О врожденной грамотности

[Алексей Гринь]

А правильны ли сами правила?

Это вопрос не имеет смысла.

«А тёплая ли теплота?»
«А дождлив ли дождь?»
«А туп ли тупица?»

Подвергай всё сомнению!

[Pawlo]

Диктанты пишут всем классом, сдают, получают оценки. Какие объяснения? Откуда у учителя время допрашивать каждого ученика по диктанту?
Что это вообще за бред^®?

У нас была такая форма диктанта.Сначала собственно диктант потом учитель просит говорит кожному по несколько предложений прочитать ,сказать как написали иобъяснить почему.

[Тайльнемер]

Грамота < греч. γράμματα «письмена», «буквы». Но слово уже как тыщу лет назад переосмыслилось в суффиксальное образование на -ота (окающие говоры тому подтверждение), поздняк квитаться.

А Зализняк говорил, что α закономерно перешла в о, без всякого переосмысливания... Это неправда?

[Драгана]

Видимо, -ота стало осознаваться как суффикс и окончание - ср. ломота, дремота, пахота. Но там же ударное о, а в грамота нет...

[злой]

Как это достигается?

Дрессировкой в школе.

Чтением книг. Я своей соседке по парте ещё классе в третьем делал замечания о неналичии у ней запятых при деепричастных оборотах, хотя нигде о таком не читал, и нас не учили. Это как чёрный ящик, нейронная сеть — чем больше соответствий «входные данные > выходные данные» без каких-либо чётких критериев соотнесения, тем больше сеть «интуитивно» начинает понимать систему. Там веса узлов просто настраиваются через градиентный спуск, через обратную пропагацию ошибки, через какую-нибудь сигмоидальную функцию, и всего-то...

Не умничайте, здесь все евреи

Я уже, кажется, рассказывал здесь про своего патологически неграмотного бывшего одноклассника, который взялся классе в 10-м заниматься с репетитором, читать литературу и учить правила. Пока занимался - писал грамотно. Как только перестал - грамотность улетучилась. Так что одним чтением книжек тут не обойдешься, от врожденных факторов тоже что-то зависит. Дрищ по телосложению может добиться неплохих результатов в борьбе на уровне области, но как перестанет заниматься - обратно дрищом станет. Так и здеся.

[Bhudh]

Но там же ударное о, а в грамота нет...

Где ударное <o>?! В <па́хоте>?!

[myst]

Дрищ по телосложению может добиться неплохих результатов в борьбе на уровне области, но как перестанет заниматься - обратно дрищом станет.

Технику не просрёшь.

[Alone Coder]

Цитата: Алексей Гринь от Сентября 18, 2009, 14:38

Грамота < греч. γράμματα «письмена», «буквы». Но слово уже как тыщу лет назад переосмыслилось в суффиксальное образование на -ота (окающие говоры тому подтверждение), поздняк квитаться.

А Зализняк говорил, что α закономерно перешла в о, без всякого переосмысливания... Это неправда?

Видимо, вторая α была краткая, потому и "о". Как в старославянском слове "сотона".

[Тайльнемер]

Видимо, вторая α была краткая, потому и "о".

Угу...

[Алексей Гринь]

Видимо, вторая α была краткая, потому и "о". Как в старославянском слове "сотона".

В слове γράμματα все гласные краткие.

В эстонском, кстати, raamat. Это нормально?

[Ilmar]

В эстонском, кстати, raamat. Это нормально?

А там из русского.

[Алексей Гринь]

А там из русского.

Я и говорю, нормально грамота > raamat, или нет?

[Alexi84]

А откуда берётся противоположность врождённой грамотности - патологическая безграмотность?
Не раз встречал таких людей - с умственными способностями всё в порядке, книги читают в достаточном количестве, у многих высшее образование... И всё равно допускают ошибки (и немало), когда пишут!

[ginkgo]

И всё равно допускают ошибки (и немало), когда пишут!

Просто плохая визуальная память. А у тех, кто с "врожденной грамотностью" - хорошая.

[Ноэль]

ginkgo, +1

[Евгений]

Я и говорю, нормально грамота > raamat, или нет?

Вполне. Русские ударные гласные эстонцы передают удвоением.

[Drundia]

Видимо, -ота стало осознаваться как суффикс и окончание - ср. ломота, дремота, пахота. Но там же ударное о, а в грамота нет...

Ударное 

[Alone Coder]

Не обязательно: пустотА, красотА.

[Dana]

Русские ударные гласные эстонцы передают удвоением.

Как и якуты, кстати. Меня всегда это удивляло. Почему так?

[Wulfila]

Русские ударные гласные эстонцы передают удвоением.

Как и якуты, кстати. Меня всегда это удивляло. Почему так?

в русском ударные гласные ещё и долгие
только они не бывают долгими без ударения
потому носителю не важно..
думается (не знаю, предполагаю), у эстонцев (и якутов) фиксированное ударение
а долгота-краткость играют роль
вот они и слышат долготу..

[Bhudh]

Не обязательно: пустотА, красотА.

Во множественном, однако, как?

[Евгений]

Русские ударные гласные эстонцы передают удвоением.

Как и якуты, кстати. Меня всегда это удивляло. Почему так?

Основной физический коррелят русского ударения — длительность.

[Alone Coder]

У Богородицкого примеры:
пАтока - долгота гласных 3:1:2
потакАть - долгота гласных 1:2:2 1/2
По поводу других параметров он пишет следующее: "гласные в разных положениях различаются степенью задержки на своей более сильной части и местом maximum'а амплитуды; что же касается относительной силы гласных в разных положениях, то, как мы уже сказали, гортанные графики не могут дать прямых показаний на этот счёт".

[ginkgo]

Основной физический коррелят русского ударения — длительность.

Это очень наглядно проявляется, когда пытаешься научить русскоязычных иностранному языку, в котором длительность от ударения не зависит. Особенно когда человек начинает говорить эмоционально - сразу же тянет ударные! От этого очень тяжело отучить. Как и научить обозначать ударение силой голоса.

[arseniiv]

Как это достигается?

Дрессировкой в школе.

Чтением книг. Я своей соседке по парте ещё классе в третьем делал замечания о неналичии у ней запятых при деепричастных оборотах, хотя нигде о таком не читал, и нас не учили. Это как чёрный ящик, нейронная сеть — чем больше соответствий «входные данные > выходные данные» без каких-либо чётких критериев соотнесения, тем больше сеть «интуитивно» начинает понимать систему. Там веса узлов просто настраиваются через градиентный спуск, через обратную пропагацию ошибки, через какую-нибудь сигмоидальную функцию, и всего-то...

Согласна! Это просто накапливается где-то глубоко в извилинах и при необходимости выходит - даже без нашего анализирования, что применять надо такие-то правила, просто на автомате пишем как надо!

Analogous.

О диктанте: бред analogous.

Это очень наглядно проявляется, когда пытаешься научить русскоязычных иностранному языку, в котором длительность от ударения не зависит. Особенно когда человек начинает говорить эмоционально - сразу же тянет ударные! От этого очень тяжело отучить. Как и научить обозначать ударение силой голоса.

Вот как раз читаю всякие фатальные примеры спутывания краткой и долгой гласной в английском и пугаюсь. Он для меня только письменный!

Вот начнётся семестр, снова буду мучиться с положением английского в моих мыслях. Потому как заставляют диалоги всякие, и т.п.. Господи, ужас. А вот у преподавательницы конкретная глупость, как тут с диктантом: когда учили (вроде уже закончили) неправильные глаголы, заставляла говорить название формы! В виде «Past Participle», например (а для меня они V₁, V₂ и V₃, и всё было хорошо (в школе такой практики не было) (потому как не мешает — смотрится как техническая информация)!). Поэтому я боюсь, что разлюблю английский (то есть те крупицы его, которые сейчас знаю), так же, как башкирский (нет никаких стремлений его знать. Знаю от силы десять слов и никакой грамматики).
Преподавание — ответственность, и надо преподавать хорошо или никак! Full stop.