Лингвофорум

Wolliger Mensch, договорились: я с Вами этот диалог прекращаю.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 19:52
В своё время я над ними изрядно пофейспалмил.

Что не делает Вам чести.

Цитата: Margot от марта 24, 2013, 20:00
Что не делает Вам чести.

Вах.

Цитата: Margot от марта 24, 2013, 19:59
Wolliger Mensch, договорились: я с Вами этот диалог прекращаю.

ЦитироватьУже не секрет, что вы меня не любите. Никогда я не добьюсь того, чего Коля Остен-Бакен добился от Инги Зайонц, подруги моего детства. Поэтому я не стану вздыхать напрасно, не стану хватать вас за талию. Считайте серенаду законченной. Утихли балалайки, гусли и позолоченные арфы.

Цитата: qp5547 от марта 18, 2013, 15:42
Даже если удалось бы найти официальные документы Академии наук и вышеупомянутых министерств (которые, напомню, пока не обнаружены),— эти документы не могли иметь силу закона, а в лучшем случае должны были распространяться на структуры и учреждения, подведомственные Академии или данному министерству.

Пожалуйста, помогите разобраться.

Термин "законодательство" не равен по содержанию понятию "закон": он шире, поскольку охватывает также всевозможные подзаконные нормативные акты - постановления законодательных органов и правительства, указы, приказы министерств и т. д. При этом акты какого-либо министерства в сфере его компетенции универсальны и обязательны (лишь бы не противоречили актам, находяшимся выше в иерархии - например, законам). Так что вы изначально оперировали не вполне верными посылами.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 20:00

Цитата: Margot от марта 24, 2013, 20:00
Что не делает Вам чести.

Вах.

Забавное понятие - "честь": то ее оказывают, то делают, то поругают (?).

Цитата: Margot от марта 24, 2013, 18:50
А меня воротит от поклонения Лопатину. Так что не сойдемся.

Ему не поклоняются. Про него вообще мало кто слышал. У Правил-2007 коллектив авторов, Лопатин лишь редактор.

Цитата: Margot от марта 24, 2013, 19:48
С какой стати мне их менять на лопатинские, если даже их разногласия все равно всего лишь рекомендации, а вовсе не правила?

А почему вы называете рекомендации полувековой давности правилами?
Вас устраивают правила, принятые АН СССР полвека назад, но не устраивают правила, принятые той же самой организацией в лице РАН полвека спустя. Странно.

Цитата: Rwseg от марта 24, 2013, 20:58
Вас устраивают правила, принятые АН СССР полвека назад, но не устраивают правила, принятые той же самой организацией в лице РАН полвека спустя. Странно.

Ничего странного:

Цитата: Wolliger Mensch от марта 24, 2013, 19:52
Я понимаю, что импринтинг — святое дело...

Цитата: Rwseg от марта 24, 2013, 20:58
Ему не поклоняются. Про него вообще мало кто слышал.

О, да Вы, оказывается, и вовсе не в теме.

Цитата: Rwseg от марта 24, 2013, 20:58
А почему вы называете рекомендации полувековой давности правилами? 
Вас устраивают правила, принятые АН СССР полвека назад, но не устраивают правила, принятые той  же самой организацией в лице РАН полвека спустя. Странно.

Вы ссылку-то мою вчерашнюю видели  (19:52)? Притом учтите, что портал Грамота относится к Лопатину с огромным уважением, тем более что Лопатин является членом редакционного совета портала Грамота (http://www.gramota.ru/lenta/news/8_2528). Но против фактов, извините, не попрешь.

ЦитироватьОн не был утвержден в качестве общеобязательного свода правил правописания, этот официальный статус сохраняется за сводом 1956 года...

Ай-я-яй, как некрасиво половину предложения за многоточием прятать!

Полный текст:

ЦитироватьОн не был утвержден в качестве общеобязательного свода правил правописания, этот официальный статус сохраняется за сводом 1956 года (который в некоторых случаях противоречит современной практике письма, такой вот парадокс).

Это воплощение сущности российской бюрократии: зарегулировать все и одновременно умножить бардак.

Возвращаясь к теме, у свода 1956 года справочка есть, что он свод, что правил, что языка, что русского, что 1956, что года? Мнение анонимусов с Грамоты нелегитимно, пока они не предъявят соответствующую справочку и справочку, подтверждающую подлинность первой справочки в двух, нет, в трех экземплярах.

Цитата: Джонни от марта 25, 2013, 07:17
Ай-я-яй, как некрасиво половину предложения за многоточием прятать!

Что же тут "некрасивого", если я там же ссылку дала, по которой ВСЁ предложение легко читается? Так что не надо мне шить какие-то околичности. Ну и сами подумайте, как Грамота могла не сказать об этом парадоксе с учетом  регалий г-на Лопатина (см. опять же мое, утреннее — Сегодня в 07:04).

А парадокс в другом: в том, что за 60 лет так и не сумели разработать и утвердить новые правила.

Цитата: Margot от марта 25, 2013, 11:17
А парадокс в другом: в том, что за 60 лет так и не сумели разработать и утвердить новые правила.

а зачем?

Да вот затем, чтобы подобных разногласий, следовать ли рекомендациям Розенталя или рекомендациям Лопатина, в народе не было.

ЦитироватьА парадокс в другом: в том, что за 60 лет так и не сумели разработать и утвердить новые правила.

В Российской Империи за несколько столетий этого не сумели. СССР половину своей жизни прожил, страшно подумать, без утвержденных правил. Весь англоязычный мир испокон веку живет без утвержденных правил. Список можно продолжить, но лень.
И, на всякий случай:

Цитировать
ПАРАДОКС, -а; м. [от греч. paradoxos - необыкновенный, странный]
Неожиданное, непривычное, расходящееся с традицией, общепринятыми нормами рассуждение, мнение, вывод. Он часто говорит парадоксами. // Разг.
Неожиданное явление, не соответствующее обычным представлениям. П. состоит в том, что металла выплавляем много, а его не хватает. < Парадоксальный (см.).

В современной России разработать новые правила будет невозможно до тех пор, пока любое, даже микроскопическое, изменение будет вызывать истерику у фашистов от правописания. Вы же в первых рядах с пеной у рта будете, когда легализуют жы/шы, чя/щя и, не дай бог, чю/щю, как будто от этого коровы перестанут телиться и небесная твердь обрушится, а пеняете, что, мол, за 60 лет ничего не разработали.

Цитироватьлегализуют жы/шы, чя/щя и, не дай бог, чю/щю, как будто от этого коровы перестанут телиться и небесная твердь обрушится

Поисковая оптимизация таки ухудшидся, ибо придется решать проблему различия старого и нового вариантов написания слов (тексты, написанные годом раньше и за сто лет до этого, не трансформируются сами по себе в реформированный вариант). Кстати, подобного рода изменения обычно продвигаются именно сверху — для языков без официально утвержденных правил это куда менее типично. Посмотрите на английский — как думаете, почему он с такой запутанной орфографией? Да просто потому, что фонетизированное написание все воспринимали как непривычное (хотя проекты улучшенной английской письменности создавались, и не раз. Некоторые даже пробовали в начальных школах вводить в качестве обучающей письменности. Но — без толку).

ЦитироватьПоисковая оптимизация таки ухудшидся, ибо придется решать проблему различия старого и нового вариантов написания слов (тексты, написанные годом раньше и за сто лет до этого, не трансформируются сами по себе в реформированный вариант).

Если еще и на такие мелочи оглядываться, то ни о какой реформе можно даже не заикаться.

ЦитироватьПосмотрите на английский — как думаете, почему он с такой запутанной орфографией? Да просто потому, что фонетизированное написание все воспринимали как непривычное (хотя проекты улучшенной английской письменности создавались, и не раз. Некоторые даже пробовали в начальных школах вводить в качестве обучающей письменности. Но — без толку).

Английский находится в семье других европейских языков и фонетическая орфография сломает графическое сходство английских слов с французскими, немецкими, испанскими и пр. аналогами. У русского нет такой проблемы, и радикальные изменения тоже (пока) не требуются.

В разговорном английском u, ur, u'r и т. п., кстати, весьма популярны, так что, не все потеряно.

Жы/шы - это просто пример. Можно взять слитное раздельное написание "не". Вокруг идеи "отрицание утверждения vs утверждение отрицания" нагородили прорву механистических правил, вместо того чтобы просто научить детей думать, что пишешь. Или пунктуацию, где часть запятых не совпадает с интонацией. В результате, полрунета (взрослого, не жертвы ЕГЭ ) ставят что попало где попало.

Цитата: Python от марта 25, 2013, 12:52
ухудшидся

Ужас!

ЦитироватьАнглийский находится в семье других европейских языков и фонетическая орфография сломает графическое сходство английских слов с французскими, немецкими, испанскими и пр. аналогами.

Английский сейчас не в том положении, чтобы подравнивать себя под другие языки. Другое дело, фонетическая реформа разрушит графическое сходство английских слов с английскими (если не сжигать старые книги, конечно).

ЦитироватьВ разговорном английском u, ur, u'r и т. п., кстати, весьма популярны, так что, не все потеряно.

Всего лишь группа общепринятых сокращений, которые, возможно, когда-то станут нормативными, но даже в этом случае имеет место изменение графики для конкретного случая, а не общее изменение и выравнивание принципов записи/чтения английских слов.

ЦитироватьЖы/шы - это просто пример. Можно взять слитное раздельное написание "не". Вокруг идеи "отрицание утверждения vs утверждение отрицания" нагородили прорву механистических правил, вместо того чтобы просто научить детей думать, что пишешь.

Вообще, следует смотреть на частые ошибки, вызванные нерегулярностью или нечеткостью правил. Жи/ши проблем не создают — птому что слов-исключений с жы или шы нет. В случае ци/цы, реформа имела бы смысл (но правило достаточно простое и регулярное, имеющее лишь небольшое количество исключений — с этим можно смириться). Слитное/раздельное «не» создает немалые проблемы — но в какую сторону его выравнивать, если имеется и «ненависть», и «не во всем», которые в другом написании выглядели бы слишком нелогично?

Цитата: Conservator от

ЦитироватьА парадокс в другом: в том, что за 60 лет так и не сумели разработать и утвердить новые правила.

а зачем?

Ответу на этот вопрос посвящено целое предисловие в справочнике Лопатина.

Как автор исходного сообщения в этой теме благодарю всех за обсуждение.

В результате изысканий (не только здесь, но и на родственных ресурсах) я так и не нашёл свидетельств того, чтобы за прошедшие десятилетия кто-нибудь, кроме меня, в принципе интересовался правовым статусом Правил 1956 года. На прошлой неделе я общался с действующими юристами, в том числе с теми, кто в своей практике встречался со ссылками на эти правила. Никто из юристов до беседы со мной даже не задумывался о том, на основании чего они считают, будто правила имеют юридическую значимость.

Гипотеза про «подзаконный акт» пока не подтверждается. До сих пор не удалось обнаружить каких-либо документов, подтверждающих статус НПА для этих правил. Впрочем, пока я обыскал ещё не все архивы; если найду новую информацию — напишу здесь.

Ну, и в качестве побочного эффекта обнаружилось средство ограниченной борьбы с грамматическими фанатиками, которые поклоняются Правилам 1956 года. Таких фанатиков стоит вежливо спрашивать: «Уточните, пожалуйста, уважаемый,— с какого конкретно числа какого года введены в действие эти правила? Какие документы подтверждают эту дату?» Грамматический фанатик окукливается и нейтрализуется, по крайней мере на некоторое время.

Цитата: Джонни от марта 25, 2013, 13:20
Английский находится в семье других европейских языков и фонетическая орфография сломает графическое сходство английских слов с французскими, немецкими, испанскими и пр. аналогами. У русского нет такой проблемы

А украинский и болгарский?

Цитата: Conservator от марта 25, 2013, 11:29

Цитата: Margot от марта 25, 2013, 11:17
А парадокс в другом: в том, что за 60 лет так и не сумели разработать и утвердить новые правила.

а зачем?

Ну я лично за то что бы допилить твердый знак, или наоборот сделать его единственным разделителем, выгнать мягкий после шипящих и ё после них же.

Цитата: Джонни от марта 25, 2013, 13:20
...фонетическая орфография сломает графическое сходство английских слов с французскими, немецкими, испанскими и пр. аналогами.