Лингвофорум

По идее, любой 20-летний человек без умственных расстройств, всю дорогу живущий среди своих собратьев по языку, должен считаться полноценным носителем этого языка (в отличие, например, от 10-летнего).

За свои недолгие 7*10^3 дней жизни он услышит порядка 5*10^6 словоупотреблений (плюс-минус километр). Ну и где-то 50%, что из них попадётся произвольное слово частотностью 10^(-6) плюс он его запомнит.

Отсюда мораль: слова с частотностью ниже 10^(-6) (плюс-минус километр) не принадлежат к языку. Это профессионализмы, сленг, окказионализмы и пр.

Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2010, 20:26
Отсюда мораль

Откуда отсюда — неясно.

А в чём прикол числить в языке слова, которые не знают нативы?

Кабе кроме активного словарного запаса, есть еще и пассивный...   :umnik:

Alone Coder, Вы предлагаете вырезать из языка пол-орфографического словаря?

Цитата: Nekto от сентября 25, 2010, 20:55
Кабе кроме активного словарного запаса, есть еще и пассивный...

Я про пассивный и говорил.

Цитата: Bhudh от сентября 25, 2010, 20:55
Alone Coder, Вы предлагаете вырезать из языка пол-орфографического словаря?

А почему бы и нет?

зачем пол? сразу 75% негодных слов и усё.

Тогда как будет называться орфографический словарь?

Если вы какие-то книги не читаете каждый день, значит надо взять их и выкинуть?  :negozhe:

Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2010, 21:00

Цитата: Bhudh от сентября 25, 2010, 20:55
Alone Coder, Вы предлагаете вырезать из языка пол-орфографического словаря?

А почему бы и нет?

А не лучше ли просто составить словарь наиболее частотных слов и выражений?

Цитата: Aleksey от сентября 25, 2010, 21:04

Offtop

Цитата: Bhudh от сентября 25, 2010, 21:02
Тогда как будет называться орфографический словарь?

словарь слов для тупых людей? ;D

Словарь разговорного языка наверное...
Вот например: http://www.chtivo.ru/chtivo=3&bkid=1250334.htm

Аьлон Кодер просто очень ленивый и абсолютно неинтеллегентный — он считает термины и профессионализмы ненужными. И ему пофиг, что не будет света, воды и тёплого клозета. Уйдёт в Сибирь к волкам.
И на затравку два глагола:
-сновать
-чесать
они как, относятся к русскому языку? или нет? Жду ответа.

Цитата: Искандер от сентября 25, 2010, 21:09
-сновать
-чесать
они как, относятся к русскому языку?

А почему нет?  :o Нормальные разговорные слова, не профессионализмы.

Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2010, 20:49
А в чём прикол числить в языке слова, которые не знают нативы?

Все нативы до единого?

Цитата: Евгений от сентября 25, 2010, 21:16

Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2010, 20:49
А в чём прикол числить в языке слова, которые не знают нативы?

Все нативы до единого?

Абсолютное большинство.  8-)

Цитата: Искандер от сентября 25, 2010, 21:09
И на затравку два глагола:
-сновать
-чесать
они как, относятся к русскому языку? или нет? Жду ответа.

Сновать - не относится. Чесать - относится.

Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2010, 21:17
Половина 20-лентих нативов.

Как выяснить все слова, которые знает половина 20-летних нативов?

Цитата: Alone CoderСновать - не относится.

Водомерки в пруду что делают?
Или водомерки тоже не относятся?

Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2010, 21:18
Сновать - не относится. Чесать - относится.

Допустим. И что?

Евгений, я дал критерий - до частоты 10^(-6). Плюс-минус километр.

Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2010, 21:18
Сновать - не относится.

:what:
(Google) снуют (http://www.google.com.ua/search?hl=uk&source=hp&q=%D1%81%D0%BD%D1%83%D1%8E%D1%82&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=)

Цитировать
Приблизна кількість результатів: 88 700 (0,23 сек.)

Цитата: Евгений от сентября 25, 2010, 21:18

Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2010, 21:17
Половина 20-лентих нативов.

Как выяснить все слова, которые знает половина 20-летних нативов?

Гуглом!  :)

Цитата: Nekto от сентября 25, 2010, 21:15
А почему нет?  :o Нормальные разговорные слова, не профессионализмы.

ХБВУ!

Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2010, 21:18
Сновать - не относится. Чесать - относится.

Пасиму? Вы только батареи заматываете отечественным, а одежду исслюсисельна импортную носите?

Цитата: Bhudh от сентября 25, 2010, 21:20
Цитата: Alone Coder

ЦитироватьСновать - не относится.

Водомерки в пруду что делают?
Или водомерки тоже не относятся?

Водомерки бегают. И водомерки не относятся. Это термин, не лучше, чем Gerridae.

У нас прямо в городском дворе прудик был, в котором водомерки сновали и пацаны на плотах сплавлялись, и все эти слова знали.

Цитата: Искандер от сентября 25, 2010, 21:21
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 22:18

ЦитироватьСновать - не относится. Чесать - относится.

Пасиму? Вы только батареи заматываете отечественным, а одежду исслюсисельна импортную носите?

Патамучта слово "сновать" я ни разу не слышал ни в одной форме. И не представляю, в каком контексте пришлось бы к нему прибегнуть (его семантика мне известна). А "чесать" слышу постоянно.

Цитата: Bhudh от сентября 25, 2010, 21:24
У нас прямо в городском дворе прудик был, в котором водомерки сновали и пацаны на плотах сплавлялись, и все эти слова знали.

А у нас собирали "нулёвые" "вкладыши" и играли в "сифу". И все эти слова знали. Будем все местечковизмы в язык пихать?

Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2010, 21:25
Патамучта слово "сновать" я ни разу не слышал ни в одной форме. И не представляю, в каком контексте пришлось бы к нему прибегнуть (его семантика мне известна). А "чесать" слышу постоянно.

Чесать клоку льна, прясть её, а потом сновать пряжу. Так то!

Разве пряжу не сучат? Впрочем, вы бы ещё написали про мартен, шлам и слябы. Или про стек, деструктор и шедулер.

Хорошо, хорошо. Допустим, 90% слов русского языка не относятся к русскому языку. Что теперь?

А вот мне интересно стало: Сновать #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27873.0.html)

Цитата: Евгений от сентября 25, 2010, 21:35
Хорошо, хорошо. Допустим, 90% слов русского языка не относятся к русскому языку. Что теперь?

Произвести безжалостную пурификацию!  8-)

Цитата: Евгений от сентября 25, 2010, 21:35
Хорошо, хорошо. Допустим, 90% слов русского языка не относятся к русскому языку. Что теперь?

Заодно, например, исчезнет 90% исключений из правил орфографии.

Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2010, 21:39
Заодно, например, исчезнет 90% исключений из правил орфографии.

Заодно с чем?
А сколько процентов русской литературы исчезнет? Я думаю, 100.

Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2010, 21:34
Разве пряжу не сучат? Впрочем, вы бы ещё написали про мартен, шлам и слябы. Или про стек, деструктор и шедулер.

Конкретно выбранные мною имеют - одно синоним в основной лексике, второе более употребимую семантическую аллель.

И сучить - совсем другое, это если у вас руки-крюки и пальцы в альцгеймере, тогда сучить надо, а потом сновать. Или на вязание - тоже сучат, чтобы потом не было мучительно больно.

Вот мартен со слябами эт да - моцна лексика.

А Пушкина уже давно пора переводить на современный русский.

Цитировать
Однажды первоклашкам предложили на уроке чтения нарисовать иллюстрацию к стихотворению Пушкина:

Бразды пушистые взрывая
Летит кибитка удалая.
Ямщик сидит на облучке
В тулупе теплом, в кушачке.

И вот, что получилось у детишек.
Начнем с того, что самыми понятными словами этого четверостишья оказались "тулуп" и "кушачек".
Кибитка была изображена в виде летательного объекта. Почему? Ну, как же, русским ведь языком сказано - "Летит". Значит летит. Причем у некоторых детей аппарат этот имел кубическую форму. Видимо из-за созвучия слов "кибитка" и "куб". И вот летит по небу эдакая ки(у)битка и что делает? Правильно - взрывает. Кого? Бразды пушистые.
Что же такое бразды? Видимо если пушистые, следовательно, звери такие. Однако что за название непонятное "бразды", что за звери? А нормальные такие звери. Инопланетные. Нечто среднее по внешнему виду между бобрами и дроздами.
И вот вполне уже логичная картина получается - летит кубической формы серьезный такой космический летательный аппарат, из которого на бедных пушистых мутантов - браздов сыплются градом снаряды и бомбы, разнося инопланетную живность в клочья. (Понятие падежей первоклассником ведь не известно еще в силу возраста. Поэтому никого не смутило, что написано-то бразды, а не браздов, как по идее должно было бы быть).
А рядом, неподалеку от этого безобразия сидит некая загадочная личность и спокойно так за всем этим геноцидом наблюдает. Это ямщик. Причем изображен он, сидя на обруче (облучек - обручок, почти совсем одно и то же), в кожухе и с лопатой в руках. Почему с лопатой? Ну, как же - он же ямщик, чем же еще ему ямы копать.
Сидит он на обруче, значит, с лопатой, на краю огромной ямы, которую успел уже благополучно выкопать. Спросите, зачем выкопал? Понятно зачем - браздов хоронить! Логично? Логично.

приколы!!! (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5705.msg94838.html#msg94838%3Cbr%20/%3E)

И вообще, шансы того, что хоть один форумчанин знает слово "рыба" Р=(1300000*0,25)/140000000*0,5

Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2010, 20:26
По идее, любой 20-летний человек без умственных расстройств, всю дорогу живущий среди своих собратьев по языку, должен считаться полноценным носителем этого языка (в отличие, например, от 10-летнего).

За свои недолгие 7*10^3 дней жизни он услышит порядка 5*10^6 словоупотреблений (плюс-минус километр). Ну и где-то 50%, что из них попадётся произвольное слово частотностью 10^(-6) плюс он его запомнит.

Отсюда мораль: слова с частотностью ниже 10^(-6) (плюс-минус километр) не принадлежат к языку. Это профессионализмы, сленг, окказионализмы и пр.

Начните с себя: зачем употреблять слова «частотность», «словоупотребление», «носитель» (лингвистические термины), «произвольный» (спортивный термин), «умственный», «собратья» (малочастотные слова), «живущий» (действительные причастия в устной речи не употребляются) и т.п.? Они не относятся к русскому языку. На каком языке написано Ваше сообщение?

Мой руски езык очен харошы, да? Я ципа нацив рускава езыка.

Цитата: Aleksey от сентября 25, 2010, 21:46
Я ципа

Цып-цып-цып!

Цитата: Аьло́н Коде́р от сентября 25, 2010, 21:46
По идее, любой 20-летний человек без болезней головы, всю дорогу живущий среди своего народа, должен считаться нормальным на язык (в отличие, например, от 10-летнего).

За свои недолгие 7*10^3 дней жизни он услышит порядка 5*10^6 употреблений слов(плюс-минус километр). Ну и где-то 50%, что из них попадётся какое-то слово частотой употребления 10^(-6) плюс он его запомнит.

Отсюда мораль: слова с частотой ниже 10^(-6) (плюс-минус километр) не принадлежат к языку. Это всякие умные слова, всякие тупые слова, всякие непонятные слова и пр.

Ужос короче.

Цитата: Евгений от сентября 25, 2010, 21:46
Начните с себя: зачем употреблять слова «частотность», «словоупотребление», «носитель» (лингвистические термины), «произвольный» (спортивный термин), «умственный», «собратья» (малочастотные слова), «живущий» (действительные причастия в устной речи не употребляются) и т.п.? Они не относятся к русскому языку. На каком языке написано Ваше сообщение?

На лингвофорумском. В другом месте я бы сказал "не идиот", "который жил", "братья", "употреблений слов", "частота".

А "полноценный" вы вычеркнули мимо денег. Оно 4925-е в списке Шарова, частотность в 20 раз выше порога.

Впрочем, Шаров составлен по корпусу текстов на литературном суржике.

Цитата: Alone CoderА у нас собирали "нулёвые" "вкладыши" и играли в "сифу". И все эти слова знали.

:UU: В словарь! У нас эти слова тоже все знали. Значит, общерусские.

Цитата: Nekto от сентября 25, 2010, 21:49
Цып-цып-цып!

таки литовцы по-русски приблезительно так и выговаривают. особенно дзуки!

Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2010, 21:55
На лингвофорумском.

Что это за язык? К какой семье относится, к какой группе? Число носителей? На этнолог.ком не могу найти.

Цитата: Евгений от сентября 25, 2010, 22:00
На этнолог.ком не могу найти.

А вы искали?  ;)

Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2010, 21:34
шедулер.

скеджулер же  :(

Цитировать
Цитата: Alone Coder от Сентябрь 25, 2010, 22:55
На лингвофорумском.
Что это за язык? К какой семье относится, к какой группе?

К какой группе, сказать сложно, но отдалённое родство с айнским наблюдается!

Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2010, 21:25

Цитата: Искандер от сентября 25, 2010, 21:21
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 22:18

ЦитироватьСновать - не относится. Чесать - относится.

Пасиму? Вы только батареи заматываете отечественным, а одежду исслюсисельна импортную носите?

Патамучта слово "сновать" я ни разу не слышал ни в одной форме. И не представляю, в каком контексте пришлось бы к нему прибегнуть (его семантика мне известна). А "чесать" слышу постоянно.

   Сновать - это от сувать, совать, снувать, снеть, снасть

(wiki/en) Noric_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Noric_language)

Я так понял, хватило фактически одного слова Artebudz, чтобы сказать о кельтском происхождении языка?

Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2010, 20:26
По идее, любой 20-летний человек без умственных расстройств, всю дорогу живущий среди своих собратьев по языку, должен считаться полноценным носителем этого языка (в отличие, например, от 10-летнего).

За свои недолгие 7*10^3 дней жизни он услышит порядка 5*10^6 словоупотреблений (плюс-минус километр). Ну и где-то 50%, что из них попадётся произвольное слово частотностью 10^(-6) плюс он его запомнит.

Отсюда мораль: слова с частотностью ниже 10^(-6) (плюс-минус километр) не принадлежат к языку. Это профессионализмы, сленг, окказионализмы и пр.

Да Вы оригинал однако

Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2010, 20:26
Отсюда мораль: слова с частотностью ниже 10^(-6) (плюс-минус километр) не принадлежат к языку. Это профессионализмы, сленг, окказионализмы и пр.

Давайте сначала пойдем немножко иной дорогой: как эти слова появились в языке? Или иначе: как эти слова появились (без в "языке", раз Вы возражаете против принадлежности к нему)? Давайте начнем с этого вопроса, чтобы пойти дальше по анализу Вашей идеи.

Хотя кое-что хотелось бы отметить. Многие слова могут обозначать объекты и явления, с которыми основная масса людей сталкивается не очень часто или никогда; многие слова могут обозначать определенные абстрактные понятия, которыми основная масса людей редко или никогда не оперирует; многие слова могут отражать оттенки качеств и ощущений, с которыми основная масса людей редко или никогда не имеет дела (под "никогда" имею в виду, что определенные люди в течение жизни могут вообще с этим не столкнуться). Но эти объекты, явления, понятия и оттенки Вы никуда не уберете (не будем сейчас анализировать на глубоком слое, может ли человек формировать реальность и так далее. Возьмем обыденную для нас данность - эти явления, объекты, понятия и качества существуют). В процессе развития языка возникли слова, которые обозначают эти вещи, и это понятно. А подавляющая часть слов, которые войдут в те 90%, о которых Вы говорите, именно таковыми и являются. И они как раз таки очень даже являются частью языка, они - элементы его системы отображения/обозначения действительности. Потому не считать их частью языка неуместно. Во-первых, по той причине, которую я назвал выше, во-вторых, потому что они в подавляюще подавляющем (это не опечатка, специально так написал) большинстве своем возникли из/на базе/в связи с другими словами языка, и потому находятся в связи с остальной лексикой данного языка, они не просто обозначают какие-то явления, объекты, понятия, качества или оттенки качеств/ощущений, а несут в себе обозначение/отражение, характерное именно для этого языка. Так что эти слова в полной мере относятся к данному языку, на мой взгляд.
А если их убрать, то язык лишится просто средств для обозначения/отражения этих самых объектов, явлений, понятий, качеств и оттенков качеств/ощущений. Однако они сами никуда не денутся, и при столкновении с ними возникнет необходимость создавать новое обозначение, которое затем должно еще обрести широкое распространение среди носителей данного языка. Какой смысл повторять этот процесс, не говоря о том, что сложно сказать, чем он будет чреват? А когда и как произойдет столкновение данного носителя с данными явлениями, объектами, понятиями, качествами и оттенками качеств/ощущений или же с речью/текстом, где о них будет говориться, Вы не знаете.

Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2010, 21:25
Патамучта слово "сновать" я ни разу не слышал ни в одной форме. И не представляю, в каком контексте пришлось бы к нему прибегнуть (его семантика мне известна)

Ну вот тут у Вас одно, а у меня совершенно иное. Как только я вижу слово "сновать, у меня сразу же возникает характерный образ в сознании: город и машины, быстро едущие в разные стороны. Вполне может быть так, что я где-то сталкивался с использованием этого слова в такой ситуации. Как сказать в этом случае о машинах, если я хочу передать характерное ощущение? Они туда-сюда снуют. Не ездят - это другое. Не бегают, летают - это все не то. Да и муравьи могут туда-сюда сновать, люди... В общем, я очень хорошо ощущаю ситуации, когда именно это слово передает такое ощущение от некоего процесса, явления. Мне неизвестен полный аналог этого слова (не говорю, что его нет, я просто могу не знать). Так что для меня без "сновать" и нельзя никак - иначе не передать оттенка, который для меня в полной мере существует.
Это если брать частность, о которой заговорили в теме.

Цитата: Евгений от сентября 25, 2010, 21:46
Начните с себя: зачем употреблять слова «частотность», «словоупотребление», «носитель» (лингвистические термины), «произвольный» (спортивный термин), «умственный», «собратья» (малочастотные слова), «живущий» (действительные причастия в устной речи не употребляются) и т.п.? Они не относятся к русскому языку. На каком языке написано Ваше сообщение?

Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2010, 21:55
На лингвофорумском

Э нет. Сообщение Ваше было написано на русском языке. Потому что язык обладает не только определенным словарным запасом, но и своей грамматикой (не только этим, но я хотел сейчас отметить). И Ваше сообщение было написано по правилам этой грамматики. Относить текст к тому или иному языку на базе одной лексики, что Вы сделали в этом ответе, не получится.

Цитата: From_Odessa от марта 29, 2011, 21:08
А если их убрать, то язык лишится просто средств для обозначения/отражения этих самых объектов, явлений, понятий, качеств и оттенков качеств/ощущений.

Это не так. Для обозначения всех объектов, явлений, понятий, качеств и оттенков требуется не так много слов. Например, в Oxford Advanced Learner's dictionary все определения слов даются с помощью лексического минимума в 3540 слов, данного в конце словаря.

Цитата: Alone Coder от марта 29, 2011, 21:11
Это не так. Для обозначения всех объектов, явлений, понятий, качеств и оттенков требуется не так много слов. Например, в Oxford Advanced Learner's dictionary все определения слов даются с помощью лексического минимума в 3540 слов, данного в конце словаря.

И что именно из этого следует? Это определения. Они представляют собой описание определенного объекта, явления, понятия, качества или оттенка качеств/ощущений при помощи других понятий. Но определение не служит для обозначения, и мы не сможем общаться так, как делаем это сейчас, если начнем использовать в таких случаях постоянно определения. Всё равно естественным образом возникнут слова, которые будут предзначены для обозначения, если Вы уже существующие уберете из языка. Кроме того, определение как раз оттенков спокойно может и не передавать, для того и существует слово, которое вбирает в себя смысловые оттенки, которое, сливая воедино содержание и форму, создает у того, кому при помощи этого слова передается информация, соответствующие ощущения, представления.
Так что то, что для определения огромного множества понятий возможно использование относительно небольшого числа слов, ни о чем не говорит. Для определения, а не для обозначения, вот в чем разница (здесь под определением понимается дефиниция).

И я не думаю, что Вы будете спорить с тем, что многие определения не передают всего, что необходимо, просто они позволяют человеку, совершенно или плохо понимающему смысл слова (либо у него не получается пояснить его) понять это значение, понять, о чем идет речь (я про те случаи, когда у определения не получается вобрать в себя все содержание слова). И нередки случаи, когда дать полноценное, всеохватывающее определение затруднительно. И это понятно, ибо соотношение между различными явлениями, объектами мира и абстрактными понятиями таково, что далеко не всегда так просто одно выразить через другое.

Если что-то нельзя описать словами, то сомнительно, что два человека понимают это одинаковым образом.

Цитата: Alone Coder от марта 29, 2011, 21:28
Если что-то нельзя описать словами, то сомнительно, что два человека понимают это одинаковым образом.

Так как раз-таки можно описать словами. Теми самыми, которые обозначают то, что описывается.

Да вот хотя бы пример. Определение слова "сновать", о котором Выше речь шла, из толкового словаря Ожегова. Неважно, что за словарь, примеров могу из других набрать, я просто взял с ходу этот:

ЦитироватьТоропливо двигаться туда и сюда

Да, неплохо описано, что имеется в виду, когда говорится, скажем, что люди снуют туда-сюда. Или машины. Но. Это только приблизительное определение. Передающее неплохо смысл, но все же торопливо двигаться - это одно, а сновать - другое. И когда я скажу "а машины снуют туда-сюда по городу", то вложу именно то, что я хотел вложить именно этим словом. Я бы не сказал, испытывая это ощущение, что машины "торопливо двигаются (ездят) туда-сюда по городу". И можете поверить, что я это говорю не лишь бы Вам возразить, а потому что так оно и есть.

Полагаю, что количество слов, необходимых для дачи определений, не говорит нам ничего конкретного по тому вопросу, который Вы подняли в этой теме.

Цитата: From_Odessa от марта 29, 2011, 21:36
Да, неплохо описано, что имеется в виду, когда говорится, скажем, что люди снуют туда-сюда. Или машины. Но. Это только приблизительное определение. Передающее неплохо смысл, но все же торопливо двигаться - это одно, а сновать - другое.

Почему вы решили, что "сновать" не равно "торопливо двигаться туда и сюда"?

Какой-то совершенно дикий тред с совершенно дикой постановкой вопроса.
С какого бодуна из понятия языка надо исключать, скажем, профессиональный язык и даже сленг?..
Почему частотность употребления взята за критерий принадлежности слова к языку?..  :donno:

   Не, много слов это хорошо, давайте их лучше сократим (упростим), напр: здравствуйте - здрайте; всё, пока, увидимся - сё-ка-уся;  второстепенный - бистепеный; и т.д.

Цитата: Alone Coder от марта 30, 2011, 12:09
Почему вы решили, что "сновать" не равно "торопливо двигаться туда и сюда"?

Исходя из своих ощущений. Для меня оно не равно. Оттенок другой. И таких моментов в языке очень много.

Цитата: Awwal12 от марта 30, 2011, 12:22
Какой-то совершенно дикий тред с совершенно дикой постановкой вопроса.
С какого бодуна из понятия языка надо исключать, скажем, профессиональный язык и даже сленг?..
Почему частотность употребления взята за критерий принадлежности слова к языку?..

Потому что это, во всяком случае, релевантнее, чем мнение левой пятки Ожегова. У вас есть другие критерии? Давайте.

Цитата: From_Odessa от марта 30, 2011, 16:53
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 13:09

ЦитироватьПочему вы решили, что "сновать" не равно "торопливо двигаться туда и сюда"?

Исходя из своих ощущений. Для меня оно не равно. Оттенок другой.

А почему вы думаете, что у другого носителя русского у этого слова будет оттенок значения такой же, как у вас?

Alone Coder
Ответьте, пожалуйста, на вопрос, который я задал в начале поста №50.

И еще. Наверное, нужно определиться с терминологией. Если Вы говорите о том, какие слова принадлежал языку, скажите, что такое язык? Чтобы мы не оперировали словом, думая о разных значениях.

Цитата: Alone Coder от марта 30, 2011, 16:54
А почему вы думаете, что у другого носителя русского у этого слова будет оттенок значения такой же, как у вас?

Я не говорю, что у другого носителя будут однозначно и всегда те же оттенки, что у меня. Оттенки у многих слов, наверное, для каждого носителя разные. Подчас отличаются минимально, незаметно, но вполне возможно, что отличаются. Хотя могут быть, думаю, и случаи очень большой близости, когда люди воспринимают оттенок значения слова очень похоже.
В общем, я и не думаю так, как Вы сказали. Просто я указал на случай, который характерен для меня. И я уверен, что для основной массы носителей подобные вещи имеют место в тех или иных формах. Даже, если носитель об этом не задумывается.

Язык - это набор соглашений, используемых для передачи информации в каком-либо коллективе (между так называемыми "носителями языка").

Цитата: From_Odessa от марта 29, 2011, 21:08
Цитата: Alone Coder от Сентябрь 25, 2010, 21:26

ЦитироватьОтсюда мораль: слова с частотностью ниже 10^(-6) (плюс-минус километр) не принадлежат к языку. Это профессионализмы, сленг, окказионализмы и пр.

Давайте сначала пойдем немножко иной дорогой: как эти слова появились в языке? Или иначе: как эти слова появились (без в "языке", раз Вы возражаете против принадлежности к нему)?

Эти слова - термины. Вводятся примерно так: "Назовём нормированное векторное пространство, полное по метрике, порождённой нормой, Банаховым пространством" и далее используют выражение "Банахово пространство". Подразумевается, что слушатели уже знают термины "нормированное", "векторное" и т.п. (они введены раньше аналогичным образом). Как появились эти термины? Кто-то когда-то их придумал, рассказал другим, другим понравилось. Почему именно такое звучание у термина? Потому что такие вот ассоциации у автора вызвало. В данном случае со Стефаном Банахом, который изучал такие пространства.

Цитата: From_Odessa от марта 30, 2011, 16:57
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 17:54

ЦитироватьА почему вы думаете, что у другого носителя русского у этого слова будет оттенок значения такой же, как у вас?

Я не говорю, что у другого носителя будут однозначно и всегда те же оттенки, что у меня. Оттенки у многих слов, наверное, для каждого носителя разные.

В таком случае вы не можете использовать в речи тот факт, что у слова "сновать" специальный оттенок. Это особенности вашего идиолекта, а не русского языка.

Цитата: Aleksey от сентября 25, 2010, 21:04

Offtop

Цитата: Bhudh от сентября 25, 2010, 21:02
Тогда как будет называться орфографический словарь?

словарь слов для тупых людей? ;D

вот вот.

Цитата: Чайник777 от сентября 27, 2010, 15:20

Цитата: Alone Coder от сентября 25, 2010, 21:34
шедулер.

скеджулер же  :(

Што за америзм?

Цитата: Awwal12 от марта 30, 2011, 12:22
Какой-то совершенно дикий тред с совершенно дикой постановкой вопроса.
С какого бодуна из понятия языка надо исключать, скажем, профессиональный язык и даже сленг?..
Почему частотность употребления взята за критерий принадлежности слова к языку?..  :donno:

Толстота, да.

Цитата: Alone Coder от марта 30, 2011, 17:04
Язык - это набор соглашений, используемых для передачи информации в каком-либо коллективе (между так называемыми "носителями языка").

Соглашусь с этим Вашим определением пока, но хотелось бы еще узнать, подразумевается ли здесь или просто Вами не учитывается большое влияние языка на сознание человека, то, что язык - это не просто большая кодовая система.

Цитата: Alone Coder от марта 30, 2011, 17:04
Эти слова - термины. Вводятся примерно так: "Назовём нормированное векторное пространство, полное по метрике, порождённой нормой, Банаховым пространством" и далее используют выражение "Банахово пространство". Подразумевается, что слушатели уже знают термины "нормированное", "векторное" и т.п. (они введены раньше аналогичным образом). Как появились эти термины? Кто-то когда-то их придумал, рассказал другим, другим понравилось. Почему именно такое звучание у термина? Потому что такие вот ассоциации у автора вызвало. В данном случае со Стефаном Банахом, который изучал такие пространства.

Странно. То, что Вы писали, явно относится не только к терминам, созданным таким образом. Такие термины входят в этот список, но явно не только они. Почему Вы сейчас говорите только о таких терминах, если в начале темы речь шла о значительно большем пласте лексики?
Что касается конкретно терминов такого рода. Как бы они не были введены в язык, почему они ему не принадлежат, если эти термины в данном языке обозначают некоторое понятие?

Цитата: Alone Coder от марта 30, 2011, 17:06
В таком случае вы не можете использовать в речи тот факт, что у слова "сновать" специальный оттенок. Это особенности вашего идиолекта, а не русского языка.

Да, я уже понял, что Вы хотели сказать. Опыт общения показывает, что слова часто несут достаточно сходные оттенки, и другие носители понимаю ту тонкость, которую хочется передать. Вполне вероятно, что у них отличаются элементы внутренние, как я сказал выше, но сходность ощущений тоже присутствует. Возможно, не в каждом случае, но это уже другой разговор.

Цитата: Alone Coder от марта 30, 2011, 16:53
Потому что это, во всяком случае, релевантнее, чем мнение левой пятки Ожегова. У вас есть другие критерии? Давайте.

Конечно. Устойчивое употребление в той или иной сфере применения, в рамках русского языка как структуры. Понятно, что при этом слово будет произноситься по правилам русской фонологии и записываться русской кириллицей, но это, на самом деле, вторично.
Если большая часть населения России не знает слова "автомотриса", а родственное французское слово обозначает совсем другое - так что же, это слово не принадлежит ни одному языку вообще?.. Дичь какая-то, уж простите.

Цитата: Awwal12 от марта 30, 2011, 12:22
Какой-то совершенно дикий тред с совершенно дикой постановкой вопроса.

:+1:
Совершенно не учитывается наличие центра и периферии в лексике.

Впрочем, это же Кодер... :donno:

Цитата: Alone Coder от марта 30, 2011, 17:04
Язык - это набор соглашений, используемых для передачи информации в каком-либо коллективе (между так называемыми "носителями языка").

Определение ни о чём. Try again.

Цитата: From_Odessa от марта 30, 2011, 17:23
Что касается конкретно терминов такого рода. Как бы они не были введены в язык, почему они ему не принадлежат, если эти термины в данном языке обозначают некоторое понятие?

Потому что большинство носителей данного языка (в данном случае русского) их не понимает. Но можно считать, что социолект топологов - это тоже язык, тогда они в него уже входят.

Цитата: Awwal12 от марта 30, 2011, 17:26
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 17:53

ЦитироватьПотому что это, во всяком случае, релевантнее, чем мнение левой пятки Ожегова. У вас есть другие критерии? Давайте.

Конечно. Устойчивое употребление в той или иной сфере применения, в рамках русского языка как структуры.

1. Дайте определение "устойчивого употребления".
2. Какие сферы применения имеются в виду? Все профессии? Даже те, в которых работает только два человека из всех носителей языка?
3. В рамках русского языка как структуры могут использоваться даже китайские слова иероглифами, чему есть примеры на этом форуме.

Итог: нет чёткого критерия, есть свобода для левой пятки.

Цитата: Alone Coder от марта 30, 2011, 17:50
Потому что большинство носителей данного языка (в данном случае русского) их не понимает

Не понимают, потому что не сталкивались. А когда столкнуться с определенным понятием, то узнают, что оно на русском языке называется так. Слова языка отражают те или иные понятия. У данного понятия в русском языке есть обозначение данным словом (не важно, как это слово появилось, мы сейчас не об этом). И когда у носителя возникает необходимость как-то обозначить это понятие, он узнаёт, что оно в данном языке называется вот так, он может использовать это слово, другой носитель сможет найти информацию о том, что это слово обозначает, другие носители, знакомые с этим словом, которые сталкивались или сталкиваются с этим понятием, поймут, о чем идет речь.
Вот потому данное слово и является частью этого языка. Слово "красный" по тем же причинам - часть русского языка, а не потому что оно известно тому или иному числу носителей. Так что никаких оснований для Вашего вывода, сделанного в первом посте, я так и не увидел. По-моему, так посылка ошибочная.

Цитата: From_Odessa от марта 30, 2011, 17:57
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 18:50

ЦитироватьПотому что большинство носителей данного языка (в данном случае русского) их не понимает

Не понимают, потому что не сталкивались. А когда столкнуться с определенным понятием, то узнают, что оно на русском языке называется так.

А кто авторитет, который определяет, что оно на русском языке называется именно так, а не иначе? Например, "брандмауэр", а не "файрвол"? Это лишь вопрос соглашения. В словаре написано "брандмауэр", потому что так решила левая пятка Лопатина. А по факту он чаще "файрвол".

Но большинство носителей этого понятия не знают, так что ни "брандмауэра", ни "файрвола" в их языке нет.

Цитата: Alone Coder от марта 30, 2011, 18:03
А кто авторитет, который определяет, что оно на русском языке называется именно так, а не иначе? Например, "брандмауэр", а не "файрвол"? Это лишь вопрос соглашения. В словаре написано "брандмауэр", потому что так решила левая пятка Лопатина. А по факту он чаще "файрвол".

При чем здесь это? Я повторяюсь - я не говорю о том, каким образом появилось слово. Я говорю о том, что в языке для обозначения понятия имеется слово (или несколько слов). Как и когда оно появилось - неважно.  Важно, что оно есть, и когда носитель столкнется с данным понятием, он узнаЕт, как оно называется в данном языке (узнает одного слово или несколько синонимов, коли они имеются и коли он узнает более одного). Это слово - часть данного языка, потому что тем или иным образом оно стало средством отражения данного понятия, в частности - оттенков этого понятия. При чем тут авторитеты и так далее? Я что, говорил о том, как определить, какое слово считать частью литературного языка, как определить, что включать в словари, а что нет? Я говорю о слова, которые родились в данном языке и существуют в нем. Родились разными путями.
Отдельно мы можем рассмотреть слова, которые только-только придуманы и пока что известны совсем узкому кругу людей. Какие-то специальные термины, которые только что появились. С ними пока что будет особая история. Как, собственно, и с любым новорожденным словом. Но это особый случай, я о нем и не говорю.

Ваша ошибка в том, что вы считаете факт принадлежности слова языку чем-то абсолютным, не зависящим от носителей. Как будто какой-то небожитель скажет "вот, это слово есть в русском, и оно значит то-то и то-то, а вон того слова в русском языке нет", и отныне оно так. Нет таких небожителей. Язык определяют носители.

Так с какого перепука надо брать пересечение лексиконов, а не объединение?

Alone Coder

А Ваша ошибка в том, на мой взгляд, что Ваши глаза застилает гиперболизированное отношение к вопросу о том, что кто-то что-то утверждает в языке, что-то определяется чьей-то индивидуальной волей (или волей относительно небольшого коллектива) и т.д., и Вы это примешиваете туда, где этим и не пахнет. Это моё мнение, надеюсь, Вы не обидетесь.

Цитата: Alone Coder от марта 31, 2011, 00:40
Ваша ошибка в том, что вы считаете факт принадлежности слова языку чем-то абсолютным, не зависящим от носителей. Как будто какой-то небожитель скажет "вот, это слово есть в русском, и оно значит то-то и то-то, а вон того слова в русском языке нет", и отныне оно так. Нет таких небожителей. Язык определяют носители.

Нет, я так не считаю. Просто даже весьма редкое слово знает определенное число носителей. Оно определенным образом возникло (по-разному бывает), когда возникла необходимость обозначить понятие или оттенки понятия. Оно распространилось, применялось (этот процесс еще надо проанализировать, кстати). И именно таким образом оно является частью данного языка, существует в сознании носителей и в некоторых текстах (про словари я сейчас молчу, пусть пока будет без них). Когда очередной носитель сталкивается с этим понятием, оттенками, он узнаЁт, как оно называется в данном языке. Не всегда это может быть просто. Возможно, в таких случаях рождаются новые слова. Но существует слово в языке именно таким образом. И если огромное число носителей никогда с ним не сталкиваются, оно не перестает быть частью этого языка.
Возможно, в частностях Вы правы, есть особые ситуации, особенно в связи со специальными терминами. Я сейчас утверждать не берусь, не буду говорить ни за, ни против, потому что надо подумать. Но в первом посте темы и дальше речь шла не только о таких случаях, а о принадлежности слов языку вообще, и в указываемый Вами пласт попадали далеко не только специальные термины, имеющие специфическое положение в языке, а и другие термины, и не термины. И вот именно против этого я возражаю. И посылку в Вашем первом посте считаю ложной.

Цитата: myst от марта 31, 2011, 00:49
Так с какого перепука надо брать пересечение лексиконов, а не объединение?

Объясните тупому, то есть мне, что имеется в виду, пожалуйста, потому что я не понял...

Цитата: From_Odessa от марта 31, 2011, 00:52
И именно таким образом оно является частью данного языка, существует в сознании носителей и в некоторых текстах (про словари я сейчас молчу, пусть пока будет без них).

Язык существует на синхронном уровне. А тексты бывают самой разной древности. Если какое-то слово употреблено в тексте XIX в., то ещё не факт, что оно есть в современном языке.

Цитата: From_Odessa от марта 31, 2011, 00:52
Когда очередной носитель сталкивается с этим понятием, оттенками, он узнаЁт, как оно называется в данном языке.

Вот для примера, как вы называете Althaea officinalis? Знаете, что в разных местностях русские люди называют его ДВАДЦАТЬ ОДНИМ разным термином? Всё из-за того, что соответствующего слова нет в русском языке. Есть ДВАДЦАТЬ ОДИН местечковый термин.

Цитата: myst от марта 31, 2011, 00:49
Так с какого перепука надо брать пересечение лексиконов, а не объединение?

:+1:

Цитата: Alone Coder от
Язык существует на синхронном уровне.

:no:

Цитата: Alone Coder от марта 30, 2011, 19:04
Вот для примера, как вы называете Althaea officinalis? Знаете, что в разных местностях русские люди называют его ДВАДЦАТЬ ОДНИМ разным термином?

Цитата: Alone Coder от марта 30, 2011, 19:04
термином?

-1

Цитата: From_Odessa от марта 31, 2011, 00:53
Объясните тупому, то есть мне, что имеется в виду, пожалуйста, потому что я не понял...

Что именно непонятно: лексикон, пересечение или объединение? Перепук? :eat:

Цитата: myst от марта 30, 2011, 19:26
Что именно непонятно: лексикон, пересечение или объединение? Перепук?

Перепук. Шучу :) О чем идет речь? Что за пересечение/объединение лексиконов?

Цитата: From_Odessa от марта 30, 2011, 20:24
Что за пересечение/объединение лексиконов?

С объединением/пересечением множеств знакомы?

Цитата: myst от марта 30, 2011, 20:31
С объединением/пересечением множеств знакомы?

Да. Всё, я понял. Почему-то не проассоциировались Ваши слова с теорией множеств. Спасибо.

Цитата: myst от марта 31, 2011, 00:49
Так с какого перепука надо брать пересечение лексиконов, а не объединение?

Пересечение - интерлингва. Объединение - европанто. Какой из двух больше подходит для общения? Вот и вот-то.

Цитата: Alone Coder от марта 31, 2011, 12:06
Какой из двух больше подходит для общения?

Оба никуда не годятся. Русский во стопиццот крат* больше подходит.
*Внимание! Очень редкое слово.

Цитата: Alone Coder от марта 31, 2011, 12:06
Пересечение - интерлингва. Объединение - европанто. Какой из двух больше подходит для общения? Вот и вот-то.

Ну подмена понятий же. Вас спросили, почему пересечение должно быть критерием при определении принадлежности слов к языку. Вы ответили, почему пересечение должно быть критерием при отборе слов для создания  нового языка. Не верю, что Вы не понимаете разницы.

Да, Coder мухлюет.

Язык - это средство общения людей. И поэтому должен содержать слова, которые понимают ОБА собеседника. А язык в виде суммы всего, что кто-либо когда-либо сказал - это только у этимологов.

Цитата: Alone Coder от апреля  3, 2011, 22:16
Язык - это средство общения людей. И поэтому должен содержать слова, которые понимают ОБА собеседника. А язык в виде суммы всего, что кто-либо когда-либо сказал - это только у этимологов.

Если кто-то кому то должен, то скорее собеседники языку

Цитата: Alone Coder от апреля  3, 2011, 22:16
Язык - это средство общения людей. И поэтому должен содержать слова, которые понимают ОБА собеседника. А язык в виде суммы всего, что кто-либо когда-либо сказал - это только у этимологов.

Да. Но один и тот же человек в различных ситуациях, в зависимости от собеседника, использует разные слова. И если использовать Ваши критерии, получится, что в каждой паре собеседник—собеседник используется отдельный язык. Что несколько отличается от общепринятого использования термина язык.

Цитата: Валер от апреля  3, 2011, 22:18
Если кто-то кому то должен, то скорее собеседники языку

Чтозабред?

Цитата: Demetrius от апреля  4, 2011, 09:41
Но один и тот же человек в различных ситуациях, в зависимости от собеседника, использует разные слова. И если использовать Ваши критерии, получится, что в каждой паре собеседник—собеседник используется отдельный язык. Что несколько отличается от общепринятого использования термина язык.

Можете называть "регистром", суть не меняется. Главное - это полная система выражения мыслей, понятная всем носителям. Её и ищем.

Цитата: Alone Coder от апреля  4, 2011, 12:11
Можете называть "регистром", суть не меняется. Главное - это полная система выражения мыслей, понятная всем носителям. Её и ищем.

Гм-м... То есть Вы определяет понятие язык (ну, или регистр; предлагаю таки говорить язык, чтобы ещё больше не запутывать терминологию) через понятие носитель языка, я правильно понимаю?

А как тогда определить, кто есть носитель языка?

Цитата: Demetrius от апреля  4, 2011, 09:41

Цитата: Валер от апреля  3, 2011, 22:18
Если кто-то кому то должен, то скорее собеседники языку

Чтозабред?

Речь о том, что если индивидуум не догоняет язык, он должен его доучить. Язык ничего никому не должен. Сие имелось ответом на реплику Alone Coderа выше

Цитата: Demetrius от апреля  4, 2011, 12:23
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 13:11

ЦитироватьМожете называть "регистром", суть не меняется. Главное - это полная система выражения мыслей, понятная всем носителям. Её и ищем.

Гм-м... То есть Вы определяет понятие язык (ну, или регистр; предлагаю таки говорить язык, чтобы ещё больше не запутывать терминологию) через понятие носитель языка, я правильно понимаю?

А как тогда определить, кто есть носитель языка?

Что тут непонятного? Носитель языка - любой член множества могущих выражать мысли на одном языке (в смысле вышеприведённого определения). Дело в том, что требование ПОЛНОТЫ выразительных средств языка очень неплохо ограничивает это множество сверху (система из пары слов языком не является).

Цитата: Alone Coder от апреля  4, 2011, 17:12
требование ПОЛНОТЫ

А что это за требование?

Возможность выразить любую мысль конечным числом слов.

Цитата: Alone Coder от апреля  4, 2011, 17:47
Возможность выразить любую мысль конечным числом слов.

:)

Цитата: Валер от апреля  4, 2011, 15:45
Речь о том, что если индивидуум не догоняет язык, он должен его доучить. Язык ничего никому не должен.

Это верно для мёртвых или хотя бы зомбированныхнормированных языков, но никак не для разговорного.

Цитата: Alone Coder от апреля  4, 2011, 17:12
Что тут непонятного? Носитель языка - любой член множества могущих выражать мысли на одном языке (в смысле вышеприведённого определения).

Ошибка в определении:

Цитировать
Язык — это полная система выражения мыслей, понятная всем носителям.
Носитель языка — любой член множества могущих выражать мысли на одном языке

В текущем виде у Вас сепульки какие-то получаются.

Я согласен, что традиционных подход не совсем удачен (Вы в принципе верно сказали, что принадлежность тех или иных единиц к языку определяется достаточно по-самодурски), но по крайней мере он не зацикливается на бесконечной рекурсии.

Цитата: Alone Coder от апреля  4, 2011, 17:12
Дело в том, что требование ПОЛНОТЫ выразительных средств языка очень неплохо ограничивает это множество сверху (система из пары слов языком не является).

Хм. А токи-пона?

Я не знаю токи-пона и потому ничего сказать не могу. На него удалось перевести что-нибудь из классики?

Цитата: Alone Coder от апреля  4, 2011, 17:47
Возможность выразить любую мысль конечным числом слов.

Я подозреваю, что такому определению полноты не соответствует ни один язык. Мотив непередаваемости словами есть в искусстве многих народов.

Цитата: Demetrius от апреля  4, 2011, 17:55
Я согласен, что традиционных подход не совсем удачен (Вы в принципе верно сказали, что принадлежность тех или иных единиц к языку определяется достаточно по-самодурски), но по крайней мере он не зацикливается на бесконечной рекурсии.

Не бесконечная. Вы, как и myst, не заметили слова полная. Носители включаются в множество тогда и только тогда, когда их словарный запас включает в себя минимальный полный. Разумеется, начиная с одного человека, мы можем, пользуясь данными определениями, найти несколько языков и соответствующих множеств носителей, но так будет и при любом другом определении. И при любом определении процедура поиска как множества носителей, так и множества слов языка нелинейна.

Цитата: Demetrius от апреля  4, 2011, 17:55

Цитата: Валер от апреля  4, 2011, 15:45
Речь о том, что если индивидуум не догоняет язык, он должен его доучить. Язык ничего никому не должен.

Это верно для мёртвых или хотя бы зомбированныхнормированных языков, но никак не для разговорного.

Это верно для любого языка, если понимать мысль Alone Codera в том смысле что язык нужно приспосабливать к носителю на достаточном основании недогоняния им языка

Цитата: Demetrius от апреля  4, 2011, 17:59
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 18:47

ЦитироватьВозможность выразить любую мысль конечным числом слов.

Я подозреваю, что такому определению полноты не соответствует ни один язык. Мотив непередаваемости словами есть в искусстве многих народов.

Если что-то нельзя передать словами никакого языка, то это не мысль, а каша в голове. Если можно передать словами хоть какого-то языка, то словарь в зубы и переводим.

Ничего не понял в предложенной процедуре. :'( Для меня это слишком сильное колдунство. :donno:

Цитата: Валер от апреля  4, 2011, 18:03
Это верно для любого языка, если понимать мысль Alone Codera в том смысле что язык нужно приспосабливать к носителю на достаточном основании недогоняния языка носителем

Не нужно приспосабливать. Если он и вправду носитель, то язык уже к нему приспособлен.

Цитата: Alone Coder от апреля  4, 2011, 17:47
Возможность выразить любую мысль конечным числом слов.

Математичненько. :eat:

Ну вот оно опять носитель. Мне непонятно кто это. С "врождённым" языком ещё ясно, а вот когда выученный становится на уровне..? В каких вешать граммах

Цитата: Alone Coder от апреля  4, 2011, 18:03
Вы, как и myst, не заметили слова полная.

А где это слово надо было заметить?

Цитата: Валер от апреля  4, 2011, 18:13
Ну вот оно опять носитель. Мне непонятно кто это. С "врождённым" языком ещё ясно, а вот когда выученный становится на уровне..? В каких вешать граммах

Когда выучен минимальный полный набор слов и грамматики.

Цитата: myst от апреля  4, 2011, 18:14
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 19:03

ЦитироватьВы, как и myst, не заметили слова полная.

А где это слово надо было заметить?

В определении языка.

Цитата: Alone Coder от апреля  4, 2011, 18:16

Цитата: Валер от апреля  4, 2011, 18:13
Ну вот оно опять носитель. Мне непонятно кто это. С "врождённым" языком ещё ясно, а вот когда выученный становится на уровне..? В каких вешать граммах

Когда выучен минимальный полный набор слов и грамматики.

А это наоборот - слишком уж нематематичненько

Цитата: Alone Coder от апреля  4, 2011, 18:04
Если что-то нельзя передать словами никакого языка, то это не мысль, а каша в голове.

А если выразимо на личном конланге?

Цитата: Alone Coder от апреля  4, 2011, 18:04
Если что-то нельзя передать словами никакого языка, то это не мысль, а каша в голове. Если можно передать словами хоть какого-то языка, то словарь в зубы и переводим.

Ага. У Тётки было «Кахаю, люблю»,  а у Конфуция в первом стихе противопоставлены 說 и 樂. Переведите на русский.

Перевод зачастую осуществляется с такими потерями смысла (особенно способствует этому словарь в зубах), что мало не покажется...

Цитата: Alone Coder от апреля  4, 2011, 18:04
Если что-то нельзя передать словами никакого языка, то это не мысль, а каша в голове.

Очень спорно, мягко говоря.

Цитата: Alone Coder от апреля  4, 2011, 18:04
Если можно передать словами хоть какого-то языка, то словарь в зубы и переводим.

Begin with this:

Цитата: http://lingvoforum.net/index.php/topic,29112.msg681886.html#msg681886
At Saucony, we exist for runners. Runners inspire us, bring us new ideas,  force us to be better. They drive our design and engineering. They keep us  competitive. They keep us hungry. They keep us  honest.
Whether it's in a conference room or out on a lunchtime run, we're constantly talking about  and arguing about our sport, runners and the products that fuel them. We love our products and  we run in everything we make.
This focus and passion fuels us as we strive to create the best running  shoes and apparel on the planet. We leave work each day knowing we've done everything to make  runners' lives just a little bit better.

Цитата: Alone Coder от апреля  4, 2011, 18:16
В определении языка.

В котором?

Цитата: Alone Coder от марта 30, 2011, 19:04
Вот для примера, как вы называете Althaea officinalis? Знаете, что в разных местностях русские люди называют его ДВАДЦАТЬ ОДНИМ разным термином? Всё из-за того, что соответствующего слова нет в русском языке. Есть ДВАДЦАТЬ ОДИН местечковый термин.

Алтей лекарственный

Говор вашей родной деревни - это ещё далеко не весь русский язык. Ergo, отсутствие слова в вашем говоре не означает отсутствия слова в яыке.

И ещё, я никогда не был ни в Одессе, ни ближе 1000 км к ней. Слово "сновать" в моём идиолекте есть. В идиолектах знакомых мне носителей языка также. И смысл в него вкладывается ровно тот же, что описал From Odessa.

Цитата: Esvan от апреля  4, 2011, 20:39
И смысл в него вкладывается ровно тот же, что описал From Odessa.

Откуда вы знаете, какой смысл в него вкладывает From Odessa? Он же не смог его объяснить.

Цитата: Alone Coder от апреля  4, 2011, 20:43

Цитата: Esvan от апреля  4, 2011, 20:39
И смысл в него вкладывается ровно тот же, что описал From Odessa.

Откуда вы знаете, какой смысл в него вкладывает From Odessa? Он же не смог его объяснить.

Понял из его объяснения, которое вы не смогли понять.

Alone Coder, объясните мне смысл слова двигаться. :eat:

Оно в базовом наборе.

Цитата: Esvan от апреля  4, 2011, 20:49
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 21:43

ЦитироватьЦитата: Esvan от Сегодня в 21:39

ЦитироватьИ смысл в него вкладывается ровно тот же, что описал From Odessa.

Откуда вы знаете, какой смысл в него вкладывает From Odessa? Он же не смог его объяснить.

Понял из его объяснения, которое вы не смогли понять.

Бугага, с чего вы возомнили, что поняли его правильно?   :smoke:

Цитата: Alone Coder от апреля  4, 2011, 17:47
Возможность выразить любую мысль конечным числом слов.

щитолол? по-вашему, обычно мысли выражаются бесконечным числом слов?  :E:

Цитата: myst от апреля  4, 2011, 18:36

Цитата: Alone Coder от апреля  4, 2011, 18:04
Если что-то нельзя передать словами никакого языка, то это не мысль, а каша в голове.

Очень спорно, мягко говоря.

пруфы будут?  :green:

Цитата: Alone Coder от апреля  4, 2011, 21:01

Цитата: Esvan от апреля  4, 2011, 20:49
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 21:43

ЦитироватьЦитата: Esvan от Сегодня в 21:39

ЦитироватьИ смысл в него вкладывается ровно тот же, что описал From Odessa.

Откуда вы знаете, какой смысл в него вкладывает From Odessa? Он же не смог его объяснить.

Понял из его объяснения, которое вы не смогли понять.

Бугага, с чего вы возомнили, что поняли его правильно?   :smoke:

С того, что другие носители языка, не испытывающие трудностей во взаимопонимании, поняли точно так же. Проблема с пониманием этого слова только у вас.

Цитата: Alone Coder от апреля  4, 2011, 21:00
Оно в базовом наборе.

То есть объяснить не можете, do you?

Цитата: Esvan от апреля  4, 2011, 21:51
С того, что другие носители языка, не испытывающие трудностей во взаимопонимании, поняли точно так же. Проблема с пониманием этого слова только у вас.

+
Вычоркиваем Coder'а из носителей русского языка. :smoke:

Господа, а расскажите о вербальности мышления. И если оно невербально, то отчего бы ему не быть немного шире того, что может быть сформулировано языком?

Цитата: maristo от апреля  5, 2011, 09:06
Господа, а расскажите о вербальности мышления. И если оно невербально, то отчего бы ему не быть немного шире того, что может быть сформулировано языком?

Я, если честно, мало знаком с сей темой. Но, подозреваю, что оно таки и есть немного шире. Мы же может вспомнить, например, представить картину или мелодию песенки.

Но Coder говорит «каша»... :what:

Цитата: myst от апреля  5, 2011, 08:09
Вычоркиваем Coder'а из носителей великорусского языка. :smoke:

Fixed. ;D

Цитата: Demetrius от апреля  5, 2011, 10:22
Но Coder говорит «каша»... :what:

Наверное, он вербал.

Цитата: Demetrius от апреля  5, 2011, 10:22
Мы же может вспомнить, например, представить картину или мелодию песенки.

Картину можно описать в виде геометрических фигур или растра, а мелодию - в виде последовательности нот. В любом случае конечное число слов.

Цитата: Esvan от апреля  4, 2011, 21:51
Цитата: Alone Coder от Вчера в 22:01

ЦитироватьЦитата: Esvan от Вчера в 21:49

ЦитироватьЦитата: Alone Coder от Сегодня в 21:43Цитировать

ЦитироватьЦитата: Esvan от Сегодня в 21:39Цитировать

ЦитироватьИ смысл в него вкладывается ровно тот же, что описал From Odessa.

Откуда вы знаете, какой смысл в него вкладывает From Odessa? Он же не смог его объяснить.

Понял из его объяснения, которое вы не смогли понять.

Бугага, с чего вы возомнили, что поняли его правильно?   :smoke:

С того, что другие носители языка, не испытывающие трудностей во взаимопонимании, поняли точно так же.

И откуда же на вас снизошло, что другие носители языка поняли точно так же? Мусьё умеет читать мысли? :D

Цитата: myst от апреля  5, 2011, 08:09
Цитата: Alone Coder от Вчера в 22:00

ЦитироватьОно в базовом наборе.

То есть объяснить не можете, do you?

move.

Цитата: Alone Coder от апреля  5, 2011, 12:01
Картину можно описать в виде геометрических фигур или растра

Опишите хоть одну таким способом, мне правда интересно.

А что я с этого буду иметь?

Цитата: Alone Coder от апреля  5, 2011, 12:02

Цитата: myst от апреля  5, 2011, 08:09
Цитата: Alone Coder от Вчера в 22:00

ЦитироватьОно в базовом наборе.

То есть объяснить не можете, do you?

move.

Вижу бессмысленный набор закорючек, но не вижу объяснения.

Цитата: Alone Coder от апреля  5, 2011, 12:08
А что я с этого буду иметь?

Вы — ничего. А мы — доказательство, что Вы не бурлите лужу.

Цитата: Alone Coder от апреля  4, 2011, 20:43
Откуда вы знаете, какой смысл в него вкладывает From Odessa? Он же не смог его объяснить.

В смысле, не смог? Я указал на ситуации, в которых оно, по моим ощущениям, должно применяться. Там не было определения, но там было указание на контекст. Вот человек, судя по всему, прочитал и согласился, что применил бы его в том же контексте. Отсюда и сделал вывод, что вкладывает в это слово то же самое (или очень сходное) значение, что и я.

Alone Coder

Опишите, пожалуйста, красный цвет. Без использования конкретных указаний на то, где я могу этот цвет наблюдать.

Цитата: Demetrius от
Мы же может вспомнить, например, представить картину.

Цитата: Alone Coder от Картину можно описать в виде геометрических фигур или растра

да-да, именно так их и описывают..
а художники так и придумывают..

Цитата: Alone Coder от апреля  5, 2011, 12:01

Цитата: Esvan от апреля  4, 2011, 21:51
Цитата: Alone Coder от Вчера в 22:01

ЦитироватьЦитата: Esvan от Вчера в 21:49

ЦитироватьЦитата: Alone Coder от Сегодня в 21:43Цитировать

ЦитироватьЦитата: Esvan от Сегодня в 21:39Цитировать

ЦитироватьИ смысл в него вкладывается ровно тот же, что описал From Odessa.

Откуда вы знаете, какой смысл в него вкладывает From Odessa? Он же не смог его объяснить.

Понял из его объяснения, которое вы не смогли понять.

Бугага, с чего вы возомнили, что поняли его правильно?   :smoke:

С того, что другие носители языка, не испытывающие трудностей во взаимопонимании, поняли точно так же.

И откуда же на вас снизошло, что другие носители языка поняли точно так же? Мусьё умеет читать мысли? :D

Мсьё умеет разговаривать с людьми - спрашивать, как они поняли и сопоставлять ответы.

Цитата: myst от апреля  5, 2011, 12:11

Цитата: Alone Coder от апреля  5, 2011, 12:08
А что я с этого буду иметь?

Вы — ничего. А мы — доказательство, что Вы не бурлите лужу.

Положил в копилку лабильных глаголов.  :)

Цитата: Alone Coder от апреля  5, 2011, 12:01

Цитата: Demetrius от апреля  5, 2011, 10:22
Мы же может вспомнить, например, представить картину или мелодию песенки.

Картину можно описать в виде геометрических фигур или растра, а мелодию - в виде последовательности нот. В любом случае конечное число слов.

А с чего Вы взяли, что представление картины в мозгу переводимо без значительных потерь в словарную форму? Почему я примерно помню многих людей, а описать их внешность не могу?

Цитата: Alone Coder от марта 29, 2011, 21:11
Например, в Oxford Advanced Learner's dictionary все определения слов даются с помощью лексического минимума в 3540 слов, данного в конце словаря.

лф! дай мне это, или помоги найти или ну хоть что-нибудь. молю.

Цитата: From_Odessa от апреля  5, 2011, 12:14
Опишите, пожалуйста, красный цвет. Без использования конкретных указаний на то, где я могу этот цвет наблюдать.

Это входит в базу.

Цитата: basta от апреля  5, 2011, 20:50
Цитата: Alone Coder от Март 29, 2011, 22:11

ЦитироватьНапример, в Oxford Advanced Learner's dictionary все определения слов даются с помощью лексического минимума в 3540 слов, данного в конце словаря.

лф! дай мне это, или помоги найти или ну хоть что-нибудь. молю.

Цитата: Demetrius от апреля  5, 2011, 17:16
Почему я примерно помню многих людей, а описать их внешность не могу?

Воспоминание != мысль.

Цитата: myst от апреля  5, 2011, 12:11
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 13:08

ЦитироватьА что я с этого буду иметь?

Вы — ничего. А мы — доказательство, что Вы не бурлите лужу.

Цитата: myst от апреля  5, 2011, 12:06
Опишите хоть одну таким способом, мне правда интересно.

Если вам правда интересно, то вы не пожалеете штуку баксов. Тогда я вам, так уж и быть, числа начитаю.  :smoke:

Цитата: From_Odessa от апреля  5, 2011, 12:12
Цитата: Alone Coder от Вчера в 21:43

ЦитироватьОткуда вы знаете, какой смысл в него вкладывает From Odessa? Он же не смог его объяснить.

В смысле, не смог? Я указал на ситуации, в которых оно, по моим ощущениям, должно применяться. Там не было определения, но там было указание на контекст.

Где читать? Я помню только, что вы критиковали определение у Ожегова, ничего не предложив взамен.

Цитата: Alone Coder от апреля  5, 2011, 21:03
Если вам правда интересно, то вы не пожалеете штуку баксов. Тогда я вам, так уж и быть, числа начитаю.  :smoke:

Суховеев-стайл. Осуждаю.
А на хрена мне числа, мне числа не нужны. За впаривание фуфла за штуку американских денег можно и по шее получить и по голове и даже ногами. :green:

Цитата: Alone Coder от апреля  5, 2011, 21:05
Где читать?

Пост №50. И потом там еще ниже в одном из постов.

Цитата: From_Odessa от апреля  5, 2011, 12:12
Я указал на ситуации, в которых оно, по моим ощущениям, должно применяться. Там не было определения, но там было указание на контекст

Цитата: From_Odessa от апреля  5, 2011, 12:14Опишите, пожалуйста, красный цвет. Без использования конкретных указаний на то, где я могу этот цвет наблюдать.

Хе-хе, Ве(р)жбицкая описывает через цвет солнца. :)

Цитата: Artemon от апреля  6, 2011, 03:04
Хе-хе, Ве(р)жбицкая описывает через цвет солнца.

Это уже указание, где я могу его наблюдать :)

Цитата: Artemon от апреля  6, 2011, 03:04

Цитата: From_Odessa от апреля  5, 2011, 12:14Опишите, пожалуйста, красный цвет. Без использования конкретных указаний на то, где я могу этот цвет наблюдать.

Хе-хе, Ве(р)жбицкая описывает через цвет солнца. :)

А если я не видел солнца? :eat:

Цитата: From_Odessa от апреля  6, 2011, 01:09
Цитата: Alone Coder от Вчера в 22:05

ЦитироватьГде читать?

Пост №50.

Данные там контексты соответствуют ожеговскому определению.

Цитата: From_Odessa от апреля  6, 2011, 01:09
И потом там еще ниже в одном из постов.

Не нашёл.

Цитата: Alone Coder от апреля  6, 2011, 12:06
Данные там контексты соответствуют ожеговскому определению

Я думаю, тут бесполезно дискутировать, ведь, как я писал, по моим ощущениям не соответствуют в полной степени. Полагаю, здесь нереально каким-либо образом определить объективно соответствие/несоответствие, верно?

Цитата: Alone Coder от апреля  5, 2011, 20:59
Это входит в базу.

Расскажите поподробнее об этой базе, пожалуйста.

Эта база содержит ровно такой минимум слов, который требуется для выражения любой мысли. По определению его слова нельзя определить друг через друга, иначе это не был бы минимум.

Цитата: Alone Coder от апреля  6, 2011, 19:40
Эта база содержит ровно такой минимум слов, который требуется для выражения любой мысли. По определению его слова нельзя определить друг через друга, иначе это не был бы минимум.

Да, Вы правы, мой вопрос про красный цвет был не в тему здесь. Это не значит, что я с Вами вообще соглашаюсь :) Но про цвет не к месту было.

Цитата: Alone Coder от апреля  6, 2011, 19:40
Эта база содержит ровно такой минимум слов, который требуется для выражения любой мысли. По определению его слова нельзя определить друг через друга, иначе это не был бы минимум.

Похоже на набор цифр в системе счисления.

Цитата: Alone Coder от апреля  6, 2011, 19:40
который требуется для выражения любой мысли

А насколько любой может быть мысль в такой модели языка? По уровню какого носителя определяется? Тоже по самому низкому или как?

Цитата: Alone Coder от апреля  6, 2011, 19:40Эта база содержит ровно такой минимум слов, который требуется для выражения любой мысли. По определению его слова нельзя определить друг через друга, иначе это не был бы минимум.

Ага. Так всё же: вы читали Вежбицкую? Там минимум довольно нескучный получается.

Читал. Там найдена часть базиса.

По-моему в школьной программе по макулатуре литературе словоупотреблений (что за дурацкий термин) будет больше. Я бы взял ~10 вхождений в нацкорпус критерием существования слова* в языке. Осталось решить, что считать словом*.

Если брать школьную программу, то русский язык состоит в основном из слов типа "ямщик", "ланиты" и "улан".

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2011, 20:43
Если брать школьную программу, то русский язык состоит в основном из слов типа "ямщик", "ланиты" и "улан".

Чё, до сих пор

А она не менялась.

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2011, 20:53
А она не менялась.

Даа..? Ну вот если когда поменяется совсем - потеряет кой чаво

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2011, 20:43
Если брать школьную программу, то русский язык состоит в основном из слов типа "ямщик", "ланиты" и "улан".

Последних двух не знаю, а ямщик асоциируется с кем-то кто может гнать или не гнать лошадей. Судя по всему определение не особо точное.

Цитата: Drundia от мая  1, 2011, 21:11

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2011, 20:43
Если брать школьную программу, то русский язык состоит в основном из слов типа "ямщик", "ланиты" и "улан".

Последних двух не знаю, а ямщик асоциируется с кем-то кто может гнать или не гнать лошадей. Судя по всему определение не особо точное.

Эт не определение, это бальшая такая гипербола. Кроме того, если Вы в Украине(переучили таки)) то ямщики в России остались небось. С уланами

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2011, 20:43
Если брать школьную программу, то русский язык состоит в основном из слов типа "ямщик", "ланиты" и "улан".

Последние два слова мне не особо знакомы ("улан" вроде бы не встречал). У меня школьная программа русского языка была обширной, не один-два часа в неделю.

Alone Coder, Вы имели в виду школьную программу РЯ или РЛ? Потому что, если РЯ, то касаемо того, как учился я (1992-2001), это звучит, мягко говоря, далеким от истины. Конечно, с такого рода словами я наверняка тогда сталкивался, но далеко не только с ними. И не столько.

Цитата: Drundia от мая  1, 2011, 20:39
Я бы взял ~10 вхождений в нацкорпус

Это что означает?

Речь шла про РЛ.

Цитата: From_Odessa от мая  2, 2011, 10:26
Это что означает?

It means that about 10 occurrences in the National Russian Corpora would be a quite enough criterion.

Здравствуйте!

В работе http://www2.unil.ch/slav/ling/textes/SMIRNICKIJ-54/txt.html наконец наткнулся на постановку вопроса о границах языка. Но автор не смог ответить на вопрос. Он считает, что язык существует независимо от носителей:

Цитировать«ассоциации» смысла и звукового образа не плод фантазии, и они имеют материальную физиологическую базу. Но это — лишь отпечатки, отображение языка в сознании говорящих на нем, владеющих им. Таким образом, следует отличать подлинное объективное существование языка в речи от существования его отображения в сознании, т. е. от знания данного языка.

Мы, материалисты, не можем согласиться с таким идеализмом.

В индивидуальной речи каждый человек имеет свой словарь или несколько словарей для разных дискурсов. Его мнение насчёт принадлежности некого элемента к определённому языку (дискурсу) определяется контекстами, в которых он его слышал. Его мнение насчёт функции этого элемента тоже определяется такими контекстами. Шмелизм - средство познания языка.

Для случая 2 людей их общий язык - это общие элементы в их словарях, причём (поскольку оба понимают их по-разному) только в тех функциях, которые общие у обоих. Пересечение словарей и значений в них.


Для случая большого количества людей уже нельзя рассматривать простое пересечение - оно будет очень маленьким или даже равным нулю. Поскольку мы определяем множество носителей одного языка как "множество людей, которые попарно друг друга понимают", то и сам язык надо определить как набор элементов, их функций и контекстов для них, в которых эти элементы воспринимаются в данной функции всеми носителями. Носитель поймёт незнакомый элемент как раз за счёт этих контекстов (см. выше).

Отдельные слова в язык, заданный таким образом, не входят. Они входят только вместе с контекстами.

Проблема в том, что многие контексты - экстралингвистические, связанные с внешним миром.

Можно даже придумать тест на определение контекстов.
Скажем, первая ассоциация на полисемичное слово, первое пришедшее в голову значение.
Скажем

• 1. обрыв
• 2. ключ
• 3. коса

У меня первая ассоциация с третьим была «касса» по недогляду.

Кстати, третье — самое интересное. Есть редкая лингвистическая ассоциация.

(Хотя на ней говорят около 7,9 млн чел.)

Цитата: Bhudh от сентября 19, 2012, 21:07
Можно даже придумать тест на определение контекстов.
Скажем, первая ассоциация на полисемичное слово, первое пришедшее в голову значение.
Скажем

• 1. обрыв
• 2. ключ
• 3. коса

Интересный тест. Увидев эти слова вместе, у меня контекст как-то автоматически переключается на общий для всех трёх слов и у меня первая ассоциация была с объектами ландшафта.

Думаю, если бы третье слово вместо "косы" был, скажем, "канал", тогда бы первая ассоциация была "обрыв связи", "ключ шифрования" и "сетевой канал". А может и остался бы канал как объект ландшафта...

Цитата: Alone Coder от сентября 19, 2012, 21:01
Здравствуйте!

В работе http://www2.unil.ch/slav/ling/textes/SMIRNICKIJ-54/txt.html наконец наткнулся на постановку вопроса о границах языка. Но автор не смог ответить на вопрос. Он считает, что язык существует независимо от носителей:

Цитировать«ассоциации» смысла и звукового образа не плод фантазии, и они имеют материальную физиологическую базу. Но это — лишь отпечатки, отображение языка в сознании говорящих на нем, владеющих им. Таким образом, следует отличать подлинное объективное существование языка в речи от существования его отображения в сознании, т. е. от знания данного языка.

Мы, материалисты, не можем согласиться с таким идеализмом.

В индивидуальной речи каждый человек имеет свой словарь или несколько словарей для разных дискурсов. Его мнение насчёт принадлежности некого элемента к определённому языку (дискурсу) определяется контекстами, в которых он его слышал. Его мнение насчёт функции этого элемента тоже определяется такими контекстами. Шмелизм - средство познания языка.

Для случая 2 людей их общий язык - это общие элементы в их словарях, причём (поскольку оба понимают их по-разному) только в тех функциях, которые общие у обоих. Пересечение словарей и значений в них.

Spoiler ⇓⇓⇓

Индивидуумы развиваются, их словари растут и мутируют. Поэтому для тех же 2 людей по прошествии времени общий язык может быть другим (скорее всего, он будет шире).

Для случая большого количества людей уже нельзя рассматривать простое пересечение - оно будет очень маленьким или даже равным нулю. Поскольку мы определяем множество носителей одного языка как "множество людей, которые попарно друг друга понимают", то и сам язык надо определить как набор элементов, их функций и контекстов для них, в которых эти элементы воспринимаются в данной функции всеми носителями. Носитель поймёт незнакомый элемент как раз за счёт этих контекстов (см. выше).

Отдельные слова в язык, заданный таким образом, не входят. Они входят только вместе с контекстами.

Степень того, насколько контекст может определять смысл слова, разнится по языкам, ИМХО. Мы, идеалисты :), не можем согласиться с вашенским материализмом. Язык, конечно, от носителей зависит, но и в определённом смысле существует сам по себе. В "случае большого количества людей" это проявляется сильнее, чем в общении 2 людей

Оказалось, действительно есть учебный курс, где слова изучают по контексту. Называется Effortless English. Там прямо указаны столпы: изучать слова только в контексте, не переводить и т. д.

Фрумкина тоже согласна, что семантика вне контекста ненаблюдаема:

ЦитироватьДело в том, что слово, превращенное исследователем в предмет семантического анализа, становится изолированным сгустком смысла, словом in vitro, то есть конструктом со своим модусом существования. Слово как предмет семантического анализа - реальность нашей исследовательской практики, а не то слово, с которым мы имеем дело in vivo . Ведь это мы поместили его в лабораторный контекст семантики, т.е. пpепаpиpовали, дабы затем до- и пpи-мыслить все допустимые для этого слова правильные контексты (это и есть операция, которая Ю.Д. Апресяном понимается как "эксперимент"; см. выше). In vivo говоpящий никогда не имеет дела со смыслом слова во всем объеме, но лишь со смыслом, реализованным в локальном контексте.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/LITRA/FRUMKINA.HTM

Цитата: From_Odessa от марта 29, 2011, 21:36
Да вот хотя бы пример. Определение слова "сновать", о котором Выше речь шла, из толкового словаря Ожегова. Неважно, что за словарь, примеров могу из других набрать, я просто взял с ходу этот:

ЦитироватьТоропливо двигаться туда и сюда

Да, неплохо описано, что имеется в виду, когда говорится, скажем, что люди снуют туда-сюда. Или машины. Но. Это только приблизительное определение. Передающее неплохо смысл, но все же торопливо двигаться - это одно, а сновать - другое. И когда я скажу "а машины снуют туда-сюда по городу", то вложу именно то, что я хотел вложить именно этим словом. Я бы не сказал, испытывая это ощущение, что машины "торопливо двигаются (ездят) туда-сюда по городу". И можете поверить, что я это говорю не лишь бы Вам возразить, а потому что так оно и есть.

А если «торопливо и суетливо двигаться туда-сюда»?