Побачив це слово вперше на сайті "Нашого" телеканалу. Потім виявилось, що воно вже досить поширене в інтернеті, в тому числі на сайтах ЗМІ, але нібито не найпопулярніших.
Як така "азіровщина" могла потрапити до мови? Як хтось міг уявити собі, що "под" - це префікс, який треба перекласти?
Цитата: altynq от октября 22, 2019, 23:47
Побачив це слово вперше на сайті "Нашого" телеканалу. Потім виявилось, що воно вже досить поширене в інтернеті, в тому числі на сайтах ЗМІ, але нібито не найпопулярніших.
Як така "азіровщина" могла потрапити до мови? Як хтось міг уявити собі, що "под" - це префікс, який треба перекласти?
1) Азаров употребил
і, где оно в аналогическом порядке имеет место в говорах. Тут он ничего нового не придумал, а ошибся в рамках уже существующих явлений. Поэтому само слово «азіровщина» придумано людьми очень глупыми, и повторять за глупыми людьми глупости — это как-то да, наводит на мысли.
2) О собственно о слове
Підкаст — я так понимаю, это собственное имя, название какого-то там подкаста, и придумано он по той же самой аналогии.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2019, 00:05
1) Азаров употребил і, где оно в аналогическом порядке имеет место в говорах. Тут он ничего нового не придумал, а ошибся в рамках уже существующих явлений. Поэтому само слово «азіровщина» придумано людьми очень глупыми, и повторять за глупыми людьми глупости — это как-то да, наводит на мысли.
2) О собственно о слове Підкаст — я так понимаю, это собственное имя, название какого-то там подкаста, и придумано он по той же самой аналогии.
1) Не створюйте таке враження, що він лише один раз у кар'єрі ужив "ї" там, де не треба. Це було неодноразове явище, яке доповнювалось безліччю інших помилок. Термін "азіровщина" мені не подобається, тому що пов'язаний з іменем конкретної людини, але він є таки вдалим, бо підстави для його створення були, і він завжди викликав однозначні асоціації щодо відсутності мовного (переважно фонетичного) чуття. Він оцінює тільки якість мови та не оцінює інші дії чи якості цієї людини, і я не мав наміру цього робити. Сподіваюсь, що на цьому ми припинимо цю дискусію, бо вона є офтопом.
2) Чому ви вирішили, що це власне ім'я? Ні, це слово вживається там, де потрібно вживати "подкаст", вживається на багатьох сайтах. За якою тією самою аналогією? Мова Азарова? Знову ні, якихось натяків чи гумору в тих контекстах нема.
Звичайна гіперкорекція. З зовнішнього вигляду слова неможливо встановити, чим є в ньому «под» — англійським коренем (але айпод, здається, давно вийшов з моди...) чи російським префіксом (як у «подпрограмма» чи «подблог»). З цієї ж серії — «від кутюр», наприклад.
(https://kinoafisha.ua/upload/2016/04/films/7205/m_1466685159portniha.png)
Цитата: altynq от октября 23, 2019, 01:48
1) Не створюйте таке враження, що він лише один раз у кар'єрі ужив "ї" там, де не треба. Це було неодноразове явище, яке доповнювалось безліччю інших помилок. Термін "азіровщина" мені не подобається, тому що пов'язаний з іменем конкретної людини, але він є таки вдалим, бо підстави для його створення були, і він завжди викликав однозначні асоціації щодо відсутності мовного (переважно фонетичного) чуття. Він оцінює тільки якість мови та не оцінює інші дії чи якості цієї людини, і я не мав наміру цього робити. Сподіваюсь, що на цьому ми припинимо цю дискусію, бо вона є офтопом.
1) Я за речами Азарова не следил, но это обзывательство было придумано после его одной конкретной ошибки. Другие его ошибки приплели уже до кучи — так сказать, в нагрузку. Придумали его «сами знаете кто» и за пределами этой озабоченной среды оно и не употребляется: все политики на Украине говорят с ошибками, так как почти все русскоязычные, а те немногие, кто украиноязычные — говорят уже с другими ошибками, так как их украиноязычность зиждется на родном говоре, со своей спецификой. Азаров попал под раздачу по политическим причинам, а не потому что он прямо вот один единственный плохо знал литературный язык.
Цитата: altynq от октября 23, 2019, 01:48
2) Чому ви вирішили, що це власне ім'я? Ні, це слово вживається там, де потрібно вживати "подкаст", вживається на багатьох сайтах. За якою тією самою аналогією? Мова Азарова? Знову ні, якихось натяків чи гумору в тих контекстах нема.
1) Да я прочитал об этом:
Підкаст — это собственное название какого-то конкретного подкаста. И встречается это слово не так уж и редко — не знаю, в шутку или как, но встречается.
2) Опять «мова Азарова»... Свою родную мову он знал нормально и говорил правильно. А что государство такое, которое, не проводя никаких опросов населения, в ультимативном порядке принуждает людей кривляться — ну да, и вина Азарова тоже, не поспоришь.
Цитата: altynq от октября 23, 2019, 01:48
1)Термін "азіровщина" мені не подобається, тому що пов'язаний з іменем конкретної людини, але він є таки вдалим, бо підстави для його створення були, і він завжди викликав однозначні асоціації щодо відсутності мовного (переважно фонетичного) чуття.
От тільки дуже часто цим терміном називають форми, цілком регулярні з погляду укр. фонології (слівник, нарід і т.д.), замість яких літ. мова вживає ц.-сл./рос. аналоги.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2019, 10:01
2) Опять «мова Азарова»... Свою родную мову он знал нормально и говорил правильно. А что государство такое, которое, не проводя никаких опросов населения, в ультимативном порядке принуждает людей кривляться — ну да, и вина Азарова тоже, не поспоришь.
Я одного електрика знаю, питаю його чому так криво розетку ставить, він каже бо керівництво заставляє.
Я питаю що би він робив якби керівництва не було, він каже горілку би пив.
А горілку він вміє пити прекрасно.
Цитата: Python от октября 23, 2019, 02:42
Звичайна гіперкорекція. З зовнішнього вигляду слова неможливо встановити, чим є в ньому «под» — англійським коренем (але айпод, здається, давно вийшов з моди...) чи російським префіксом (як у «подпрограмма» чи «подблог»). З цієї ж серії — «від кутюр», наприклад.
(https://kinoafisha.ua/upload/2016/04/films/7205/m_1466685159portniha.png)
Ну це на жаль очевидно так, "гіперкорекція", але голова людям навіщо?? Я насправді не розумію. Якщо б комусь вперше показали подкаст, сказали б, як це називається російською та через хвилину спитали, як він це назве українською, тоді б я зрозумів. Але тут якась значна частина суспільства, виходить, хоча й не перший день в інтернеті, живе в ізоляції від англомовного сегменту та від людей, які їм користаються (і тому не знають, що це слово з англійської від першої до останньої літери). А коли приходить час написати це слово, навіть не задумується звідки воно таке, а довіряє якимось інстинктам.
"Від кутюр" - жах. Але вважаю, що більшість носіїв російської мови думає, що "от" там - це прийменник.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2019, 10:01
1) Я за речами Азарова не следил, но это обзывательство было придумано после его одной конкретной ошибки. Другие его ошибки приплели уже до кучи — так сказать, в нагрузку. Придумали его «сами знаете кто» и за пределами этой озабоченной среды оно и не употребляется: все политики на Украине говорят с ошибками, так как почти все русскоязычные, а те немногие, кто украиноязычные — говорят уже с другими ошибками, так как их украиноязычность зиждется на родном говоре, со своей спецификой. Азаров попал под раздачу по политическим причинам, а не потому что он прямо вот один единственный плохо знал литературный язык.
Я написав, що не хочу обговорювати офтоп, зокрема не бачу сенсу обговорювати цю тему з вами, бо "за речами Азарова не следил", а якийсь погляд маєте. Замініть "термін", створений від його прізвища, на термін "відсутність мовного чуття".
Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2019, 10:01
1) Да я прочитал об этом: Підкаст — это собственное название какого-то конкретного подкаста. И встречается это слово не так уж и редко — не знаю, в шутку или как, но встречается.
Де прочитали? Який контекст? В чому цінність цього повідомлення без контексту?
Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2019, 10:01
2) Опять «мова Азарова»... Свою родную мову он знал нормально и говорил правильно. А что государство такое, которое, не проводя никаких опросов населения, в ультимативном порядке принуждает людей кривляться — ну да, и вина Азарова тоже, не поспоришь.
Знову офтоп. «Мову Азарова» було згадано для спроби здогадатися, яка "та же самая аналогия" (цитата з вашого першого повідомлення) малася на увазі. Яка вона "така сама", я досі не розумію, на жаль.
Французьку мову більшість не знає. Зрештою, й англійську знають здебільшого поверхнево — спитайте будь-кого, що означає той «pod» в англійській, відповіді вам ніхто не дасть. З англіцизмами люди знайомляться, як правило, через російське посередництво, а там вже треба фільтрувати, де англійська основа, а де російський словотвір.
Тьфу ты. До прочтения этой темы я как раз сам думал, что в "подкаст" это самое -под- - русская приставка :)
Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2019, 10:01
Опять «мова Азарова»... Свою родную мову он знал нормально и говорил правильно. А что государство такое, которое, не проводя никаких опросов населения, в ультимативном порядке принуждает людей кривляться — ну да, и вина Азарова тоже, не поспоришь.
Так кажете, ніби його хтось силою гнав на роботу, що вимагає володіння державною мовою. З іншого боку, один з його попередників — Єхануров — узагалі бурят за національністю, а українською балакав як корінний полтавець. Тому відмазки про рідну мову тут недоречні.
Цитата: Python от октября 24, 2019, 00:23
Французьку мову більшість не знає. Зрештою, й англійську знають здебільшого поверхнево — спитайте будь-кого, що означає той «pod» в англійській, відповіді вам ніхто не дасть. З англіцизмами люди знайомляться, як правило, через російське посередництво, а там вже треба фільтрувати, де англійська основа, а де російський словотвір.
До чого французька? Щодо англійської я мав на увазі не те, що хтось знає чи не знає, що таке "под". Я сподівався, що це слово більшість хоча б раз бачила написаним англійською. Цього б вистачило, щоб признати його англійським (чи не російським).
Цитата: Python от октября 24, 2019, 00:30
З іншого боку, один з його попередників — Єхануров — узагалі бурят за національністю, а українською балакав як корінний полтавець
Порівняння не зовсім коректне, бо Єхануров переїхав до України у 15 років, а Азаров - у 41 рік. До того ж Єхануров переїхав до Київа, а Азаров - до Донецька. Я не виправдовую Азарова, лише вказую на, як здається, важливу відмінність між ними.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2019, 10:01
1) Я за речами Азарова не следил, но это обзывательство было придумано после его одной конкретной ошибки. Другие его ошибки приплели уже до кучи — так сказать, в нагрузку. Придумали его «сами знаете кто» и за пределами этой озабоченной среды оно и не употребляется: все политики на Украине говорят с ошибками, так как почти все русскоязычные, а те немногие, кто украиноязычные — говорят уже с другими ошибками, так как их украиноязычность зиждется на родном говоре, со своей спецификой. Азаров попал под раздачу по политическим причинам, а не потому что он прямо вот один единственный плохо знал литературный язык.
Тут Вы заблуждаетесь. Так, как Азаров, не говорил абсолютно никто из украинских политиков. Во всяком случае, высшего пошиба. Он допускал ошибки на каждом шагу, собственно, он говорил и даже читал на украинском так, как это делает русскоязычный человек, который вообще украинского не знает: с русской фонетикой, с ошибками типа простановки "i" там, где она не нужна, и так далее. Это совершенно не то же самое, что ошибки других русскоязычных украинских политиков. И смеялись над его речью не только "сами знаете кто", а очень многие. С политической позицией и ориентацией это в большей части случаев не было связано.
Я думаю, что такая ситуация связана с тем, что Азаров переехал из РСФСР в УССР, когда ему было 40-41, причем в Донецк, так что с украинским языком АНЯ, вероятно, по-настоящему столкнулся только в возрасте примерно 48-ми лет. И, скорее всего, и не пытался его учить. А если потом попытался, то давалось это ему плохо.
Я сейчас не обсуждаю, плохо это, хорошо и так далее. Лишь отмечаю, что у Вас ложные представления об Азарове и его ошибках.
Цитата: altynq от октября 24, 2019, 00:37
Я сподівався, що це слово більшість хоча б раз бачила написаним англійською.
Але де, якщо Ютюб пропонує українським користувачам російський інтерфейс за замовчуванням?
Цитата: Python от октября 23, 2019, 02:42
Звичайна гіперкорекція
Мені здається, що цей термін тут недоречний. Гіперкорекція - це явище, яке пов'язвно з хибною оцінкою якогось мовного елемента, як помилкового, та виправлення його за аналогією. Тут же інше: помилкове визначення слова, як належного до певної мови, що породжує хибну кальку.
Цитата: Python от октября 23, 2019, 02:42
З цієї ж серії — «від кутюр», наприклад.
А там що?
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2019, 00:50
А там що?
Вже зрозумів. Раніше теж думав, що прийменник "от".
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2019, 00:43
До того ж Єхануров переїхав до Київа, а Азаров - до Донецька.
Це не настільки важливо. Якщо подумати, Кличко українською говорить не набагато краще за Азарова, хіба що асоціюється з більш проукраїнськими політичними силами. Втім, і він жив на Україні лише з 10 років.
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2019, 00:50
Гіперкорекція - це явище, яке пов'язвно з хибною оцінкою якогось мовного елемента, як помилкового, та виправлення його за аналогією. Тут же інше: помилкове визначення слова, як належного до певної мови, що породжує хибну кальку.
Добре, а що скажете про сахарозу=>цукрозу, русизми=>росіянізми, де греколатинську основу також перекладено за зразком російської? Якщо це не гіперкореція, то що?
Цитата: Python от октября 24, 2019, 00:43
Цитата: altynq от октября 24, 2019, 00:37
Я сподівався, що це слово більшість хоча б раз бачила написаним англійською.
Але де, якщо Ютюб пропонує українським користувачам російський інтерфейс за замовчуванням?
Чому youtube? Вони є на дуже різних сайтах. А для того, щоб побачити це слово, не треба навіть їх абонувати.
Я ще раз спробую сформулювати, що мене здається непослідовним: якщо людина щось пише про подкасти, це говорить про те, що вона як мінімум "сучасна", має певний рівень освіти, культури та кругозору, що для мене також означає володіння англійською на якомусь рівні. Не на рівні нейтив-спікера, але хоча б так, щоб іноді щось читати на теми, які тебе цікавлять чи потрібні в професійній діяльності, та іноді задумуватись, як би я сказав те чи інше англійською. Чи я занадто багато вимагаю від таких людей?
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2019, 00:43
Лишь отмечаю, что у Вас ложные представления об Азарове и его ошибках.
У меня вообще нет никаких представлений, я просто «читаю интернет». И всем было глубоко пофигу, как он говорит, пока это не стали раскручивать намеренно в среде укронационалистов. По поводу вышести/нижести положения Азарова — так я об этом и не говорил.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2019, 14:16
И всем было глубоко пофигу, как он говорит, пока это не стали раскручивать намеренно в среде укронационалистов
Это не так. Эту тему не нужно было раскручивать специально, собственно. На его речь обращали внимания люди с разной идеологической позицией, потому что она очень ярко выделялась и для тех, кто владеет украинским, зачастую звучала очень смешно. Это была главная причина того, что тема раскрутилась.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2019, 14:16
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2019, 00:43
Лишь отмечаю, что у Вас ложные представления об Азарове и его ошибках.
У меня вообще нет никаких представлений, я просто «читаю интернет». И всем было глубоко пофигу, как он говорит, пока это не стали раскручивать намеренно в среде укронационалистов.
Спочатку було слово
І слово було Ющенка:
"Приємно, що Микола Янович говорить українською мовою майже чисто, навіть з галицьким акцентом. Це гарний прогрес", - сказав екс-президент.
https://ukranews.com/ua/news/114300-yushhenko-poaploduvav-azarovu-za-uspikhy-v-ukrainskiy-movi
:green: А далі кровосісі образились ...
Цитата: Python от октября 24, 2019, 00:23
спитайте будь-кого, що означає той «pod» в англійській
Це росiйською буде "стручок".
Цитата: Wolliger Mensch от октября 23, 2019, 00:05
О собственно о слове Підкаст — я так понимаю, это собственное имя, название какого-то там подкаста.
Нет. Этот ляп и в книги попал.
(Google) "підкаст" (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%BF%D1%96%D0%B4%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%82%22+OR+%22%D0%BF%D1%96%D0%B4%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%22+-%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%82+-%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8+-%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8+-%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%96%D0%B2+-%D1%81%D0%B0%D1%85%D0%BD%D1%96+-%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D1%82%D0%B8&num=100)
Цитата: altynq от октября 22, 2019, 23:47
Побачив це слово вперше на сайті "Нашого" телеканалу. Потім виявилось, що воно вже досить поширене в інтернеті, в тому числі на сайтах ЗМІ, але нібито не найпопулярніших.
Як така "азіровщина" могла потрапити до мови? Як хтось міг уявити собі, що "под" - це префікс, який треба перекласти?
З одного боку, це, звісно, помилка, як і "від Кутюр" замість от-кутюр, однак з іншого - чудове переосмислення: адже суфікс під- активно використовується і в дієсловах палити - підпалити тощо. Тому підкаст подібен за формою до підпалу. Я вважаю, що така форма має право на існування. Активно використовую.
Цитата: Python от октября 24, 2019, 01:03
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2019, 00:50
Гіперкорекція - це явище, яке пов'язвно з хибною оцінкою якогось мовного елемента, як помилкового, та виправлення його за аналогією. Тут же інше: помилкове визначення слова, як належного до певної мови, що породжує хибну кальку.
Добре, а що скажете про сахарозу=>цукрозу, русизми=>росіянізми, де греколатинську основу також перекладено за зразком російської? Якщо це не гіперкореція, то що?
З сахарозою все складно, оскільки у неї дві назви: sucrose & saccharose.
підкаду, підкадеш, підкаде, підкадемо, підкадете, підкадуть...
Цитата: DarkMax2 от октября 25, 2019, 08:50
З одного боку, це, звісно, помилка, як і "від Кутюр" замість от-кутюр, однак з іншого - чудове переосмислення: адже суфікс під- активно використовується і в дієсловах палити - підпалити тощо. Тому підкаст подібен за формою до підпалу. Я вважаю, що така форма має право на існування. Активно використовую.
Чому ж воно чудове? І якщо переосмислення - в чому тут новий смисл? Що дає аналогія "підкаст - підпал"?
Є російське слово кастить, а також касть.
Цитата: R от октября 26, 2019, 21:20
Є російське слово кастить, а також касть.
Серйозно? І що вони значать?
https://dic.academic.ru/dic.nsf/wordhistory/120/пакость (https://dic.academic.ru/dic.nsf/wordhistory/120/%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
Цитата: R от октября 27, 2019, 15:09
https://dic.academic.ru/dic.nsf/wordhistory/120/пакость (https://dic.academic.ru/dic.nsf/wordhistory/120/%D0%BF%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
Це несерйозно. В сучасній мові це слово відсутнє (я про нього взагалі не знав, а приклади з цієї статті прямо вказують на те, що його ніколи не вживали активно та скрізь). А ви, виходить, кажете, що таке реліктове слово чомусь розпізнали, але його значення (з цієї статті) проігнорували. Тому несерйозно.
Такими темпами й «від кутюр» від «кутати» реетимологізувати можна.
Цитата: altynq от октября 27, 2019, 19:46
В сучасній мові це слово відсутнє
Якщо таке слово є то є.
Цитата: Python от октября 27, 2019, 20:25
Такими темпами й «від кутюр» від «кутати» реетимологізувати можна.
Я думаю що кутюр варить кутю.
Цитата: R от октября 27, 2019, 20:43
Цитата: Python от октября 27, 2019, 20:25
Такими темпами й «від кутюр» від «кутати» реетимологізувати можна.
Я думаю що кутюр варить кутю.
Слово схоже, але ні — кутюра таки кутає моделей у свої химерні витвори.
Цитата: Python от октября 27, 2019, 20:25
Такими темпами й «від кутюр» від «кутати» реетимологізувати можна.
Цитата: Google Translate
Такими темпами и «от кутюр» от «кутать» реетимологизуваты нельзя..
Quod mogena Jovi, nelsæ bovi. Якось так
Написав учора до "Нашого" телеканалу щодо слова "підкасти" на їхньому сайті - ще не відповіли, але вже виправили!
Цитата: altynq от ноября 8, 2019, 22:52
Написав учора до "Нашого" телеканалу щодо слова "підкасти" на їхньому сайті - ще не відповіли, але вже виправили!
Дарма. :(
Якщо бувають «підкасти», то теоретично повинні існувати й «надкасти» :green:
І магазин «все від кутюр і для кутюр».
Цитата: DarkMax2 от ноября 9, 2019, 10:11
Цитата: altynq от ноября 8, 2019, 22:52
Написав учора до "Нашого" телеканалу щодо слова "підкасти" на їхньому сайті - ще не відповіли, але вже виправили!
Дарма. :(
Виправили, бо це помилка. А помилки, зокрема помилки, які роблять ЗМІ, треба виправляти. Гіперкорекцією (чи незанням англійської мови, чи поганим мовним чуттєм) цю помилку можна об'яснити, але не виправдати.
Цитата: altynq от ноября 10, 2019, 18:17
Цитата: DarkMax2 от ноября 9, 2019, 10:11
Цитата: altynq от ноября 8, 2019, 22:52
Написав учора до "Нашого" телеканалу щодо слова "підкасти" на їхньому сайті - ще не відповіли, але вже виправили!
Дарма. :(
Виправили, бо це помилка. А помилки, зокрема помилки, які роблять ЗМІ, треба виправляти. Гіперкорекцією (чи незанням англійської мови, чи поганим мовним чуттєм) цю помилку можна об'яснити, але не виправдати.
Не помилка, як не помилка оковита тощо.
Коли слово було запозичене до народної мови на слух (особливо коли воно запозичується через мову-посередник, де воно вже могло зазнати змін) і лише набагато пізніше його було легалізовано в літературній пісемній мові - це одна річ. У таких випадках люди казали так, як чули від інших, вони не мали можливості взяти та перевірити, як це слово пишеться та читається в мові-посереднику чи в мові-джерелі.
Коли же в наші часи, тобто не просто в часи писемності, а в часи інтернету, іноземне слово якимось чином запозичується до усної мови з помилками - це для мене ознака безкультур'я. Коли замість Volkswagen кажуть Фольцваген, а замість Geländewagen - Гелендваген - це жах. З "підкастами" ситуація ще гірше, тому що це навіть не запозичення на слух, це для мене ознака містечкової ментальності - незнання подкастів як поняття в англомовному інтернеті, припущення, що російська мова завжди є зразком і власне з неї чи через її посредництво запозичуються нові слова до української, і, нарешті, відсутність бажання та інтересу просто перевірити походження незнайомого слова. Тільки таке може привести до написання (!), тобто не просто вживання в розмові, слова "підкасти".
Але добре, що писемна норма в наші часи не змінюється через неправильні запозичення до усної мови (не знаю таких прикладів).
Цитата: altynq от ноября 10, 2019, 22:10
Але добре, що писемна норма в наші часи не змінюється через неправильні запозичення до усної мови (не знаю таких прикладів).
Чому добре? Це просто прямий наслідок того, що літературна та усна українська мова давно вже розвиваються в відриві одна від одної. При цьому, в усну продовжують надходити «неправильні» запозичення (оскільки літературна норма не сприймається як зразок для наслідування), а літературна прямує до стану конланґерського проекту, де «неправильні» запозичення виправляються пост-фактум одним розчерком пера — років так через сто після того, як їх було запозичено, засвоєно й видано купу книжок з їх використанням.
Цитата: Python от ноября 17, 2019, 20:24
Чому добре? Це просто прямий наслідок того, що літературна та усна українська мова давно вже розвиваються в відриві одна від одної. При цьому, в усну продовжують надходити «неправильні» запозичення (оскільки літературна норма не сприймається як зразок для наслідування), а літературна прямує до стану конланґерського проекту, де «неправильні» запозичення виправляються пост-фактум одним розчерком пера — років так через сто після того, як їх було запозичено, засвоєно й видано купу книжок з їх використанням.
Я не розумію, що ви маєте на увазі. Я писав, що маю на увазі наші часи та сучасні запозичення (навіть навів приклади). Про що кажете ви? Наведіть приклади, будь ласка.
Цитата: Wolliger Mensch от октября 24, 2019, 14:16
Цитата: From_Odessa от октября 24, 2019, 00:43
Лишь отмечаю, что у Вас ложные представления об Азарове и его ошибках.
У меня вообще нет никаких представлений, я просто «читаю интернет». И всем было глубоко пофигу, как он говорит, пока это не стали раскручивать намеренно в среде укронационалистов. По поводу вышести/нижести положения Азарова — так я об этом и не говорил.
Mensch, ви можете писати «украинские националисты» замість «укронационалисты»? Ви ж прекрасно розумієте, шо «укр
о-» це образливо, це від «укр», а не від «Україна». Не пишіть так, це дратує. Я вже скаржився колись на це, нічого не змінилось. Можливо, мені варто попросити про заборону цього слова в Мнашше, адже він зараз, здається, володіє сайтом...
Цитата: altynq от ноября 17, 2019, 23:35
Я не розумію, що ви маєте на увазі. Я писав, що маю на увазі наші часи та сучасні запозичення (навіть навів приклади). Про що кажете ви? Наведіть приклади, будь ласка.
Це я все на новий правопис визвіряюсь, де зміни в правилах запозичення трактуються як інструкція до «виправлення» вже засвоєних запозичень (які вже не одне десятиліття були цілком нормативними).
Що ж до того, що розмовна українська мова нині не розглядається як джерело лексики літературної української мови — особисто я вважаю це нездоровою тенденцією. Власне, ця проблема в історії української мови виникає не вперше — взяти, для прикладу, староукраїнську книжну мову, що так само відгородилася від розмовної і з часом занепала, і нова українська літературна мова початково була якраз виправленням цього багу — мовою, де ВСЯ лексика бралася з розмовної української мови. Або погляньмо на повнокровні мови назразок англійської, де науково-технічна лексика спокійно поповнюється з розмовної мови, багато ходових професійних термінів являють собою не важкі греколатинські конструкції, а компактні жаргонізми, взяті з розмовної англійської, якою ті ж професіонали розмовляють між собою при живому спілкуванні — звідки ці терміни переходять у серйозні наукові праці, запозичуються іншими мовами і т.д. Що таке podcast, як не такий же англійський жаргонізм?
А тут я не заперечую. Ще раз скажу, що я не мав на увазі старі запозичення, про які говорите ви:
Цитата: Python от ноября 18, 2019, 00:10
Це я все на новий правопис визвіряюсь, де зміни в правилах запозичення трактуються як інструкція до «виправлення» вже засвоєних запозичень (які вже не одне десятиліття були цілком нормативними).
І не мав на увазі легалізацію в літературній нормі розмовної лексики в цілому (про що ваш другий абзац). Йшлося тільки про сучасні запозичення.
Всі запозичення в нас ідуть через російську. Ти навіть не зможеш запозичити нічого напряму, бо так не прийнято, тебе поправлять на той варіант, який користають росіяни. Наприклад, колись мій молодший брат використав слово «стрітве́р» (streetwear), його тут же поправили на «стрітвір», бо в російських підлітків прийнято «стритвир», але мій брат зовсім мало цікавився російською реп-культурою, він користався американськими джерелами, і українізував для себе це слово, і вжив його серед україномовних підлітків, вони цього не сприйняли, запозичення в нас легалізуються вустами росіян. Українська зараз це тупо діалект російської. Все залежить від постави носіїв. Їм так нормально, нічого не зробиш.
Цитата: altynq от ноября 18, 2019, 00:53
Йшлося тільки про сучасні запозичення.
Власне, а чому сучасні запозичення не можуть потрапляти до літературної мови безпосередньо з розмовної? Фактично, спершу сучасне запозичення потрапляє в розмовну мову, мову інтернету та ЗМІ й гуляє там кілька років, а вже потім до хвоста причіплюється вузький мовний спеціаліст і доводить усім, що всі живі носії помиляються, а тому запозичене слово треба розпозичити й запозичити ще раз, але вже правильно...
Цитата: Python от ноября 18, 2019, 02:18
Цитата: altynq от ноября 18, 2019, 00:53
Йшлося тільки про сучасні запозичення.
Власне, а чому сучасні запозичення не можуть потрапляти до літературної мови безпосередньо з розмовної? Фактично, спершу сучасне запозичення потрапляє в розмовну мову, мову інтернету та ЗМІ й гуляє там кілька років, а вже потім до хвоста причіплюється вузький мовний спеціаліст і доводить усім, що всі живі носії помиляються, а тому запозичене слово треба розпозичити й запозичити ще раз, але вже правильно...
І він логічно робить, бо постулюється якесь самобутнє існування української мови, яка має, як будь-яка мова, якісь свої правила, постулюється якась система. В таких випадках нема розпозичення і повторного запозичення, є тільки просто запозичення з відкиненням, неприйняттям русизма. Ти ж розумієш, шо абсолютно будь-яке запозичення в цій розмовній мові це русизм, люди стараються відповідати тому, шо є в росіян. Ти готовий орієнтуватися в питанні запозичення на російську мову? Багато хто не готовий. Ти можеш навести кілька прикладів запозичень не через російську?
Зрозумій, великій частині носіїв непотрібна літературна українська, так зване «перезапозичення» робиться не для них, їм українська не належить, вони українську користають тупо по привичці, їм байдуже, шо там в літературній українській.
Цитата: Sandar от ноября 18, 2019, 03:05
Цитата: Python от ноября 18, 2019, 02:18
Цитата: altynq от ноября 18, 2019, 00:53
Йшлося тільки про сучасні запозичення.
Власне, а чому сучасні запозичення не можуть потрапляти до літературної мови безпосередньо з розмовної? Фактично, спершу сучасне запозичення потрапляє в розмовну мову, мову інтернету та ЗМІ й гуляє там кілька років, а вже потім до хвоста причіплюється вузький мовний спеціаліст і доводить усім, що всі живі носії помиляються, а тому запозичене слово треба розпозичити й запозичити ще раз, але вже правильно...
І він логічно робить, бо постулюється якесь самобутнє існування української мови, яка має, як будь-яка мова, якісь свої правила, постулюється якась система. В таких випадках нема розпозичення і повторного запозичення, є тільки просто запозичення з відкиненням, неприйняттям русизма. Ти ж розумієш, шо абсолютно будь-яке запозичення в цій розмовній мові це русизм, люди стараються відповідати тому, шо є в росіян. Ти готовий орієнтуватися в питанні запозичення на російську мову? Багато хто не готовий. Ти можеш навести кілька прикладів запозичень не через російську?
Я скажу більше: навіть після того, як слово перезапозичать правильно, воно все одно залишиться модифікованим запозиченням через російську, з абсолютно тою ж семантикою, що в російській, де вже можуть бути відмінності від вжитку цього слова в мові першоджерела. Об'єктивно, ми все ще в полі тяжіння російської мови, і боротися з цим, переінакшуючи фактичні русизми і складаючи їх мертвим вантажем у словники — це як колупатися викруткою в барометрі, щоб змінити погоду. Все, що можна зробити — популяризувати таку модель адаптації запозичень з російської, щоб вони в українській мові звучали природньо. Власне, подкаст=>підкаст і є прикладом такої адаптації, все ще живої в розмовній мові, просто запозичувачі в українську трохи не вгадали з етимологією.
Цитата: Sandar от ноября 18, 2019, 01:03
бо в російських підлітків прийнято «стритвир»
Російська тут сама стала жертвою спотворення в усній передачі. Літературно було б так само стритвер, якщо не стритвэр.
До речі, бачив припущення:
ЦитироватьІмовірно, писати стритвир російськомовні автори почали не тільки у зв'язку з незнанням правильної вимови слова, а й за аналогією з відомими зразками. Неважко знайти приклади передавання, у яких буквосполучення ear вимовляється як [ир]: Шекспир (Shakespeare), «Король Лир» (King Lear), Спирс (Spears), клиринг (clearing) тощо. Водночас у російській мові немає загальновідомих назв або термінів англійського походження, де ear звучало б як [эр].
А дехто таки пише за правилами: Стритвер-бренд Anteater выпустил футболки с символикой The Flow (https://the-flow.ru/news/flow-x-anteater).
ЦитироватьСегодня интернет, медиа и социальные сети смешивают и уравновешивают различные точки зрения. Современная диагностика стритвэра по прежнему не имеет четкого определения и также зависит от места и времени. «Время» теперь значит то, что происходит прямо сейчас, а «местом» стали блоги. В то время как, артисты, художники, спортсмены и прочие энтузиасты ковали стритвэр находясь в тени андерграунда в 80-90-ых годах. В 2017, фиктивные медиа дают свои определения, что такое стритвэр и что более критично – определяют кто является участником этой культуры, а кто нет. Hypebeast, Complex и High Snobiety были первыми изданиями, которые стали проявлять интерес к нюансам и идеям культуры, став "онлайн-воротами" в мир стритвэра. Сейчас мы имеем Vogue, Business of Fashion и GQ, которые также выпускают статьи о самых интересных и захватывающих трэндах уличной культуры.
ИСТОРИЯ STREETWEAR. ЧАСТЬ ВТОРАЯ (https://magazinqueens.ru/blog/istoriya-stritvera-chast-vtoraya/)
Якби я був росіянином я б «-вэр» не вимовляв.
Цитата: Python от ноября 18, 2019, 02:18
Цитата: altynq от ноября 18, 2019, 00:53
Йшлося тільки про сучасні запозичення.
Власне, а чому сучасні запозичення не можуть потрапляти до літературної мови безпосередньо з розмовної? Фактично, спершу сучасне запозичення потрапляє в розмовну мову, мову інтернету та ЗМІ й гуляє там кілька років, а вже потім до хвоста причіплюється вузький мовний спеціаліст і доводить усім, що всі живі носії помиляються, а тому запозичене слово треба розпозичити й запозичити ще раз, але вже правильно...
Тут я знов не розумію, про що ви саме в контексті нашого топіку. Навіть не розумію, згідні ви з моєю думкою чи ні. Чому не можна говорити про конкретні приклади? Такі абстрактні суперечки не мають сенсу, як на мене.
Ну, «підкаст» виглядає ніби тупо, але якби всі так говорили, то ця тупість не мала би ніякого значення. Різниці між «підкаст» і «подкаст» по великому рахунку нема. До речі, Алтине, чому ви говорите «подкаст», а не «подкест»? Ви більше з британцями спілкуєтесь?
У цій підкащі йшлася мова про... ;D
Цитата: altynq от ноября 18, 2019, 12:25
Цитата: Python от ноября 18, 2019, 02:18
Цитата: altynq от ноября 18, 2019, 00:53
Йшлося тільки про сучасні запозичення.
Власне, а чому сучасні запозичення не можуть потрапляти до літературної мови безпосередньо з розмовної? Фактично, спершу сучасне запозичення потрапляє в розмовну мову, мову інтернету та ЗМІ й гуляє там кілька років, а вже потім до хвоста причіплюється вузький мовний спеціаліст і доводить усім, що всі живі носії помиляються, а тому запозичене слово треба розпозичити й запозичити ще раз, але вже правильно...
Тут я знов не розумію, про що ви саме в контексті нашого топіку. Навіть не розумію, згідні ви з моєю думкою чи ні. Чому не можна говорити про конкретні приклади? Такі абстрактні суперечки не мають сенсу, як на мене.
Та взяти будь-який новий англіцизм, що в оригіналі містить g або h. Теоретично, їх слід передавати українськими
ґ та
г (чи справді англійське
h звучить як українське
г — окрема тема, але будемо вважати, що принаймні частина українців спроможні те
г там розчути) — проте, оскільки слово спершу проходить крізь російську, ми отримуємо на їх місці
г та
х. Але якщо, приміром, слово потрапляє до української мови у формі «хакер», то через деякий час починається дискусія, як правильно, «хакер» чи «гакер»/«гекер» — не тому, що якась частина україномовної спільноти взагалі не контактує з російською мовою й засвоїла слово безпосередньо з англійської у формі «гакер», а виключно через те, що в когось пост-фактум дійшли руки порівняти вже засвоєне «хакер» з першоджерелом і зробити висновок, що слово було запозичено неправильно.
Цитата: Sandar от ноября 18, 2019, 12:17Якби я був росіянином я б «-вэр» не вимовляв.
Я б только так и сказал.
Протистояння Ґ/Г/Х хоч має підстави. А от уїкання бісить.
Цитата: Jeremiah от ноября 18, 2019, 14:22
Цитата: Sandar от ноября 18, 2019, 12:17Якби я був росіянином я б «-вэр» не вимовляв.
Я б только так и сказал.
не по великорусски. я б сказал [стритв'эр]
Хемінгуе́й проти Ге́мінґвей
Голсуо́рсі проти Ґо́лзворзі
Цитата: Sandar от ноября 18, 2019, 14:30не по великорусски. я б сказал [стритв'эр]
Значит, вы плохо понимаете великорусов. Чтобы в широком английском [wɛ] почуять [в'е], надо прям очень сильно постараться.
Цитата: altynq от ноября 18, 2019, 12:25
Навіть не розумію, згідні ви з моєю думкою чи ні.
Складне питання. З одного боку, для людини, знайомої з походженням слова, «підкаст» чи «від кутюр» звучать кумедно, бо виказують хибну реетимологізацію.
З другого — а чом би й ні? Ну от чому така характерна риса української мови, як ікавізм, має лишатися в сучасних запозиченнях непродуктивною (так, ніби те, що робить українську мову українською, здається нам чимось бридким, таким, чого слід уникати, де це можливо) — попри те, що в ряді старих запозичень (папір, ґніт, Відень) ікавізм розвинувся. Особисто я не проти, якщо нормою через якийсь час стане не лише «підкаст», а й «бліг», наприклад. Інше питання, чи такий розвиток у сучасних умовах можливий.
Цитата: Python от ноября 18, 2019, 16:00
«бліг»
Угу. "Підкаст" не подібен до "від кутюр": одна справа учинити ікавізм, а інша прийменник вигадати.
Икавизм на синхронном уровне — это в первую очередь живое чередование о/і. В обсуждаемом слове "о" находится глубоко в корне и никаким чередованиям не подвержено. По какой такой внутриязыковой логике "подкаст" должен был бы превратиться в "підкаст", если гипотетически оба слова одинаково могли бы быть закономерными производными древнерусских *пъдъкастъ и *подъкастъ?
Цитата: Jeremiah от ноября 18, 2019, 16:14
Икавизм на синхронном уровне — это в первую очередь живое чередование о/і. В обсуждаемом слове "о" находится глубоко в корне и никаким чередованиям не подвержено.
Здрасте. Есть икавизм ятевый, а есть ещё неятевый, выровненный морфологически. Требование чередования не обязательное. Пример: хвіртка < fórtkа < Pforte < porta.
У хвіртці склад ніколи не відкривається, але маємо запозичення з неятевим ікавізмом.
Нечередующийся икавизм имеет смысл обсуждать только при сравнении СУЛЯ с другими идиомами. Для логики языка совершенно иррелевантно, произосилось ли статичное /і/ в прошлом как-то иначе или всегда было таким, какое оно есть сейчас. Вернее было бы иррелевантно, если бы он развивался независимо от близкородственных русского и польского.
Это то же самое, что появление "ё" в слове "афёра" считать обрусением, а не просто ошибкой, возникшей под влиянием письменного языка. Не, ну а чё? Раз в пятнадцатом веке /е/ переходил в /о/, то и щас не грех повторить — так получается?
Цитата: DarkMax2 от ноября 18, 2019, 16:07
Цитата: Python от ноября 18, 2019, 16:00
«бліг»
Угу. "Підкаст" не подібен до "від кутюр": одна справа учинити ікавізм, а інша прийменник вигадати.
Чому ж, якраз подібен: ікавізм при передачі російських префіксів/суфіксів/флексій справді продуктивний, а при передачі західних запозичень — хіба що в іронічному контексті. Тому одна й та ж людина може сприймати «підкаст» як норму, а «айпід» — як прикол, бо в другому випадку хибна реетимологізація неможлива.
З другого боку, якщо припустити, що «підкаст» — це просто ікавізм без реетимологізації, то чому неможливо сказати це ж і про «від кутюр»? Перехід о>ві внаслідок ікавізму не обмежується префіксом/прийменником «від» (вівці, вікно, вісь). Як і одзвінчення кінцевих приголосних.
З третього, а що таке те французьке «от»? Упевнений, більшість тих, хто вживає те «от кутюр», уявлення зеленого не мають, що воно таке і куди його крізь як. Розуміння здебільшого десь на рівні «ну як же, це мода, Париж, найкращі кутюр'є, та кожна культурна людина це знає. Як, ви не знаєте?! Фе!» Інших запозичень з цим елементом українська мова не знає. Не дивно, що сюди пристосували російське «от»/українське «від», щоб хоч якось цей зворот осмислити.
Цитата: Python от ноября 18, 2019, 16:39
З третього, а що таке те французьке «от»?
За буквою старої редакції мало бути от-кутюр через дефіс. За новою - откутюр.
Відкутюр, дійсно, був би логічним, як вівці.
Цитата: DarkMax2 от ноября 18, 2019, 16:20
У хвіртці склад ніколи не відкривається
Відкривається: хвірток. Інша річ, відкритий склад перед суфіксом -ок здебільшого поводиться так, ніби він закритий.
Цитата: Python от ноября 18, 2019, 16:42
Відкривається: хвірток.
Ги-ги, не хворток же :-) Це поява "випадного" - ми не про це.
А, то Ви припустили, що -рт- веде себе як один кластер. Ні, хвір-ток. Склад усе одно закритий. Це ж не ст/щ.
Цитата: Python от ноября 18, 2019, 16:42
ніби він закритий.
Угу, на додаток морфологічне вирівнювання: лікті - лікоть, хоча рос. локоть.
Цитата: DarkMax2 от ноября 18, 2019, 14:29
Протистояння Ґ/Г/Х хоч має підстави. А от уїкання бісить.
Уїкання — це результат застосування українських правописних норм до англіцизмів, запозичених через російську, в якій поява тут У обумовлена потребою розрізняти англійські W та V, різниця між якими є змістотворчою.
Цитата: Jeremiah от ноября 18, 2019, 14:36
Цитата: Sandar от ноября 18, 2019, 14:30не по великорусски. я б сказал [стритв'эр]
Значит, вы плохо понимаете великорусов. Чтобы в широком английском [wɛ] почуять [в'е], надо прям очень сильно постараться.
Речь же не о воспроизведении английского слова, а о заимствовании, которое должно быть удобно рецепиентам
"вэ" ничем не уступает "ве" в плане удобства. Это ж вам не [ы] после мягких и не экзотические кластеры согласных.
Цитата: Jeremiah от ноября 18, 2019, 18:17
"вэ" ничем не уступает "ве" в плане удобства. Это ж вам не [ы] после мягких и не экзотические кластеры согласных.
в исконных словах такого нет :)
Цитата: Sandar от ноября 18, 2019, 18:19
Цитата: Jeremiah от ноября 18, 2019, 18:17
"вэ" ничем не уступает "ве" в плане удобства. Это ж вам не [ы] после мягких и не экзотические кластеры согласных.
в исконных словах такого нет :)
вэтом.
Цитата: bvs от ноября 18, 2019, 18:19
Цитата: Sandar от ноября 18, 2019, 18:19
Цитата: Jeremiah от ноября 18, 2019, 18:17
"вэ" ничем не уступает "ве" в плане удобства. Это ж вам не [ы] после мягких и не экзотические кластеры согласных.
в исконных словах такого нет :)
вэтом.
но это два слова :)
Цитата: Jeremiah от ноября 18, 2019, 18:17
"вэ" ничем не уступает "ве" в плане удобства. Это ж вам не [ы] после мягких и не экзотические кластеры согласных.
Однако есть традиция передачи заимствований, и именно губные нередко смягчаются (в отличие от зубных, которые почти всегда твердые, особенно перед ударным е), например Меркель, вестерн, Берген и т.д.
Цитата: Sandar от ноября 18, 2019, 18:22
Цитата: bvs от ноября 18, 2019, 18:19
Цитата: Sandar от ноября 18, 2019, 18:19
Цитата: Jeremiah от ноября 18, 2019, 18:17
"вэ" ничем не уступает "ве" в плане удобства. Это ж вам не [ы] после мягких и не экзотические кластеры согласных.
в исконных словах такого нет :)
вэтом.
но это два слова :)
Фонетически одно.
Цитата: Sandar от ноября 18, 2019, 18:19в исконных словах такого нет
Даже если бы это было правдой, это не имело бы никакого значения. Главное, что это сочетание хорошо укладывается в нынешнюю фонологическую систему, а время его появления в ней — дело десятое.
Цитата: Python от ноября 18, 2019, 16:00
чому така характерна риса української мови, як ікавізм, має лишатися в сучасних запозиченнях непродуктивною
Ікавізм виник на заміну дифтонгів, а не тому що закритий склад.
Цитата: R от ноября 18, 2019, 19:43
Цитата: Python от ноября 18, 2019, 16:00
чому така характерна риса української мови, як ікавізм, має лишатися в сучасних запозиченнях непродуктивною
Ікавізм виник на заміну дифтонгів, а не тому що закритий склад.
Ікавізм давно вже перейшов з фонетичного явища в граматичне, тому в нових словах може виникати не через дифтонги після падіння єрів, а виключно за аналогією з іншими випадками ікавізму.
Тоді Наполеон буде Наполівін.
Цитата: Sandar от ноября 18, 2019, 13:37
Ну, «підкаст» виглядає ніби тупо, але якби всі так говорили, то ця тупість не мала би ніякого значення. Різниці між «підкаст» і «подкаст» по великому рахунку нема. До речі, Алтине, чому ви говорите «подкаст», а не «подкест»? Ви більше з британцями спілкуєтесь?
Для мене такого вибору взагалі не було, бо я не вважаю "подкест" вдалою передачею жодного варіанта вимови слова podcast.
Цитата: Python от ноября 18, 2019, 14:10
Але якщо, приміром, слово потрапляє до української мови у формі «хакер», то через деякий час починається дискусія, як правильно, «хакер» чи «гакер»/«гекер» — не тому, що якась частина україномовної спільноти взагалі не контактує з російською мовою й засвоїла слово безпосередньо з англійської у формі «гакер», а виключно через те, що в когось пост-фактум дійшли руки порівняти вже засвоєне «хакер» з першоджерелом і зробити висновок, що слово було запозичено неправильно.
Якщо слово вже засвоєно, то переписувати норму - це, звичайно, досить безперспективна річ. Щодо х/г, це насправді окрема тема, ми це обговорювали в іншому треді. (Нагадаю доречі, що "підкаст" ніяк не є засвоєним варіантом).
Цитата: Python от ноября 18, 2019, 16:00
Складне питання. З одного боку, для людини, знайомої з походженням слова, «підкаст» чи «від кутюр» звучать кумедно, бо виказують хибну реетимологізацію.
З другого — а чом би й ні? Ну от чому така характерна риса української мови, як ікавізм, має лишатися в сучасних запозиченнях непродуктивною (так, ніби те, що робить українську мову українською, здається нам чимось бридким, таким, чого слід уникати, де це можливо) — попри те, що в ряді старих запозичень (папір, ґніт, Відень) ікавізм розвинувся. Особисто я не проти, якщо нормою через якийсь час стане не лише «підкаст», а й «бліг», наприклад. Інше питання, чи такий розвиток у сучасних умовах можливий.
Хм, наявність таких явищ - це не те, що робить українську українською. Це просто явища, в яких є певні причини. Це звичайно не щось, від чого треба свідомо відмовлятися, ні, це було так, як було, але чому? І про це я вже писав - тому що в ті часи у людей не було інтернету, і не всі мали доступ до мови-джерела. І я взагалі не знаю, чи була в кожному такому випадку версія з "ікавізмом" головною, чи тільки однією з тих, що вживались. Продовжуючи думку - це не те, за що треба свідомо триматись в наші часи, бо в наші часи це просто нелогічно. Як я вже казав, нерозуміння запозиченого слова в наші часи - це неосвіченість.
Тому відповідь на ваше питання "чи такий розвиток у сучасних умовах можливий" - скоріше ні, і було б добре, якщо ні, бо сподіваюсь, що більшість носіїв розуміє, звідки ідуть які запозичення і чому вони саме такі, які є.
І, хоч це офтоп, я маю сумніви, що слова папір та Відень тут доречні.
Цитата: altynq от ноября 18, 2019, 23:53
(Нагадаю доречі, що "підкаст" ніяк не є засвоєним варіантом).
Засвоєність варіанту «подкаст» також, при бажанні, можна поставити під сумнів — саме поняття досить нове, вагомого пласту літературних текстів з ним ще не набралося. Взагалі, з якого моменту запозичення слід вважати засвоєним?..
На практиці, вживаються обидва варіанти (подкаст — безумовно, частіше), тому «підкаст» можна розглядати, принаймні, як розмовне слово — з точки зору грамотної людини, побудоване неправильно і в серйозних текстах небажане, але все ж підтверджене деякою мовною практиктою (інакше звідки ця тема?).
Цитата: altynq от ноября 18, 2019, 23:53
Хм, наявність таких явищ - це не те, що робить українську українською.
Добре, а що робить? Лексика в сучасних умовах активно замінюється іншомовною, і якщо не триматися характерних граматичних та фонетичних явищ, з часом ми отримаємо «українську» мову майже без вживаної питомої лексики, без відмінків (їх уже теж потихеньку виганяють з мови — для зареєстрованих торгових марок навіть і відмінюваність сприймається як щось ганебне), з характерним англійським піддиркуванням в англіцизмах, підвєкуванням в русизмах, шипилявістю в полонізмах і т.д., що має демонструвати грамотність мовця, знайомого з джерелами запозичень. Але питання: чому це перемикання кодів слід вважати українською мовою, якщо як українська мова воно навіть не звучить?
papier Wieden тут є дифтонги. Дифтонг переходить в і.
ґніт не відомо коли був запозичений, можливо ще до дифтонгізації.
Я чув варіант хір. Також старе запозичення.
Якби працювала аналогія то був би рім, але є ром.
Ще я чув слово вірба, але там міг бути новий ять.
Цитата: R от ноября 19, 2019, 01:20
papier Wieden тут є дифтонги. Дифтонг переходить в і.
Там часом не польське посередництво? Якщо так, то аналогію теж не слід виключати: слово могло не запозичитися з дифтонгом у доікавістичні часи й потім перейти в ікавізоване, а ікавізуватися в процесі запозичення за аналогією з польсько-українськими відповідностями в питомій спільнослов'янській лексиці вже після того, як ятевий та новоятевий ікавізм розвинувся. З цієї точки зору, те, що відбувалося з Віднем тоді, дуже нагадує те, що відбувається з підкастом нині.
Цитата: R от ноября 19, 2019, 01:20
Якби працювала аналогія то був би рім, але є ром.
У Грінченка рому нема — ні у формі «ром», ні у формі «рім». Схоже, запозичення пізнє — тих часів, коли закріпилась літературна норма, яка ікавізм у запозиченнях поставила під заборону. Але тоді й слов'янські «Біг» та «нарід» стали позанормативними.
В СУМ (http://sum.in.ua/s/rom)івських прикладах, до речі, «ром» лише у відмінках з відкритим складом — «ром» там був чи «рім» у називному, з цих форм сказати неможливо.
Папір скоріш за все старе слово.
Про Відень знаю що син Данила Галицького мав мав успадкувати Австрію, десь піл Віднем був в облозі і втік.
Цитата: R от ноября 18, 2019, 23:42
Тоді Наполеон буде Наполівін.
Нє, ео спрощувалося до Е: Ленид (Нелид), Федір (Тедір) тощо.
Щоправда в обох випадках оригінально ненаголошений склад феодОр, леонІд.
Цитата: altynq от ноября 18, 2019, 23:53
Для мене такого вибору взагалі не було, бо я не вважаю "подкест" вдалою передачею жодного варіанта вимови слова podcast.
Надто нові правила перевернули все:
ЦитироватьАнглійський звук [æ], якому на письмі відповідає англійська буква а, звичайно передаємо українською буквою а: макінтош, спам, чат, хакер, Алекс, Адамс, Адлер, Гаррісон, Ланкастер, Манчестер, Канаверал, Чаплін; у багатьох словах за традицією цей звук передаємо через е: бізнесмен, менеджер, Блеквуд, Кемерон, Лемберт, Пелл-Мелл, Селінджер, Сем, Тетчер і т. ін.
§ 134. Звук [æ] у словах англійського походження
Цитата: Python от ноября 19, 2019, 00:49
Засвоєність варіанту «подкаст» також, при бажанні, можна поставити під сумнів — саме поняття досить нове, вагомого пласту літературних текстів з ним ще не набралося. Взагалі, з якого моменту запозичення слід вважати засвоєним?..
На практиці, вживаються обидва варіанти (подкаст — безумовно, частіше), тому «підкаст» можна розглядати, принаймні, як розмовне слово — з точки зору грамотної людини, побудоване неправильно і в серйозних текстах небажане, але все ж підтверджене деякою мовною практиктою (інакше звідки ця тема?).
Я трохи втомляюся обговорювати це слово. З ним для мене все ясно - для мене це помилка, яка в наші часи не повинна траплятися. Якщо вона трапляється - це ознака неосвіченості та всього іншого, про що я говорив. А якщо такі помилки підтримувати - це для мене якесь дивне та штучне бажання ізоляціонізму, щоб у мові навіть в тих нових міжнародних словах, які у більшості мов звучать так само, що мало б спрощувати взаєморозуміння, вони якось відрізнялись і таке взаєморозуміння погіршували, лише б підтримувати деякі особливі (але все одно нерегулярні і тому нелогічні) мовні явища.
Це я ще не кажу про те, що взагалі невідомо, хто це пише "підкасти" і чи є йому українська рідною чи близькою. Для мене у цьому сенсі підкаст = фольцваген. Ви будете виправдовувати слово "фольцваген"?
Цитата: Python от ноября 19, 2019, 00:49
Добре, а що робить? Лексика в сучасних умовах активно замінюється іншомовною, і якщо не триматися характерних граматичних та фонетичних явищ, з часом ми отримаємо «українську» мову майже без вживаної питомої лексики, без відмінків (їх уже теж потихеньку виганяють з мови — для зареєстрованих торгових марок навіть і відмінюваність сприймається як щось ганебне), з характерним англійським піддиркуванням в англіцизмах, підвєкуванням в русизмах, шипилявістю в полонізмах і т.д., що має демонструвати грамотність мовця, знайомого з джерелами запозичень. Але питання: чому це перемикання кодів слід вважати українською мовою, якщо як українська мова воно навіть не звучить?
Мені здається, що ви дуже перебільшуєте. А в нашому прикладі про якусь спеціальну адаптацію української фонетики до ще якоїсь взагалі не йшлося.
Цитата: R от ноября 19, 2019, 01:20
papier Wieden тут є дифтонги. Дифтонг переходить в і.
які дифтонги і в якій взагалі мові?
Цитата: altynq от ноября 19, 2019, 14:18
Цитата: R от ноября 19, 2019, 01:20
papier Wieden тут є дифтонги. Дифтонг переходить в і.
які дифтонги і в якій взагалі мові?
Ять. З моменту запозичення був ять.
Алтине, вас дратує, шо хтось в чомусь тупіший за вас, не знає іноземних мов, говорить так, як гворить незнаюче іноземних мов бидло? Вашу волю говорити «правильно» ніхто ж не обмежує (за винятком випадків, коли по роботі ви мусите писати так, як вимагає словник чи уявлення більшості про адекватність, але тут претензія вже до світобудови хіба шо, а не до тих дрібниць, про які ми говоримо).
«Фольцваген» абсолютно нормальне слово без тіні ненормальності. Це так не тільки тому, шо я так вважаю, а й тому, шо так є в реальності, якшо ви жили в Україні. Якби воно було образливим для якоїсь групи, то можна було б «соціально-активістськи» поборотися за то, шоб шось змінити з цим. Але з «Фольцваген» ніякої проблеми.
Проблема «підкаста» може бути в «роз'єднаності» інформації, коли приходиться шукати і «підкаст» і «подкаст», коли треба шось шукати. Таке прагматичне неприйняття оправдане. Але не якесь «естетичне».
Цитата: altynq от ноября 19, 2019, 14:17
Для мене у цьому сенсі підкаст = фольцваген. Ви будете виправдовувати слово "фольцваген"?
Почувши на слух «фольцваген» замість «фольксваген», ймовірно, я б і не помітив відмінності, якби спеціально не прислухався — різниця суто орфографічна, тому можна сказати, що слово, яке звучить як «фольцваген», слід писати як «фольксваген». У випадку ж «підкаста», слово звучить не приблизно як «подкаст», а вже дещо інакше — якщо укладати словник сучасної розмовної української мови, ці варіанти йтимуть окремо як два різні слова, бо «подкаст пишемо — підкаст читаємо» суперечить принципу запису українських слів сучасним українським алфавітом.
Цитата: altynq от ноября 19, 2019, 14:17
Це я ще не кажу про те, що взагалі невідомо, хто це пише "підкасти" і чи є йому українська рідною чи близькою.
А, власне, чому українська не є для нього близькою? Бо Азаров робив дещо схожі помилки? Надто притягнуто за вуха. Можна хіба що сказати, що людина знає російську краще, ніж англійську, але як із цього випливає нерідність української?
Цитата: Sandar от ноября 19, 2019, 18:55
Алтине, вас дратує, шо хтось в чомусь тупіший за вас, не знає іноземних мов, говорить так, як гворить незнаюче іноземних мов бидло? Вашу волю говорити «правильно» ніхто ж не обмежує (за винятком випадків, коли по роботі ви мусите писати так, як вимагає словник чи уявлення більшості про адекватність, але тут претензія вже до світобудови хіба шо, а не до тих дрібниць, про які ми говоримо).
«Фольцваген» абсолютно нормальне слово без тіні ненормальності. Це так не тільки тому, шо я так вважаю, а й тому, шо так є в реальності, якшо ви жили в Україні. Якби воно було образливим для якоїсь групи, то можна було б «соціально-активістськи» поборотися за то, шоб шось змінити з цим. Але з «Фольцваген» ніякої проблеми.
Проблема «підкаста» може бути в «роз'єднаності» інформації, коли приходиться шукати і «підкаст» і «подкаст», коли треба шось шукати. Таке прагматичне неприйняття оправдане. Але не якесь «естетичне».
Я вважаю, що можна вже припиняти дискусію, бо чим далі, тим менше я отримую тієї реакції, на яку розраховував. Що мене звичайно дуже розчаровує.
Напевно в останній раз спробую сформулювати думку. Може с трохи іншого боку.
Я не за те, щоб всі говорили "правильно". Я кажу, що якщо в наші часи хтось починає вимовляти нові (іноземні) слова "неправильно" - це за визначенням якась дуже дивна та нелогічна річ. Як повинно бути в ідеалі? Ті люди, які запозичують слово до мови першими, повинні бути знайомими з мовою-джерелом, контактувати з нею, тому вони скоріш за все не зроблять серйозних помилок. Це стосується також ЗМІ (ну і зараз певно різних блогерів), через які перш за все сучасні запозичення дістаються до писемної мови. Ті люди, хто працює в ЗМІ, повинні усвідомлювати, що ЗМІ є частиною механізму утворення норми мови, тому вони не можуть дозволити собі писати "підкаст", не розуміючи, що це взагалі за слово. Люди, які не контактують з зовнішнім миром, чи контактують менше, ніж інші, чи ті, хто не знає англійської, не знає латинського алфавіту і.т.п., в ідеалі дізнаються про це слово від перших двох категорій, наприклад від ЗМІ. І засвоюють його в тому вигляді, який вже є знайомим та нормальним для більш, скажімо так, прогресивної частини суспільства.
Як в такій ситуації може взагалі виникнути форма підкаст? Тільки якщо ми припустимо якусь ізоляцію даного конкретного носія від суспільства. А хтось інший вирішить говорити "подкест". І що? Будемо кожну таку форму розглядувати як можливу і природну? Ні, норма має бути одна і вона повинна бути логічною для більшості. Лише тоді вона буде акцептована.
Якщо казати "Фольцваген" для вас чи для когось іншого - це нормально - ну тут мені насправді нема чого сказати. Насправді. Давайте будемо всі казати та писати так, як кому зручніше і хто як чує.
Цитата: Python от ноября 19, 2019, 20:22
Цитата: altynq от ноября 19, 2019, 14:17
Це я ще не кажу про те, що взагалі невідомо, хто це пише "підкасти" і чи є йому українська рідною чи близькою.
А, власне, чому українська не є для нього близькою? Бо Азаров робив дещо схожі помилки? Надто притягнуто за вуха. Можна хіба що сказати, що людина знає російську краще, ніж англійську, але як із цього випливає нерідність української?
Я не бачу в вашому повідомленні конструктиву. Ніяк не випливає, але те, що ми не знаємо, хто це писав (не дивлячись детально), - це факт.
Доречі нагадаю, що один представник ЗМІ відразу виправив написання "підкасти". Скоріш за все, коли на це звернули увагу, виявилось, що сумніву, як правильно, у редакційної команди не було.
Цитата: altynq от ноября 20, 2019, 00:09
... виявилось, що сумніву, як правильно, у редакційної команди не було.
А должен был быть?
Цитата: altynq от ноября 19, 2019, 23:55
Я кажу, що якщо в наші часи хтось починає вимовляти нові (іноземні) слова "неправильно" - це за визначенням якась дуже дивна та нелогічна річ. Як повинно бути в ідеалі? Ті люди, які запозичують слово до мови першими, повинні бути знайомими з мовою-джерелом, контактувати з нею, тому вони скоріш за все не зроблять серйозних помилок.
Бачите, проблема ще в роз'єднаності, розпорошеності україномовних спільнот у мережі, що існують переважно як вкраплення на іншомовних сайтах, і навіть популярні україномовні ресурси не настільки популярні, щоб охопити зразу всіх. Відтак, одне й те ж слово може запозичуватися українцями по декілька разів — бо першозапозичувач не має змоги ретрансліювати свій варіант запозичення на всю цю розпорошену україномовну спільноту. Перемагає не перший запозичений варіант, а один чи декілька найбільш закономірних варіантів передачі іншомовного слова. Назвати конкретного автора конкретного запозичення неможливо: йдеться про багатьох незалежних запозичувачів, що закономірно перетворюють одне й те ж слово однаковим чином.
Що ж до неправильності вимови «фольцваген», по-моєму, тут фонетичне перетворення нагадує те, що відбулося в словах назразок «узбецький» (замість «узбекський»), де така вимова й написання є нормою. Звичайно, це не означає, що нам треба писати «фольцваген» замість «фольксваген» — проте, в усній мові це відхилення на рівні асиміляції сусідніх приголосних, що не впливає на сприйняття й не є чимось значно більш помилковим, ніж вимовляти «на перешкоді» як «на пиришкоді» або «смієшся» як «смієсся» чи, там, «трамвай» як «транвай».
Цитата: altynq от ноября 20, 2019, 00:09
Ніяк не випливає, але те, що ми не знаємо, хто це писав (не дивлячись детально), - це факт.
Не знаємо й не можемо знати — див. вище, запозичувачів багато, вони діють незалежно один від одного, тому припущення, що всі вони українською мовою погано володіють, вимагає більш серйозної аргументації, ніж «ми не знаємо». Аналогія з Азаровим погана тим, що він надто унікальний у мовному плані, його українська мова була вимушеною, тоді як користування українською мовою в мережі — справа добровільна, навіть, в якійсь мірі, питання особистого ентузіазму. Це не означає, що всі, хто пише українською в мережі, є повноцінними нативними носіями — проте, тим, для кого вона заскладна, простіше не користуватися нею, ніж силкуватися щось сказати, раз за разом азірячи — тож відсоток нативів серед мережних україномовних мав би бути вищим, ніж серед депутатів та урядовців.
Цитата: Python от ноября 20, 2019, 16:54
Бачите, проблема ще в роз'єднаності, розпорошеності україномовних спільнот у мережі, що існують переважно як вкраплення на іншомовних сайтах, і навіть популярні україномовні ресурси не настільки популярні, щоб охопити зразу всіх. Відтак, одне й те ж слово може запозичуватися українцями по декілька разів — бо першозапозичувач не має змоги ретрансліювати свій варіант запозичення на всю цю розпорошену україномовну спільноту. Перемагає не перший запозичений варіант, а один чи декілька найбільш закономірних варіантів передачі іншомовного слова. Назвати конкретного автора конкретного запозичення неможливо: йдеться про багатьох незалежних запозичувачів, що закономірно перетворюють одне й те ж слово однаковим чином.
Так, насправді це може бути проблемою. Тим важніше роль медіа, на які люди в ідеалі повинні орієнтуватись. Але з якістю мови медіа та їх авторитетом є проблеми, ми це знаємо.
Цитата: Python от ноября 20, 2019, 16:54
Не знаємо й не можемо знати — див. вище, запозичувачів багато, вони діють незалежно один від одного, тому припущення, що всі вони українською мовою погано володіють, вимагає більш серйозної аргументації, ніж «ми не знаємо». Аналогія з Азаровим погана тим, що він надто унікальний у мовному плані, його українська мова була вимушеною, тоді як користування українською мовою в мережі — справа добровільна, навіть, в якійсь мірі, питання особистого ентузіазму. Це не означає, що всі, хто пише українською в мережі, є повноцінними нативними носіями — проте, тим, для кого вона заскладна, простіше не користуватися нею, ніж силкуватися щось сказати, раз за разом азірячи — тож відсоток нативів серед мережних україномовних мав би бути вищим, ніж серед депутатів та урядовців.
Добре, я подивився декілька прикладів. Є навіть такі статті в блогах, що там майже поряд трапляється латинськими літерами podcast і українською підкаст. В такому разі це не незнання іноземних мов, я навіть не знаю, що це - якесь навмисне ігнорування принципів функціонування мов. Або все ж сприйняття цього слова з точки зору російської мови. І лише потім - з точки зору української.
Забули ще одне джерело українських текстів: гуглопереклад. Який перекладає тексти, орієнтуючись на існуючі зразки, які самі по собі неоднорідні, і що там вибере нейроалгоритм — тільки нейроалгоритму відомо. Тож ніщо не заважає машині вліпити в одному місці podcast, у другому — подкаст, у третьому — підкаст — і все це в одному тексті.
Ще на тему перекладів за російським посередництвом. Ось є така геометрична фігура: (wiki/uk) Гіппократові_чарунки (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%96%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%96_%D1%87%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%BA%D0%B8) — що з ними не так? Справа в тому, що в усіх інших мовах назва вказує не на якісь ямочки, заглибинки чи комірки, а на місяцевидну форму (Μηνίσκοι του Ιπποκράτους, Lune of Hippocrates, Księżyce Hipokratesa...), тож і російське «Гиппократовы луночки» — це не «Гиппократовы дырочки», а «Гиппократовы маленькие луны». Що відбувається з українською назвою: спершу її списали з російської (зовні ніби все ОК — «лунка» в українських словниках фіксується), потім вирішили, що «лунка» надто «білодідівська» й замінили щиро українською «чарункою» (що, власне, теж спотворює зміст, але його вже й так викривлено), ще пару разів поперейменовували вікі-статтю туди-сюди — хоча погляду на будь-яку іншу іншомовну версію було б достатньо, щоб зрозуміти помилковість обох варіантів. :fp:
Дякую. Це ж гіппократові серпки. Зараз перейменую.
Треба було лише в шкільну хрестоматію зазирнути: тиць (https://flowpaper.com/flipbook/Hmara_shlyahamy_matem_5-93YRB#page=99).