Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Почему «ё» не бывает безударной, даже если есть проверочное слово?

Автор Kocsimáry-Колош, ноября 2, 2012, 16:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

АБР-2

Цитата: From_Odessa от июля  8, 2018, 18:13
Цитата: АБР-2 от июля  8, 2018, 16:14
Если кому-то безразлично отсутствие двух точек над "ё", это ещё не значит, что его ощущения есть эталон для всех.
А я где-то писал про эталон? Вот поражаюсь людям) Видимо, по себе судят. Я никогда не считал, что мои чувства - эталон. Вы читали внимательно? Я возразил против слов, которые обобщали.

Жду от Вас аргументированного ответа или достойных извинений.

Rafiki

К Вам это же относится. Кроме последнего предложения.

Цитата: Rafiki от июля  8, 2018, 17:21
когда написано правильно, грамотно,
Отсутствие точек над " ё" - это не неправильно и не неграмотно.

Цитата: Rafiki от июля  8, 2018, 17:21
Самые простые примеры: все и всё, ведро и вёдро, весны и вёсны, бедра и бёдра, весла и вёсла, зерна и зёрна, клев (хлев) и клёв, крестный и крёстный, осел и осёл и т.д. В них без буквы ё никуда.
А здесь что, обсуждались случаи, когда без умлаута нельзя различить слова?


Аргументированный ответ.

В этой теме разбирался вопрос, надо ли ставить точки над ё. Вопрос о том, какие эмоции вызывают эти точки, или их отсутствие, не ставился. Таким образом, всякое высказывание нужно рассматривать в контексте заданной темы - ставить точки над ё или не ставить. Если это был уход от темы, то надо использовать рамку "оффтоп". Если рамка не использована, значит, ответ по теме.

В любом случае, даже если я не прав, всегда винить следует того, кого неправильно поняли, а не того, кто неправильно понял. Задорнов признал свою вину в том, что из его слов делают вывод, что американцы тупые. Хотя этого он никогда не говорил. Но он берёт всю вину на себя, потому что рассказчик обязан выражать мысли в такой форме, когда двойное истолкование полностью исключено.
Хариманский язык.  Никогда не поверю в эсперантское "лис-о", "утк-о". Ненормально это. Отверг Израиль доброе; враг будет преследовать его (Ос.8:3). Читайте Жемчужную Библию. http://www.proza.ru/avtor/brayev Проповедание неверящим важнее храмового богослужения . Изучая англоязык, не выверни себе челюсть: сэфайа - сапфир (!!!) Арахау - это путь к себе. Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны. РПЦ - столп и утверждение Истины. Честь - это всего лишь следование за своим рассудком. Псевда и фрипулья убивают душу лингвоюзера. Глобусы Мокшании самые крупные в мире! Упадочная Русь не избежит большой войны. ЦС язык не нужен. Кофеюзеры по найтам постят форума́. Кто копает на одном месте, у того глубже результат. Главная проблема при создании языков - трудность запоминания слов (для людей с обычной памятью). Christoros madûmbra!

Валентин Н

Цитата: АБР-2 от июля  8, 2018, 16:05
Цитата: Валентин Н от июля  8, 2018, 12:10
Цитата: АБР-2 от июля  8, 2018, 10:15
Если буква есть в алфавите, она должна прописываться везде, где звучит. Мы же не заменяем Т на Д: деперь, сдекло, довар.
И где не звучит тоже, вот в чём суть: Мёдведёв, Лебёдёв – так-то!


А вот это уже лишнее.
Давайте и О тоже только под ударением писать :donno:
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Гестий

Потому что ё в русском появилось под ударением, является его следствием, а двоеточие над е и есть обозначение ударения.











RockyRaccoon

Если бы Орфографическая комиссия РАН ввела правило об обязательном использовании буквы Ё, я бы порадовался. Тот факт, что это до сих пор необязательно - это некое досадное недоразумение.

АБР-2

Цитата: RockyRaccoon от июля  8, 2018, 22:14
Если бы Орфографическая комиссия РАН ввела правило об обязательном использовании буквы Ё, я бы порадовался. Тот факт, что это до сих пор необязательно - это некое досадное недоразумение.


Их останавливает то, что буква Ё находится в левом верхнем углу клавиатуры, и многие просто забывают её нажать. Если ввести закон, то люди, пишущие документы, будут следить за собой со всей тщательностью, чтобы как-бы не пропустить эту букву. Одна ошибка - и документ в корзину. А ещё полно Елкиных и Ёлкиных по паспорту, теперь придётся всё это разруливать. В старых документах буквы не различаются, прис составлении новых нужна точность. А если человек умер, или просто не знает, какая буква в его фамилии - Е или Ё? И таких сложностей куча. Вот, выдали Завещание Печерникову, а по паспорту он Печёрников. И завещание не получит. Всё это можно решить, но у нас в стране на такие вещи ресурсы и усилия не тратят, считая, что это мелочь. Ещё лучше было бы провести латинизацию. Чтобы быкву Ö, а в начале слов - YO - невозможно было спутать с "Е", в начале слов "YE". И тогда будет всё окей. Сразу делать латинизацию - и закон про букву Ё уже не нужен.
Хариманский язык.  Никогда не поверю в эсперантское "лис-о", "утк-о". Ненормально это. Отверг Израиль доброе; враг будет преследовать его (Ос.8:3). Читайте Жемчужную Библию. http://www.proza.ru/avtor/brayev Проповедание неверящим важнее храмового богослужения . Изучая англоязык, не выверни себе челюсть: сэфайа - сапфир (!!!) Арахау - это путь к себе. Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны. РПЦ - столп и утверждение Истины. Честь - это всего лишь следование за своим рассудком. Псевда и фрипулья убивают душу лингвоюзера. Глобусы Мокшании самые крупные в мире! Упадочная Русь не избежит большой войны. ЦС язык не нужен. Кофеюзеры по найтам постят форума́. Кто копает на одном месте, у того глубже результат. Главная проблема при создании языков - трудность запоминания слов (для людей с обычной памятью). Christoros madûmbra!

From_Odessa

Даже не знаю, как относится к этой ситуации с буквой "ё". Вроде отдельная буква, умлаут. В других языках бывает больше умлаутов и, по-моему, везде, где технически доступно, их пишут. У нас же в большинстве случаев "ё" факультативна. Почему? Я читал, но до конца так и не понял, почему так сложилось. Ведь уже давно она обознает конкретный ударный звук в определённых словах. Может быть, дело в том, что умлаут для русского необычен? Но точку над "i" ставили, значок над "й" ставят. Не понимаю...

С другой стороны, ощущения, что происходит что-то неправильное, нету. В случаях, где необходимо словоразличение, "ё" пишут. В остальных носители разбираются без проблем. Это уже стало привычным и обыденным, а для языка именно это и главное.

И я вроде понимаю тех, что хочет, чтобы "ё" писали везде, а поддерживать их желания нет (вот за случаями, где это играет большую,роль, например, юридическими, следить надо очень внимательно). Но четких доводов не имею. Так и остаётся для меня расплывчатой эта ситуация. Был бы рад, если бы кто-то привёл мне убедительные доводы в пользу одной или другой стороны. Но почему-то не верится, что так будет(

Вот что писали об этом на Грамоте (без спойлера):

ЦитироватьМиф № 7. Написание е вместо ё – грубая орфографическая ошибка.
На самом деле: Согласно правилам русского правописания, употребление буквы ё в большинстве случаев факультативно (т. е. необязательно).
Небольшое предисловие. Мы приступаем к рассмотрению вопроса, который в последнее время для многих носителей русского языка стал одним из самых острых. Споры, которые ведутся вокруг буквы ё, по своей ожесточенности сравнимы разве что с дискуссией о том, какой предлог должен употребляться с названием государства Украина – на или в. И, признаться, есть что-то общее между этими совершенно разными, на первый взгляд, проблемами. Как вопрос о выборе предлога для Украины постоянно выходит за рамки разговора о языке, затрагивая иные аспекты – политику, межнациональные отношения и т. п., – так и проблема употребления буквы ё с недавних пор перестала быть собственно лингвистической. Перестала, главным образом, стараниями непримиримых «ёфикаторов» (так сами себя называют люди, борющиеся за то, чтобы применение буквы ё стало повсеместным и обязательным), которые воспринимают написание (орфографически верное!) ежик и пойдем вместо ёжик и пойдём как грубую ошибку, как игнорирование факта существование ё в русской азбуке, а следовательно – в силу того что эта буква наделена ими статусом «одного из символов русского бытия» – как пренебрежение к русскому языку и России вообще. «Ошибкой орфографической, ошибкой политической, ошибкой духовной и нравственной» пафосно называет написание е вместо ё ярый защитник этой буквы писатель В. Т. Чумаков, председатель им же созданного «Союза ёфикаторов».
Как же так получилось, что из всех буквенных и небуквенных знаков русского письма именно две точки над ё стали показателем уровня любви к Отечеству? Попробуем в этом разобраться.
Но сразу сделаем оговорку: данная статья написана вовсе не для того, чтобы в очередной раз вступить в полемику с «ёфикаторами». Цель статьи иная: мы приглашаем к спокойному, обстоятельному разговору тех, кто хочет понять, почему из всех 33 букв русского алфавита именно ё находится на особом положении, кому интересно узнать, какие аргументы высказывались лингвистами в разные годы за последовательное употребление ё и против такого употребления, кому важно услышать, что же всё-таки говорит по этому поводу закон – действующие правила русского правописания.
Многие факты из истории научной дискуссии, связанной с буквой ё, а также цитаты из работ языковедов взяты нами из книги «Обзор предложений по усовершенствованию русской орфографии» (М.: Наука, 1965). (Данное издание вышло из печати в то время, когда в обществе шла бурная дискуссия о судьбах русского письма – обсуждались разработанные Орфографической комиссией предложения по внесению изменений в правила русского правописания.) В соответствующем разделе книги собраны и прокомментированы все предложения, которые выдвигались в разные годы (с конца XVIII в. до 1960-х) по поводу употребления буквы ё (и – шире – относящиеся к проблеме буквенной пары к о), приведены аргументы в пользу последовательного и выборочного написания ё. Читателям, заинтересованным в углубленном изучении данного вопроса, мы настоятельно рекомендуем обратиться к этой книге.
I
Во время работы над статьей в нашем распоряжении оказался уникальный документ – фрагмент переписки двух выдающихся отечественных языковедов – Александра Александровича Реформатского и Бориса Самойловича Шварцкопфа. В дружеском письме Б. С. Шварцкопфу1 А. А. Реформатский (вероятно, продолжая прежнюю дискуссию с адресатом) объясняет причины, по которым известный русский шахматист А. А. Алехин не переносил, когда его фамилию произносили А[л'о]хин. Шахматист «любил подчеркивать, что он хорошего дворянского рода, упорно настаивая, чтобы фамилию его произносили без точек над "е". Когда, например, кто-нибудь спрашивал по телефону, можно ли говорить с Алёхиным, он неизменно отвечал: "Нет такого, есть Алехин"», – цитирует А. А. Реформатский мемуары Л. Любимова «На чужбине». Дальше – комментарий самого языковеда: «Всё это справедливо, но у читателя создается впечатление, что всё это – какой-то каприз великого шахматиста и дворянское фанфаронство, а "по правде" он должен быть Алёхин... На самом же деле всё это не так. Дело тут не в "капризе" и не в "фанфаронстве", а в закономерностях русского языка, которым подчинена и фамилия Алехин».
С разговора об этих закономерностях мы и начинаем нашу статью. Прежде чем говорить об особенностях употребления ё в современном русском письме, необходимо ответить на вопрос, почему буква ё отсутствовала в кириллице изначально и почему возникла необходимость в ее появлении?
Для ответа на этот вопрос нам придется совершить краткий экскурс в историю русской фонетики. В русском языке древнейшей эпохи фонема <о> не выступала после мягких согласных. Иными словами, наши предки когда-то произносили, например, слово пёс не так, как мы говорим сейчас, – [п'ос], а [п'эс], слово мёд не [м'од], а [м'эд]. Буква ё поэтому была им просто не нужна!
А потом в фонетике древнерусского языка произошло очень важное изменение, которое лингвисты называют «переход е в о» (точнее, переход звука [э] в звук [о]). Суть этого процесса такова: в позиции под ударением после мягких согласных (не будем забывать, что мягкими были в то время и все шипящие) на конце слова и перед твердыми согласными звук [э] изменялся в [о]. Так и возникло современное произношение [м'од] (мёд), [п'ос] (пёс), [вс'о] (всё). А вот перед мягкими согласными звук [э] не переходил в [о], а оставался без изменений, этим и объясняется соотношение, например, [с'ол]а – [с'эл']ский (сёла – сельский): перед твердым [л] звук [э] перешел в [о], а перед мягким [л'] – не перешел. В письме к Б. С. Шварцкопфу А. А. Реформатский приводит многочисленные примеры подобных соотношений: плётка – плеть, весёлый – веселье, подённый – день, щёлка – щель, смышлёный – мышление, то же в именах собственных: Савёлово (станция) – Савелий (имя), Озёры (город) – Заозерье (село), Стёпка – Стенька, Олёна (Алёна) – Оленин (Аленин) и т. д.
(Внимательный читатель спросит: почему же тогда в современном языке после мягкого согласного перед твердым зачастую произносится [э], а не [о]? Тому есть много причин, полное их перечисление уведет нас в сторону от главной темы этой статьи. Так, нет указанного перехода в словах, где когда-то был «ять», – лес, место, Глеб, в словах, где согласный отвердел уже после того, как переход е в о закончился, – первый, женский, в словах заимстованных – газета, Ревекка. Подробно о переходе е в о можно прочитать в работах по исторической фонетике русского языка.)
Таким образом, в фамилии Алехин действительно должно произноситься [э]: перед мягким [х'] нет условий для перехода [э] в [о] (ср.: Лёха – перед твердым [х] переход есть). Тогда при чём тут дворянское происхождение, о котором говорил шахматист? Дело в том, что в высших кругах долгое время бытовало мнение, будто «ёканье» – удел простонародной речи, но никак не русского литературного языка. Известно, например, что ярым противником «ёканья» и буквы ё (после ее появления) был консерватор и пурист А. С. Шишков.

From_Odessa

Продолжение:

ЦитироватьНо мы немного забежали вперед. Итак, переход е в о произошел (первые свидетельства его появляются в древнерусских текстах уже в XII в.), однако никаких специальных букв для обозначения появившихся в результате этого изменения сочетания <jo> и <о> после мягких согласных, имеющих твердые пары, не было. Наши предки на протяжении нескольких столетий обходились буквами о и е (писали, например, пчолы и мед, хотя в обоих словах произносили [о]). Только в XVIII веке в практику вошло буквенное сочетание iо: мioд, ioж, всio, реже использовалось сочетание ьо. Однако они не прижились по вполне понятным причинам: употребление буквенных сочетаний, функционально эквивалентных буквам, мало свойственно русскому письму. В самом деле, сочетания <jа> и <а> после мягких согласных обозначаются одной буквой – я (яма, мята), <jэ> и <э> после мягких – буквой е (едва, лень), <jу> и <у> после мягких – буквой ю (юг, ключ). Очевидно, что для обозначения <jo> и <о> после мягких русскому письму тоже нужен один знак, а не сочетание знаков. И в самом конце XVIII века в качестве такого знака Е. Р. Дашковой и Н. М. Карамзиным была предложена буква ё.
Но буква ли это? Ответ неочевиден. За 200 лет существования ё в русском письме мнения высказывались полярные. Так, в статье 1937 года А. А. Реформатский писал: «Есть ли в русском алфавите буква ё? Нет. Существует лишь диакритический значок «умлаут» или «трема» (две точки над буквой), который употребляется для избежания возможных недоразумений...»
Что же «не так» в начертании знака ё, что не только многие пишущие избегают его употребления, но и даже некоторые лингвисты отказывают ему в праве считаться буквой (в то время как ни у кого не вызывает сомнений, что, например, щ – это самостоятельная буква, а не «ш с хвостиком»)? Неужели все эти люди – сплошь «лоботрясы» и «разгильдяи», как утверждают «ёфикаторы», или причины гораздо глубже? Этот вопрос стоит того, чтобы над ним поразмыслить.
Малоизвестный факт: предложение Е. Р. Дашковой и Н. М. Карамзина отнюдь не означало, что поиски знака, который мог бы стать буквенной парой к о, прекращены. В XIX – XX вв. вместо ё в разное время предлагались буквы ö, ø (как в скандинавских языках), ε (греческий эпсилон), ę, ē, ĕ (последние два знака предлагались уже в 1960-е) и др. Если бы какое-то из этих предложений было утверждено, слово мёд мы бы сейчас писали как мöд, или мøд, или мεд, или мęд, или мēд, или мĕд, или еще как-нибудь иначе.
Обратим внимание: предлагавшиеся буквы создавались в некоторых случаях на основе о (т. к. шел поиск буквенной пары к о), но чаще – на основе е, что неудивительно: ведь звук, для которого ищется буква, происходит именно из е. Возникает вопрос: в чём был смысл подобных поисков, чем авторов этих предложений не устраивало начертание ё? Ответ на этот вопрос и приведет нас к пониманию одной из главных причин, по которым буква ё в сознании носителей языка не воспринимается как обязательная. В 1951 году А. Б. Шапиро писал:
«...Употребление буквы ё до настоящего времени и даже в самые последние годы не получило в печати сколько-нибудь широкого распространения. Это нельзя считать случайным явлением. ...Самая форма буквы ё (буква и две точки над ней) представляет собой несомненную сложность с точки зрения моторной деятельности пишущего: ведь написание этой часто употребляемой буквы требует трех раздельных приемов (буква, точка и точка), причем нужно каждый раз следить за тем, чтобы точки оказались симметрично поставленными над знаком буквы. ...В общей системе русского письма, почти не знающего надстрочных знаков (у буквы й надстрочный знак проще, чем у ё), буква ё составляет весьма обременительное и, видимо, поэтому не вызывающее к себе симпатии исключение».
Теперь еще раз обратим внимание на знаки, предлагавшиеся в функции буквенной пары к о и создававшиеся на основе буквы е: ę, ē, ĕ (в 1892 г. И. И. Паульсоном предлагался и такой весьма экзотический знак, как е с кружочком наверху). Становится понятно: шел поиск такого буквенного знака, который, с одной стороны, подчеркивал бы родство с е, а с другой – требовал не трех, а двух раздельных приемов (как при написании й), т. е. был бы более удобен для пишущего. Но несмотря на то, что по начертанию почти все предлагавшиеся знаки удобнее ё, они так и не смогли заменить уже вошедшую в употребление букву. Вряд ли можно ожидать и введения какой-либо новой буквы вместо ё в будущем (по крайней мере, в обозримом будущем),
А между тем многочисленные неудобства буква ё не одно десятилетие доставляла не только пишущим, но и печатающим. Сначала – машинисткам, по той простой причине, что соответствующей клавиши на машинках долгое время не было. В учебнике Е. И. Дмитриевской и Н. Н. Дмитриевского «Методика преподавания машинописи» (М., 1948) читаем: «На клавиатурах большинства работающих в настоящее время в СССР пишущих машин нет... буквы "ё"... Знак приходится составлять... из буквы "е" и кавычек». Машинисткам, таким образом, приходилось прибегать к нажатиям трех клавиш: буквы е, возврата каретки, кавычек. Естественно, симпатии к ё это не добавляло: машинистки выработали привычку замещать сложное составное нажатие на простое в виде буквы е и сохранили ее впоследствии, уже после появления ё на клавиатуре пишущих машин.
Особого внимания требовала буква ё и с наступлением компьютерной эпохи. В разных раскладках ё занимает разное место (зачастую – неудобное), на некоторых клавиатурах, выпускавшихся на заре компьютерной эры, она вообще не была предусмотрена, иногда напечатать букву можно было только с помощью специальных символов текстового редактора.
Итак, сложилась следующая ситуация, которую мы предлагаем читателям осознать в полной мере: в функции буквенной пары к о в нашем алфавите закрепилась (несмотря на неоднократные предложения о введении другого, более удобного знака) буква, которая несвойственна по своему начертанию для русского письма, осложняет его, требует от пишущих и печатающих повышенного внимания и дополнительных усилий. Тем самым носители языка фактически оказались перед выбором из двух зол: не обозначать на письме сочетания <jo> и <o> после мягкого согласного – плохо: облик слов искажается, правильное произношение не отражается на письме, пишущий, облегчая себе задачу, тем самым усложняет ее читателю. Но и обозначать эти сочетания буквой ё – тоже плохо: в этом случае трудности испытывают уже оба – и пишущий (печатающий), и читатель, которому приходится спотыкаться о нехарактерные для русского письма надстрочные знаки (в том, что диакритика доставляет существенный дискомфорт при чтении, можно убедиться, открыв любую книгу с последовательно поставленными знаками ударения – букварь или учебник для иностранцев).
Но надо признать, что первое из этих «зол» далеко не всегда является таким уж злом, поскольку в большинстве случаев ненаписание ё не приводит к существенным проблемам при чтении; грамотный человек вряд ли ошибется и прочитает слово, которое вы только что правильно прочитали, как оши[б'э]тся. По словам Н. С. Рождественского, «терпимость орфографии к возникающим вследствие отсутствия буквы ё орфограммам объясняется тем, что таких орфограмм немного». Именно поэтому носители языка и предпочитают последовательно уворачиваться от «зла» второго – неудобной диакритики (даже в тех случаях, когда ошибки при чтении все-таки возможны). Можно ли объяснять это исключительно «безалаберностью» пишущего, «равнодушием» его к языку? По нашему мнению, такие заявления никоим образом не вскрывают истинных причин своеобразной судьбы ё в русском языке. «Показательно, что, несмотря на всю обоснованность употребления ё, оно до сих пор не может завоевать себе места в нашей орфографии, – писал в 1960 году А. Н. Гвоздев. – Очевидно, практические требования не осложнять письмо берут верх над теоретическими мотивами относительно систематичности и последовательности письменного обозначения фонем».
II
За более чем двухсотлетнюю историю буквы ё был только один короткий период, когда она считалась обязательной. 24 декабря 1942 года был обнародован приказ наркома просвещения РСФСР В. П. Потёмкина «О применении буквы "ё" в русском правописании». Этот приказ вводил обязательное употребление ё в школьной практике («во всех классах начальных, неполных средних и средних школ»). Речь в приказе шла также о последовательном применении ё во всех вновь выходящих учебниках, учебных пособиях и книгах для детского чтения, об обстоятельном изложении правил употребления ё в школьных грамматиках русского языка, а также об издании школьного справочника всех слов, в которых употребление ё вызывает затруднения. Такой справочник под названием «Употребление буквы ё» был выпущен в 1945 году (сост. К. И. Былинский, С. Е. Крючков, М. В. Светлаев под ред. Н. Н. Никольского). До этого, в 1943 году, справочник был издан на правах рукописи (см. иллюстрацию).
Инициативу издания приказа (и вообще проявления внимания к букве ё в 1942 году) молва приписывает Сталину: будто бы всё началось с того, что на подпись вождю принесли постановление о присвоении генеральского звания нескольким военным. Фамилии этих людей в постановлении были напечатаны без буквы ё (иногда называют даже фамилию, которую невозможно было прочитать: Огнев или Огнёв). Легенда гласит, что Сталин тут же в весьма категоричной форме изъявил свое желание видеть ё на письме и в печати.
Разумеется, это всего лишь легенда, но в нее верится: подобный вопрос вряд ли мог быть решен без ведома «в языкознанье знающего толк» вождя. Внезапное появление ё в номере газеты «Правда» от 7 декабря 1942 года, где было опубликовано то самое постановление, нельзя объяснить иначе, как строжайшим указанием свыше (в предыдущем номере, от 6 декабря, этой буквы не было и в помине).
Современные «ёфикаторы», с придыханием говорящие о постановлении 1942 года и твердой воле вождя, который в суровые военные годы железной рукой положил конец «орфографическому разгильдяйству», обычно с сожалением констатируют, что процесс внедрения в печать и в письмо буквы ё сошел на нет через несколько лет после смерти Сталина. Из этого напрашивается вывод, что при жизни вождя о факультативности ё никто и не смел помышлять. Но это неправда. Дискуссия о целесообразности применения ё возобновилась еще до марта 1953 года. Выше мы привели слова А. Б. Шапиро о сложности, которую представляет ё для пишущего, сказанные в 1951 году. А в 1952 году увидело свет 2-е издание «Справочника по орфографии и пунктуации для работников печати» К. И. Былинского и Н. Н. Никольского. В книге черным по белому написано: «Букву ё в печати обычно заменяют буквой е (Выделено нами. – В. П.) Рекомендуется обязательно употреблять ё в следующих случаях: 1) Когда необходимо предупредить неверное чтение слова, например: узнаём в отличие от узнаем; всё в отличие от все, вёдро в отличие от ведро; совершённый (причастие) в отличие от совершенный (прилагательное). 2) Когда надо указать произношение малоизвестного слова, например: река Олёкма. 3) В словарях и орфографических справочниках, в учебниках для нерусских, в книгах для детей младшего школьного возраста и в других специальных видах литературы».
Практически слово в слово эти три пункта повторяются в «Правилах русской орфографии и пунктуации» 1956 года. Таким образом, действующими правилами правописания последовательное употребление буквы ё в обычных печатных текстах не предусмотрено. Понимая всю сложность выбора из двух зол (о котором мы говорили выше), лингвисты нашли золотую середину: если от непостановки двух точек облик слова искажается – букву ё пишем (пусть диакритика неудобна, но предупредить неверное чтение слова важнее). Если же ненаписание ё к ошибкам при чтении не приводит, вполне допустима замена ё на е. Т. е. правило (подчеркиваем, официально действующее до сих пор) предусматривает написание в обычных текстах лед, мед, елка (эти слова невозможно не распознать даже без ё), но всё (чтобы отличить от все) и Олёкма (чтобы указать правильное произношение малоизвестного слова). И лишь в нормативных словарях русского языка, а также в текстах, предназначенных для тех, кто только овладевает навыками чтения на русском языке (это дети и иностранцы), написание ё обязательно. Если бы правило было чуть более подробным и регламентировало последовательное написание ё в собственных именах (где возможны варианты: Чернышев или Чернышёв) и если бы оно строго соблюдалось, то вполне возможно, что в наши дни не было бы баталий с «ёфикаторами», употребление ё не обросло бы мифами и домыслами, а эту статью не пришлось бы писать. Однако привычка оказалась сильнее: буква ё и после 1956 года заменялась на е, слова всё и все писались одинаково. Именно в этом ряд лингвистов видят главный недостаток существующего правила: на практике оно трудно осуществимо. Уже в 1963 году, спустя всего восемь лет после принятия правил, А. А. Сиренко отмечал: «Рекомендованное "Правилами русской орфографии и пунктуации" написание ё с целью установления различий между словами и их формами не соблюдается даже в самых необходимых случаях. Проявляется сила инерции в орфографии: там, где буква ё не обозначается в силу необязательности, она не обозначается и вопреки явной необходимости».
Именно поэтому дискуссия о букве ё продолжилась. И после 1956 года неоднократно рассматривалось предложение заменить правило другим: о последовательном употреблении ё во всех текстах. В разное время лингвистами приводились разные доводы за введение такого правила и против него.

From_Odessa

Продолжение:

ЦитироватьВот основные2 аргументы «за»:
1. Последовательное написание ё обеспечивало бы указание на правильное произношение слов с <о> после мягких согласных в ударном положении. Оно предупредило бы такие ошибки, как афёра, гренадёр, опёка (правильно: афера, гренадер, опека) – с одной стороны и белесый, издевка (правильно: белёсый, издёвка) – с другой. Обеспечивалось бы указание на правильное произношение собственных имен (иноязычных и русских) – Кёльн, Гёте, Конёнков, Олёкма, а также малоизвестных слов – фён (ветер), гёз (в Нидерландах в XVI в.: повстанец, выступающий против испанской тирании).
2. При последовательном употреблении ё письменный облик всех слов, включающих фонему <о> после мягких согласных в ударном слоге, содержал бы указание на место ударения. Это предупредило бы такие речевые ошибки, как свекла́́, нега́шеная известь (правильно: свёкла, негашёная известь) и т. д.
3. Обязательное употребление ё облегчало бы чтение и понимание текста, различение и узнавание слов по их письменному облику.
Однако и аргументов против обязательного ё немало, при этом они вовсе не исчерпываются констатацией неудобства этой буквы для пишущих, печатающих и читающих. Вот какие еще контрдоводы приводились лингвистами:
1. В тех случаях, когда произношение вызывает сомнение, требование последовательно употреблять ё привело бы к большим трудностям в практике печати. Очень нелегко (а в ряде случаев и невозможно) было бы решить вопрос о написании ё или е при издании текстов многих авторов XVIII – XIX вв. По свидетельству А. В. Суперанской, академик В. В. Виноградов при обсуждении правила об обязательности ё обращался к поэзии XIX века: «Мы не знаем, как поэты прошлого слышали свои стихи, имели ли они в виду формы с ё или с е». В самом деле, можем ли мы с уверенностью сказать, как звучали во времена Пушкина его строки из поэмы «Полтава»: Тесним мы шведов рать за ратью; // Темнеет слава их знамен, // И бога брани благодатью // Наш каждый шаг запечатлен? Знамен – запечатлен или знамён – запечатлён? По-видимому, знамен – запечатлен, но точно мы этого уже не узнаем. Поэтому введение обязательного ё в практике печати потребовало бы особых правил для изданий авторов XVIII – XIX вв. Но насколько можно было бы гарантировать их выполнение при массовости таких изданий?
2. Обязательное употребление ё осложнило бы школьную практику: внимание учителей было бы постоянно направлено на проверку наличия «точек над е», непостановку точек приходилось бы считать за ошибку.
Выше мы не случайно назвали правило, зафиксированное в своде 1956 года, «золотой серединой». Если подытожить аргументы «за» обязательное написание ё и «против», можно увидеть, что при условии строгого соблюдения существующего правила сохраняется почти всё ценное, что дает предложение о последовательном употреблении ё и вместе с тем не возникает связанных с таким употреблением трудностей. В этом – главное преимущество существующего правила.
III
«Обзор предложений по усовершенствованию русской орфографии» дает нам представление о том, как на протяжении почти двухсот лет (с конца XVIII в. до 1965 г., т. е. до момента выхода книги) шла научная дискуссия о плюсах и минусах последовательного и выборочного употребления буквы ё. Обратим внимание: это была именно научная дискуссия, высказывались разные аргументы – убедительные и спорные, приводился взгляд на проблему с точки зрения лингвиста и с точки зрения носителя языка – неспециалиста. А чего не было в этой полемике? Не было популизма, не было преувеличенных заявлений о букве ё как оплоте русского языка и одном из фундаментов российской государственности. Не было доводов, свидетельствующих о некомпетентности их авторов (в частности, аргумента о том, что употребление ё не может быть факультативным, потому что в орфографии будто бы в принципе недопустимы варианты3). Не было доводов околонаучных и лженаучных, в том числе эзотерических (о том, что ё в русской азбуке не случайно значится под «святым, мистическим» номером семь) и националистических (о том, что из-за отсутствия ё в книге великого русского писателя Льва Толстого русская фамилия Лёвин превратилась в еврейскую Левин, а также о том, что отвергают букву ё те, кому свойственно «раздражение на всё ярко выраженное русское»). Не было прямых оскорблений в адрес оппонентов. Никому и в голову не приходило, что написание кремлевская елка менее патриотично, чем кремлёвская ёлка.
Всё это мракобесие, к сожалению, появилось в конце 1990-х и продолжается в наши дни. Разумеется, не в работах языковедов: научная дискуссия и по поводу употребления ё, и по другим орфографическим вопросам ведется внутри лингвистического сообщества вполне корректно. Но в последние годы произошел расцвет того, что академик А. А. Зализняк называет «любительской лингвистикой»: в разговор о современном русском языке и его истории включились люди, далекие от академической науки, основывающие свои взгляды не на строгой научной базе, а на собственных размышлениях и установках. «Там, где критерий серьезного научного анализа проблемы отброшен, на его место непременно выдвинутся мотивы вкусового, эмоционального и в особенности идеологического порядка – со всеми вытекающими отсюда общественными опасностями», – справедливо указывает А. А. Зализняк. С подобными явлениями, свойственными любительской лингвистике, – проявлением собственного вкуса, повышенной эмоциональностью (выходящей иногда за рамки приличия), апелляцией к читателям, разделяющим определенную идеологию, – мы и сталкиваемся, читая грозные статьи и интервью «ёфикаторов»-дилетантов. В них повествуется о «преступлении против родного языка», которое совершают те, кто пишет е вместо ё, звучат тезисы о том, что против ё ведется «священная борьба», повторяется набор псевдопатриотических клише, высказываются сожаления об отсутствии закона, который предполагал бы – дословно – репрессии за ненаписание ё. Букву эту ее неудержимые защитники называют «несчастнейшей», «мытаркой», при этом оперируя такими далекими от научной терминологии понятиями, как «истребление» буквы, «чудовищные искажения родного языка», «уродство», «издевательство», «иноязычный террор» и т. п., и всячески пытаются убедить носителей языка в том, что написание е вместо ё – а) грубая орфографическая ошибка и б) признак отсутствия патриотизма.
Пытаются, надо признать, небезуспешно. Миф о том, что написание е вместо ё во всех случаях является нарушением норм русского письма, разделяет сейчас немало носителей языка, в их числе – писатели, общественные деятели, журналисты, а также многие чиновники. Под натиском «ёфикаторов» обязательное написание ё принято теперь во многих печатных и электронных СМИ, а также в официальных документах ряда регионов России, например Ульяновской области, где букве ё в 2005 году даже был поставлен памятник. При этом ретивость чиновников, поспешное внедрение ими ё в практику письма не остались без внимания публицистов: «орфографическим нацпроектом» иронично называет новый культ буквы ё писатель, журналист, филолог Р. Г. Лейбов.
Мы хотим обратить внимание читателя на формулировку, которую часто можно услышать из уст и «ёфикаторов», распространяющих миф о «войне против ё», и людей, уже находящихся во власти этого мифа: «в русском алфавите 33 буквы, букву ё никто не отменял, следовательно, написание е вместо ё – ошибка». Многие не знают, что на это возразить, и соглашаются: да, действительно, раз букву ё никто не отменял, то е вместо ё, по-видимому, и впрямь ошибка. На самом же деле – первые два тезиса в этой формулировке совершенно справедливы, их никто не отрицает, но третий-то не соответствует действительности и вовсе не следует из первых двух! Да, в русском алфавите 33 буквы, да, ё никто не отменял, однако согласно действующим правилам русского правописания эта буква в обычных печатных текстах употребляется выборочно – вот как обстоит дело. Надо признать, что хитрое сочетание в одном предложении правдивых утверждений с ложным выводом многих сбивает с толку.

From_Odessa

Окончание:

ЦитироватьИ еще одно важное замечание. Из нескольких предыдущих абзацев читатель может сделать ошибочный вывод, что и автор статьи, и другие лингвисты, выступающие против насильственной «ёфикации» русских текстов, испытывают какую-то странную неприязнь к ё и говорят о свершившемся в некоторых контекстах внедрении этой буквы с сожалением. Это, к слову, еще один из мифов, распространяемых «ёфикаторами»: будто бы их оппоненты ненавидят букву ё и всеми силами стремятся изгнать ее из русского алфавита. Конечно же, на самом деле это не так. Трудно вообразить себе, как можно ненавидеть ту или иную букву: грамотному человеку, человеку, любящему родной язык, дороги все его буквы и слова, столь же дороги ему нормы языка и существующие правила правописания. Автор, равно как и занимающие сходную позицию коллеги-лингвисты, выступает не против ё, а против складывающегося культа этой буквы, против превращения частной орфографической проблемы в политический вопрос, против абсурдной ситуации, когда человека, пишущего по правилам, обвиняют в безграмотности и пренебрежении к родному языку. Мы вовсе не ведем «священную борьбу» с буквой ё – мы пытаемся противостоять агрессивной экспансии воинствующего дилетантизма.
Однако в число сторонников обязательного ё (мы пока говорим о носителях языка – нелингвистах) входят не только «ёфикаторы», раздувающие второстепенный лингвистический вопрос до масштабов общенациональной проблемы, и их последователи, по незнанию полагающие, что ненаписание ё – это и правда грубая ошибка. В последовательном употреблении ё заинтересованы носители языка, которые из-за наличия в их именах, отчествах, фамилиях фонемы <о> после мягкого согласного или сочетания <jо> сталкиваются с проблемами юридического характера. Естественно, что для них вопрос употребления ё отнюдь не являтся частным. На причины возникновения подобных казусов указывает А. В. Суперанская в статье «Вновь о букве ё» («Наука и жизнь», № 1, 2008): «Около трех процентов современных русских фамилий содержат букву ё. До недавнего времени в юридической практике е и ё рассматривались как одна буква, и в паспортах писали Федор, Петр, Киселев, Демин. У многих людей вследствие этого возникали затруднения. В официальных учреждениях, где требовалось назвать свою фамилию, они говорили: Алёкшин, Панчёхин, а им заявляли, что в списках такие не значатся: есть Алекшин и Панчехин – "a это совершенно другие фамилии!" Получается, что для пишущего это была одна фамилия, а для читающего – две разные».
Действительно, в последние годы возросло число таких ситуаций, когда из-за различного написания имени, отчества или фамилии в разных документах их носители не могли оформить наследство, получить материнский капитал и сталкивались с иными бюрократическими проволочками. «Юридические службы на протяжении пятидесяти лет писали в паспортах и прочих документах имена и фамилии без ё, – подчеркивает А. В. Суперанская, – а теперь требуют, чтобы "хозяева" документов им же доказывали, что фамилии Селезнев и Селезнёв идентичны, что Семен и Семён – одно и то же имя. А если человек не знает, что возразить, его посылают в суд доказывать, что он – это он».
Показательно впрочем, что подобных юридических казусов, связанных с написанием / ненаписанием ё, до начала 1990-х (т. е. до внесения «ёфикаторами» сумятицы в эту сферу русского письма) практически не наблюдалось...
А что же лингвисты? Слышны ли их голоса? Осталось ли в этой обстановке место для научного диспута? Да, по-прежнему выходят работы, где приводятся аргументы за последовательное употребление ё и против такого употребления. Как правило, в них повторяются доводы, уже высказывавшиеся ранее и приведенные нами выше. Так, в последнее время одной из дискуссионных площадок стал журнал «Наука и жизнь», в котором в 2008 году вышли уже процитированная статья А. В. Суперанской «Вновь о букве ё» и – через несколько месяцев – статья Н. А. Еськовой «И ещё раз о букве ё». Если А. В. Суперанская говорила, главным образом, о том, что обязательное ё обеспечивало бы правильное произношение собственных имен и предупреждало юридические казусы, то Н. А. Еськова отмечала, что «введение обязательного употребления ё для всех текстов таит в себе опасность... для русской культуры», имея в виду издание текстов авторов XVIII – XIX вв. «Введя "обязательное" ё как общее правило, мы не убережем тексты наших классиков от варварской модернизации», – предостерегает Н. А. Еськова.
Иными словами, аргументы лингвистов – сторонников и противников последовательного употребления ё – остались те же, вряд ли к ним можно добавить что-то новое. Разве что еще большую актуальность сегодня приобретает следующий довод: обязательное ё осложнило бы школьную практику. Действительно, если мы призна́ем ненаписание ё ошибкой, это может восприниматься как дополнительный карательный инструмент, а внимание учащихся будет сосредоточено не на действительно важных орфограммах, а на частной проблеме написания двух точек (как это было в 1940-х). С учетом того, какие острые дискуссии вокруг школьного образования идут в нашем обществе, представляется, что добавлять к ним еще один спорный вопрос было бы по меньшей мере неразумно.
***
Попытка (на наш взгляд, вполне удачная) поставить точку в затянувшемся на 200 лет споре сделана авторами полного академического справочника «Правила русской орфографии и пунктуации» (М., 2006), одобренного Орфографической комиссией РАН. В этой книге впервые четко указано, что употребление буквы ё может быть последовательным и выборочным. Последовательное употребление обязательно в следующих разновидностях печатных текстов: а) в текстах с последовательно поставленными знаками ударения (к ним относятся в том числе заголовочные слова в словарях и энциклопедиях); б) в книгах, адресованных детям младшего возраста; в) в учебных текстах для школьников младших классов и иностранцев, изучающих русский язык. При этом сделана важнейшая оговорка: по желанию автора или редактора любая книга может быть напечатана последовательно с буквой ё.
В обычных печатных текстах, согласно справочнику, буква ё употребляется выборочно. Рекомендуется употреблять ее в следующих случаях: 1) для предупреждения неправильного опознания слова, напр.: всё, нёбо, лётом, совершённый (в отличие соответственно от слов все, небо, летом, совершенный), в том числе для указания на место ударения в слове, напр.: вёдро, узнаём (в отличие от ведро́, узна́ем); 2) для указания правильного произношения слова – либо редкого, недостаточно хорошо известного, либо имеющего распространенное неправильное произношение, напр.: гёзы, сёрфинг, флёр, твёрже, щёлочка, в том числе для указания правильного ударения, напр.: побасёнка, приведённый, унесённый, осуждённый, новорождённый, филёр; 3) в собственных именах – фамилиях, географических названиях, напр.: Конёнков, Неёлова, Катрин Денёв, Шрёдингер, Дежнёв, Кошелёв, Чебышёв, Вёшенская, Олёкма.
Внимательный читатель заметит, что правила выборочного употребления буквы ё стали намного подробнее. В отличие от свода 1956 года, добавлена рекомендация употреблять ё в словах, имеющих распространенное неправильное произношение; кроме того, выделены в отдельный пункт собственные имена. В письме В. Т. Чумакову от 21.10.2009 ответственный редактор справочника В. В. Лопатин указывает: «В следующих изданиях справочника рекомендательность в этой формулировке (ё в именах собственных – В. П.) вполне может быть заменена на обязательность... что вполне согласуется и с пожеланиями наших "ёфикаторов", и с решением Минобрнауки от 3 мая 2007 г. об обязательности употребления буквы ё в собственных именах».
По нашему мнению, соблюдение изложенных в справочнике правил поможет примирить сторонников и противников обязательного ё и снять остроту многих вопросов, связанных с употреблением этой буквы. В самом деле, с одной стороны: а) авторы, желающие «ёфицировать» собственные книги, получают право сделать это; б) сохраняется требование об обязательном ё в заголовочных словах в словарях и энциклопедиях, в изданиях для тех, кто только овладевает навыками чтения или изучает русский язык как неродной; в) решаются проблемы носителей имен, отчеств, фамилий, в которых употребляется ё; г) обеспечивается указание на правильное произношение слов, вызывающих затруднения при чтении, – и с другой стороны: д) русское письмо не будет перегружено диакритическими знаками, неудобными для пишущих и читающих; е) тексты классиков будут спасены от «варварской модернизации», а школа – от дополнительного «камня преткновения» на уроках русского языка.
Конечно, непримиримым «ёфикаторам», не желающим идти ни на какие компромиссы, этого недостаточно; их страстная борьба со здравым смыслом не прекращается. Но мы надеемся, что большинству наших читателей, ознакомившихся с историей научной дискуссии вокруг ё, с аргументами за последовательное употребление этой буквы и против такого употребления, с предписаниями правил 1956 года и их более полным толкованием в новом академическом справочнике, – будет легче отделять подлинную информацию от лживой, а компетентное мнение от профанации. Поэтому предлагаем вам запомнить азбучную истину № 7.
Азбучная истина № 7. Употребление буквы ё обязательно в текстах с последовательно поставленными знаками ударения, в книгах для детей младшего возраста (в том числе учебниках для школьников младших классов), в учебниках для иностранцев. В обычных печатных текстах ё пишется в тех случаях, когда возможно неправильное прочтение слова, когда надо указать правильное произношение редкого слова или предупредить речевую ошибку. Букву ё следует также писать в собственных именах. В остальных случаях употребление ё факультативно, т. е. необязательно.

http://gramota.ru/class/istiny/istiny_7_jo/

АБР-2

По-моему, всё гораздо проще. Министрам и начальникам лень следить за собой, поэтому они дают себе свободу путать эти буквы. Зато буквы И и Й у них не путаются, так уж сложилось. И буква Э заменяется на Е по словарю, что усвоено уже в молодости. Если власть перестанет считать себя гора-а--а-а-а-а-а-здо выше народа, тогда обяжут всех писать Ё, Ё, Ё, Ё. Это политика, господа.
Хариманский язык.  Никогда не поверю в эсперантское "лис-о", "утк-о". Ненормально это. Отверг Израиль доброе; враг будет преследовать его (Ос.8:3). Читайте Жемчужную Библию. http://www.proza.ru/avtor/brayev Проповедание неверящим важнее храмового богослужения . Изучая англоязык, не выверни себе челюсть: сэфайа - сапфир (!!!) Арахау - это путь к себе. Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны. РПЦ - столп и утверждение Истины. Честь - это всего лишь следование за своим рассудком. Псевда и фрипулья убивают душу лингвоюзера. Глобусы Мокшании самые крупные в мире! Упадочная Русь не избежит большой войны. ЦС язык не нужен. Кофеюзеры по найтам постят форума́. Кто копает на одном месте, у того глубже результат. Главная проблема при создании языков - трудность запоминания слов (для людей с обычной памятью). Christoros madûmbra!

zwh

Наверно, ситуация с непростановкой точек над "ё" похожа на напростановку огласовок в арабском и иврите -- когда слово в принципе и так всем понятно.

From_Odessa

Цитата: АБР-2 от июля  8, 2018, 23:35
тогда обяжут всех писать Ё, Ё, Ё, Ё.
А зачем? Обяжут - и что? Какова цель? Что это принесёт? Сделает тексты более понятными? Нет. Упростит что-то - нет? И да, я согласен с тем, что, если в школе написание "е" вместо "ё" станет ошибкой, это не приведёт ни к чему хорошему. Конечно, через поколение два все привыкнут, это очевидно. Если очень жёстко будет. Может, через три. Но ещё раз: а зачем? У любого такого насилия над носителями языка должна быть конкретная объективная цель. Не "так приятнее", " так красивее", то есть, субъективно-вкусовые доводы, а чётко сформулированная цель, ради которой можно ломать устоявшуюся традицию. Я лично пока таких доводов не встретил. Вот обязать писать "ё" в текстах для маленьких детей, иностранцев, в словарях, в случаях, где может возникнуть неправильное понимаете слова, в затруднительных фонетически случаях, в редких словах, в именах собственных - это да, это имеет под собой конкретные и важные основания. Ну так, как я понял, к этому уже и так пришли или почти пришли. А обязать ВСЕХ писать "ё" везде, учитывая, что сложилась иная традиция - в чем цель?

АБР-2

Цитата: From_Odessa от июля  8, 2018, 23:58
Цитата: АБР-2 от июля  8, 2018, 23:35
тогда обяжут всех писать Ё, Ё, Ё, Ё.
А зачем? Обяжут - и что? Какова цель? Что это принесёт? Сделает тексты более понятными? Нет. Упростит что-то - нет? И да, я согласен с тем, что, если в школе написание "е" вместо "ё" станет ошибкой, это не приведёт ни к чему хорошему. Конечно, через поколение два все привыкнут, это очевидно. Если очень жёстко будет. Может, через три. Но ещё раз: а зачем? У любого такого насилия над носителями языка должна быть конкретная объективная цель. Не "так приятнее", " так красивее", то есть, субъективно-вкусовые доводы, а чётко сформулированная цель, ради которой можно ломать устоявшуюся традицию. Я лично пока таких доводов не встретил. Вот обязать писать "ё" в текстах для маленьких детей, иностранцев, в словарях, в случаях, где может возникнуть неправильное понимаете слова, в затруднительных фонетически случаях, в редких словах, в именах собственных - это да, это имеет под собой конкретные и важные основания. Ну так, как я понял, к этому уже и так пришли или почти пришли. А обязать ВСЕХ писать "ё" везде, учитывая, что сложилась иная традиция - в чем цель?


Проблема буквы Ё - это вроде проблемы с запятой. Сейчас во многих газетах запятые часто игнорируются в не очень важных местах. Например, положено писать: по морям, по волнам. А пишут без запятой. Умные академики вывели правила и обязали всех ставить запятую. А какова цель? - Наверное, та же, что и с буквой Ё - чтобы все тексты были грамотными и не различались в орфогрфии и пунктуации.
Хариманский язык.  Никогда не поверю в эсперантское "лис-о", "утк-о". Ненормально это. Отверг Израиль доброе; враг будет преследовать его (Ос.8:3). Читайте Жемчужную Библию. http://www.proza.ru/avtor/brayev Проповедание неверящим важнее храмового богослужения . Изучая англоязык, не выверни себе челюсть: сэфайа - сапфир (!!!) Арахау - это путь к себе. Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны. РПЦ - столп и утверждение Истины. Честь - это всего лишь следование за своим рассудком. Псевда и фрипулья убивают душу лингвоюзера. Глобусы Мокшании самые крупные в мире! Упадочная Русь не избежит большой войны. ЦС язык не нужен. Кофеюзеры по найтам постят форума́. Кто копает на одном месте, у того глубже результат. Главная проблема при создании языков - трудность запоминания слов (для людей с обычной памятью). Christoros madûmbra!

From_Odessa

АБР-2

Из того, что Вы написали, цель, как мне кажется, неясна.

1) "Чтобы тексты были грамотными" - здесь у Вас телега перед лошадью. Грамотность текста определяется правилами. Сейчас нет правила об обязательности написания "ё" всегда и везде. Так почему написание "е"вместо " ё" там, где это разрешено, делает текст неграмотным? Введение нового правила не сделает тексты более грамотными. Оно просто поставит другие условия грамотности, вот и все.

2) Различия в написании текстов создают проблему тогда, когда это мешает чтению. Использование "е" вместо "ё" в местах, где нет особых условий (типа путаницы между "узнаешь" и "узнаёшь"), никак не мешает чтению, проверено огромной практикой. Так что и здесь не видно объективной полезной цели.

Цитата: АБР-2 от июля  9, 2018, 00:19
Умные академики

уже не один век дискутируют о том, нужно ли последовательно употреблять "ё" во всех текстах или нет, у обеих сторон есть серьёзные аргументы, и за столь долгий срок пока что ни одна из них не смогла доказать, что объективно находится значительно ближе к истине.

Мой вывод: пока что объективно значимая и полезная цель озвучена не была. Я не говорю, что её нельзя найти, но в Вашем посте её, на мой взгляд, нет. И подозреваю, что Вам она неизвестна.

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

From_Odessa

Bhudh

Вы привели пример ситуации, где ударение необходимо указывать, потому что иначе может быть неверно понят смысл.

Теперь читаем:

Цитата: From_Odessa от июля  8, 2018, 23:58
Вот обязать писать "ё" в текстах для маленьких детей, иностранцев, в словарях, в случаях, где может возникнуть неправильное понимние слова, в затруднительных фонетически случаях, в редких словах, в именах собственных - это да, это имеет под собой конкретные и важные основания. Ну так, как я понял, к этому уже и так пришли или почти пришли. А обязать ВСЕХ писать "ё" везде, учитывая, что сложилась иная традиция - в чем цель?

Цитата: From_Odessa от июля  9, 2018, 00:27
2) Различия в написании текстов создают проблему тогда, когда это мешает чтению. Использование "е" вместо "ё" в местах, где нет особых условий (типа путаницы между "узнаешь" и "узнаёшь"), никак не мешает чтению, проверено огромной практикой.

Неудачник

Цитата: Bhudh от июля  8, 2018, 18:20
В официальных документах написание названий и имён должно в точности повторять написания оных в других официальных документах.
Так как для чиновника слово с е и слово, где на месте е стоит ё — это два разных слова.
Жалобы носителей фамилий с ё на паспортисток прилагаются в больших количествах.
Да, такое положение дел — главная причина, по которой нынешняя ситуация с Ё должна быть срочно исправлена. Поменять правила, заставить учителей считать каждое Е вместо Ё считать за орфограмму, и делов. Но нет, безумие продолжается...

Неудачник

Цитата: Гестий от июля  8, 2018, 21:08
Потому что ё в русском появилось под ударением, является его следствием
Оно появилось везде. Вы читали тему? Отсутствие безударного [о] после мягких в акающих говорах имеет ту же природу, что и отсутствие его после твёрдых. Тем более оно присутствует фонематически в случаях типа село — сёл и вёл — вела.
Даже поморскую народную песню выкладывали, послушайте ваше «следствие ударения»:
https://www.youtube.com/watch?v=CZdIX_Nb5Ig


From_Odessa

Цитата: Неудачник от июля  9, 2018, 03:10
Да, такое положение дел — главная причина, по которой нынешняя ситуация с Ё должна быть срочно исправлена. Поменять правила, заставить учителей считать каждое Е вместо Ё считать за орфограмму, и делов. Но нет, безумие продолжается...
Зачем? Просто должно быть обязательное написание "ё" в именах собственных, вот и все.


Python

Цитата: From_Odessa от июля  9, 2018, 04:32
Цитата: Неудачник от июля  9, 2018, 03:10
Да, такое положение дел — главная причина, по которой нынешняя ситуация с Ё должна быть срочно исправлена. Поменять правила, заставить учителей считать каждое Е вместо Ё считать за орфограмму, и делов. Но нет, безумие продолжается...
Зачем? Просто должно быть обязательное написание "ё" в именах собственных, вот и все.
Почему именно в именах собственных? Раньше в паспортах точки над ё обычно отсутствовали (а обязательность обозначения Ё в именах собственных превращает имя Фёдор/Федор в два разных имени).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

BormoGlott

Цитата: Bhudh от июля  9, 2018, 08:14
А Фёдор и Фе́дор (Федо́р?) и так два разных имени.
Имя (этимология) одно, произношение имени разное.

Ср. Пи́касо — Пикасо́

АБР-2

Цитата: From_Odessa от июля  9, 2018, 00:27
АБР-2

Из того, что Вы написали, цель, как мне кажется, неясна.

1) "Чтобы тексты были грамотными" - здесь у Вас телега перед лошадью. Грамотность текста определяется правилами. Сейчас нет правила об обязательности написания "ё" всегда и везде. Так почему написание "е"вместо " ё" там, где это разрешено, делает текст неграмотным? Введение нового правила не сделает тексты более грамотными. Оно просто поставит другие условия грамотности, вот и все.

2) Различия в написании текстов создают проблему тогда, когда это мешает чтению. Использование "е" вместо "ё" в местах, где нет особых условий (типа путаницы между "узнаешь" и "узнаёшь"), никак не мешает чтению, проверено огромной практикой. Так что и здесь не видно объективной полезной цели.

Цитата: АБР-2 от июля  9, 2018, 00:19
Умные академики

уже не один век дискутируют о том, нужно ли последовательно употреблять "ё" во всех текстах или нет, у обеих сторон есть серьёзные аргументы, и за столь долгий срок пока что ни одна из них не смогла доказать, что объективно находится значительно ближе к истине.

Мой вывод: пока что объективно значимая и полезная цель озвучена не была. Я не говорю, что её нельзя найти, но в Вашем посте её, на мой взгляд, нет. И подозреваю, что Вам она неизвестна.


Раз меня не поняли, значит, я виноват. Скажем так. Грамотное написание слова - это вовсе не то написание слова, которое прописано правилами. К примеру, по правилам надо писать "званый", но я уверен, что более грамотно - "званный". Академики - это тоже люди, и им свойственно ошибаться. И они ошибаются, и не один раз, а много. Потому что они люди, простые смертные. Поэтому, что касается буквы Ё - то, раз есть такой звук, значит, этот звук должен отображаться графически. Даже если это не влияет на качество чтения. К примеру, у немцев принято писать deutsch. Если академики заставят писать doich, это будет НЕГРАМОТНО, несмотря на то, что это академики. Не уверен, что меня и в этот раз поняли, значит, опять буду виноват.
Хариманский язык.  Никогда не поверю в эсперантское "лис-о", "утк-о". Ненормально это. Отверг Израиль доброе; враг будет преследовать его (Ос.8:3). Читайте Жемчужную Библию. http://www.proza.ru/avtor/brayev Проповедание неверящим важнее храмового богослужения . Изучая англоязык, не выверни себе челюсть: сэфайа - сапфир (!!!) Арахау - это путь к себе. Капитализм - это частный капитал плюс латинизация всей страны. РПЦ - столп и утверждение Истины. Честь - это всего лишь следование за своим рассудком. Псевда и фрипулья убивают душу лингвоюзера. Глобусы Мокшании самые крупные в мире! Упадочная Русь не избежит большой войны. ЦС язык не нужен. Кофеюзеры по найтам постят форума́. Кто копает на одном месте, у того глубже результат. Главная проблема при создании языков - трудность запоминания слов (для людей с обычной памятью). Christoros madûmbra!

RockyRaccoon

Цитата: From_Odessa от июля  9, 2018, 04:32
Зачем? Просто должно быть обязательное написание "ё" в именах собственных, вот и все.
А в географических названиях не надо? А в названиях компаний, организаций, культурных учреждений, названиях товаров,
футбольных клубов, между прочим? Если нет, то почему?
Давайте всё запутаем ещё сильнее, чем есть. Тут пишем, тут не пишем, а тут мы рыбу заворачивали. Гораздо проще всюду, где надо, писать ё. Албанцы вон послушно пишут своё ё и не требуют иного.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр