь и у вас человек не всемогущ же.
Или таки всемогущ?

Смотря, что понимать под всемогуществом. Никаких ограничений на человека нет, он их сам "накладывает". Страхом, болью, ленью и тд. В принципе, при желании он может стать божеством, может натворить кучу дел, остановить время, воскресить целое село умерших людей, наслать стихийное бедствие, путешествовать по планетам и мирам. Это что касаемо язычества. Если же брать буддизм, то там подобные методы считаются не лучшим показателем буддовости, хотя, как я уже говорил ранее, в буддизме ничего не порицается, и не восхваляется. Просто на все это, вышеописанное нужно много сил, времени, терпения. Иногда этому надо посвятить целую жизнь, а в итоге, развлекаясь таким макаром, человек сам себя лишает чего-то большего. Все-таки сознание человеческое-это очень важный фактор, который помогает человеку пробудиться, стать другим, изменить все. А не просто развлекаться.

[Lodur]

Дополню, что «решения Бога» практически всегда напрямую вытекают из закона воздаяния (иными словами, события определяются кармой).
Просто потому, что воля Бога такова, чтобы во Вселенной были ясные законы, а не хаос и самодурство.
Так что Он и своё проявление в мире ограничивает рамками установленных Им законов.

А у нас не так. Карма распространяется только на тех, кто живёт без Бога, не знает и не любит Его. А судьбу своих бхакт Он устраивает лично. Закон кармы не властен над ними.

[Солохин]

Никаких ограничений на человека нет, он их сам "накладывает".

А как быть со случаем, когда один человек хочет одного, а другой другого - и при этом ни один из них на себя ограничений не накладывает?

[Солохин]

Карма распространяется только на тех, кто живёт без Бога, не знает и не любит Его. А судьбу своих бхакт Он устраивает лично. Закон кармы не властен над ними.

Дело в том, что у нас закон воздаяния, "закон кармы" - это никакой не закон, а выражение Божественной воли.
В тех случаях, когда Ему это не угодно, никакой "кармы" вообще нет и говорить не о чем. Например, за убийство хананеев никакой негативной "кармы" евреи не приобрели, потому что Богу это было угодно.

У вас же получается, что закон кармы работает как бы сам по себе, независимо от божества, однако божество может отключать действие этого закона? или я не так понял?

[Lodur]

У вас же получается, что закон кармы работает как бы сам по себе, независимо от божества, однако божество может отключать действие этого закона? или я не так понял?

Закон причины и следствия работает сам по себе или по божественной воле?

Устанавливает законы Ишвара (Господь), исполняет - Его энергия, Пракрити (природа). Ему нет необходимости следить за исполнением этих законов, так как они не могут не исполняться (Пракрити полностью следует воле Ишвары, и никогда не своевольничает).
Но! Судьбой своих бхакт Господь занимается лично, даже если внешне она будет неотличима (хотя это не совсем так, если не сказать, что полностью не так) от судьбы тех, кто Бога не знает. Бхактам это очень важно знать, так как они стремятся к личным отношениям с Ишварой.

Вот что я написал выше. Можете сами решать, "как бы сам по себе" работает закон, или нет.

[Солохин]

Закон причины и следствия работает сам по себе или по божественной воле?

Конечно, по Божественной воле. И законы логики Им установлены. И вообще всё.
Нет ничего такого, что появилось бы помимо Его воли (или хотя бы попущения).

Устанавливает законы Ишвара (Господь), исполняет - Его энергия, Пракрити (природа). Ему нет необходимости следить за исполнением этих законов, так как они не могут не исполняться (Пракрити полностью следует воле Ишвары, и никогда не своевольничает).

Это не тоже самое, что сказать: "Васю ударил не я, а моя рука"?
Если Пракрити - энергия Ишвары, то логично ли рассматривать Пракрити как нечто отдельное?

[Солохин]

Судьбой своих бхакт Господь занимается лично,

Это звучит так, будто Пракрити - отдельная личность.

[Lodur]

Конечно, по Божественной воле. И законы логики Им установлены. И вообще всё.
Нет ничего такого, что появилось бы помимо Его воли (или хотя бы попущения).

Ну вот, вы сами ответили на свой вопрос.

Это не тоже самое, что сказать: "Васю ударил не я, а моя рука"?
Если Пракрити - энергия Ишвары, то логично ли рассматривать Практики как нечто отдельное?

Чтобы не вдаваться в философские дебри, простая аналогия. Есть электрическая цепь с лампочкой и батарейкой. Свечение лампочки вызывается электроэнергией. Но если не будет батарейки (источника энергии) - не будет и света. В этой аналогии свечение лампочки - наблюдаемый феноменальный мир, со всеми его явлениями, батарейка - Ишвара, а электроэнергия - Пракрити. Мы же можем для удобства рассматривать электроэнергию саму по себе, так сказать "в отрыве" от батарейки, хотя прекрасно знаем, что без источника энергии энергии не бывает? Вот так же и в философии индуизма Пракрити, энергия Ишвары, рассматривается, как отдельная сущность, хотя, конечно, она неотделима от своего Источника.

Здесь, кстати, есть также некоторый психолингвистический момент. Говоря по-русски, по-английски, и т.д., мы можем говорить о карме, как воздаянии за хорошие или плохие поступки. Но говоря на санскрите, если мы говорим о "карме", мы говорим о деянии, работе (поскольку таково значение этого слова). Что бы человек ни сделал - он совершает "карму", за которой последует тот или иной результат (воздаяние). Но Ишвара совершенно не подвластен этому закону. Может быть поэтому, в Писаниях множество раз говорится, что Ишвара - недействующий. Хотя Кришна в Бхагавад-гите объясняет, что, на самом деле, Он действует, просто результаты Его действий Его самого не касаются. Они касаются миров, которыми Он управляет (Ишвара - это Контролирующий, Управляющий, Правитель в буквальном переводе). Если бы мы сказали просто, что Ишвара - действующий (то есть, совершает "карму", деяние), то из этого бы автоматом (в обычном понимании) следовало бы, что Бог получает результаты своих деяний, то есть, обусловлен, подобно дживам, своей собственной Пракрити. Но это, со всей очевидностью, не так. Джива в сансаре (живое существо в этом мире) полностью контролируется Пракрити, получая, в ответ на действия, результаты этих действий. Но Господь, наоборот, контролирует Пракрити.
Не знаю, стала ли понятной моя мысль после трёх повторений...

[Lodur]

Судьбой своих бхакт Господь занимается лично,

Это звучит так, будто Пракрити - отдельная личность.

Прочитайте моё сообщение выше. Если вернуться к аналогии, электроэнергия в ламочке, а её источник - в батарейке. Находится ли при этом батарейка в лампочке? Нет же. Так вот, та электроэнергия, что в лампочке - это "отдельная" от батарейки "личность". Как-то так.

[mnashe]

Не, я не совсем то имел ввиду. Я хотел сказать, что раз нет Творца, то и нет того, кто бы что-то решал за человека.

Хм.
Так ведь и когда есть Творец, нет того, кто бы что-то решал за человека.
Свобода выбора же.

Это не свобода выбора. Все равно последнее слово за Творцом, что бы человек не выбрал.

По еврейским представлениям, у человека нет свободы делать всё что ему вздумается. Это очевидно вытекает уже из того, что человек не один, и воли разных людей где-то сталкиваются.
Понятие свободы выбора у нас относится к выбору собственного пути — через добро или через зло, через любовь или через пробы и ошибки.

Здесь, кстати, есть также некоторый психолингвистический момент. Говоря по-русски, по-английски, и т.д., мы можем говорить о карме, как воздаянии за хорошие или плохие поступки. Но говоря на санскрите, если мы говорим о "карме", мы говорим о деянии, работе (поскольку таково значение этого слова). Что бы человек ни сделал — он совершает "карму", за которой последует тот или иной результат (воздаяние).

Я имел в виду санскритское значение.
Так что и любовь бхакт — тоже действие, и у него есть соответствующее следствие, установленное Творцом.

Дополню, что «решения Бога» практически всегда напрямую вытекают из закона воздаяния (иными словами, события определяются кармой).
Просто потому, что воля Бога такова, чтобы во Вселенной были ясные законы, а не хаос и самодурство.
Так что Он и своё проявление в мире ограничивает рамками установленных Им законов.

А у нас не так. Карма распространяется только на тех, кто живёт без Бога, не знает и не любит Его. А судьбу своих бхакт Он устраивает лично. Закон кармы не властен над ними.

У нас то же самое говорится также и в противопоставлении народы мира vs. Йисраэль.
Но это лишь одна сторона монеты.
А на другой стороне говорится, что и Йисраэль управляется по общим принципам.
Говорится, что верно и то, и другое — как-то они между собой распределяются

Но! Судьбой своих бхакт Господь занимается лично, даже если внешне она будет неотличима (хотя это не совсем так, если не сказать, что полностью не так) от судьбы тех, кто Бога не знает. Бхактам это очень важно знать, так как они стремятся к личным отношениям с Ишварой.

Насколько я понимаю, речь идёт о гораздо более прямой, непосредственной связи между мыслями, словами и поступками (особенно обращёнными лично к Творцу) и реакцией на них, эта прямая связь гораздо больше похожа на общение между близкими людьми, чем на действие безличного закона.
Поэтому так и говорят (и у вас, и у нас).
Но не имеется в виду, что бхакта вообще не подвластен божественным законам (то есть может совершать действия, противные божественной воле, и ему за это ничего не будет). Он просто не будет их совершать, поскольку он предан Творцу, так что выходит, что и проверить не на чем

Устанавливает законы Ишвара (Господь), исполняет — Его энергия, Пракрити (природа). Ему нет необходимости следить за исполнением этих законов, так как они не могут не исполняться (Пракрити полностью следует воле Ишвары, и никогда не своевольничает).

У нас так же.

[Lodur]

Так что и любовь бхакт — тоже действие, и у него есть соответствующее следствие, установленное Творцом.

Она нематериальна и направлена на нематериальный субъект. С точки зрения материи бхакта бездействует.

Но не имеется в виду, что бхакта вообще не подвластен божественным законам (то есть может совершать действия, противные божественной воле, и ему за это ничего не будет). Он просто не будет их совершать, поскольку он предан Творцу, так что выходит, что и проверить не на чем

Не совсем так. Прелюбодеяние в материальном мире - смертный грех. У нас высшим образцом бхакт считаются гопи (пасту́шки), при "живых мужьях" бегающие к Кришне на свидания. Это только один маленький пример того, как законы, установленные для материального мира, не относятся к бхактам.

[mnashe]

Она нематериальна и направлена на нематериальный субъект. С точки зрения материи бхакта бездействует.

Конкретно в этом.
Но у них же есть и другие компоненты жизни: они едят, работают (возможно), общаются с людьми (скорей всего).

И потом, по нашим представлениям, действия человека, направленные не на материю, не менее важны.

Не совсем так. Прелюбодеяние в материальном мире - смертный грех. У нас высшим образцом бхакт считаются гопи (пасту́шки), при "живых мужьях" бегающие к Кришне на свидания. Это только один маленький пример того, как законы, установленные для материального мира, не относятся к бхактам.

Это пример только при буквальном восприятии рассказа, то есть если считать Кришну человеком.
Если же нет — то нет и прелюбодеяния.

[Triton]

Опять эти извечные попытки слепцов определить цвет слона, ощупывая ногу гиппопотама в полночь на пятницу 13-е...

[Iskandar]

У нас высшим образцом бхакт считаются гопи (пасту́шки), при "живых мужьях" бегающие к Кришне на свидания. Это только один маленький пример того, как законы, установленные для материального мира, не относятся к бхактам.

Ясно, буду стараться держаться от них подальше. Мало ли, какие ещё нравственные законы им не писаны за то, что они бхакты...

[mnashe]

Мало ли, какие ещё нравственные законы им не писаны за то, что они бхакты...

Так ведь непонятно пока.
Сомневаюсь, что на практике у них что-то принципиально отличается от нас в этом плане.

[Lodur]

Ясно, буду стараться держаться от них подальше. Мало ли, какие ещё нравственные законы им не писаны за то, что они бхакты...

В отношениях с Богом - никакие не писаны. Единственный закон - Его желание. Но это не касается отношений с людьми. Особенно в миру. Я сам держусь подальше от сахаджий, которые путают любовь к Богу с развратом и спят с чужими жёнами, имитируя Кришну и гопи.

[Iskandar]

Отношения с Богом — образец отношений с людьми, даже против нашей воли.
Две параллельные системы моральных ориентиров неизбежно будут путаться в голове.

[Lodur]

Но у них же есть и другие компоненты жизни: они едят, работают (возможно), общаются с людьми (скорей всего).

Да, действительно. Поэтому Кришна советует Арджуне в Гите (9.27-28):

yat karoṣi yad aśnāsi yaj juhoṣi dadāsi yat |
yat tapasyasi kaunteya tat kuruṣva madarpaṇam ||
śubhāśubhaphalair evaṃ mokṣyase karmabandhanaiḥ |
saṃnyāsayogayuktātmā vimukto mām upaiṣyasi ||

Что бы ты ни делал, что бы ты ни вкушал, что бы ты ни приносил в жертву, что бы ты ни давал, какой бы подвиг ни совершал, Каунтея, совершай это, как приношение мне.
Так ты освободишься от хороших и дурных плодов, от уз кармы; приобщаясь йоге отречения, освобождённый, ты приблизишься ко мне.

Это пример только при буквальном восприятии рассказа, то есть если считать Кришну человеком.
Если же нет — то нет и прелюбодеяния.

Так и я о том же.

[Lodur]

Отношения с Богом — образец отношений с людьми, даже против нашей воли.
Две параллельные системы моральных ориентиров неизбежно будут путаться в голове.

А кто сказал, что будет легко? (© Незнаюкто)

[BormoGlott]

+1: Вообще не понимаю верующих людей, которые выбирают науку.

Физика - это не философия, а лишь методология познания реальности.

(Грубо говоря, физика - это искусство использовать математику для описания мира.)

Применять эту методологию можно как веруя в её беспорочную истинность, так и сознавая её ограниченность.
В обоих случаях человек остается физиком, но в первом случае он является истовым, верующим физиком.

Верующий по-настоящему серьезный учёный считает Бога личностью основательной, а не как жуликоватого балаганщика, меняющего правила по ходу игры. Если Бог единожды устанавливил законы, то менять их не будет, мужик сказал -- мужик сделал, и точка. А задача учёного -- понять, как всё устроено и как это работает

[Iskandar]

А кто сказал, что будет легко? (© Незнаюкто)

Да много кто. Понравственнее этого дебошира и вора синекожего.

[mnashe]

...считает Бога личностью основательной, а не как жуликоватого балаганщика, меняющего правила по ходу игры. Если Бог единожды установил законы, то менять их не будет, мужик сказал — мужик сделал, и точка.

Всё верно.

[Iskandar]

Кто сказал? "Мужик" — понятие человеческое, социальное.

[mnashe]

Кто сказал? "Мужик" — понятие человеческое, социальное.

Я имею в виду, что евреи не считают, что «пути господни неисповедимы».
Мы, конечно, не знаем всех деталей каждого конкретного случая, но не потому, что это невозможно, а просто потому, что у большинства из нас нет достаточно знаний и чистоты. Те немногие, у кого это есть, — знают причины каждого события. Поскольку Творец подчиняется собственным правилам, и всё, что происходит, — вписывается в закон. Даже чудеса! — для них тоже есть особая «статья в законе». Говорят, что Творец, создавая мир, заранее условился с морем, что оно рассечётся, когда евреи будут бежать из Египта, и т.п.

[Lodur]

Да много кто. Понравственнее этого дебошира и вора синекожего.

Он выше ваших временных правил. (Да он же людям их и дал. ) А в любви - только один закон, и он, в отличие от, вечен и интуитивно понятен любому, кто хоть на йоту знает, что такое любовь.