Аспекты Бога

[Солохин]

А для вас бог - мёртвый человек.

Мда... И они едят его мертвое тело и пьют его кровь, называя это Причастием

Именно так.

Смягчить это можно вспомнив о том, что мы постоянно едим мертвое. Более того - ВСЁ, что мы едим, есть ни что иное как мертвые тела растений и животных. Учитывая это, нельзя не заключить, что вкушать тело воплощенного Бога - дело более чем достойное.

И я ещё раз предупрежу: всякие попытки богохульства не оскорбительны, а просто смешны.

Ваши попытки как-то уязвить меня - смешны. О Христе за эти 2000 лет наговорили столько, пытаясь Его оскорбить, что просто невозможно сказать гадость, не наступив при этом на закаменевшее говно кого-либо из своих предшественников.

[Гиперкуб]

А для вас бог - мёртвый человек.

Ну-ну. Это как кураевские "придурки с погремушками"

[Ыняша]

Ыняша, спасибо за помощь. Я читал Библию и Евангелия. Думаю, помню их в достаточной степени. Просто то, что там написано, кажется мне местами весьма нелепым. Вот, мучаю христиан вопросами, авось понятнее станет. Пока не получается. Все время вспоминаю Тертуллиана (если не путаю автора) с его "верую, ибо абсурдно".

Не, не станет. Это действительно абсурдно. :3 Это компиляция народного и авторского творчества, множество раз переосмысленного, местами сдобренного пропагандой удобных идей, как и любая другая религия. Не стоит ожидать цельного и продуманного трактата, с непротиворечивой идеей. Даже в одиночку не все авторы это могут. А тут ещё есть запрет на изменение уже написанного ибо сакрально.

[From_Odessa]

Пока в истории был лишь один случай внезапного появления всего

И это лишь версия. Вполне возможно, что это тоже был переход от одной формы к другой.

[Lodur]

Бог может всё. НЕправильно говорить, что Бог чего-то "не может".

Здесь семантическая игра. Нельзя мочь того, что не совместимо с самой сущностью. Например, думаю, даже вы согласитесь, что Бог не может перестать быть Богом.
«Бог не может прекратить Свое существование» (ссылка на православный сайт).

А Ваши попытки как-то уязвить меня - смешны.

Почему вдруг вас? Вашу нелепую веру же. Вы-то мне вполне симпатичны. Пока не начинаете чересчур гордиться самой правильной религией - тогда вас, бывает, заносит; но даже это мне вполне психологически понятно и близко.

[From_Odessa]

Здесь семантическая игра. Нельзя мочь того, что не совместимо с самой сущностью. Например, думаю, даже вы согласитесь, что Бог не может перестать быть Богом.

Тут непонятно. С человеческой точки зрения здесь действительно парадокс. Или же такой ответ, как Вы дали. Но это может быть и следствием того, что человек не в состоянии осмыслить это. Я не говорю, что так, я говорю, что так может быть.

[Lodur]

Не, не станет. Это действительно абсурдно. :3 Это компиляция народного и авторского творчества, множество раз переосмысленного, местами сдобренного пропагандой удобных идей, как и любая другая религия. Не стоит ожидать цельного и продуманного трактата, с непротиворечивой идеей. Даже в одиночку не все авторы это могут. А тут ещё есть запрет на изменение уже написанного ибо сакрально.

Гм. Но почему тогда я понимаю свою религию? Там же тоже, если так посмотреть, минимум трёхтысячелетнее "народное и авторское творчество".
Видимо, действительно лучше не лезть туда, куда сердце не лежит...

[Гиперкуб]

Пока в истории был лишь один случай внезапного появления всего

И это лишь версия. Вполне возможно, что это тоже был переход от одной формы к другой.

мб Большой взрыв произошёл в уже существующей вселенной

[Кассивелан]

Солохин, вот Вы сказали такую фразу -

Примитивный, устревший две тысячи лет назад детский лепет, который и возник-то из небытия только благодаря благожелательному (и небескорыстному) интересу постхристианской Европы - уместен ли он в разговоре взрослых?

- а между тем, в чем заключается преимущество Христианства?
То, что христиане называют Святым Духом - было почитаемо еще со времен анимизма/шаманизма/и т.д.;
Тот, кого называют Богом-Отцом - стоял во главе политеистических Пантеонов задолго до Христианства;
Единственное отличие - во Христе. Здесь образ умирающего/воскресающего Божества был заменен на плотника_пророка человека. Хотя даже "дата рождения" прежней осталась - Зимнее Солнцестояние.
Ну не тянет это на какую-нибудь разницу в возрасте, если уж о детском лепете говорить... 

Всё кричат, что Бог един (да еще и в трех лицах!) - а сами в трех соснах заблудились.
Даже вокруг одного персонажа - и то сколько "ересей" намели, рабы божьи.

[Lodur]

Но это может быть и следствием того, что человек не в состоянии осмыслить это. Я не говорю, что так, я говорю, что так может быть.

Ну почему же. Осмыслить-то это можно легко. Бог в своём всемогуществе желает перестать быть Богом. И перестаёт. Мы об этом никогда не узнаем, потому что он - источник бытия, всё существует через него и благодаря ему. Так что всё исчезает (думаю, он сам тоже исчезает, но это даже не принципиально).
В общем, ерунда какая-то получилась.... как и следовало ожидать.

[From_Odessa]

Ну почему же. Осмыслить-то это можно легко. Бог в своём всемогуществе желает перестать быть Богом. И перестаёт. Мы об этом никогда не узнаем, потому что он - источник бытия, всё существует через него и благодаря ему. Так что всё исчезает (думаю, он сам тоже исчезает, но это даже не принципиально).
В общем, ерунда какая-то получилась.... как и следовало ожидать.

Вот эта ерунда и есть то, что я назвал "невозможно осмыслить" )

[Ыняша]

Пока в истории был лишь один случай внезапного появления всего

И это лишь версия. Вполне возможно, что это тоже был переход от одной формы к другой.

мб Большой взрыв произошёл в уже существующей вселенной

В любом случае что-то пошло не так. Возможно мы так и не узнаем что :3 Зато мы можем описать то, что было сразу после этого.

[From_Odessa]

В любом случае что-то пошло не так

Или "так", но эта часть процесса нам неизвестна

[From_Odessa]

Бог не может прекратить Свое существование» (ссылка на православный сайт).

Спасибо за ссылку, кстати. Интересно было почитать. В целом с рассуждениями автора согласен, прежде всего в том, что действительно есть моменты, которые, возможно, указывают на неспособность рационального познания работать с определенными аспектами бытия. А вот аргументация у меня вызывает серьезные сомнения.

Если приглядеться к структуре вопросов, легко увидеть, что все они сводятся к следующему: Может ли Бог чего-нибудь не мочь? Или, если сосредоточиться на логике рассуждения: Может ли абсолютное всемогущество быть не всемогущим? Ведь если всемогущество может абсолютно всё, то оно должно одновременно мочь быть и не всемогущим, иначе будет иметься что-то, чего оно не может. Для подтверждения всемогущества требуется, чтобы всемогущество было не всемогущим. Но если абсолютное всемогущество одновременно умеет быть не таковым, то понятно, что оно не является абсолютным. Значит, абсолютного всемогущества не бывает.
Интересно, подобным образом дело обстоит только с качеством всемогущества? А если посмотреть на беспомощность? Вот представим себе абсолютную беспомощность. Понятно, что абсолютная беспомощность не может абсолютно ничего. Она не может сделать хоть что-то, быть хоть чем-то. Например, она не может быть беспомощностью. Она же всё не может? Значит, она не может и не мочь. Значит, она что-то может. Значит, она не беспомощность.

Все же здесь противопоставление не очень удачное, на мой взгляд. При рассуждения о беспомощности речь идет о действии "быть собой", "существовать вообще", а оно все-таки довольно специфическое. Кроме того, когда мы говорим о всемогуществе, то подразумеваем обычно, что им обладает некоторая сущность, и имеем в виду безграничные возможности по воздействию на себя и остальную действительность (что бы под этим словом ни подразумевалось), имеем в виду осознанное действие. Можно было бы сказать, что некая сущность обладает абсолютной беспомощностью в том плане, что она не может никак осознанно воздействовать на себя или остальную действительность, но при этом она все равно существует (за счет не подконтрольных ей процессов). В общем, если копнуть глубже, то так просто эту аналогию, на мой взгляд, проводить нельзя.

Теперь рассмотрим категорию деятельности как таковой. Понятно, что деятельность, взятая в своем абсолютном значении, должна включать в себя любую абстрактную, отвлеченную деятельность, в том числе и деятельность по бездеятельности, иначе это не абсолютная и всеобъемлющая деятельность. Но если деятельность умеет не делать, то это не чистая деятельность. Оказывается, деятельности как понятия тоже не существует. Впрочем, с бездеятельностью дела обстоят точно так же.

Можно добавить к рассмотрению еще несколько категорий, результат будет тот же, и он интересен. Путем строгих логических рассуждений (автор, например, не находит в них ошибок), мы получили предикаты (утверждения), которые не могут одновременно быть ни истинными, ни ложными. А вот это уже знакомо образованной части человечества. Это ни что иное, как следствие теоремы Гёделя о неполноте формальной логики. Или, говоря проще, существование утверждений, подобных вынесенному в заголовок статьи, является не свойством Бытия, а свойством нашего рационального мыслительного аппарата, и демонстрирует его ограниченность как инструмента познания реальности. Иначе говоря, мы сейчас получили доказательство не отсутствия всемогущества, беспомощности, деятельности или бездеятельности (эмпирически эти понятия не вызывают сомнений), а доказательство несоответствия рациональных выводов субъекта наблюдаемой им действительности, в который мы, например, без затруднений обнаруживаем логически не существующую деятельность.

Тут тоже не соглашусь. Автор смешивает понятия разных типов. "Деятельность" - это изначально относительное понятие, используемое для обозначения конкретных вещей в конкретных условиях. В рамках конкретной системы есть состояние деятельности и состояние бездеятельности. Скажем, когда я сижу на стуле и просто смотрю в одну точку, то при определенном взгляде на вопрос я бездействую, при другом - действую в том плане, что смотрю куда-то, при третьем - действую в плане того, что даже так оказываю воздействие на мир. И так далее. Все то же самое и по "бездеятельности". Эти два понятия не того типа, что понятие "всемогущество", и с ними нельзя проводить те же манипуляции. С чего это автор взял, что под деятельностью должна обязательно подразумеваться некая абсолютная деятельность? Тут уже противоречие в том самом, что он использует созданное понятие не в тех целях, в каких оно было создано. Потому и получается ерунда, конечно. Так что его слова о том, что якобы он доказывает логически отсутствие деятельности, а на практике она есть, и это дает повод говорить, что то же самое происходит и с всемогуществом, на мой взгляд, ошибочны.

Бог не всемогущ.

    Бог не может перестать быть Богом.
    Бог не может прекратить Свое существование.
    Бог не может сделать другого Бога.
    Бог не может перестать быть всемогущим.
    Бог не может ошибиться, поступить неоптимальным образом.
    Бог не может нарушить Свои Собственные законы, по которым существует тварный мир.
    Бог даже согрешить не может, во как !

Откуда такая глубокая уверенность, что все эти утверждения правильные? Их можно попробовать обосновать рационально, но автор сам только что дал понять, что рациональное познание, по его мнению, как раз в этом вопросе дает сбой.

И выводы

Религиозный смысл вопроса о Боге и тяжелом камне таков: может ли Бог создать такое творение, над которым будет потом не до конца властен? Ответ прост: может, и создал уже. Это творение - мы, люди, человеки. Это над нашей свободной волей Господь не властен. Это мы являемся теми камнями, которые Бог не может поднять, если только мы сами не захотим подняться. Это нас Господь не может спасти, если мы сами не захотим (деятельно) своего спасения.

которые явно подходят для мироощущения этого человека, но беспочвенны. В том смысле, что это лишь версия, которую он никак не обосновал, на самом деле. По моему мнению.

[From_Odessa]

Для тех, кто в танке. Вот мой сын без спроса скушал все варенье. В моей власти поставить его в угол, но я его просто пристыдил, потому что считаю, что это подействует лучше, чем насилие над личностью. Тот факт, что я добровольно ограничил свою власть над сыном, не означает, что я этой власти не имею.

Написал комментарий к этой аналогии, но убрал его, решив, что я неправ. Обдумал еще раз и пришел к выводу, что я с ней все равно не согласен, хоть и по другой причине. Эта аналогия приводилась к словам о том, что Бог ограничил свое всемогущество относительно свободной воли человека. Так вот, мне непонятно, причем тут ограничение к приведенной аналогии? В аналогии мы видим не ограничение, а неиспользование имеющейся возможности. Разве здесь отец себя как-то ограничивает? Нет, он может, однако не делает. Так и Бог даже, если он абсолютно всемогущ, может чего-то не делать. Мы же говорим о том, что он МОЖЕТ всё, но это не значит, что он делает ВСЁ из того, что может. В общем, аналогия просто бессмысленная, по-моему.

И это я еще не сказал о другом аспекте. Когда мы говорим, что Бог ограничил свое всемогущество, то здесь подразумевается, что Он поставил ограничение на какое-то свойство, которое у Него есть по самой Его природе. А в примере с отцом и сыном речь идет о возможности, которая предоставлена отцу не его природой, а организацией взаимоотношений в семье. Здесь у него есть возможность наказать сына не потому, что ему это физически доступно (физически тоже, но в этом плане ситуация совсем другая), а потому что в рамках этих отношений ему сие позволено. Совсем же разные вещи.

[Flos]

- а между тем, в чем заключается преимущество Христианства?

С точки зрения "религиоведа" ни в чем.

Разговаривали два философа и спорили, есть ли у крота глаза.
Один приводил множество аргументов, почему они должны быть, другой - почему не должны.
Мимо проходил садовник и говорит, чего вы спорите, давайте принесу крота, посмотрите.
Философы возмутились и прогнали, нефиг вмешиваться в научный спор.

В общем, можно вот так отстранено обсуждать, что лучше христианство или индуизм - но это все равно, что обсуждать того крота.

[Flos]

Ну-ну. Это как кураевские "придурки с погремушками"

Да я вообще в шоке.
Не узнаю Lodur'a.

Ща начнем грызться.

Есть честно, мне всегда были симпатичны эти ребята с погремушками. Веселые, яркие, песни
поют.
А тут Лодур кинул ссылку, как какой-то крутой у них там открылся, что он Бог.
Прям картина маслом, поклонение демону. Классика. 

[Lodur]

Да я вообще в шоке.
Не узнаю Lodur'a.

Что такого. Солохин пишет без утайки и лицемерия, что он думает об индуизме. Честность за честность.

Ща начнем грызться.

С вами вряд ли. 

А тут Лодур кинул ссылку, как какой-то крутой у них там открылся, что он Бог.
Прям картина маслом, поклонение демону. Классика. 

Меня радует, что вы это так видите. Значит, я на верном пути. Не зря ж Кришна говорит в Гите: "Аваджананти мам мудхах".

[From_Odessa]

Не зря ж Кришна говорит в Гите

Блин, прочел "говорит в Гугле"

[Flos]

Не зря ж Кришна говорит в Гите: "Аваджананти мам мудхах".

Как это переводится?

[Awwal12]

Есть честно, мне всегда были симпатичны эти ребята с погремушками. Веселые, яркие, песни
поют.
А тут Лодур кинул ссылку, как какой-то крутой у них там открылся, что он Бог.
Прям картина маслом, поклонение демону. Классика. 

Бог в строгом монотеистическом смысле в индуизме, в общем-то, отсутствует.

[Мечтатель]

Но ни христиане, ни индуисты сами не видели ни Христа, ни Кришну. Те и другие ссылаются на авторитет своих писаний, создававшихся в разных, не сообщавшихся друг с другом уголках Земли.

[Awwal12]

Но ни христиане, ни индуисты сами не видели ни Христа, ни Кришну.

Чё, простите?
Может, вы имели в виду "все христиане", или?...

[Мечтатель]

Но ни христиане, ни индуисты сами не видели ни Христа, ни Кришну.

Чё, простите?
Может, вы имели в виду "все христиане", или?...

Во всяком случае те, которые участвуют в этой дискуссии. Или?...

[Awwal12]

Во всяком случае те, которые участвуют в этой дискуссии.

Ну да, первоапостолов на форуме вроде не наблюдается.