Солнце

[ТХоломео=)]

лол=)
Но я же не прослушивал оригинал - я пропел песенку в голове. И у меня спелось именно так.

[Wolliger Mensch]

Теперь идиолект Цоя у нас первый показатель нормативности?

Но это не только Цоя идиолект (далеко не только Цоя). Его пример - просто подкрепление общей истины.

[RawonaM]

Теперь идиолект Цоя у нас первый показатель нормативности?

Но это не только Цоя идиолект (далеко не только Цоя). Его пример - просто подкрепление общей истины.

Да не может тут быть никакой общей истины. Если кто-то ломает язык и произносит «л», ради бога.
Вообще орфография довольно заметно влияет на осознание состава слов и как следствие их произношение.

[Wolliger Mensch]

Вообще орфография довольно заметно влияет на осознание состава слов и как следствие их произношение.

Что будем делать с неграмотными?

[ginkgo]

Вообще орфография довольно заметно влияет на осознание состава слов и как следствие их произношение.

А еще какой-нибудь пример такого влияния, кроме (предположительно)  "солнца", можете привести?  Мне что-то только примеры полной побарабанности орфографии  для произношения приходят...  

[RawonaM]

Что будем делать с неграмотными? Cool

А что с ними нужно делать? С ними, кстати, проще всего. Грамотный носитель он несколько «подпорчен», во-превых, внесенными «поправками» в его язык, а во-вторых, он уже можно сказать перестает быть носителем как таковым, т.к. этот груз перекладывается на словари и грамматики.

А еще какой-нибудь пример такого влияния, кроме (предположительно) "солнца", можете привести? Мне что-то только примеры полной побарабанности Smile орфографии для произношения приходят... icon_1_12

Я подумаю насчет других примеров, для этого нужно смотреть этимологию слов. Я часто натыкался на подобные примеры, но нигде не записывал. Сейчас навскидку помню, что в английском, к примеру, в некоторых словах возродилось [l] в позиции -al- под влиянием орфографии.
Потом, говоря о влиянии на осознание состава слов, я имею в виду то, что если попросить кого-то русскоязычного медленно и внятно произнести слово, то скорее он проартикулирует его так, как оно пишется (точнее как он думает, что оно пишется, хотя на самом деле он может неправильно знать его орфографию), т.е. слово в его голове ассоциируется с написанием. В частности, могут произносить [о] в безударных словах, не оглушать на конце слова согласные и т.п.

А можно примеры «побарабанности»? Что-то я не очень понимаю, о чем это вы.

[Тхоломео]

Сейчас навскидку помню, что в английском, к примеру, в некоторых словах возродилось [l] в позиции -al- под влиянием орфографии.

Мне кажется, что у американцев возродилось [t] в слове often, хотя его там раньше вроде не было. Или я не прав?

[ginkgo]

Я имела в виду как раз все эти непроизносимые согласные, аканье, оглушение, "еще/ещё", "смияцца" всякие.....  и подобное же в других европейских языках, где орфография никакого влияния на произношение не оказывает. Наоборот, люди в повседневной жизни скорее склонны орфографию поменять, чем произношение.
Мне интересно, много ли таких примеров в разных языках, когда направление влияния противоположно вышеописанному.  В частности, в русском, кроме "солнца".

А насчет ассоциации с написанием, это да, действительно очень интересный феномен (одна из причин того, почему я против орфографических реформ )

Добавлено спустя 21 минуту 15 секунд:

Грамотный носитель он несколько «подпорчен», во-превых, внесенными «поправками» в его язык, а во-вторых, он уже можно сказать перестает быть носителем как таковым, т.к. этот груз перекладывается на словари и грамматики.

Мне кажется, вы слишком преувеличиваете "воспитательную" роль словарей и грамматик
(или вы под "грамотным" подразумеваете именно "знающего правила", а не просто имеющего навыки чтения и письма?)

[RawonaM]

Я имела в виду как раз все эти непроизносимые согласные, аканье, оглушение, "еще/ещё", "смияцца" всякие..... и подобное же в других европейских языках, где орфография никакого влияния на произношение не оказывает. Наоборот, люди в повседневной жизни скорее склонны орфографию поменять, чем произношение. Smile

Склонны-то склонны, это понятно, но все-таки влияние оказывает заметное. Просто еще мало времени прошло со времени распространения всеобщей грамотности.

Грамотный носитель он несколько «подпорчен», во-превых, внесенными «поправками» в его язык, а во-вторых, он уже можно сказать перестает быть носителем как таковым, т.к. этот груз перекладывается на словари и грамматики.   

Мне кажется, вы слишком преувеличиваете "воспитательную" роль словарей и грамматик Mr. Green
(или вы под "грамотным" подразумеваете именно "знающего правила", а не просто имеющего навыки чтения и письма?)

Это не имеет значения в данном случае. Дело в том, что как только человек попадает в школу его тут же приучают, что «правильно» не так, как он говорит, а так, как говорят грамматики и словари. А насколько он эти правила знает или не знает, это уже неважно.
А вообще, под словом «грамотный» я обычно подразумеваю то же, что и вы, хотя меня тут на форуме пытались убедить, что сегодня слово «грамотно» обозначает гораздо больше. Когда говорят «грамотно разговаривает», это еще куда ни шло, но я периодически читаю что-то типа «грамотно нарисовать», «грамотно сделать сайт», что вызывает у меня как минимум улыбку.

[Rezia]

Сейчас навскидку помню, что в английском, к примеру, в некоторых словах возродилось [l] в позиции -al- под влиянием орфографии.

Мне кажется, что у американцев возродилось [t] в слове often, хотя его там раньше вроде не было. Или я не прав?

http://www.etymonline.com/index.php?search=often&searchmode=none

[RawonaM]

Мне кажется, что у американцев возродилось [t] в слове often, хотя его там раньше вроде не было. Или я не прав?

Возможно, я не знаю. Может оно у них сохранилось еще с давних времен.

[Rezia]

но я периодически читаю что-то типа «грамотно нарисовать», «грамотно сделать сайт», что вызывает у меня как минимум улыбку.

Зато на наших глазах развивается новое значение слова.

[RawonaM]

но я периодически читаю что-то типа «грамотно нарисовать», «грамотно сделать сайт», что вызывает у меня как минимум улыбку.

Зато на наших глазах развивается новое значение слова.

Ага. Каждый день развиваются новые значения у кучи слов. А что, прикольно, скоро мы будем грамотно пить кофе, ходить и водить машину. 8)

[Rezia]

Я часто натыкался на подобные примеры, но нигде не записывал. Сейчас навскидку помню, что в английском, к примеру, в некоторых словах возродилось [l] в позиции -al- под влиянием орфографии.

Одна из наиболее характерных тенденций заключается в приближении произношения к написанию, например often [oftn], listen [listn], forehead [forhed].

К сожалению, автор больше примеров не даёт, но можно и самим додумать.

но я периодически читаю что-то типа «грамотно нарисовать», «грамотно сделать сайт», что вызывает у меня как минимум улыбку.

Зато на наших глазах развивается новое значение слова.

Ага. Каждый день развиваются новые значения у кучи слов. А что, прикольно, скоро мы будем грамотно пить кофе, ходить и водить машину. 8)

Ну не все, зависит от среды. Всё же это "грамотно" останется разг.

[RawonaM]

Всё же это "грамотно" останется разг.

В языке нельзя ничего предсказать наверняка.

[Rezia]

Так это вообще закон жизни, ничего, нигде и никогда нельзя предсказать наверняка.

[RawonaM]

Так это вообще закон жизни, ничего, нигде и никогда нельзя предсказать наверняка.

Неправда. Если я отпущу яблоко над поверхностью земли, я наверняка предскажу, что оно будет двигаться вниз.

[ginkgo]

RawonaM, раз носители расширили значение слова "грамотный", значит, они правы!
А вообще, вот эта тема очень интересная, о роли школы и распространении литературного языка в самосознании носителей. Причем ведь в разных странах по-разному вопрос решается, или даже в разные периоды времени.  Тут можно трактаты писать!

[Rezia]

Так это вообще закон жизни, ничего, нигде и никогда нельзя предсказать наверняка.

Неправда. Если я отпущу яблоко над поверхностью земли, я наверняка предскажу, что оно будет двигаться вниз.

Ага, и если сесть в полную ванну воды, то польется через край . Я о других, конечно, событиях.

[RawonaM]

RawonaM, раз носители расширили значение слова "грамотный", значит, они правы! Wink

А кто спорит-то? Конечно правы. Только в моем понимании нет одной истины, они правы для себя, а тот, кому это режет ухо тоже прав. Плюрализм, в общем.

А вообще, вот эта тема очень интересная, о роли школы и распространении литературного языка в самосознании носителей. Причем ведь в разных странах по-разному вопрос решается, или даже в разные периоды времени. Тут можно трактаты писать! Smile

О да, эта тема неисчерпаема. Однако, для меня есть вещи поважнее, я бы этим не стал заниматься. 8)

[Blighter]

что, прикольно, скоро мы будем грамотно пить кофе, ходить и водить машину.

А почему бы и нет, ведь, судя по современной "мАсковской" речи, "гламурно" всё это уже делать можно... ТЬФУ!!!  

Кстати, 'л' в слове "солнце" я тоже произношу, но, на сколько я помню, в детстве не произносил. Так что, пожоже правы те, кто говорит, что это вторичная корректировка, на основании знания орфографии...

[Guest]

но я периодически читаю что-то типа «грамотно нарисовать», «грамотно сделать сайт», что вызывает у меня как минимум улыбку.

А это и должно вызывать улыбку.

А почему бы и нет, ведь, судя по современной "мАсковской" речи, "гламурно" всё это уже делать можно... ТЬФУ!!!

Ни разу не встречал "гламурно" в разговоре, может это и характерно в каких-то кругах, связанных с дизайном или модой.. Или вы //удафф.ком имели ввиду?

PS Странно, что вы так ополчились против "грамотно". Выражение из той же серии, что и "сильно", или "нарядно". Напр. "сильные орехи" (вкусные), "нарядный плеер" (стильный). Юмор, в общем..

[Blighter]

"нарядный плеер" (стильный)

Точно, всё это в Москве ещё "стильно" делают.  
А потуги на "гламурность" и "стильность" сквозят из каждой второй московской телепередачи и из новых телефильмов. Там и выражения такие нередкость. А "удафф", думаю, - это просто пародия, или даже протест против всего этого...

[Wolliger Mensch]

"нарядный плеер" (стильный)

Точно, всё это в Москве ещё "стильно" делают.  
А потуги на "гламурность" и "стильность" сквозят из каждой второй московской телепередачи и из новых телефильмов. Там и выражения такие нередкость. А "удафф", думаю, - это просто пародия, или даже протест против всего этого...

Вы неправильно думаете.

[Blighter]

"нарядный плеер" (стильный)

Точно, всё это в Москве ещё "стильно" делают.  
А потуги на "гламурность" и "стильность" сквозят из каждой второй московской телепередачи и из новых телефильмов. Там и выражения такие нередкость. А "удафф", думаю, - это просто пародия, или даже протест против всего этого...

Вы неправильно думаете.

Возможно, в случае с "удаффом" это и не протест, а просто глупость возведённая в принцип. Но введение в его обиход слова "гламурнА", это всё-таки издёвка...