Лингвофорум

На начальном этапе очень легко приступить к чтению огласованных текстов. Даже не представляю себе изучение иврита без огласовок. Читать тексты с транскрипцией - зачем? Огласовки начинают мешать только на относительно продвинутом этапе.

огласовки это благо для владеющих языком в несовершенстве. они сильно облегчают жизнь на начальном этапе. легче когда новые слова огласованы в тексте, чем всё время дазить в словарь

Цитата: Demetrios_2015 от июня 27, 2018, 14:52
Добрый день.
Начал изучать иврит, и возник такой вопрос.
Если огласовки при написании слов в жизни не используются, зачем тогда во всех учебниках на начальном этапе вместе с алфавитом "грузят" ещё и огласовками, слова/упражнения/тексты пишут с огласовками? Зачем во всех учебных материалах в интернете еврейские слова пишут и с транскрипцией и с огласовками?
Во-первых, это лишний "груз" для мозга (и без того сопротивляющегося новому алфавиту), во-вторых это мешает учить написание слов. Т.е. в жизни придётся распознавать слова, написанные без огласовок, так почему же их сразу не учить в "нормальном" виде. А для правильного прочтения новых слов транскрипции достаточно.

Огласовки применяются: 1) В Танахе 2) в поэзии 3) в детской литературе

Цитата: Jorgan от июня 29, 2018, 19:45

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2018, 18:22
В русском (почти) все гласные пишутся, но это никак не поясняет, почему колоть ~ колю, но молоть ~ мелю...

в русском нет такой прозрачной структуры

Я к тому, что иврит, получается, нужно учить из древнего состояния, — таким макаром и русский можно учить — тоже будет всё «прозрачно», ср. праслав. *kolti ~ *melti. Подход, конечно, имеющий право быть, но для практического изучения современного языка это не достоинство, а лишь подтверждение кучи нерегулярностей, возникших в ходе исторического развития, и соответственно — эфемерности заявляемой «прозрачности».

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2018, 18:22
В русском (почти) все гласные пишутся, но это никак не поясняет, почему колоть ~ колю, но молоть ~ мелю...

в русском нет такой прозрачной структуры

Цитата: Jorgan от июня 29, 2018, 16:47
Не будете знать огласованную форму слова, не будете знать, как его изменять.
Так и останется загадкой, почему гАдОль — гдОлА, но АрОх — арУкА
а тем не менее, там стандартное чередование неполного холама

или же почему кАтан — ктаним, но сАпар — сАпарим
а там разные "А", и одно из них (камац) выпадает во втором слоге от ударения, а второе (патах) никогда так не делает

В русском (почти) все гласные пишутся, но это никак не поясняет, почему колоть ~ колю, но молоть ~ мелю...

Не будете знать огласованную форму слова, не будете знать, как его изменять.
Так и останется загадкой, почему гАдОль — гдОлА, но АрОх — арУкА
а тем не менее, там стандартное чередование неполного холама

или же почему кАтан — ктаним, но сАпар — сАпарим
а там разные "А", и одно из них (камац) выпадает во втором слоге от ударения, а второе (патах) никогда так не делает

Цитата: Неудачник от июня 28, 2018, 21:00
у вас нет возможности запомнить транскрипцию вместо родного написания

Вы как-то смешиваете. Транскрипция - это графическая запись звучания слова. Транскрипцию запоминать не надо - надо запоминать именно звучание слова.
А вот для запоминания написания огласовки не нужны.

Цитата: Неудачник от июня 28, 2018, 21:00
По-вашему и расстановка ударений в русских словах — зло; достаточно дать словарную форму и акцентную парадигму, пусть учатся читать без подсказок, как в жизни. Однако почему-то многими иностранцы, изучающие русский, за такими текстами охотятся.

По большому счёту да. Ударение должно стоять в словаре, в парадигмах, в сложных случая можно и в тексте отметить (чтобы акцентировать на этом внимание). Можно отдельные упражнения с ударениями - для тренировки. Не знаю, я учил сербский - за текстами с ударениями не гонялся. Цель то в том и состоит, чтобы научиться читать без подсказок, а если что забыл - пролистай назад или в словарь посмотри.

Цитата: Demetrios_2015 от июня 28, 2018, 20:31
Опять же, когда мы учим слова - мы в любом случае учим и его звуковую форму и визуальную (написание). Пусть при "первой встрече", в словарике к уроку, слово будет с огласовками (чтобы знать как его прочесть), но в дальнейшем то зачем они нужны (в упражнениях, текстах), если мы слово уже выучили?

В разных грамматических формах — разные огласовки, и этих форм много. Если говорить именно об иврите, то там с этим особенно худо, и «необязательная» диакритика не ограничивается огласовками. Чтобы правильно читать формы в упражнениях и текстах, эти знаки на начальном этапе необходимы. В отличие от транскрипции, они не отделены от слов — вы сразу, тут же видите и запоминаете, как эти слова выглядят на письме, и у вас нет возможности запомнить транскрипцию вместо родного написания.
По-вашему и расстановка ударений в русских словах — зло; достаточно дать словарную форму и акцентную парадигму, пусть учатся читать без подсказок, как в жизни. Однако почему-то многими иностранцы, изучающие русский, за такими текстами охотятся.

Цитата: Неудачник от июня 28, 2018, 19:52
Читать слова без огласовок без знания языка невозможно.

Конечно. А какой смысл читать без знания языка?
Мы немного друг друга не понимаем. Речь то как раз об изучении языка. Один из аспектов изучения языка - умение читать (выученные слова). Чтобы научиться читать без огласовок - нужно учиться читать без огласовок (т.е. без подсказок).
Опять же, когда мы учим слова - мы в любом случае учим и его звуковую форму и визуальную (написание). Пусть при "первой встрече", в словарике к уроку, слово будет с огласовками (чтобы знать как его прочесть), но в дальнейшем то зачем они нужны (в упражнениях, текстах), если мы слово уже выучили?

А почему на начальном этапе они особенно необходимы? Поясните. Я, например, пока в них пользы не нашёл. Лишняя информация, только мешает.