Какие книги мы читаем?

[Poirot]

Оказывается, Николай Гейнце - это русский писатель чешского происхождения

Хайнце небось.

[Мечтатель]

Заказал такую книгу о культурах эгейского мира бронзового века

Издание действительно роскошное (миниатюрная продавщица, согнутая такой ношей, сказала "Какая у вас тяжёлая книга!"). Настоящая энциклопедия миноистики и микенологии (оставляющая, правда, незатронутыми многие аспекты социальной истории).
История культур региона рассматривается на примере археологических находок в хронологическом порядке: от Трои и Киклад 3-го тысячелетия до н. э. до гибели микенской цивилизации на материке и начала "тёмных веков").

[Damaskin]

Перечитываю "Обрыв" Гончарова.

[Mass]

Wegner & Bomhard - An Introduction to the Hurrian Language (2020).

Что характерно, никто на ЛФ даже не сказал, что в прошлом году такая замечательная работа появилась...))

[Bhudh]

А на ЛФ есть хуррилоги... хуррологи... э-э-э, хурритологи?

[Mass]

А на ЛФ есть хуррилоги... хуррологи... э-э-э, хурритологи?

Ну не знаю, Tibaren прессовал как самый натуральный хурритолог 

Saslan не хурритолог, но литературу вроде собирает. Да что говорить, Мечтатель в Харране на рубеже III-II тыс. до н. э. хурритский полагает.

Так что могли и подсказать, да.

[Bhudh]

Tibaren кавказолог, ему по должности положено всякие теории о кавказских знать.
А собиратели, мечтатели и полагатели это ещё не профессия.

[Mass]

Ну значит я зря разворчался. А пока ворчал, хорошую книгу посоветовал... 

[Мечтатель]

Я просто изучал историю Древнего Востока, поэтому знаю, когда и где на арену истории вышли хурриты. Но в хурритском языке не соображаю.

[Mass]

Я просто изучал историю Древнего Востока, поэтому знаю, когда и где на арену истории вышли хурриты.

Тут проблема, связанная с устройством городов-государств (и прочих формаций) в указанное время.

Насколько мне известно, следов присутствия хурритов в Харране в указанный период нет. Буду рад таковые видеть - но их нет. И в том, что они были в располагающихся с точки зрения современной логистики населенных пунктах, о их присутствии в Харране говорить не может.

В книге, кстати, этот вопрос пусть и кратко, но хорошо описан с точки зрения ономастики. Рекомендую.

[Мечтатель]

Насколько мне известно, следов присутствия хурритов в Харране в указанный период нет. Буду рад таковые видеть - но их нет. И в том, что они были в располагающихся с точки зрения современной логистики населенных пунктах, о их присутствии в Харране говорить не может.

Был поставлен вопрос: какие языки можно было встретить в Харране на рубеже тысячелетий?
Помимо семитских (аккадского и др.) и, возможно, шумерского, в географически близкой области был распространён хурритский язык. Хурриты продвигались с востока Северной Месопотамии (через несколько столетий немного восточнее Харрана располагался центр хурритской державы Митанни), и если их не было в качестве постоянного населения в самом Харране, они были недалеко. Значит, и какие-то контакты осуществлялись: торговцы приходили, и т. д.
Но, разумеется, никто не говорит, что хурритский язык там преобладал в то время.

[Mass]

и если их не было в качестве постоянного населения в самом Харране, они были недалеко. Значит, и какие-то контакты осуществлялись: торговцы приходили, и т. д.

Не надо, пожалуйста, вот так откопают в Греции какого-то древнего жителя Янцзы в количестве 1 чел., и всё - "древнекитайский язык существовал на всей территории Азии и, частично, Европы. логика, нуачо".

[Мечтатель]

Да, логика. Грецию от Китая отделяет континент, Харран от областей хурритов сотня или полторы километров равнинной территории (тем более с учётом того, что позднее район Харрана попал под власть хурритского государства).

[Mass]

Да, логика. Грецию от Китая отделяет континент, Харран от областей хурритов сотня или полторы километров равнинной территории.

И что, Вы позволите себе предположить, что сотня километров равнинной удобной для перемещения территории это в 99,99% случаев легко и само собой преодоляемое расстояние для человека?) Неразумно.

Посмотрите историю древнеегипетского языка. Из-за культурных особенностей древнеегипетского народа он за тысячелетия не вышел за пределы Египта. Вот Вам прецедент - а ведь и торговля, и политика, чего только не было.

[Mass]

Это мы ещё ж не рассматриваем возможность того что носителей хурритского поголовно порабощали и резали, как только те оказывались на территории Харрана.

А она есть.

[Мечтатель]

Из-за культурных особенностей древнеегипетского народа он за тысячелетия не вышел за пределы Египта.

В Библе египетское влияние было велико. Коммуникации поддерживались по морю. Наверное, библяне-гебалцы часто слышали египетскую речь и понимали по-египетски.

Разумеется, нельзя с полной уверенностью утверждать, что в Харране можно было слышать хурритскую речь на рубеже тысячелетий, но с учётом географической близости, культурного притяжения к центрам шумеро-аккадской цивилизации, общим направлением территориальной экспансиии хурритов, это достаточно вероятно.
И тогда всё быстро менялось, важен конкретный момент во времени. Рушилось мощное государство (напр. держава Ура), и образовавшийся вакуум заполнялся другими народами. В то время с юга выдвинулись амореи. Не исключено, что и хурриты тогда усилили миграцию с северо-востока.

[Mass]

Мечтатель, от того что Вы расширили свою фразу, она не стала более уместной.

достаточно вероятно.

И не менее (а то и более) вероятно, что в известных существовавших на тот момент центрах в указанном регионе - хурритов было человек по пятьдесят, в качестве представителей захватившей власть элиты. Никакого "народа", как у ранних скифов в Причерноморье. Соответственно, никаких "хурритоязычных торговцев", etc.

Альтернатив вероятному ходу событий, принятому Вами в качестве основы, более чем достаточно - и они сравнимы по значению. Это следует учесть при развитии версии, верно?

Собственно, карта строго по теме:

[Мечтатель]

Карта Митанни с Харраном (здесь видны относительные расстояния)

[Mass]

Митанни

И что?

[Mass]

(здесь видны относительные расстояния)

Вы зря на этот пункт напираете.

Для древних времён абсолютно нормальны обе "крайности" - одни народы не могли сто километров по равнине освоить, другие две тысячи километров по пересеченной местности за поколение могли.

В общем, здравый смысл обыкновенного современного человека тут не работает)) У Вас перенос на эпоху.

[Alexi84]

Александр Западов "Забытая слава"
Биографическая повесть о русском поэте и драматурге XVIII века Александре Сумарокове.
Мне лично Сумароков вспоминается как недруг Ломоносова и человек с непростым и тяжёлым характером. Интересно, что о нём написано в этой книге...

[Мечтатель]

Заказал такую книгу о культурах эгейского мира бронзового века

Издание действительно роскошное (миниатюрная продавщица, согнутая такой ношей, сказала "Какая у вас тяжёлая книга!"). Настоящая энциклопедия миноистики и микенологии (оставляющая, правда, незатронутыми многие аспекты социальной истории).
История культур региона рассматривается на примере археологических находок в хронологическом порядке: от Трои и Киклад 3-го тысячелетия до н. э. до гибели микенской цивилизации на материке и начала "тёмных веков").

Под впечатлением от книги Акимовой перечитал "Тутанкамон на Крите. Рождение богов" Д. С. Мережковского.
Всё-таки двойственное у меня отношение к этому писателю. С одной стороны, многое ему удаётся : описания природы, сооружений, быта древних времён. Но в то же время постоянно его тянет в какие-то крайности. И его богословие раздражает.

Интересно, есть ли ещё литературные произведения, действие которых происходит на минойском Крите и окрестностях?

Помню только роман "Тезей" Мэри Рено. Читал его, но давно, и плохо помню.

[злой]

Но в то же время постоянно его тянет в какие-нибудь крайности.

Это на него жена плохо влияла.

[Мечтатель]

Сегодня думал, как можно было бы написать повесть о гибели города на острове Тера в середине 2-го тысячелетия до н. э. (или, может быть, что-то такое уже есть?). Но неизвестны ни язык, ни имена, ни фольклор этого народа.

[Damaskin]

Сегодня думал, как можно было бы написать повесть о гибели города на острове Тера в середине 2-го тысячелетия до н. э. (или, может быть, что-то такое уже есть?).

Про древнюю Грецию у нас вообще мало худлита. А тот, что есть, в основном для детей. Из недетского я сходу вспомню только "Тутанхамон на Крите" Мережковского, "Таис Афинскую" Ефремова и "Человек из Афин" Гулиа.

Но неизвестны ни язык, ни имена, ни фольклор этого народа.

Вроде бы какие-то имена дешифрованы.