Предлагаю явно написать правила современной
грамматики эсперанто. Очевидно, что 16 пунктов из
Фундаменто сегодня явно недостаточно. Но PAG и PMEG
явно избыточные детальные описания.
Какие правила нужно сегодня добавить к списку из 16?
Возможны, конечно, уточнения.
Дополнительные аналитические глагольные формы?
А для чего? Сложные времена понятны буквально.
Вам понятны, а какому-нибудь китайцу -- нет.
Дайте формулировки для нужных из 24-х.
Стоит уведомить учащихся, что эсперантисты узнали о существовании нуля, и окончательно решить вопрос с 0 horo(j) 0 minuto(j).
Нужно добавить единое правило при желании транскрипционного написания слов с заглавными буквами всех языков латинским алфавитом без дополнительных знаков.Это сделает эсперанто более естественным и повысит интерес представителей самых разных народов этому языку.
Цитата: СНовосиба от января 30, 2015, 20:26эсперантисты узнали о существовании нуля
А раньше что ли не знали? :o
По теме:
мне кажется, для разных народов нужен разный набор правил.
Нужно добавлять не пожелания, а сами правила.
Допустим, что грамматика пишется на русском языке (как первая книга эо).
Мне кажется всё остальное в языке эсперанто прекрасно!
Т.е. вам достаточно фундаменто.
Мне достаточно сегодняшний эсперанто с транскрипционным написанием слов с заглавными буквами.
Ответ непонятный. Речь о грамматике, а не обо всем языке.
Или вам нравится PMEG?
Цитата: Солохин от января 30, 2015, 20:54мне кажется, для разных народов нужен разный набор правил
Цитата: ENS7759 от января 30, 2015, 21:20Ответ непонятный.
(Пусть не самое эффективное, но вполне) правильное обучение эсперанто основано на аналогиях с родным языком изучающего.
Цитата: ENS7759 от января 30, 2015, 21:20
Ответ непонятный. Речь о грамматике, а не обо всем языке.
Или вам нравится PMEG?
Мне не нравится PMEG.
А что по теме?
Чего нехватает в Fundamento, можно по своему усмотрению выбрать из Генриха Сеппика "La tuta Esperanto".
maratonisto, приведите ваш выбор, пожалуйста.
Цитата: ENS7759 от января 31, 2015, 20:05
maratonisto, приведите ваш выбор, пожалуйста.
Когда эта тема только появилась, я сразу подумал: а сколько нужно излагать? Фундаменто мало, ПМЕГ много. Между ними бесчисленное множество промежуточных вариантов.
Я бы оставил всё, что написано в La tuta Esperanto. Хорошо и содержательно написано, ничего лишнего.
Цитата: maratonisto от февраля 1, 2015, 10:36
Когда эта тема только появилась, я сразу подумал: а сколько нужно излагать? Фундаменто мало, ПМЕГ много. Между ними бесчисленное множество промежуточных вариантов.
Я бы оставил всё, что написано в La tuta Esperanto.
Хорошо и содержательно написано, ничего лишнего.
А это 162 параграфа! Заменгоф писал раз в 300 короче.
Кроме того, La tuta Esperanto считается уже устаревшим.
И это не грамматика в общепринятом смысле.
Цитата: ENS7759 от января 31, 2015, 20:05
maratonisto, приведите ваш выбор, пожалуйста.
По Вашему вкусу никто другой не сделает.
Мой вкус тут не при чем. Различия между
16 пунктами Фундаменто и PMEG очевидны.
Просто, пока не нашлось исследователя,
который емко, логично и просто изложил
современную грамматику (и не погрузил
ее во второстепенные детали).
Цитата: ENS7759 от февраля 1, 2015, 19:07пока не нашлось исследователя,
который емко, логично и просто изложил
современную грамматику (и не погрузил
ее во второстепенные детали)
Это верно. Проблема в том, что Эсперанто - не европейский язык. А его вечно описывают в категориях европейских языков.
Грамматика его построена именно по принципу наиболее простого изложения для европейца (точнее, для восточноевропейца).
Наличие в языке родов, чисел, местоимений третьего лица, единственное местоимение 1л. мн.ч., отсутствие местоимения 2л. ед.ч., инфинитивы и причастия — безусловно, это не характерно для европейских языков.
Цитата: Hellerick от февраля 1, 2015, 19:24
Грамматика его построена именно по принципу наиболее простого изложения для европейца (точнее, для восточноевропейца).
Именно! Просто потому, что эсперанто изначально возник в Европе и получил распространение среди европейцев.
А если подходить к нему объяктивно, отстранённо - картинка выходит совсем иной.
Цитата: СНовосиба от февраля 1, 2015, 19:43Наличие в языке родов
В эсперанто нет грамматических родов.
"Местоимения личные: .... li (он), ŝi (она), ..."
Но мы вам верим.
Цитата: СНовосиба от февраля 1, 2015, 19:51
"Местоимения личные: .... li (он), ŝi (она), ..."
Но мы вам верим.
А Вы, СНовосиба, понимаете, что такое грамматические роды?
Например, слово яблоко в разных родах в русском, немецком и французском языках.
Цитата: Солохин от февраля 1, 2015, 19:54А Вы, СНовосиба, понимаете, что такое грамматические роды?
Впрочем, унылый тролль не обязан разбираться в теме, на которую он пишет. Так что можете не отвечать.
Цитата: Солохин от февраля 1, 2015, 19:54что такое грамматические роды?
Грамматический род — это то, чем, в частности, различаются местоимения "он" и "она".
Цитата: СНовосиба от февраля 1, 2015, 22:59Грамматический род — это то, чем, в частности, различаются местоимения "он" и "она".
В русском языке - да.
Но для того, чтобы писать на Лингвофоруме, надо немного расширить свой кругозор. Впрочем, повторюсь, для тролля это совсем необязательно.
Цитата: СНовосиба от февраля 1, 2015, 22:59
Грамматический род — это то, чем, в частности, различаются местоимения "он" и "она".
и "оно". :green:
а штаны какого рода, а рейтузы, ножницы, очки :D
Цитата: BormoGlott от февраля 2, 2015, 06:52
а штаны какого рода, а рейтузы, ножницы, очки :D
При чем здесь это? :what:
Цитата: Солохин от февраля 1, 2015, 23:00В русском языке - да.
А в каком языке нет?
Цитата: СНовосиба от февраля 2, 2015, 07:58
Цитата: Солохин от февраля 1, 2015, 23:00В русском языке - да.
А в каком языке нет?
Ну вот хотя бы в английском - Вы ведь выдаете себя за знатока английского? - там есть he и she, но нет грамматических родов.
Наличие/отсутствие тех или иных местоимений может быть признаком тех или иных свойств граммактики, а может и не быть.
Например, в английском He и She, если я не ошибаюсь, остались как реликт тех времен, когда в нем был грамматический род.
Та же история и с эсперанто. Там есть местоимения, указывающие на род. Эти местоимения были в языках-"предках" эсперанто, откуда заимствована его лексика. Но грамматический род эсперанто от них не унаследовал.
Цитата: Солохин от февраля 2, 2015, 08:03
Ну вот хотя бы в английском - Вы ведь выдаете себя за знатока английского? - там есть he и she, но нет грамматических родов.
Англичане в этом не уверены.
Цитата: Hellerick от февраля 2, 2015, 08:29
Цитата: Солохин от февраля 2, 2015, 08:03Ну вот хотя бы в английском - Вы ведь выдаете себя за знатока английского? - там есть he и she, но нет грамматических родов.
Англичане в этом не уверены.
Не уверены? Речь о лингвистах или о простых смертных?
Приведите пример, когда бы род влиял на граматику, проявлялся на уровне граммактики. Хотя бы один пример!
Цитата: Солохин от февраля 2, 2015, 08:34
Цитата: Hellerick от февраля 2, 2015, 08:29
Цитата: Солохин от февраля 2, 2015, 08:03Ну вот хотя бы в английском - Вы ведь выдаете себя за знатока английского? - там есть he и she, но нет грамматических родов.
Англичане в этом не уверены.
Не уверены? Речь о лингвистах или о простых смертных?
Приведите пример, когда бы род влиял на граматику, проявлялся на уровне граммактики. Хотя бы один пример!
https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_in_English
Мне кажется, здесь не должно быть различий в понимании рода простыми смертными и лингвистами, так как торговая марка "род" принадлежит лингвистам.
Традиция назвать корабли и любимых кошечек "она" отсутствует в эсперанто :)
Цитата: Солохин от февраля 2, 2015, 09:13
Традиция назват... любимых кошечек "она" отсутствует в эсперанто :)
Что, про кошек и котов можно только ĝi? Li, ŝi — никак?
Общедоступная простая грамматика -- это краткая грамматика эо на сайте
lernu.net
Там, конечно, некоторых тем нет, но есть ссылки на детальную грамматику.
Такая комбинация, наверное, пока, удобна и оптимальна.
Пущай для началу енти 16 правил вызубрють и трохи научются мычать, а ужо опосля диссертации рисують. :green: :green:
Цитата: ENS7759 от января 30, 2015, 15:23
Очевидно, что 16 пунктов из Фундаменто сегодня явно недостаточно.
Вполне достаточно для первого шага. Непонятно, почему вы вставили в свой текст наречие «сегодня». :donno:
Цитата: Лакиро от февраля 19, 2015, 20:52
Пущай для началу енти 16 правил вызубрють и трохи научются мычать, а ужо опосля диссертации рисують. :green: :green:
Ĉu profesoroj de bovobredado povas muĝi?
Цитата: Тайльнемер от февраля 2, 2015, 16:19
Что, про кошек и котов можно только ĝi? Li, ŝi — никак?
Можно, но только предварительно заглянув под хвост. А под хвостом уже не грамматика, а физиология.
Цитата: klangtao от февраля 20, 2015, 18:32
Можно, но только предварительно заглянув под хвост. А под хвостом уже не грамматика, а физиология.
То есть, вы, обращаясь к кому-то, сначала заглядываете ему в трусы? ;D
И потом. Под хостом у котов и кошек — анальное отверстие... :P
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2015, 17:43
Непонятно, почему вы вставили в свой текст наречие «сегодня». :donno:
Чтобы шокировать даже подсознание :)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2015, 21:21То есть, вы, обращаясь к кому-то, сначала заглядываете ему в трусы? ;D
Нет, есть ещё вторичные половые признаки: коты не бывают трёхцветными и у них большие головы. Но вот по умолчанию в русском языке "кошки", а в украинском "коти". И это при том, что для данного вида (как для домашней скотины) вообще есть гендерные пары. Потому что все мыши женщины, а все лещи мужчины.
ЦитироватьИ потом. Под хостом у котов и кошек — анальное отверстие... :P
Я в курсе анатомии кошек, равно как и разницы между грамматическим и прагматическим родом.
Цитата: Солохин от февраля 2, 2015, 08:34
Цитата: Hellerick от февраля 2, 2015, 08:29
Цитата: Солохин от февраля 2, 2015, 08:03Ну вот хотя бы в английском - Вы ведь выдаете себя за знатока английского? - там есть he и she, но нет грамматических родов.
Англичане в этом не уверены.
Не уверены? Речь о лингвистах или о простых смертных?
Приведите пример, когда бы род влиял на граматику, проявлялся на уровне граммактики. Хотя бы один пример!
Перепечатал табличку 10 gender classes из
A University of English by Randolph Quirk (чуть упростил, сократив альтернативные варианты).
(http://i.imgur.com/xbCw8ZM.png)
Цитата: Hellerick от февраля 21, 2015, 04:37
Цитата: Солохин от февраля 2, 2015, 08:34Цитата: Hellerick от февраля 2, 2015, 08:29Цитата: Солохин от февраля 2, 2015, 08:03Ну вот хотя бы в английском - Вы ведь выдаете себя за знатока английского? - там есть he и she, но нет грамматических родов.
Англичане в этом не уверены.
Не уверены? Речь о лингвистах или о простых смертных?
Приведите пример, когда бы род влиял на граматику, проявлялся на уровне граммактики. Хотя бы один пример!
Перепечатал табличку 10 gender classes из A University of English by Randolph Quirk
А разве грамматический род это только связанные с ним местоимения и вопросительные слова, а не способ связи слов в предложении, например, существительных с прилагательными и глаголами
По логике тов. Квирка, речь должна идти о разделении общей массы существительных на родовые классы, обладающими собственными наборами правил согласования с другими членами предложения.
Вот только непонятно, почему он не включил сюда признак countable/uncountable.
Цитата: BormoGlott от февраля 21, 2015, 07:23
А разве грамматический род это только связанные с ним местоимения и вопросительные слова, а не способ связи слов в предложении, например, существительных с прилагательными и глаголами
Для аналитического-то языка?
Цитата: klangtao от февраля 21, 2015, 12:16
Цитата: BormoGlott от февраля 21, 2015, 07:23А разве грамматический род это только связанные с ним местоимения и вопросительные слова, а не способ связи слов в предложении, например, существительных с прилагательными и глаголами
Для аналитического-то языка?
Ну чем больше аналитизма проявляется в языке тем менее выражены роды. В немецком для определения рода служат артикли, род в немецком влияет на связанное с ним прилагательное. В английском можно считать родов нет, в эсперанто тем более
Цитата: Солохин от января 30, 2015, 20:54
По теме:
мне кажется, для разных народов нужен разный набор правил.
Разумеется.
En "Lingvo — Stilo — Formo" (1931, p. 51-52) K. KALOCSAY skribas:
"Devas ekzisti limita vortprovizo, la trunko de la lingvo. Ĉiu, kiu volas uzi la lingvon nur por ĉiutagaj bezonoj, devas koni ĉi tiun lingvo-trunkon, sed ne bezonas nepre koni pli multe. Ĉiu, kiu volas esti certa pri tio, ke oni lin komprenos, devas uzi nur ĉi tiun trunkan vortprovizon, alie li riskas miskomprenon. Sekve, ĉiuj lernolibroj devas enhavi ĉi tiun vortprovizon, sed nenion pli.
Kaj ĉi tiu principo tute ne estas speciale kaj ekskluzive Esperanta; tute la saman ni trovas ankaŭ en la lerno de la naciaj lingvoj. Ja en ĉiu natura lingvo oni povas distingi ĉi tiun vulgaran vortprovizon, konsistantan el la ĉiutage uzataj vortoj. Ĝin enhavas la bonaj lernolibroj; post ĝia funda ellerno, oni jam povas kompreni kaj sin komprenigi, eĉ flue interparoli kaj korespondi pri ordinaraj temoj. Kaj se iu per sia gepatra lingvo parolas al fremdulo, li ja instinkte parolas "pli simple", t.e. li uzas nur ĉi tiun vortprovizon. Sed certe neniu pretendas, sciante sole ĝin, kompreni senmanke la literaturajn ĉefverkojn de la respektiva lingvo; ĉiu, tute kompreneble, konsultas por tio bonan vortaron, kaj tiel, dum lego, iom post iom li kompletigas sian lingvokonon."
La simpleco de Esperanto ne estas uzata sufiĉe. Simpla ideo.
1. Spertaj esperantistoj devos krei altkvalitan bazan lernolibron (< 100 paĝoj),
kiu havos fiksan optimuman aron da morfemoj
(ekzemple, 850 http://ru.lernu.net/komunikado/forumo/temo.php?t=16776
. Por facila komunikado en diversaj simplaj situacioj) kaj optimuman gramatikon (Analogo de la Unua Libro. Normo).
2. La lernolibro devos havi altan statuson/rangon (per la helpo de UK
aŭ UEA/AdE).
3. Oni tradukos la lernolibron en aliajn lingvojn, konsiderante la specifajn detalojn de chiu lingvo k metodikojn.
4. La lernolibro devos havi la liberan licencon (kaj devos havi dosierojn (pdf, txt)).
5. Chiuj esperantistoj vaste reklamos la lernolibron.
Цитата: СНовосиба от февраля 1, 2015, 19:51
"Местоимения личные: .... li (он), ŝi (она), ..."
Но мы вам верим.
Откроем википедию:
Род в грамматике — грамматическая категория, свойственная различным частям речи и состоящая в распределении слов и форм по классам, традиционно соотносимым с признаками пола или их отсутствием. Род является классифицирующей категорией для существительных, анафорической для местоимений 3 лица единственного числа и словоизменительной для остальных частей речи.В эсперанте безусловно существительные имеют род как семантическую категорию, что доказывается использованием местоимений li, ŝi и ĝi, а также противопоставлением kiu — kio. Но без отражения категории рода в словоизменительной парадигме других частей речи, говорить о грамматикализации рода мы не можем.
Цитата: ENS7759 от октября 5, 2015, 13:29
La simpleco de Esperanto ne estas uzata sufiĉe. Simpla ideo.
1. Spertaj esperantistoj devos krei altkvalitan bazan lernolibron (< 100 paĝoj),
kiu havos fiksan optimuman aron da morfemoj
(ekzemple, 850 http://ru.lernu.net/komunikado/forumo/temo.php?t=16776
. Por facila komunikado en diversaj simplaj situacioj) kaj optimuman gramatikon (Analogo de la Unua Libro. Normo).
2. La lernolibro devos havi altan statuson/rangon (per la helpo de UK
aŭ UEA/AdE).
3. Oni tradukos la lernolibron en aliajn lingvojn, konsiderante la specifajn detalojn de chiu lingvo k metodikojn.
4. La lernolibro devos havi la liberan licencon (kaj devos havi dosierojn (pdf, txt)).
5. Chiuj esperantistoj vaste reklamos la lernolibron.
Similas al manifesto. ;) Sed racia grajno en tiu ĉi propono ĉeestas. Min interesas limigita vortprovizo. Kiu povas nomi la limiton?
Por diversaj popoloj de nia planedo ekzistas propraj limoj de simpla ĉiutaga vortprovizo. Sed ideo de komuna lernolibro povas helpi al Esperanto kaj reklami la lingvon.
Про набор из 850 морфем.Требования такие.
1. Высокая частотность.
2. С помощью них можно просто выразить понятия для бытового
общения, туризма, начального образования (полнота и замкнутость)
3. Относительная независимость, если это не противоречит 1.
4. Можно выучить человеку со слабыми способностями за 2-3 месяца.
5. Это морфемы первой ступени в изучении эсперанто, пополненные требованием 2.
У Заменгофа в первой книге было 919 морфем. В Basic English 863 морфемы.
(Были и другие аналоги с 700-750 англ. морфем). Примерная норма: 850-950
морфем.
Цитата: ENS7759 от октября 6, 2015, 23:10
Про набор из 850 морфем.Требования такие.
1. Высокая частотность.
2. С помощью них можно просто выразить понятия для бытового
общения, туризма, начального образования (полнота и замкнутость)
3. Относительная независимость, если это не противоречит 1.
4. Можно выучить человеку со слабыми способностями за 2-3 месяца.
5. Это морфемы первой ступени в изучении эсперанто, пополненные требованием 2.
У Заменгофа в первой книге было 919 морфем. В Basic English 863 морфемы.
(Были и другие аналоги с 700-750 англ. морфем). Примерная норма: 850-950
морфем.
Kkiun tiann list-on de morf-emoj aux lernollibron ki'u uzas tian lissston vi ppli-amas?
Цитата: Лакиро от февраля 19, 2015, 20:52
Пущай для началу енти 16 правил вызубрють и трохи научются мычать, а ужо опосля диссертации рисують. :green: :green:
Да у вас, батенька, никак, мания величия? :D
(Если у кого-то возникнут вопросы, что я опять делаю в теме об эсперанто, то ответ прост:
оно опять висит вверху лингвистической врезки слева. Отписаться от раздела конлангов не предлагать, не отпишусь. Вон,
wandrien опять что-то новенькое выдумывает прямо на наших глазах. Интересно почитать).
Цитата: Lodur от октября 7, 2015, 11:20
Если у кого-то возникнут вопросы, что я опять делаю в теме об эсперанто, то ответ прост: оно опять висит вверху лингвистической врезки слева. Отписаться от раздела конлангов не предлагать, не отпишусь.
дык, можете поставить в игнор раздел "Эсперанто", и он больше не будет мозолить Вам глаза
Цитата: Lodur от октября 7, 2015, 11:20
оно опять висит вверху лингвистической врезки слева. Отписаться от раздела конлангов не предлагать, не отпишусь.
Ignore topic не вариант? Я от половины эсперантотем так отписался, благода-а-ать.
Цитата: Gleki Arxokuna от октября 7, 2015, 11:00Kkiun tiann list-on de morf-emoj aux lernollibron ki'u uzas tian lissston vi ppli-amas?
Ankaŭ mi tre volas ekkoni la liston.
Gleki, venis la tempo por ke vi aliĝu al malgranda kvanto de ekssovetiaj esperantistoj. Mi aludas je via bona kapableco ĉifri viajn mesaĝojn, ke pruvu vian e-altnivelon. Neniu jam dubas pri rapida funkciado de via cerbo. ;up: Ne plu ĉifru futurajn mesaĝojn!
Цитата: Лакиро от октября 7, 2015, 18:39
Цитата: Gleki Arxokuna от октября 7, 2015, 11:00Kkiun tiann list-on de morf-emoj aux lernollibron ki'u uzas tian lissston vi ppli-amas?
Ankaŭ mi tre volas ekkoni la liston.
Gleki, venis la tempo por ke vi aliĝu al malgranda kvanto de ekssovetiaj esperantistoj. Mi aludas je via bona kapableco ĉifri viajn mesaĝojn, ke pruvu vian e-altnivelon. Neniu jam dubas pri rapida funkciado de via cerbo. ;up: Ne plu ĉifru futurajn mesaĝojn!
gugla tradukkilo esxtas uzzata de iuj.
В кратких учебниках списки морфем удовлетворяют 1, но неоптимальные.
По ссылке есть небольшое обсуждение и приведен пример списка слов, полученного
из 850 (это позволяет просто проверить 2 и частично 3). Данный список составил я и он не использовался в учебниках. Текст на э-о уже отсекает некоторых критиканов :)
Да, на форуме lernu.net есть также обсуждение в теме simpla ideo (тему открыл
я SEN7759)
Даже в детских книгах встречается около 2600 словарных гнезд. Ваши 800 морфем не покроют и 90% текста.
Цитата: СНовосиба от октября 7, 2015, 22:04
Даже в детских книгах встречается около 2600 словарных гнезд. Ваши 800 морфем не покроют и 90% текста.
Поясните. Какая связь между словарными гнёздами и количеством морфем?
Исследования были в конце 70х: 95% разговорной лексики покрывают около
600 морфем эо. Списки морфем можно найти в инете. Для текстов нужно больше.
Но, ИМХО, около 900 морфем хватило Заменгофу для перевода Библии.
И здесь не о понимании текстов, а о передаче информации, отмеченной в 2.
Это первая общая (минимальная) ступень в изучении эо, большинству, наверное, нужно лишь немного
больше. И переведите текст Калочая,
1. До появления компьютеров и Интернета адекватно исследовать частотность морфем было нельзя.
2. Для понимания текста или речи требуется как минимум 98% покрытие.
3. Авторитетность Калочая это большой вопрос.
4. Никто не будет ограничивать себя произвольно выбранным словарным запасом, так что у изучивших Эсперанто ваши методом будут проблемы с пониманием услышанного.
Цитата: СНовосиба от октября 7, 2015, 22:54
1. До появления компьютеров и Интернета адекватно исследовать частотность морфем было нельзя.
2. Для понимания текста или речи требуется как минимум 98% покрытие.
3. Авторитетность Калочая это большой вопрос.
4. Никто не будет ограничивать себя произвольно выбранным словарным запасом, так что у изучивших Эсперанто ваши методом будут проблемы с пониманием услышанного.
1. Компьютеры были использованы. Текстовые файлы диалогов были. И это исследование многократно уточнялось в последующие годы.
2. Для понимания простых диалогов в указанных темах: 98% покрытие этими 850 морфемами обеспечится.
3. Авторитетность в этом случае не имеет значения. Важны содержание и смысл.
4. Их будет большинство и стандарт/минимальную норму будут знать большинство (это будут другие морфемы,
над которыми подумают опытные эсперантисты. Но начальное приближение мне нравится)
В общении двух людей ведь есть обратная связь. Если знающий меньше не понял, то знающий больше
может выразить свою мысль более распространенными словами, т.е. используя минимальную норму.
В ближайшем будущем.
1. Скорость изучения возрастет, поскольку: интернет, голография, роботы, ИИ (и это не века).
2. Глубина понимания и познания законов природы/общества/человека возрастет. Объем знаний возрастет.
Следствие: более глубокие знания будут таить больше (глобальных) опасностей (энергия, генетика, вирусы, яды,
техника, мозг, сознание). Идеология/мораль/мировоззрения/социальные нормы должны стать по меньшей мере адекватными
(иначе, саморазрушение/катастрофа/деградация).
Следствие: уровни доступа к типам/видам информации, соответствующие специализациям и уровням "развития"; кодексы и критерии.
У землян, очевидно, будет общий язык (второй, после родного). И идея общего языка землян тесно связана с духовностью, культурными ценностями, прогрессом (даже выживанием). Стало давно понятно, что национальный язык не может быть общим для всех землян.
Посредник в виде электронного переводчика будет иметь свои неудобства и дополнительные возможности искажения и утечки информации.
Следовательно, уже нужно подумать о норме в эсперанто.
Заимствуется та культура, которая порождает новые смыслы. Это напрямую связано с вложениями в культуру, ибо интеллигенты традиционно едут туда, где колбаса толще. Деньги в культуру вкладывают государства ради идеологической борьбы и создания информационно-культурной матрицы под себя. А кто будет вкладывать деньги в эсперанто?
Кстати, очень интересно, кто финансировал Эмиля Буарака, первого президента академии эсперанто, заодно президента университетов Дижона и Гренобля, медиума и парапсихолога?
Цитата: Alone Coder от октября 15, 2015, 14:41
Заимствуется та культура, которая порождает новые смыслы. Это напрямую связано с вложениями в культуру, ибо интеллигенты традиционно едут туда, где колбаса толще. Деньги в культуру вкладывают государства ради идеологической борьбы и создания информационно-культурной матрицы под себя. А кто будет вкладывать деньги в эсперанто?
А тот, кто будет планировать или реализовывать способы решения
некоторых социальных (и других) противоречий и/или реально использовать оптимальность
обучения больших групп людей. Кто поймет, что перевод ведет к снижению качества информации, скорости
доведения информации до больших групп людей и удорожанию...
Цитата: ENS7759 от октября 15, 2015, 23:54Кто поймет, что перевод ведет к снижению качества информации, скорости доведения информации до больших групп людей и удорожанию...
В случае с эсперанто переводить придется дважды, так что скорость и качество будут снижаться еще быстрее.
А зачем переводить, если люди будут знать эсперанто? Целевая информация будет доводиться сразу на эсперанто.
С какой радости они будут его знать? Сейчас они и английский-то в объеме школьной программы освоить не могут.
Лет через 10 ассистент из коммуникатора научит за 3 месяца (а может быть и робот в игровой манере).
http://www.kursosaluton.org/
http://www.youtube.com/watch?v=QuQEeE5WgNw
видео- и аудиокурсы приличные появятся
Цитата: ENS7759 от октября 16, 2015, 19:08Лет через 10 ассистент из коммуникатора научит за 3 месяца
Это даже не смешно. Зачем людям учить (а в последствии и помнить) эсперанто?
Знания получать и общаться.
В последние 3 года до 2015 примерно 30000 новых эсперантистов
появлялось ежегодно. В 2015 только в duolingo изучают эо 163000
человек. Лет через пять "на это" отреагирует турбизнес.
Цитата: ENS7759 от октября 16, 2015, 20:52только в duolingo изучают эо 163000
человек.
А сколько выучило?
Опять таки, не раскрыта тема того, какого рода знания люди не смогут получать на родном/английском языке, и о чем или зачем им общаться с иностранцами. Практика показывает, что людям это абсолютно не нужно.
"Практика показывает, что людям это абсолютно не нужно."
Расскажите это уже 164000 "людям" на duolingo и 202911 на lernu.net
На Лингвофоруме зарегистрированы 47486 человек. Где они?
Цитата: СНовосиба от октября 16, 2015, 23:10
Цитата: ENS7759 от октября 16, 2015, 20:52только в duolingo изучают эо 163000
человек.
А сколько выучило?
только в duolingo изучают английский 5,22 млн.человек.
А сколько выучило?
Цитата: BormoGlott от октября 17, 2015, 10:42
Цитата: СНовосиба от октября 16, 2015, 23:10
Цитата: ENS7759 от октября 16, 2015, 20:52только в duolingo изучают эо 163000
человек.
А сколько выучило?
только в duolingo изучают английский 5,22 млн.человек.
А сколько выучило?
Это вообще плохой сайт для изучения языков. Можно там вуыить правила грамматики, набор слов. Но мало кто после этого начинает говорить на языке.
Знаний по эсперанто, предоставляемых на duolingo, достаточно для начала
общения на бытовые темы.
И если людям это "абсолютно не нужно", то зачем они туда лезут сотнями тысяч...
Цитата: ENS7759 от октября 17, 2015, 14:08то зачем они туда лезут сотнями тысяч...
За линготами, вестимо.
https://www.duolingo.com/translation/950b6b064dfe7b227cff0db236fd6fa7
Цитата: Алcy от октября 17, 2015, 10:50
Это вообще плохой сайт для изучения языков. Можно там вуыить правила грамматики, набор слов. Но мало кто после этого начинает говорить на языке
так может быть вы назовёте хороший сайт для изучения языков
Забыл еще написать про 310000 Facebook-uzantoj (indikas Esperanton kiel sian lingvon).
Курс эсперанто на испанском стал доступен сегодня на duolingo
https://incubator.duolingo.com/courses/eo/es/status
Поздравляю эсперанто. Такие великие языки, как китайский, хинди, арабский, русский, на дуолингво еще не вылупились даже в варианте с обучением на английском.
Цитата: ENS7759 от октября 17, 2015, 17:38
Курс эсперанто на испанском стал доступен
в каком смысле "стал доступен". для разработчиков, да стал доступен, но не для обучающихся
Эээ да, началась разработка.
Да, немного поторопился. Там написано:
Фаза1 и Ожидаемая дата окончания: 17 октября 2015 г.
Цитата: ENS7759 от октября 17, 2015, 10:10
"Практика показывает, что людям это абсолютно не нужно."
Расскажите это уже 164000 "людям" на duolingo и 202911 на lernu.net
Штоа? Вот именно что "людям" в кавычках.
5.2 миллиона изучает английский на русском? (Итить, оказывается, треть рунета сидит на этом сайте, а я о нём только сегодня услышал. Воляюсь падсталом.)
42 миллиона изучает испанский на английском?
48 миллиона изучает английский на испанском?
А губа не треснет у владельцев сайта от такой статистики, если бы она была реальной? Понятно же, что это просто пиар.
Статистика lang-8.com:
907579 изучают английский
75284 изучают испанский
57519 изучают китайский
18147 изучают русский
5535 изучают эсперанто
Цитата: wandrien от октября 18, 2015, 04:48
Цитата: ENS7759 от октября 17, 2015, 10:10
"Практика показывает, что людям это абсолютно не нужно."
Расскажите это уже 164000 "людям" на duolingo и 202911 на lernu.net
Штоа? Вот именно что "людям" в кавычках.
5.2 миллиона изучает английский на русском? (Итить, оказывается, треть рунета сидит на этом сайте, а я о нём только сегодня услышал. Воляюсь падсталом.)
42 миллиона изучает испанский на английском?
48 миллиона изучает английский на испанском?
А губа не треснет у владельцев сайта от такой статистики, если бы она была реальной? Понятно же, что это просто пиар.
В кавычках, т.к. данные сервера duolingo не дают, а данные сервера lernu.net полные и точные (каждые сутки).
Цитата: BormoGlott от октября 17, 2015, 15:20
Цитата: Алcy от октября 17, 2015, 10:50
Это вообще плохой сайт для изучения языков. Можно там вуыить правила грамматики, набор слов. Но мало кто после этого начинает говорить на языке
так может быть вы назовёте хороший сайт для изучения языков
Например, facebook.com. Причём сайт бесплатный.
Цитата: ENS7759 от октября 16, 2015, 20:52
В 2015 только в duolingo изучают эо 163000
человек. Лет через пять "на это" отреагирует турбизнес.
Ладно, пять лет не прошло, прошло только три. Эо изучают 403 тыс. англоязычных и 302 тыс. испаноязычных.
Для сравнения, высокий валирийский (High Valyrian) из Игры престолов изучают 450 тыс. англоязычных. Клингонский - 194 тысяч англоязычных.
А в основном, на Duolingo разноязычные изучают английский, и на порядок меньше - другие языки. Статистика, конечно, так себе, но позволяет понять, каково место эо в мире, и в частности, в турбизнесе.
Но пять лет ещё не прошло...
Ну вот прошло почти 3 года, с тех пор как обсуждали дутую статистику duolingo.
Я по-прежнему сижу на сайтах для языкового обмена, и к сожалению, на эсперанто всё так же не с кем поговорить.
Пользователей в фильтре по языку не так уж и мало, но:
* Чуть ли не половина аккаунтов — русскоязычные. Смысл с русскими переписываться на эсперанто?
* Довольно много просто явно фейковых аккаунтов, созданных по приколу и т.п.
* Очень много явно политизированных личностей, в основном левого толка. Ну это на любителя. Лично мне такие собеседники не очень интересны.
* Если смотреть на дату посещения, то большинство аккаунтов просто брошенные.
То есть в принципе ситуация как у типичного малого языка - при сильном желании хорошего собеседника найти можно. Лично я не нашел, ну будем считать, мне не повезло.
В целом для искусственного языка это большое достижение.
Но никакой финавенкой не пахнет вообще. Розовые мечты про миллионы флюент спикеров "в скором будущем" я читаю столько, сколько в интернет хожу, но никакой бешеной динамики на самом деле нет.
А что, на эсперанто в сети ещё кто-то говорит? ;D
Цитата: wandrien от августа 21, 2018, 12:01
Но никакой финавенкой не пахнет вообще. Розовые мечты про миллионы флюент спикеров "в скором будущем" я читаю столько, сколько в интернет хожу, но никакой бешеной динамики на самом деле нет.
Про политицизацию вы правильно заметили. Эти граждане очень сильно всё портят.
Но без них ведь вообще бы ничего не было.
Цитата: Hellerick от августа 21, 2018, 13:47
Но без них ведь вообще бы ничего не было.
Уроборос, пта. :yes:
Цитата: wandrien от августа 21, 2018, 12:01
Ну вот прошло почти 3 года, с тех пор как обсуждали дутую статистику duolingo.
Я по-прежнему сижу на сайтах для языкового обмена, и к сожалению, на эсперанто всё так же не с кем поговорить.
Пользователей в фильтре по языку не так уж и мало, но:
* Чуть ли не половина аккаунтов — русскоязычные. Смысл с русскими переписываться на эсперанто?
* Довольно много просто явно фейковых аккаунтов, созданных по приколу и т.п.
* Очень много явно политизированных личностей, в основном левого толка. Ну это на любителя. Лично мне такие собеседники не очень интересны.
* Если смотреть на дату посещения, то большинство аккаунтов просто брошенные.
То есть в принципе ситуация как у типичного малого языка - при сильном желании хорошего собеседника найти можно. Лично я не нашел, ну будем считать, мне не повезло.
В целом для искусственного языка это большое достижение.
Но никакой финавенкой не пахнет вообще. Розовые мечты про миллионы флюент спикеров "в скором будущем" я читаю столько, сколько в интернет хожу, но никакой бешеной динамики на самом деле нет.
В эо-группах на facebook.com желающих пообщаться на эo, имхо, достаточно много (в большой группе около 22,5 тыс эспов; писали, что во всех группах их около 300 тыс).
А мне результат: 710 тыс активно изучающих эо на сайтах duolingo и 276567 - на сайте lernu.net - нравится. "Все идёт по плану"...
Цитата: ENS7759 от августа 21, 2018, 18:01
В эо-группах на facebook.com желающих пообщаться на эo, имхо, достаточно много (в большой группе около 22,5 тыс эспов; писали, что во всех группах их около 300 тыс).
А мне результат: 710 тыс активно изучающих эо на сайтах duolingo и 276567 - на сайте lernu.net - нравится. "Все идёт по плану"...
Facebook.com... (http://www.kolobok.us/smiles/personal/to_keep_order.gif)
Цитата: ENS7759 от августа 21, 2018, 18:01В эо-группах на facebook.com желающих пообщаться на эo, имхо, достаточно много (в большой группе около 22,5 тыс эспов; писали, что во всех группах их около 300 тыс).
Вы же понимаете, что большую часть любой группы в фейсбуке составляют боты и мутные личности с Ближнего Востока. Большинство из оставшейся части на эсперанто также не говорит. Реально, в каждой группе общаются около сотни человек.
Эсперанто нужно продвигать в школы, в школы и ещё раз в школы.