Лингвофорум

Теоретический раздел => Семитские и другие афразийские языки => Арабский язык => Тема начата: rafa от декабря 10, 2011, 12:49

Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: rafa от декабря 10, 2011, 12:49
два вопроса:

чем отличаются диалекты от литературного современного языка кроме лексики?
синтаксис тоже другой?

и чем отличается современный литературный от языка корана ?
то есть владеющие современным литературным арабским полностью ли понимают коран?
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Awwal12 от декабря 10, 2011, 13:05
Например, в разговорных диалектах фактически нет падежей. Достаточно часто встречается порядок слов SVO вместо VSO.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 11, 2011, 21:09
Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 12:49чем отличаются диалекты от литературного современного языка кроме лексики?

Существенные отличия на всех уровнях.

Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 12:49и чем отличается современный литературный от языка корана ?

Также на всех уровнях, но, разумеется, не в той степени, что диалекты. В двух словах не описать. Современный литературный язык сформировался во времена Арабского Возрождения, и на него повлияла переводная западная литература.

Цитата: rafa от декабря 10, 2011, 12:49то есть владеющие современным литературным арабским полностью ли понимают коран?

Да. Слово "Коран" следует писать с заглавной буквы, так как это имя собственное.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: rafa от декабря 11, 2011, 21:26
можно ли сравнить разницу между диалектами арабского с разницей между украинским и русским языками?
или там другое совсем различие
русский и украинский имеют одинаковый синтаксис


современные люди владеющие литературным арабским полностью понимают смысл Корана, но сами так те разговаривают? или при желании могут?
можете привести какойнибудь конкретный пример?
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 11, 2011, 21:32
Цитата: rafa от декабря 11, 2011, 21:26можно ли сравнить разницу между диалектами арабского с разницей между украинским и русским языками?

Диалекты с разных концов Арабского мира могут различаться примерно как русский и польский (например, марокканская Дариджа и диалект среднеазиатских арабов), если не больше.

Цитата: rafa от декабря 11, 2011, 21:26современные люди владеющие литературным арабским полностью понимают смысл Корана, но сами так те разговаривают? или при желании могут?

Подражать высокому стилю Корана? Конечно могут, если до этого прилежно учились.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Iskandar от декабря 11, 2011, 21:43
Говорят, среднеазиатские арабы никакие не потомки первых завоевателей, а куда более поздние переселенцы. Что в этом смысле по дифференциации их диалекта от основных арабских?
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 11, 2011, 21:54
По некоторым признакам среднеазиатский диалект можно связать с мосульским диалектом (это диалект не только Мосула, но северного Ирака, а некогда был распространен на всей его территории), а по другим с диалектами бедуинов Аравии. Сложно ответить на вопрос, чьими потомками они являются, т.к. арабские гарнизоны, оставшиеся после первых завоеваний, постоянно подпитывались небольшими миграциями с собственно арабских территорий, поэтому лучше говорить о непрерывном присутствии либо наоборот.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 11, 2011, 21:59
Думаю, следует посмотреть, в какое время политическая ситуация была благоприятна для миграции арабов. Были ли проявления агрессии против этнических арабов после начала шуʕубиййи? Насколько мне известно, в центральной части Ирана до сих пор есть кочевые арабы, только я про них абсолютно ничего не читал и не знаю(
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Iskandar от декабря 11, 2011, 22:07
Поселенцы зато постоянно размывались в аборигенах. Это, кстати, хорошо видно по биографиям "хорасанских" (в широком смысле) суфиев. Сомнительно, чтобы тысячу лет оставались устойчивы именно те анклавы, что сохранились до наших дней, тем более что история застала постепенную языковую деградацию известных арабских общин Афганистана и Средней Азии. Непонятно, что бы сохраняло их раньше. Зато массовые перемещения с запада в Среднюю Азию в более поздний период известны.

Помимо Фарса и побережья арабские племенные группы действительно существуют в Иранском Хорасане, но по одним сведениям он уже также фактически утратили язык.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Iskandar от декабря 11, 2011, 22:09
Среднеазиатские арабы, с которыми я общался, говорили, что с трудом, но могут понимать речь "больших арабов". Но они фактически трёхъязычны (арабский, таджикский, узбекский) и их диалект стремительно деградирует.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 11, 2011, 22:14
Цитата: Iskandar от декабря 11, 2011, 22:09Среднеазиатские арабы, с которыми я общался, говорили, что с трудом, но могут понимать речь "больших арабов".

Что правда, то правда...

А эти арабы никогда не были консервативны насчет возможности заключения браков с представителями других народов? Теоретически, если они вели образ жизни схожий с образом жизни евреев в диаспоре, то такая устойчивость к ассимиляции могла возрасти в разы.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: rafa от декабря 11, 2011, 22:23
Цитата: ali_hoseyn от декабря 11, 2011, 21:32
Цитата: rafa от декабря 11, 2011, 21:26можно ли сравнить разницу между диалектами арабского с разницей между украинским и русским языками?

Диалекты с разных концов Арабского мира могут различаться примерно как русский и польский (например, марокканская Дариджа и диалект среднеазиатских арабов), если не больше.

Цитата: rafa от декабря 11, 2011, 21:26современные люди владеющие литературным арабским полностью понимают смысл Корана, но сами так те разговаривают? или при желании могут?

Подражать высокому стилю Корана? Конечно могут, если до этого прилежно учились.

не понимаю как как при такой разнице в диалектах все они понимают Коран ?

и делают ли они перевод Корана на диалекты ? или это совсем бессмысленно с практической точки зрения (не учитывая возможный религиозный запрет на перевод)
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Leo от декабря 11, 2011, 22:26
У бухароарабов два довольно сильно друг от друга отличающихся диалекта.
Арабы в Ср. Азию приходили из разных мест и в разное время, так что сейчас трудно сказать довольно точно...
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Leo от декабря 11, 2011, 22:28
Цитата: Iskandar от декабря 11, 2011, 22:09
Среднеазиатские арабы, с которыми я общался, говорили, что с трудом, но могут понимать речь "больших арабов". Но они фактически трёхъязычны (арабский, таджикский, узбекский) и их диалект стремительно деградирует.

Разве ещё остались они ? Винников брал образцы речи лет 50 назад и уже тогда было с этим трудно.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 11, 2011, 22:33
Цитата: rafa от декабря 11, 2011, 22:23не понимаю как как при такой разнице в диалектах все они понимают Коран ?

Вы спрашивали о людях, владеющих современным литературным, т.е. грамотных.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Leo от декабря 11, 2011, 22:42
Тут интересно

http://www.bookinguz.com/ru/etnografiya/etnicheskie-menshinstva-uzbekistana-arabi
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 11, 2011, 22:44
Нашел инфу в статье Г.В. Церетели:

ЦитироватьКроме того, арабы из кишлака Джейнау указывают, что в Афганском Туркестане, в сторону Маймоне, поблизости Ахчи и Шубургана, живут арабы в большом количестве и что сами они являются переселенцами из этих местностей. Переселение из Афганистана продолжалось до самых последних времен, и старики еще помнят отдельные случаи таких переселений. Так, напр., они указывают, что прадед одного колхозника Ḫōğa Murā̊d'а 'Ašī́r Barfáḳ только в начале XIX ст. переселился из Афганистана. В связи с этим, характерно отметить, что влияние афганского сказывается на среднеазиатском арабском в большей степени, чем на окружающих его языках - узбекском и таджикском.

Арабы Бухарской и Кашкадарьинской областей до последнего времени жили оторванно друг от друга. Они вели замкнутый образ жизни и были также оторваны от местного населения. В жены брали арабок. Только в последнее время стали они устанавливать родственные отношения с таджиками и узбеками.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: rafa от декабря 11, 2011, 22:45
Цитата: ali_hoseyn от декабря 11, 2011, 22:33
Цитата: rafa от декабря 11, 2011, 22:23не понимаю как как при такой разнице в диалектах все они понимают Коран ?

Вы спрашивали о людях, владеющих современным литературным, т.е. грамотных.

тоесть для любого арабоговорящего литературный арабский это как для нас иностранный язык польский, и кто его изучил тот и понимает Коран?

если так, то остается еще мой вопрос о переводе Корана на диалекты
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Leo от декабря 11, 2011, 22:46
Цитата: rafa от декабря 11, 2011, 22:23
не понимаю как как при такой разнице в диалектах все они понимают Коран ?

и делают ли они перевод Корана на диалекты ? или это совсем бессмысленно с практической точки зрения (не учитывая возможный религиозный запрет на перевод)

Многие мусульмане вообще не знают арабского и как-то общаются с Кораном. Перевести на диалект видимо довольно трудно, ибо у диалектов нет единых норм. Понятие "арабский диалект" очень расплывчато.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Leo от декабря 11, 2011, 22:47
Цитата: rafa от декабря 11, 2011, 22:45
тоесть для любого арабоговорящего литературный арабский это как для нас иностранный язык польский, и кто его изучил тот и понимает Коран?

Может быть скорее церковнославянский или древнерусский ?
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 11, 2011, 22:52
Цитата: rafa от декабря 11, 2011, 22:45тоесть для любого арабоговорящего литературный арабский это как для нас иностранный язык польский, и кто его изучил тот и понимает Коран?

Для него это прежде всего высокий стиль его родного языка. Я уже об этом говорил. Литературный язык и диалекты образуют систему, поэтому диалекты просто не обладают достаточным набором изобразительно-выразительных средств для перевода священного текста, чтобы при этом избежать его профанации.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: rafa от декабря 11, 2011, 23:50
я ничего же не понимаю

вы приводите мне пример с польским - я понимаю это так что диалект это почти самостоятельный язык

потом вы говорите что дело только в стиле, типа как быдлорусский и язык пушкина

потом еще лео говорит что у диалектов нормы нет.. тут я вобще запутался
как это!? если например весь египет в сети говорит на своем диалекте - значит и я могу с ними говорить на нем и словарь составить и перевести на него и книгу рецептов и священное писание...

где логика?


вам не кажется что вы чтото недоговариваете?
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: ali_hoseyn от декабря 11, 2011, 23:55
Мне кажется, что с Вашей стороны начинается трололо-стайл, а значит, далее Вы будете вынуждены говорить лишь сами с собой.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: rafa от декабря 12, 2011, 00:03
не нравится вопросы - досвидос
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Leo от декабря 12, 2011, 00:49
возьмём пример - перевести новый завет на диалект курской области или там тамбовской. перевести можно - но во первых не хватит спец терминов и придётся их брать из литъязыка или из какого другого, а во вторых, переведя библию на диалект севера курской области вы обнаружите что его лишь частично поймут на юге той же области ибо общей нормы нет.  конечно можно написать книгу или снять фильм, используя диалект. возьмите хоть неданий фильм Жила была одна баба - практически весь идущий на тамбовском диалекте. в словарях же к примеру египетского диалекта тупо собраны все бытующие в египте слова, зачастую без привязки к конкретной местности. в то же время нет учебников литъарабского без привязки к варианту какой-либо страны.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Iskandar от декабря 12, 2011, 05:45
Цитата: Leo от декабря 11, 2011, 22:28
Разве ещё остались они ? Винников брал образцы речи лет 50 назад и уже тогда было с этим трудно.

Я лично общался с гиждуванцами.
Их очень удивляло моё "знание" слов "из их языка".   ;D
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: rafa от декабря 12, 2011, 09:07
Цитата: Leo от декабря 12, 2011, 00:49
возьмём пример - перевести новый завет на диалект курской области или там тамбовской. перевести можно - но во первых не хватит спец терминов и придётся их брать из литъязыка или из какого другого, а во вторых, переведя библию на диалект севера курской области вы обнаружите что его лишь частично поймут на юге той же области ибо общей нормы нет.  конечно можно написать книгу или снять фильм, используя диалект. возьмите хоть неданий фильм Жила была одна баба - практически весь идущий на тамбовском диалекте. в словарях же к примеру египетского диалекта тупо собраны все бытующие в египте слова, зачастую без привязки к конкретной местности. в то же время нет учебников литъарабского без привязки к варианту какой-либо страны.

что касается Нового Завета то в нем нет спец терминов, написано всё понятно для любого обывателя
возможно также и в Коране
это догматики фанатики придумывают термины....


вопрос для меня вот в чем - как общаться с арабами в сети, на каком языке?
на литарабском или же на диалектах

если зайти на форумы арабов - что там за мова?

если конкретному арабу удобней на своем диалекте - то следует знать этот диалект

и может быть вообще смысла нет в лиарабском, кроме как для религиозных целей

Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Flos от декабря 12, 2011, 09:29
Цитата: rafa от декабря 12, 2011, 09:07
вопрос для меня вот в чем - как общаться с арабами в сети, на каком языке?
на литарабском или же на диалектах

Вот лично Вам - на литературном.
1. Это единственный полноценный письменный арабский язык.
2. В сети живут люди, которые однозначно хорошо владеют литературным языком.
3. Выучить диалект, чтобы на нем нормально общаться - задача очень непростая.
Насколько я понимаю, практически единственный способ - поехать и пожить в арабской деревне лет пять. 

Только для египетского, возможно, все не так плохо...

Цитата: rafa от декабря 12, 2011, 09:07
если конкретному арабу удобней на своем диалекте - то следует знать этот диалект

Мне кажется, в 90% случаях писать ему удобнее на литературном.
Кроме того, на письме отличия меньше из-за специфики арабской письменности.

Правда,
Цитата: rafa от декабря 12, 2011, 09:07
и может быть вообще смысла нет в лиарабском, кроме как для религиозных целей

На литературном дофига всего.
Есть, например, канал такой общедоступный детский, Аль-Джазира ли-ль-атфаль, там всякие детские передачи. В том числе конкурсы,  для детишек лет 8-10, прямые телефонные линии, мультики и т.п.
Все на литературном. Детишки на литературном говорят легко, совершенно родной для них язык.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Leo от декабря 12, 2011, 10:37
Думаю, что арабы пишущие в сети владеют литъарабским. даже если пара слов не будет понятной их можно переспросить либо подсмотреть в словаре.
Есть ешё у арабов более престижные и менее престижные диалекты и носитель более престижного будет зачастую говорить на своём.

Вики гласит:

ЦитироватьНесмотря на свою несомненную универсальность, под влиянием местных диалектов, литературный арабский зачастую приобретает некоторые региональные особенности при произнесении ряда фонем (напр. реализация классической фонемы jīm ج (/dʒ/) как /g/ в Египте, и как /ʒ/ в Ливане) и грамматике (напр. смешивание стандартных и местных норм и форм в синтаксисе и морфологии). Такое смешение встречается даже на письме (напр. в газетах). Таким образом, вопреки широко распространённым представлениям некоторой части арабов (напр. в Египте), до конца чистый и полностью свободный от местных особенностей литературный арабский в разговорной речи не встречается нигде[5].

Вообще тут неплохо написано

(wiki/ru) Арабский_литературный_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Leo от декабря 12, 2011, 10:43
Цитата: Iskandar от декабря 12, 2011, 05:45
Цитата: Leo от декабря 11, 2011, 22:28
Разве ещё остались они ? Винников брал образцы речи лет 50 назад и уже тогда было с этим трудно.

Я лично общался с гиждуванцами.
Их очень удивляло моё "знание" слов "из их языка".   ;D

Сильно ли их язык смешан с местными языками ?
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Iskandar от декабря 12, 2011, 10:46
Цитата: Leo от декабря 12, 2011, 10:43
Сильно ли их язык смешан с местными языками ?

Ну мне сложно судить. Я стал свидетелем разговора одного из них с женой по телефону. Начал на арабском, продолжил на таджикском, закончил на узбекском.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: rafa от декабря 12, 2011, 11:05
Цитата: Leo от декабря 12, 2011, 10:37

(wiki/ru) Арабский_литературный_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

спасибо

теперь вопросов юк
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Leo от декабря 12, 2011, 11:07
Цитата: rafa от декабря 12, 2011, 11:05
Цитата: Leo от декабря 12, 2011, 10:37

(wiki/ru) Арабский_литературный_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)

спасибо

теперь вопросов юк

Не за что. Кстати, наряду со статьёй на арабском эта же статья имеется на египетском - масри.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Чайник777 от декабря 12, 2011, 11:13
Цитата: Leo от декабря 12, 2011, 00:49
возьмите хоть неданий фильм Жила была одна баба - практически весь идущий на тамбовском диалекте.
Это точно "тамбовский диалект"?  А где об этом можно прочитать?
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Leo от декабря 12, 2011, 11:34
Цитата: Чайник777 от декабря 12, 2011, 11:13
Цитата: Leo от декабря 12, 2011, 00:49
возьмите хоть неданий фильм Жила была одна баба - практически весь идущий на тамбовском диалекте.
Это точно "тамбовский диалект"?  А где об этом можно прочитать?

Дык в начале фильма говорят, что тамбовский, а остальное- на совести авторов.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Чайник777 от декабря 12, 2011, 12:21
Цитата: Leo от декабря 12, 2011, 11:34
Дык в начале фильма говорят, что тамбовский, а остальное- на совести авторов.
Я бы всё-таки поостерёгся доверять авторам и сразу называть это тамбовским диалектом.
Кто знает, насколько они сильны в диалектологии?
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Leo от декабря 12, 2011, 12:28
Цитата: Чайник777 от декабря 12, 2011, 12:21
Цитата: Leo от декабря 12, 2011, 11:34
Дык в начале фильма говорят, что тамбовский, а остальное- на совести авторов.
Я бы всё-таки поостерёгся доверять авторам и сразу называть это тамбовским диалектом.
Кто знает, насколько они сильны в диалектологии?

Согласен на все 100%. Так можно сказать про любое издание. Бывает, читаешь какую книгу, к примеру по арамейскому языку, и думаешь, а не зря ли я не остерегаюсь доверять авторам, а сильны ли они в арамейском... :)
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Чайник777 от декабря 12, 2011, 12:35
Цитата: Leo от декабря 12, 2011, 12:28
Согласен на все 100%. Так можно сказать про любое издание. Бывает, читаешь какую книгу, к примеру по арамейскому языку, и думаешь, а не зря ли я не остерегаюсь доверять авторам, а сильны ли они в арамейском... :)
;D
Только разница всё-таки есть: одно дело - описание диалекта в научной литературе, и совсем другое - его изображение в фильме
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Leo от декабря 12, 2011, 13:04
Цитата: Чайник777 от декабря 12, 2011, 12:35
Цитата: Leo от декабря 12, 2011, 12:28
Согласен на все 100%. Так можно сказать про любое издание. Бывает, читаешь какую книгу, к примеру по арамейскому языку, и думаешь, а не зря ли я не остерегаюсь доверять авторам, а сильны ли они в арамейском... :)
;D
Только разница всё-таки есть: одно дело - описание диалекта в научной литературе, и совсем другое - его изображение в фильме

Ну возьмите давний фильм Страсти Христовы, там же тоже весь фильм арамит перемежают с латынью. Достоверность ? Хто его знает. Но занятно.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Alexandra A от декабря 12, 2011, 13:49
Iskandar,

Offtop
а на иранской клавиатуре в Виндоуз нет сукуна?
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Iskandar от декабря 12, 2011, 13:50
Offtop
Цитата: Alexandra A от декабря 12, 2011, 13:49
а на иранской клавиатуре в Виндоуз нет сукуна?

Shift + Q должно быть
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Alexandra A от декабря 12, 2011, 13:53
Цитата: Iskandar от декабря 12, 2011, 13:50
Offtop
Цитата: Alexandra A от декабря 12, 2011, 13:49
а на иранской клавиатуре в Виндоуз нет сукуна?

Shift + Q должно быть

Танвин фатха.

На ряду QWE - танвины, на ряду ASD - обычные касра фатха дамма.

Windows 7. Language: Persian. Keyboard : Persian.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Basil от августа 29, 2013, 02:24
Цитата: rafa от декабря 11, 2011, 22:45
Цитата: ali_hoseyn от декабря 11, 2011, 22:33
Цитата: rafa от декабря 11, 2011, 22:23не понимаю как как при такой разнице в диалектах все они понимают Коран ?
Вы спрашивали о людях, владеющих современным литературным, т.е. грамотных.
тоесть для любого арабоговорящего литературный арабский это как для нас иностранный язык польский, и кто его изучил тот и понимает Коран?
Если проводить аналогию с русским, то литературный арабский - это, скорее, как старославянский.
Русский, который идет в православную церковь, молится по-старославянски, правда?
Только нужно представить, что в русской и, например, болгарской школе совсем не преподают русский и болгарский, а только старославянский.
И на нем ведется все обучение, на нем выпускают газеты и книги, говорят по телевизору.
Но в повседневной жизни люди продолжают использовать русский и болгарский.

Конечно, в такой ситуации и русский и болгарский были бы сильно другими, не такими как сейчас, под постоянным влиянием старославянского. Но тем не менее аналогия надеюсь, понятна.

Извиняюсь, что отвечаю на такой старый пост.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: crdigger от августа 29, 2013, 17:53
 Что такое падежи в арабском языке?
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Alexandra A от августа 29, 2013, 18:16
Цитата: crdigger от августа 29, 2013, 17:53
Что такое падежи в арабском языке?

Огласовка последней согласной слова:

u - именительный
i - родительно-предложный
a - винительно-творительный.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Iskandar от августа 29, 2013, 19:11
Здрасьте, а аффиксальное множественное? А неполносклоняемые?
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Alexandra A от августа 29, 2013, 19:18
Цитата: Iskandar от августа 29, 2013, 19:11
Здрасьте, а аффиксальное множественное? А неполносклоняемые?

В множественном числе всё равно повторяется примерно та же тема:

u - именительный падеж
i - косвенные падежи

И вообще - вот эти огласовки - дамма-касра-фатха - я имела в виду в единственном числе. И ведь именно так и склоняется подавляющее большинство существительных в единственном числе. Существительные которые отходят от этой схемы - это мсключения, разве не так?
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Neeraj от января 3, 2014, 19:19
A Dictionary of Moroccan Arabic (http://uz-translations.su/?category=arabic-ardics&altname=a_dictionary_of_moroccan_arabic)
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Робин Бобин от августа 11, 2014, 11:46
Уважаемые арабисты!

Помогите установить какой диалект арабского языка предлагают изучать с помощью этих видео уроков -
https://www.youtube.com/watch?v=ityVW2gR0Rs&list=PL-yIsgoxKGBS9DF5fMx64L6KhkNo1_Fuv (https://www.youtube.com/watch?v=ityVW2gR0Rs&list=PL-yIsgoxKGBS9DF5fMx64L6KhkNo1_Fuv)

Членораздельного ответа от авторов добиться не удалось. Подозреваю, что это или египетский диалект, или классический арабский.

Очень интересует мнение специалистов.

Спасибо!
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Passerby от августа 11, 2014, 12:00
MSA. Литературный арабский.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Робин Бобин от августа 11, 2014, 12:12
т.е. зазубрив все предложенные в этом видеокурсе фразы, я могу попасть в ситуацию, когда меня не поймет рядовой араб в Египте или Израиле???

Вопрос к слову :)
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: unlight от августа 11, 2014, 19:27
Цитата: Робин Бобин от августа 11, 2014, 12:12
т.е. зазубрив все предложенные в этом видеокурсе фразы, я могу попасть в ситуацию, когда меня не поймет рядовой араб в Египте или Израиле???
Минимально образованный араб (учившийся в школе и смотрящий ТВ) всегда поймет литературный арабский. Я даже не знаю, каким бедуином надо быть, чтобы не понимать. Другое дело, что я много раз слышал, что человек, говорящий на базаре на MSA, вызывает когнитивный диссонанс и как следствие смех - типа ходячий телевизор.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Basil от августа 11, 2014, 21:17
Цитата: Робин Бобин от августа 11, 2014, 12:12
т.е. зазубрив все предложенные в этом видеокурсе фразы, я могу попасть в ситуацию, когда меня не поймет рядовой араб в Египте или Израиле???

Вопрос к слову :)
Рядовой араб скорее всего поймет. И, как иностранцу, простит. MSA - язык, который учат в школе и медресе. На нем пишут в в газетах, книгах, и говорят на ТВ. Но вот поймете ли Вы, что Вам ответят - это уже другой вопрос ;)





Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Робин Бобин от августа 12, 2014, 11:51
Если я вас правильно понял, то из 2-х ситуаций на арабском базаре:

1) Иностранец спрашивает "на пальцах" что сколько стоит и получает ответ "на пальцах".
2) Иностранец спрашивает на MSA что сколько стоит и получает ответ "на пальцах".

Предпочтительнее вариант №2. :)

Кроме того, есть вероятность, что из ответа араба удастся все таки что-то понять.

Спасибо, всем за ответы.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Wellenbrecher от августа 12, 2014, 14:14
Для базара достаточно выучить числительные и фразу "Хочу скидку")
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Робин Бобин от августа 12, 2014, 14:18
Опять, таки, на каком диалекте учить "хочу скидку"? :)

Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Wellenbrecher от августа 12, 2014, 16:49
На египетском, конечно же.. Впрочем, слово "скидка" универсально для всех диалектов.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Passerby от августа 13, 2014, 09:10
+ عشان صداقة روسية عربية
ради русско-арабской дружбы

Про  цены спрашивают через بكم
либо بقديش

Ну, а слово скидка -- خصم, распродажа -- تنزيلات
хочу скидку -- بدي خصم، أنا عايز خصم
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Робин Бобин от августа 13, 2014, 11:17
А теперь можно с подробной русской транскрипцией :) :) :)

Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Passerby от августа 17, 2014, 20:42
Цитата: Passerby от августа 13, 2014, 09:10
عشان الصداقة الروسية الأردنية
ради русско-арабской дружбы
3ashaan aS-Sadaaqa-r-ruusiyya-l-urdunniya

Цитата: Passerby от августа 13, 2014, 09:10
بكم
bikam

Цитата: Passerby от августа 13, 2014, 09:10
بقديش
bigaddeesh (Иордания), bi2addeesh (Ливан, Сирия)
// 2 - хамза, гортанная смычка

Цитата: Passerby от августа 13, 2014, 09:10
скидка -- خصم, распродажа -- تنزيلات
khaSm, tanziilaat

Цитата: Passerby от августа 13, 2014, 09:10
хочу скидку -- بدي خصم، أنا عايز خصم
beddi khaSm (Левант)
ana 3aayiz khaSm (Египет)
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: smith371 от августа 17, 2014, 20:49
Цитата: Passerby от августа 13, 2014, 09:10
Про  цены спрашивают через بكم
либо بقديش

в Ираке - shgadd употребляется
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Робин Бобин от сентября 12, 2014, 12:17
Дорогие арабоведы!

Помогите, в очередной раз!
Идентифицируйте, плз, версию арабского языка в найденных на просторах сети  уроках арабского языка:

http://www.youtube.com/watch?v=M16otYaDOX4 (http://www.youtube.com/watch?v=M16otYaDOX4)

http://www.youtube.com/watch?v=w8OdlzlAigI (http://www.youtube.com/watch?v=w8OdlzlAigI)

Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Робин Бобин от сентября 12, 2014, 12:38
туда же

http://www.realdevelop.com/posts.php?id=1349&catid=1 (http://www.realdevelop.com/posts.php?id=1349&catid=1)
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: я пифия от сентября 12, 2014, 13:10
Цитата: rafa от декабря 11, 2011, 23:50
я ничего же не понимаю

вы приводите мне пример с польским - я понимаю это так что диалект это почти самостоятельный язык

потом вы говорите что дело только в стиле, типа как быдлорусский и язык пушкина


Влажу не в своё и времени прошло уйма, но аналогия напрашивается живейшая: церковнославянский это совсем другой язык, из другой языковой подгруппы, с другой грамматикой и лексикой, но воспринимается как высокий стиль русской речи. Одно другому не мешает.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Sandar от сентября 12, 2014, 22:15
« воспринимается как высокий стиль русской речи. Одно другому не мешает. »
Людьми, незнакомыми с ЦСЯ.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Passerby от сентября 12, 2014, 22:41
Цитата: Робин Бобин от сентября 12, 2014, 12:17
Дорогие арабоведы!

Помогите, в очередной раз!
Идентифицируйте, плз, версию арабского языка в найденных на просторах сети  уроках арабского языка:

http://www.youtube.com/watch?v=M16otYaDOX4 (http://www.youtube.com/watch?v=M16otYaDOX4)

http://www.youtube.com/watch?v=w8OdlzlAigI (http://www.youtube.com/watch?v=w8OdlzlAigI)
Литературный арабский
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: я пифия от сентября 13, 2014, 02:32
Цитата: Sandar от сентября 12, 2014, 22:15
« воспринимается как высокий стиль русской речи. Одно другому не мешает. »
Людьми, незнакомыми с ЦСЯ.

Он ещё и употребляется как высокий стиль русской речи. Цитаты из Библии, крылатые выражения и всё такое.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Sandar от сентября 13, 2014, 10:37
Вроде, как фразы на французском языке у человека, говорящего на русском, на самом деле не французские, а русские.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: я пифия от сентября 13, 2014, 13:47
ЦСЯ не французский. Он веками бок о бок с русским. Используется в среде русского языка, но как священный язык. Потому воспринимается как высокий стиль русского. Мне кажется. Ну коль я неправ, так неправ.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Sandar от сентября 13, 2014, 14:21
Пифия, упаси Бог, Вы правы. Мы всего лишь отвлечённо обменивались соображениями, серьёзного спора не предполагалось. Я в общем не против Ваших соображений, но мне кажется такое отношение к ЦСЯ характерно для современных необразованных наново после совка воцерковлённых (ужасное слово) граждан. А вообще для России (исторически) не характерно отождествлять русский и ЦСЯ, мне кажется.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: я пифия от сентября 13, 2014, 14:49
Просто я не лингвист и не филолог и могу нести бред  :)
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: amamatini от сентября 13, 2014, 15:02
Цитата: Sandar от сентября 13, 2014, 14:21
А вообще для России (исторически) не характерно отождествлять русский и ЦСЯ
Ровно же наоборот. ЦСЯ могли даже прямо называть «русским». Даже отличия старославянского от древнерусского ускользало от современников, они считали ст.-сл./др.-южн.-сл. скорее архаичной правильной формой своего (соответственно свои др.-вост.-сл. говоры — «испорченным диалектами»). Резкое выпяченное противопоставление — это реалии советской филологии 20 века.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Робин Бобин от ноября 27, 2014, 13:14
Друзья, помогите.
Какой вариант арабского языка представлен на этом сайте?
http://i-cias.com/babel/arabic/10.htm (http://i-cias.com/babel/arabic/10.htm)
Надеюсь литературный.
Заранее спасибо!
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Wellenbrecher от ноября 27, 2014, 14:39
Да, он.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Rafiki от мая 12, 2017, 22:29
Почитал тему, но остались вопросы. Насколько всё же взаимопонятны африканские (мар., тун., алж, и пр.) и азиатские (ирак., иорд., сир., ливан. и пр.) диалекты арабского как между собой, так и друг с другом, афр. с аз.? По идее, в одном регионе должны быть несущественные отличия, а вот между регионами - уже может быть большая разница, мне кажется.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Wellenbrecher от мая 13, 2017, 12:09
Взаимопонятность между североафриканскими (кроме египетского) и азиатскими оч. плохая. Моя знакомая египтянка говорила про марокканцев, что они говорят не по-арабски. Я сам был свидетелем, как те же марокканцы разговаривали с египетским чиновником на оч. плохом английском - и всё же, очевидно, им это было удобнее, чем пытаться выйти на общий смысл через свои родные диалекты. Плюс внутри магрибинской группы есть совсем экзотические варианты, типа мавританской хассанийи. Мой близкий друг сейчас работает в Мавритании и срочно учит французский, потому как объясниться с местными на арабском у него не получается: литературный там оч. мало кто знает, а хассанийю он вообще не понимает - при том, что хорошо владеет египетским и иракским.
Самое верное - учить египетский. Залив и Ирак с ним открыты, с сирийцами потребуется лишь небольшая адаптация, с тунисцами и ливанцами хуже.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: alant от мая 13, 2017, 12:14
А как ливийский по отношению к египетскому - ближе, чем к тунисскому и др. магрибским?
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Wellenbrecher от мая 13, 2017, 12:22
Ливия большая. У меня было двое коллег-ливийцев: один чистый, у другого мама из Туниса, а отец из Ливии. Но они оба были с запада, и говорили, что запад Ливии входит в трансграничный регион, включающий в себя части Ливии, Туниса и Алжира, где население идентично, несмотря на границы: т.е. эти западные ливийцы больше похожи на южных тунисцев, чем на восточных ливийцев же. Подозреваю, что на востоке Ливии диалекты имеют свойство уподобляться египетскому ввиду большого объёма трансграничных перемещений - но это в теории, сам я в Ливии не был.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Sandar от мая 14, 2017, 04:16
Цитата: Wellenbrecher от мая 13, 2017, 12:09
Взаимопонятность между североафриканскими (кроме египетского) и азиатскими оч. плохая. Моя знакомая египтянка говорила про марокканцев, что они говорят не по-арабски. Я сам был свидетелем, как те же марокканцы разговаривали с египетским чиновником на оч. плохом английском - и всё же, очевидно, им это было удобнее, чем пытаться выйти на общий смысл через свои родные диалекты. Плюс внутри магрибинской группы есть совсем экзотические варианты, типа мавританской хассанийи. Мой близкий друг сейчас работает в Мавритании и срочно учит французский, потому как объясниться с местными на арабском у него не получается: литературный там оч. мало кто знает, а хассанийю он вообще не понимает - при том, что хорошо владеет египетским и иракским.
Самое верное - учить египетский. Залив и Ирак с ним открыты, с сирийцами потребуется лишь небольшая адаптация, с тунисцами и ливанцами хуже.
С ливанцами хужe?
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Neeraj от мая 14, 2017, 05:30
Цитата: Sandar от мая 14, 2017, 04:16
С ливанцами хужe?
С ливийцами наверное.... Ливанский мало отличается от сирийского.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Sandar от мая 14, 2017, 09:10
Арабист спутал ливанцeв и ливийцeв?
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Neeraj от мая 14, 2017, 10:14
Цитата: Sandar от мая 14, 2017, 09:10
Арабист спутал ливанцeв и ливийцeв?
Опечатался наверное. Ливанский тесно связан с сирийским ( и палестинским ) диалектом и все вместе они также фигурируют под именем "левантийский арабский".
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от мая 14, 2017, 21:45
А между какими диалектами арабского взаимопонимание хуже всего ? Эти крайние диалекты, если спроецировать на славянскую плоскость, как сильно отличаются ? Как русский и польский, русский и чешский, русский и болгарский и т.д. ?
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Цитатель от мая 14, 2017, 21:53
слышал, что марокканцев почти никто не понимает. даже когда они говорят (или пытаются говорить) на литературном арабском.

Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Wellenbrecher от мая 15, 2017, 08:04
Цитата: Neeraj от мая 14, 2017, 10:14
Цитата: Sandar от мая 14, 2017, 09:10
Арабист спутал ливанцeв и ливийцeв?
Опечатался наверное. Ливанский тесно связан с сирийским ( и палестинским ) диалектом и все вместе они также фигурируют под именем "левантийский арабский".

Нет, я не опечатался. С ливанцами хуже. Да, я прекрасно знаю про макрогруппы диалектов, я сам про них рассказываю студентам. Но теория - это одно, а выход в поле - нечто другое)
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Wellenbrecher от мая 15, 2017, 08:08
Цитата: Цитатель от мая 14, 2017, 21:53
слышал, что марокканцев почти никто не понимает. даже когда они говорят (или пытаются говорить) на литературном арабском.

Знаете, на "аль-Джазире" бывают разные интеллектуалы из Магриба (писатели и пр.). Так вот, мне их литературная речь кажется неестественной. Они говорят на фусхе настолько правильно и выверенно, что чувствуется, что это не их родной язык: т.е. они его очень хорошо знают, но всё-таки, видимо, переводят внутри себя (то ли с французского, то ли с дарджи). Когда говорят другие арабы, немагрибинцы, они всегда подпустят что-то из диалекта или даже по-английски словечко ввернут, как модно, а магрибинцы там говорят правильно и оч. сухо.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Rafiki от мая 15, 2017, 21:16
Мда... А мне казалось, что разница между диалектами не столь велика, ну, разве что, между африканским и азиатским арабским - язык-то, ведь, по сути, один, общий. А получается нечто вроде славянских языков, если я правильно понял. Спасибо за интересную информацию.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 16, 2017, 00:03
А чадский арабский такой же экзот как хасания?
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Nevik Xukxo от мая 16, 2017, 00:05
Ещё интересно, как по-арабски говорят сомалийцы (в Сомали и Джибути) и афары (в Джибути). :umnik:
Страны типа в арабской лиге, а население в основном кушиты. Казус непонятный. :-\
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Basil от мая 16, 2017, 00:05
Цитата: Rafiki от мая 15, 2017, 21:16
Мда... А мне казалось, что разница между диалектами не столь велика, ну, разве что, между африканским и азиатским арабским - язык-то, ведь, по сути, один, общий. А получается нечто вроде славянских языков, если я правильно понял.
Мы уже обсуждали аналогии, скорее как латынь и романские диалекты до введения литературных романских языков.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Sandar от мая 16, 2017, 00:13
Цитата: Nevik Xukxo от мая 16, 2017, 00:05
Ещё интересно, как по-арабски говорят сомалийцы (в Сомали и Джибути) и афары (в Джибути). :umnik:
Страны типа в арабской лиге, а население в основном кушиты. Казус непонятный. :-\
На сомалійскіх тєлєканалах говорят на язікє которій по звучанію похож на арабскій, а в бєгущєй строкє латініца.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Rafiki от мая 17, 2017, 00:29
Цитата: Nevik Xukxo от мая 16, 2017, 00:03А чадский арабский такой же экзот как хасания?
Кстати, а ударения в арабском как прпвильно ставить, на последний слог? ХасанИя, ИсмаилИя, фусхА?
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Rafiki от мая 17, 2017, 00:32
Цитата: Sandar от сентября 27, 1974, 06:31На сомалійскіх тєлєканалах говорят на язікє которій по звучанію похож на арабскій, а в бєгущєй строкє латініца.
В смысле, дублируют или шо? Арабский на латинице? "Мьсе знают толк в извращениях!" :)
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Basil от мая 17, 2017, 01:48
Цитата: Rafiki от мая 17, 2017, 00:29
Кстати, а ударения в арабском как прпвильно ставить, на последний слог? ХасанИя, ИсмаилИя, фусхА?
На предпоследний, если он долгий, т.е. содержит долгую гласную или закрытый слог; на пред-предпоследний, если предпоследний - краткий. При этом надо учитывать, что последний слог в изолированной форме имен обычно не произносится. Т.е. та же хассания письменно будет хассани́я-ту, ударение падает на пред-предпоследний слог.
Это в MSA. В диалектах все сложнее.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Rafiki от мая 17, 2017, 09:17
Цитата: Basil от мая 17, 2017, 01:48на предпоследний, если он долгий, т.е. содержит долгую гласную или закрытый слог; на пред-предпоследний, если предпоследний - краткий. При этом надо учитывать, что последний слог в изолированной форме имен обычно не произносится. Т.е. та же хассания письменно будет хассани́я-ту, ударение падает на пред-предпоследний слог. Это в MSA. В диалектах все сложнее.
Ясно, спасибо. А можно какие-нибудь примеры привести - с долгими и краткими гласными?
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Ömer от мая 17, 2017, 14:35
Цитата: Rafiki от мая 17, 2017, 09:17
Ясно, спасибо. А можно какие-нибудь примеры привести - с долгими и краткими гласными?
Вот самые известные строчки на арабском: начало первой суры Корана "Аль-фатиха" ("Открывающая").

bismi l-lāhi r-raḥmāni r-raḥīm.
Во имя Аллаха, Милостивого, Милосердного.

al-ḥamdu lillāhi rabbi l-ʿālamīn.
Хвала Аллаху, Господу миров.

Догие гласные обозначены чертой сверху. Вот тут слушайте аудио (строчки 1 и 2):
http://falaq.ru/quran/arab/1

Попробуйте сами определить, где там ударения.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Rafiki от мая 17, 2017, 16:29
svarog, спасибо.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Abu_Muhammad от мая 30, 2017, 07:13
Цитата: Wellenbrecher от мая 15, 2017, 08:08
Знаете, на "аль-Джазире" бывают разные интеллектуалы из Магриба (писатели и пр.). Так вот, мне их литературная речь кажется неестественной. Они говорят на фусхе настолько правильно и выверенно, что чувствуется, что это не их родной язык: т.е. они его очень хорошо знают, но всё-таки, видимо, переводят внутри себя (то ли с французского, то ли с дарджи). Когда говорят другие арабы, немагрибинцы, они всегда подпустят что-то из диалекта или даже по-английски словечко ввернут, как модно, а магрибинцы там говорят правильно и оч. сухо.
По-моему, они все внутри себя переводят, что магрибинцы, что остальные.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: alant от сентября 22, 2017, 00:42
ЦитироватьЯкобы все нелегалы утверждали, что они из Палестины. Как говорит исполняющий обязанности руководителя пресс-службы Южного регионального управления госпогранслужбы Александр Яковенко, установить это невозможно, потому что они не имеют никаких документов.
Тем не менее в компании-операторе DFDS предполагают, что палестинец среди них только один, а еще пятеро - алжирцы.
А по речи можно выяснить страну происхождения мигранта?
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Awwal12 от сентября 22, 2017, 01:33
Уж отличить алжирца от палестинца точно можно.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Basil от сентября 28, 2017, 01:26
Цитата: alant от сентября 22, 2017, 00:42
ЦитироватьЯкобы все нелегалы утверждали, что они из Палестины. Как говорит исполняющий обязанности руководителя пресс-службы Южного регионального управления госпогранслужбы Александр Яковенко, установить это невозможно, потому что они не имеют никаких документов.
Тем не менее в компании-операторе DFDS предполагают, что палестинец среди них только один, а еще пятеро - алжирцы.
А по речи можно выяснить страну происхождения мигранта?
Магрибские диалеты обсуждали выше, их другие арабы понимают плохо или совсем не.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Neeraj от ноября 19, 2017, 22:37
Two texts in the Arabic dialect of Chorasan (http://www.uni-heidelberg.de/md/semitistik/seeger-khorasan1.pdf)
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от декабря 7, 2017, 02:21
Насколько мальтийский взаимопонятен с тунисским диалектом?
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Цитатель от декабря 7, 2017, 06:57
исследования показали, что мальтийцы понимают примерно каждое третье слово из речи носителей тунисского или ливийского арабского.

тунисцы и ливийцы понимают мальтийцев чуть лучше - процентов на 40.

тунисцы и ливийцы понимают речь друг друга на 80%.

это все устная речь конечно. мальтийцы в письменном арабском не поймут ни единой буквы  :)
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Nevik Xukxo от декабря 7, 2017, 10:15
Цитата: Цитатель от декабря  7, 2017, 06:57
исследования показали, что мальтийцы понимают примерно каждое третье слово из речи носителей тунисского или ливийского арабского.
алжирцев и марокканцев уже не понимают? :???
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Цитатель от декабря 7, 2017, 10:27
с моей точки зрения, понимать каждое третье слово это уже непонимание  :)
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Basil от декабря 7, 2017, 21:21
Цитата: Nevik Xukxo от декабря  7, 2017, 10:15
Цитата: Цитатель от декабря  7, 2017, 06:57
исследования показали, что мальтийцы понимают примерно каждое третье слово из речи носителей тунисского или ливийского арабского.
алжирцев и марокканцев уже не понимают? :???
Учитывая количество заимствований, ничего удивительного
ЦитироватьThe historical source of modern Maltese vocabulary is 52% Italian/Sicilian, 32% Siculo-Arabic...
Т.е. мальтийский лексически отстоит от магрибского арабского примерно как английский от немецкого. Или еще дальше.

Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Ботаник от декабря 8, 2017, 20:47
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря  7, 2017, 02:21
Насколько мальтийский взаимопонятен с тунисским диалектом?
Всё-таки такие вопросы в корне антинаучны. Причём не только к арабскому относится. Можно взять два текста идентичного содержания (ту же «Декларацию прав человека») и посчитать количество совпадений лексики (Сводеш слишком примитивно — языки 100-200 словами не ограничиваются). А в остальном, как можно количественно и качественно определить взаимопонятность?

О малтийском ещё важно сказать, то там исчезло половина арабских звуков (те же эмфатические). Для североафриканцев он будет звучать как арабский с сильным иностранным акцентом (вспоминается анекдот про вилька и фасол).
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от декабря 8, 2017, 21:08
Цитата: Ботаник от декабря  8, 2017, 20:47
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря  7, 2017, 02:21
Насколько мальтийский взаимопонятен с тунисским диалектом?
Всё-таки такие вопросы в корне антинаучны. Причём не только к арабскому относится. Можно взять два текста идентичного содержания (ту же «Декларацию прав человека») и посчитать количество совпадений лексики (Сводеш слишком примитивно — языки 100-200 словами не ограничиваются). А в остальном, как можно количественно и качественно определить взаимопонятность?

О малтийском ещё важно сказать, то там исчезло половина арабских звуков (те же эмфатические). Для североафриканцев он будет звучать как арабский с сильным иностранным акцентом (вспоминается анекдот про вилька и фасол).
Меня мало интересуют теоретические рассуждения. Вы специалист по арабским диалектам или хотя бы знаете арабский на более-менее приличном уровне?
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Ботаник от декабря 8, 2017, 21:18
А тут есть такие? :what: Пишите в Институт востоковедения РАН, если вы такой придирчивый. :down: Ваш вопрос глупый даже для славянских. :no:
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от декабря 8, 2017, 21:22
Цитата: Ботаник от декабря  8, 2017, 21:18
А тут есть такие? :what: Пишите в Институт востоковедения РАН, если вы такой придирчивый. :down: Ваш вопрос глупый даже для славянских. :no:
Не знаете матчасти - не пишите ничего вообще, заклинаю.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Ботаник от декабря 8, 2017, 21:36
Откуда вы знаете, что я знаю? :smoke:
Не пишите идиотских вопросов, заклинаю. Судя по другим темам, вы любите задавать такого рода тупые вопросы и флудить (а заодно грубить другим).  Вы сами-то чьих будете, и с чего у вас внезапно интерес к арабскому? Вам выше ответили.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от декабря 8, 2017, 21:41
Цитата: Ботаник от декабря  8, 2017, 21:36
Откуда вы знаете, что я знаю? :smoke:
По арабской диалектологии ничего, едем дальше? :smoke:
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Basil от декабря 8, 2017, 23:31
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря  8, 2017, 21:22
Не знаете матчасти - не пишите ничего вообще, заклинаю.
А какую матчасть знаете Вы? Судя по вопросам - никакую.
Заклинать не буду, надеюсь сделаете выводы сами на основании своих же советов.  :down:
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от декабря 9, 2017, 00:22
Цитата: Basil от декабря  8, 2017, 23:31
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря  8, 2017, 21:22
Не знаете матчасти - не пишите ничего вообще, заклинаю.
А какую матчасть знаете Вы? Судя по вопросам - никакую.
А вы, уважаемый, какими уникальными знаниями обладаете, что так бойко влезли в чужой разговор? :down: Такой же, как и 90+% тут собравшихся: разглагольствований много, знаний н-о-л-ь. :fp: Форум "лингвистов"... Иксперт, б..
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Basil от декабря 9, 2017, 02:13
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря  9, 2017, 00:22
Цитата: Basil от декабря  8, 2017, 23:31
Цитата: Сяргей Леанідавіч от декабря  8, 2017, 21:22
Не знаете матчасти - не пишите ничего вообще, заклинаю.
А какую матчасть знаете Вы? Судя по вопросам - никакую.
А вы, уважаемый, какими уникальными знаниями обладаете, что так бойко влезли в чужой разговор? :down: Такой же, как и 90+% тут собравшихся: разглагольствований много, знаний н-о-л-ь. :fp: Форум "лингвистов"... Иксперт, б..
Чужие разговоры ведите в личной переписке. Или в личном блоге. А здесь открытый форум.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: alant от марта 24, 2018, 22:55
Диалект арабского подписанный на карте Saharans в точности совпадает с областью расселения туарегов, это неслучайное совпадение?
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Робин Бобин от июня 13, 2018, 13:03
Друзья, подскажите, означает ли слово Харáш что-нибудь на арабском языке или его диалектах?

Заранее спасибо!
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Basil от июня 14, 2018, 01:00
Цитата: Робин Бобин от июня 13, 2018, 13:03
Друзья, подскажите, означает ли слово Харáш что-нибудь на арабском языке или его диалектах?

Заранее спасибо!
хáраж значит "выход"

Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: alant от января 13, 2019, 15:04
Цитата: alant от марта 24, 2018, 22:55
Диалект арабского подписанный на карте Saharans в точности совпадает с областью расселения туарегов, это неслучайное совпадение?
И второй вопрос: о Saharans в одних текстах указана его локализация в алжирской Сахаре, в других - на склоне Атласских гор, вдоль границы с Марокко. Так где же они распространены?
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Mona от января 13, 2019, 16:31
Если выдумывать аналогии, то я бы предложил такую: классическая латынь для корана, более поздняя средневековая латынь для литературного арабского, а романские языки - аналог нынешних многочисленных арабских языков.

Но любая аналогия хромает.

Носители романских языков не понимают классической латыни, даже если они образованные, а я вот богослужебные тексты на церковнославянском понимаю по большей части, хотя специально его не изучал.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Ömer от января 13, 2019, 17:56
Цитата: Mona от января 13, 2019, 16:31
а я вот богослужебные тексты на церковнославянском понимаю по большей части, хотя специально его не изучал.
Тогда проведите аналогию со славянскими.

Классический арабский -- церковнославянский, а диалекты -- современные славянские языки.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Leo от января 13, 2019, 18:22
Цитата: svarog от января 13, 2019, 17:56
Цитата: Mona от января 13, 2019, 16:31
а я вот богослужебные тексты на церковнославянском понимаю по большей части, хотя специально его не изучал.
Тогда проведите аналогию со славянскими.

Классический арабский -- церковнославянский, а диалекты -- современные славянские языки.
не совсем корректно: сколько сейчас славян изучает церковнославянский язык и сколько арабов классический арабский не изучает
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Mona от января 17, 2019, 22:44
Цитата: svarog от января 13, 2019, 17:56
Цитата: Mona от января 13, 2019, 16:31
а я вот богослужебные тексты на церковнославянском понимаю по большей части, хотя специально его не изучал.
Тогда проведите аналогию со славянскими.

Классический арабский -- церковнославянский, а диалекты -- современные славянские языки.

Думаю, что церковнославянский в гораздо большей степени, нежели латынь или классический арабский, является сугубо языком богослужений (он для этого и создавался). Из литературы на нем, помимо Священного Писания, Псалтири, только жития Святых, Минеи да кое-какие правила монашеские, еще какие-то документы. А на латыни и кл. арабском много чего еще. Кроме того, латынь в известной степени жива и сегодня, на ней можно почитать/послушать последние известия, например, включая результаты футбольного матча.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: alant от января 28, 2019, 22:17
Были ли попытки издавать книги на арабских диалектах?
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Basil от января 28, 2019, 22:51
Цитата: alant от января 28, 2019, 22:17
Были ли попытки издавать книги на арабских диалектах?

Цитировать
Akl was an ideologue for promotion of the Lebanese language as independent of Arabic language. Although acknowledging the influence of Arabic, he argued that Lebanese language was equally if not more influenced by Phoenician languages and promoted the use of the Lebanese dialect written in a modified Latin alphabet...

(wiki/en) Said_Akl (https://en.wikipedia.org/wiki/Said_Akl)
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: alant от января 28, 2019, 23:14
Спасибо, Basil. Как ливанские власти относятся к этому проекту?
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Leo от января 29, 2019, 11:38
Цитата: alant от января 28, 2019, 22:17
Были ли попытки издавать книги на арабских диалектах?
в арабских странах литературный вариант с сильной примесью диалекта , так что любая книга в какой-то мере на диалекте
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Iskandar от февраля 14, 2019, 09:49
(https://pbs.twimg.com/media/DzUcYjmW0AMqj-m.jpg:large)
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: tumchan от февраля 24, 2019, 19:08
Цитата: alant от января 28, 2019, 23:14
Спасибо, Basil. Как ливанские власти относятся к этому проекту?

Конкретно в Ливане такое отношение зависит от собственной этноконфессиональной идентичности. Марониты противятся панарабизму и всегда стараются подчеркнуть свою ливанскость: (wiki/en) Phoenicianism (https://en.wikipedia.org/wiki/Phoenicianism). Мусульмане и, в определённой степени, православные такой подход не разделяют.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: tumchan от февраля 24, 2019, 19:15
А по теме арабской диглоссии, скажу по собственному опыту: на лекциях в ближневосточном вузе профессора-арабы заявляли, что в аудитории присутствуют иностранные студенты, поэтому говорить они будут на фусхе. В итоге, меньше чем через 5 минут, их фусха сама по себе быстро наполнялась всякими миш, киль ши и ялла нахке, и вскоре их речь сама собой "скатывалась" в диалект.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Neeraj от апреля 9, 2019, 20:43
Bel Lebnééné calls for Lebanese Arabic to be standardized (http://www.executive-magazine.com/economics-policy/bel-lebneene-calls-for-lebanese-arabic-to-be-standardized?fbclid=IwAR3dCgN2S0lL_X3RA74BYP5sb0S0tSS-PHWfBCobr0uwrGRIaE0jXZjb0cU)
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Гетманский от августа 21, 2019, 12:15
Интересная тема. Подпишусь.  :)
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Rōmānus от августа 21, 2019, 12:18
Цитата: Iskandar от февраля 14, 2019, 09:49
(https://pbs.twimg.com/media/DzUcYjmW0AMqj-m.jpg:large)
Картинка смешная, но почему на парне написано тулла:б - разве это не мн. ч.?
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Leo от августа 24, 2019, 15:26
собирательное видимо
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Гетманский от августа 24, 2019, 17:50
Цитата: Iskandar от февраля 14, 2019, 09:49
(https://pbs.twimg.com/media/DzUcYjmW0AMqj-m.jpg:large)

В чём прикол?
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Rōmānus от августа 24, 2019, 21:56
Цитата: Гетманский от августа 24, 2019, 17:50
Цитата: Iskandar от февраля 14, 2019, 09:49
(https://pbs.twimg.com/media/DzUcYjmW0AMqj-m.jpg:large)

В чём прикол?
так написано же
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Basil от марта 4, 2020, 02:32
Народ, а кому-нибудь попадалось толковое систематическое изложение системы глагольных времен/наклонений в разговорном диалекте, желательно в сравнении с фусха?
А то все, что я видел, какие-то разрозненные фрагменты.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Neeraj от марта 4, 2020, 08:21
Цитата: Basil от марта  4, 2020, 02:32
Народ, а кому-нибудь попадалось толковое систематическое изложение системы глагольных времен/наклонений в разговорном диалекте, желательно в сравнении с фусха?
А то все, что я видел, какие-то разрозненные фрагменты.
Вроде с египетским такую книгу видел ..
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Mass от марта 4, 2020, 11:25
Цитата: Neeraj от марта  4, 2020, 08:21Вроде с египетским такую книгу видел ..
Поделитес. Если возможно.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Neeraj от марта 4, 2020, 15:24
Цитата: Mass от марта  4, 2020, 11:25
Цитата: Neeraj от марта  4, 2020, 08:21Вроде с египетским такую книгу видел ..
Поделитес. Если возможно.
Вот   Сравнительная морфология египетского и фусхи (https://yadi.sk/i/EgWDUCgjoU3nyQ)
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Mass от марта 4, 2020, 16:40
Огромное спасибо  :yes:
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Basil от марта 4, 2020, 23:24
Цитата: Neeraj от марта  4, 2020, 15:24
Цитата: Mass от марта  4, 2020, 11:25
Цитата: Neeraj от марта  4, 2020, 08:21Вроде с египетским такую книгу видел ..
Поделитес. Если возможно.
Вот   Сравнительная морфология египетского и фусхи (https://yadi.sk/i/EgWDUCgjoU3nyQ)
Благодарю!
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Ömer от марта 6, 2020, 17:20
Цитата: Basil от марта  4, 2020, 02:32
а кому-нибудь попадалось толковое систематическое изложение системы глагольных времен/наклонений в разговорном диалекте, желательно в сравнении с фусха?
Вот сирийский:
Cowell - A Reference Grammar Of Syrian Arabic
https://archive.org/details/AReferenceGrammarOfSyrianArabic_201704
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: _Давид от марта 6, 2020, 21:16
Offtop
Wow. Спасибо. На шестой странице поймал разрыв мозга:

VELARIZATION (at-tafxim) : t, d, s, z, (8), b, m, n, l, r, (?).

Это во всех диалектах и в фусхе тоже, или это только в Леванте до такого докатились?
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Neeraj от марта 6, 2020, 22:22
Почему только в Леванте ? Иракский..

Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Neeraj от марта 14, 2020, 13:52
Arabic in the city (https://vk.com/doc243798239_438049170?hash=67328fe586f3a2e8bd&dl=539d7e4dd4f10b7a8b)

ЦитироватьКнига об арабских диалектах, их развитии и взаимодействии с классическим (литературным) арабским. В качестве примера взяты диалекты 15 крупнейших арабских городов. В исследованияи также рассматривается динамика слияния и дифференциации диалектов, а также процессы их стандартизации и приведения к тому виду, в котором мы можем их наблюдать сейчас.
Исследования диалектов включают такие разделы, как:
- история поселения (города, местности);
- лингвистическое влияние миграции;
- возникновение новых современных диалектов;
- слияние и разъединение диалектов;
- молодёжный сленг и современная культура;
- арабский язык среди не-арабов.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Splav от июня 11, 2020, 22:34
Цитата: alant от января 28, 2019, 22:17
Были ли попытки издавать книги на арабских диалектах?
В Египте видел бронзовую голову мужика какого то на улице, сказали писал на диалекте только и Нобелевскую получил
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Red Khan от июня 13, 2020, 17:52
Цитата: Splav от июня 11, 2020, 22:34
В Египте видел бронзовую голову мужика какого то на улице, сказали писал на диалекте только и Нобелевскую получил
(wiki/ru) Махфуз,_Нагиб (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%85%D1%84%D1%83%D0%B7,_%D0%9D%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D0%B1) видимо. Но Вики пишет что не только на диалекте.
Название: арабские диалекты и классический арабский
Отправлено: Ömer от июня 14, 2020, 15:57
Цитата: Basil от марта  4, 2020, 02:32
а кому-нибудь попадалось толковое систематическое изложение системы глагольных времен/наклонений в разговорном диалекте, желательно в сравнении с фусха?

Вот ливанский Бейрута.

Grammar of the Beirutian Language
https://vk.com/doc6014919_438708334?hash=e90fd49c629ba8d667&dl=131ae0c11f819ff597